A la une 07/04/2010 à 13h21

Comment Amazon, eBay et iTunes échappent aux impôts

François Krug | Journaliste Rue89

Amazon, eBay ou la plate-forme iTunes d’Apple réalisent des millions d’euros de chiffre d’affaires en France, mais ils n’y paient quasiment pas d’impôts parce qu’ils sont domiciliés au Luxembourg. Google, lui, a préféré l’Irlande. Un rapport du Sénat s’attaque aux paradis fiscaux du Web et une directive européenne prévoit d’y mettre un peu d’ordre d’ici 2015, en obligeant les sites marchands à s’acquitter de la TVA du pays d’achat.

Ce rapport sur « l’impact du développement d’Internet sur les finances de l’Etat » a été commandé au cabinet Greenwich Consulting par le centriste Jean Arthuis, président de la commission des finances du Sénat. Ses conclusions ont été révélées ce mercredi par La Tribune. Le rapport est désormais disponible sur le site du Sénat.

Le principe est simple, et légal. Etre domicilié au Luxembourg ou en Irlande, cela permet d’abord de limiter la TVA sur les produits ou les espaces publicitaires vendus. En France, il ne reste plus qu’à payer l’impôt sur les sociétés. Et lorsque l’activité de ces filiales françaises est limitée, l’impôt l’est tout autant.

Exemples les plus frappants, selon le rapport cité par La Tribune : en 2008, les impôts en France d’eBay se seraient montés à 33 misérables euros, et ceux d’Amazon, à zéro tout rond. La filiale française de Google aurait versé 1,6 million d’euros au fisc, mais c’est le siège européen, domicilié en Irlande, qui engrange le produit des pubs. A un taux de TVA plus avantageux. Facebook s’est lui aussi installé à Dublin.

6 centimes d’euro de droit d’auteur contre 19 centimes en France

Le Luxembourg est la principale cible du rapport. Dès leur lancement sur le marché européen, plusieurs vedettes du commerce électronique ont choisi de s’y installer. On retrouve ainsi au registre du commerce du Luxembourg :

  • iTunes, la plate-forme musicale d’Apple,
  • Le site d’e-commerce Amazon,
  • eBay et sa filiale de paiement en ligne, PayPal,
  • Le service de téléphonie en ligne Skype,
  • La plate-forme musicale Spotify.

Le Luxembourg n’attire pas que des Américains. Spotify, le service musical à la mode, est né en Suède. Des Français aussi apprécient le Luxembourg : le portail de blogs Wikio y est domicilié.

Dans un communiqué de presse publié ce mercredi en début d’après-midi, eBay répond au rapport :

« eBay obéit à toutes ses obligations fiscales et légales en France, et sa situation fiscale est tout à fait claire et connue des autorités françaises. Le niveau d’impôt acquitté en France en 2008 par eBay, payé en 2009, reflète la situation économique particulière de l’entreprise cette année là, et notamment une restructuration majeure de nos activités en France. »

Wikio, de son côté, n’aurait pas choisi de s’installer au Luxembourg pour des raisons fiscales. Dans un e-mail, son patron, Pierre Chappaz, explique qu’il était à l’époque « résident suisse, marié à une Suissesse » :

« Je pouvais mettre le siège en Suisse ou ailleurs, j’ai choisi le Luxembourg d’une part comme porte-bonheur (c’était le siège de Skype), d’autre part parce qu’avoir son siège dans un Etat membre de l’Union est plus commode pour certaines opérations. »

Apple, lui, ne cherche pas uniquement à limiter la TVA. Les professionnels français de la musique le dénoncent déjà depuis longtemps : les droits d’auteur redistribués au Luxembourg sont beaucoup plus faibles. Selon La Tribune, Apple ne reversait que 6 centimes d’euro par morceau vendu, au lieu de 19 centimes en France.

Le Luxembourg et l’Irlande ne sont pas les seuls paradis fiscaux du Web. Ainsi, Malte accueille des sites de jeux en ligne visant la clientèle française. En limitant la taxe sur les mises des joueurs à 0,5%.

La « taxe Google », alternative à l’impôt ?

Résultat, selon Greenwich Consulting : au total, le manque à gagner pour le fisc se serait élevé à 416 millions d’euros en 2008, et il devrait représenter 560 millions d’euros d’ici 2014. (La prévision pour 2014 publiée dans le rapport, et reprise dans les médias, dépasse le milliard d’euros, mais elle est désormais erronée, explique un consultant de Greenwich Consulting : l’étude avait été réalisée en octobre, avant le vote de la loi sur les jeux en ligne ; la loi réduira le manque-à-gagner fiscal, puisque les sites jusqu’ici illégaux seront désormais imposés.)

Revoir la fiscalité du Web, c’est visiblement un des nouveaux objectifs de l’Etat et des parlementaires. Le rapport du Sénat fait suite au débat agité sur la « taxe Google ». Une taxe sur le chiffre d’affaires des principaux sites, réclamée par les professionnels de la culture pour compenser l’impact supposé du Web sur leur industrie.

Un pas important a pourtant déjà été franchi, dès 2008, avec une directive européenne sur la TVA des « services intracommunautaires ». A partir de 2015, la TVA ne sera plus celle du pays où est installé le site, mais celle du pays où vit le client. De quoi faire perdre beaucoup de leur attrait au Luxembourg et à l’Irlande.

► Mis à jour le 07/04/2010 à 16h avec les réactions d’eBay et de Wikio.

► Mis à jour le 07/04/2010 à 16h50 après la mise en ligne du rapport et avec des précisions de Greenwich Consulting sur ses prévisions.

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  • alberich
    alberich
    fumiste
    • Posté à 13h51 le 07/04/2010
    • Internaute 84604
      fumiste

    Le problème de la territorialité de la TVA en matière de services est très complexe. Le règime en a été fixé avant le développement des services en ligne, le modifier entraîne des conséquences sur l’ensemble des services qu’il vaut mieux prévoir et chiffrer.

    • yabon
      yabon répond à alberich
      Klingon
      • Posté à 14h13 le 07/04/2010
      • Internaute 98602
        Klingon

      La TVA est une taxe d’un autre âge qu’il convient de supprimer et de remplacer par une taxe (1‰) sur les transactions bancaires. C’est plus simple, ça rapporte autant voire plus et c’est plus juste.

  • Au sud de nul part-
    • Posté à 13h51 le 07/04/2010
    • Internaute 57434
      Situation

    Bonjour. A votre avis qui va réellement payer cette TVA ?

    Todeti

    • yabon
      yabon répond à Au sud de nul part-
      Klingon
      • Posté à 14h04 le 07/04/2010
      • Internaute 98602
        Klingon

      La TVA est une taxe sur le consommateur, collectée auprès du fournisseur, s’il le veut bien.

       
      • Au sud de nul part-
        Au sud de nul part- répond à yabon
        Situation
        • Posté à 14h12 le 07/04/2010
        • Internaute 57434
          Situation

        Bien. Deuxième question : concrètement, sur ebay, lors d’une vente, qui va payer cette taxe ?

        Todeti

        • Fenrir
          Fenrir répond à Au sud de nul part-
          Ingénieur en informatique
          • Posté à 16h48 le 08/04/2010
          • Internaute 54922
            Ingénieur en informatique

          Indirectement, le vendeur, soit encore plus indirectement l’acheteur. Mais j’ai du mal à voir ce qu’il y a de choquant, c’est le cas dans absolument tous les domaines où il n’est pas aisé de faire passer la frontière au chiffre d’affaire.

    • lex-icon
      lex-icon répond à Au sud de nul part-
      chercheur
      • Posté à 14h36 le 07/04/2010
      • Expert 95902
        chercheur

      Oui voilà une bonne question. En fait vu que nous payons moins cher via ces sites car la TVA est basse, ce n’est pas eBay ou Amazon qui ne paient pas leurs impôts mais nous.
      La TVA ne serait pas prélevée des gains de ces sites mais ajoutée à notre facture. Nuance donc.

       
      • Jacques Bolo
        Jacques Bolo répond à lex-icon
        Auteur-Editeur-Libraire
        • Posté à 15h31 le 07/04/2010
        • Internaute 37329
          Auteur-Editeur-Libraire

        Sur un livre vendu en France, la TVA est-elle la TVA luxembourgeoise ? J’en doute. Le prix du livre est bien le prix éditeur Français, avec la réduction maximale de 5%. Et la TVA est comprise.

      1 autres commentaires
  • coltran
    coltran
    Entrepreneur
    • Posté à 14h11 le 07/04/2010
    • Internaute 30531
      Entrepreneur

    Dans presque tous les cas, nous Français payerons plus cher. La TVA j’usqu’alors invisible et indolore pour le particulier, deviendra visible et douloureuse.

  • in girum
    • Posté à 13h44 le 07/04/2010
    • Internaute 8170

    pourquoi attendre 2015 ?

    edit : pas aussi rapide que yabon !

  • Séverine Barthes-Vignes
    Séverine Barthes-Vignes
    En lisant, en écrivant
    • Posté à 13h46 le 07/04/2010
    • Internaute 17693
      En lisant, en écrivant

    Il faudrait quand même compléter un peu votre exposition du cas luxembourgeois, car dire que c’est un paradis fiscal semble sous-entendre qu’il suffit d’une boîte aux lettres dans le pays pour bénéficier du taux de TVA luxembourgeois et de l’impôt sur les sociétés.

    Or, la loi luxembourgeoise est faite de telle façon que le siège de l’entreprise, avec une partie conséquente du management de ladite entreprise, doit effectivement et réellement être sur le territoire luxembourgeois. Ainsi, le Luxembourg, petit pays qui sait qu’il doit attirer de la main d’oeuvre qualifiée, met en oeuvre une politique qu’on peut regretter, mais qui est logique et vise à pousser le développement du pays. Cette politique a pour conséquence l’emménagement de familles entières dans le pays, ce qui « pousse » la consommation locale (magasins, services) et oblige le pays à renforcer ses infrastructures (scolaires, culturelles, hospitalières), lançant le pays dans une sorte de cercle vertueux de développement et de croissance.

    Tout ça pour dire qu’on peut évidemment contester la politique luxembourgeoise, mais avec des arguments fondés et pas seulement sur la notion de « paradis fiscal », bouc émissaire bien souvent utilisé ces derniers temps en France.

    • yabon
      yabon répond à Séverine Barthes-Vignes
      Klingon
      • Posté à 15h12 le 07/04/2010
      • Internaute 98602
        Klingon

      « pas seulement sur la notion de paradis fiscal, bouc émissaire bien souvent utilisé ces derniers temps en France. »

      Pas seulement en France. Tous les états sont plus ou moins victimes du dumping fiscal, avec des conséquences parfois dramatiques pour les populations : systèmes de santé défaillants, instruction et éducation au rabais (ou pire mercantiles), infrastructures non entretenues, dette, misère, insécurité, etc., etc.

      Et on va pas pleurer sur les paradis fiscaux à l’heure où quelques « frappes chirurgicales » devraient définitivement les calmer.

      • zorbeck
        zorbeck répond à yabon
        • Posté à 21h41 le 07/04/2010
        • Internaute 9110

        « Et on va pas pleurer sur les paradis fiscaux à l’heure où quelques “frappes chirurgicales” devraient définitivement les calmer. »

        Un peu court. Le Luxembourg est un bouc-émissaire facile, surtout dans ce cas-ci, car ce que l’article passe un peu trop vite sous silence c’est qu’une plus faible imposition de Amazon ou EBay profite au consommateur lambda qui peut payer moins cher et dont potentiellement tout le monde peut profiter. Cibler le Luxembourg, c’est un ecran de fumée qui permet surtout aux brasseurs de vent du gouvernement et aux journalistes qui les suivent de ne pas s’attaquer aux vrais scandales d’évasion fiscale...

        Exemple d’un vrai scandale pêché sur le FT Deutschland : les 25 « meilleurs » managers de hedge funds (tous « offshore ») ont totalisé à eux seuls une année record de 23 milliards de $ en 2007, juste avant que la crise qu’ils ont généré ne mette l’économie à plat. C’était un record, et ce record vient d’être battu. En 2009, grâce aux injections d’argent frais par l’intervention des états, les 25 meilleurs managers de hedge funds ont totalisé 25 milliards de $ de bénéfice, avec 4 milliards pour l’un d’ente eux, un record là aussi avec 0 imposition. Et tous ces fonds ne sont pas basés au Luxembourg, mais aux Virgin Islands et autres iles Caimans. A voir le pillage que l’économie réelle subit à cause de leurs stratégie à court terme, pillage qui ne profite qu’à eux et à eux seuls, je me demande si l’auteur de l’article à les yeux en face des trous. Et je ne parlerai pas des sociétés du CAC40 qui ont toutes des centaines de compte off-shore. Mais c’est évidemment plus facile de s’attaquer à un petit etat ou de culpabiliser le populot qui acheterait un peu moins cher sur e-Bay ou Amazon....

         
        • yabon
          yabon répond à zorbeck
          Klingon
          • Posté à 22h25 le 07/04/2010
          • Internaute 98602
            Klingon

          Je ne parle pas spécialement du Luxembourg. Je mets les « Virgin Islands et autres iles Caimans » dans le même panier. Il faut bannir ces états mafieux.

          Les fameux hedges funds n’auraient-ils pas bon dos ?

          • zorbeck
            zorbeck répond à yabon
            • Posté à 06h51 le 08/04/2010
            • Internaute 9110

            « Les fameux hedges funds n’auraient-ils pas bon dos ? »

            Allez poser la question aux centaines de milliers de victimes de leur stratégie à court terme, je songe à ceux qui ont perdu leur emploi pour cause de restructurations. Les hedge funds sont connus pour prospérer sur le court terme, avec un dédain superbe pour le sort des salariés et des entreprises dont ils vident les caisses pour leur seul profit immédiat. Ce ne sont pas les seuls, mais c’est bien eux les prédateurs qui poussent à la délocalisation à outrance.

        2 autres commentaires
    • 100 000 d entre nous
      100 000 d entre nous répond à Séverine Barthes-Vignes
      meurent de faim chaque jour
      • Posté à 15h16 le 07/04/2010
      • Internaute 95182
        meurent de faim chaque jour

      Vous voulez dire qu’en plus d’être un « paradis » fiscal, ce pays nous vole nos « élites » ?

    • Azza
      Azza répond à Séverine Barthes-Vignes
      Ingénieur en informatique (...)
      • Posté à 16h58 le 07/04/2010
      • Internaute 25467
        Ingénieur en informatique (...)

      C’est evidement pour cette raison que le Luxembourg est si peuple (grace a toutes ces « familles ») et que de si nombreuses personnes se cachent dans des remorques de camions pour y entrer clandestinement !

  • Homere elmero
    Homere elmero
    communiste primitif
    • Posté à 13h48 le 07/04/2010
    • Internaute 87706
      communiste primitif

    ou l’on apprend incidemment comment l’etat francais se fait arnaquer par des multinationales. Les legislateurs prennent les gens - et les contribuables - pour des cons. Avec la benediction silencieuse des elus. Amen.

  • Au sud de nul part-
    • Posté à 14h11 le 07/04/2010
    • Internaute 57434
      Situation

    Super.

    Celui qui vend sur ebay, pour finir ses fins de mois, notamment, ou pour combler financièrement des périodes d’inactivités professionnelles va être servi : sur qui va se repporter le paiement de cette tva pour la revente, rappelons-le, de produits souvent, d’occasion, déjà payés et taxés ? Sur Ebay ? Alors que leur site est l’un des plus efficaces pour (re)vendre ? Mais non, bien sûr...sur le vendeur. L’Etat lorgne sur ebay depuis deux ans ; un rapport a été écrit qui indiquait qu’il fallait récupérer le pactole engendré par les ventes en ligne sur ebay, sans ne faire aucune distinction entre vendeur occasionnel, vendeur professionnel, produit neuf, produit d’occasion, etc...L’Etat veut en fait ses 20 % sur les transactions, et la tva est une bonne manière de faire avaler la pillule. Croire que ebay ne va pas repporter la tva sur le vendeur et que l’état va l’en empêcher est une mystification. En pleine crise économique (après la « crise » financière), c’est une très bonne nouvelle, pas de doute : L’état impose, Ebay imposera, le vendeur paiera, à moins qu’il parvienne à monter ses prix lorsqu’il revend ses livres de poches, un ordi en panne, des fringues, une housse de couette, etc....Bra-vo. Ebay a pris d’ailleurs les devants : sous couvert de fournir une garantie pour le paiement à l’acheteur, depuis peu ebay oblige le vendeur a proposé pay pal (système de paiement en ligne), alors que ebay possède pay pal, ce qui lui permet de prendre une taxe de 5 % environ sur chaque transaction, laquelle se rajoute aux frais de mise en vente et à la commission sur la vente. Mais, là évidemment, l’Etat ne fait rien, ne régule rien ; en revanche il se permet d’exiger 20 % en plus. Je suis certain que l’Etat ne se préoccupera aucunement de savoir comment ebay s’acquittera de cette taxe, s’il le fait, tant que la thune rentre dans ses caisses. Or, pour ebay, augmenter sensiblement les frais de vente, ainsi que les frais « pay pal » sera un jeu d’enfant. La seule manière pour les « usagers » de ebay de se défendre serait de pouvoir vendre aussi faiclement ailleurs sur le net, or ce n’est pas le cas. C’est ce que l’on appelle un monopole de fait, pour ebay, lequel engendre un rapport de force. Qui peut croire que l’Etat va pouvoir dicter à ebay la manière dont il dégage des profits, tant que cette société s’acquitte de cette TVA ?

    Todeti

    • watashi_baka
      • Posté à 14h12 le 07/04/2010
      • Internaute 47330
        ...

      Je crois qu’on parle uniquement de la TVA sur les comissions que prend ebay. Il y a pase de taxe sur les ventes d’occasion.

      Si ca fait un moment que l’etat lorgne sur ebay ce qui l’interesse, c’est pas le particulier qui revend sa voiture, ou les jeunes parents qui revendent les vetements de bebe pour lui payer des nouvelles chaussure car ca grandit vite a cet age !

      Ce qui interesse le fisc c’est les gens qui arrondissent les fin de mois en achetant des lots de 100 ipod a HK dans le but de les revendre,
      Ou ceux qui font de meme en achetants des tonnes de bracelets africains en vacance et les revendent pour payer les prochaine.
      Ne pas payer de taxe sur ces transaction ca s’appelle de la fraude fiscale, c’est a dire du vol ! je soutiens tout a fait la demarche de l’etat dans la recuperation de cet argent

      • Au sud de nul part-
        Au sud de nul part- répond à watashi_baka
        Situation
        • Posté à 14h26 le 07/04/2010
        • Internaute 57434
          Situation

        Bonjour ;

        Je suis désolé, mais vous êtes mal renseigné. Le rapport ne précisait aucunement qu’il devait y avoir des distinctions qui devraient être posé entre un vendeur occationnel (comme sur les marchés aux puces que l’Etat a d’ailleurs voulu aussi taxé et contrôlé) et un vendeur professionnel, ou encore encore entre celui revend un stock et celui qui vide son placard. Pas du tout. En réalité, ce rapport montrait -entre autres- un graphique où les profits dus aux ventes se chiffraient en milliards d’euros et qui prévoyait un dévelpopement exponentiel de ce chiffre. N’importe quel vendeur était concerné par cette découverte de l’Etat d’une nouvelle source de revenu que celui-ci voulait taxer. D’ailleurs, de manière ridiculement précise, ce rapport indiquait que la « moyenne » des profits pour chaque vendeur était de 80 € par mois, et que, par conséquent, l’Etat pouvait exiger 20 % de cette somme.

        Ceci dit, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il existe une grosse différence entre un vendeur qui ne déclare rien alors qu’il bosse comme un professionnel (avec des stocks achetés à bas prix, destockage, produit importés, etc...) et le vendeur occationnel qui revend sa collection de pièces de monnaie, les fringues du petit dernier, etc...Et, selon moi, l’état ne vise pas du tout à opérer cette distinction.

        Todeti

         
        • xaxa
          • Posté à 14h52 le 07/04/2010
          • Internaute 88669

          « Et, selon moi, l’état ne vise pas du tout à opérer cette distinction. “

          C’est possible, mais il faudra attendre un projet ou une proposition de loi pour le savoir. Les ventes d’occasion opérées par des particuliers sont non soumises à TVA ... faute de valeur ajoutée !

          Pour appliquer la TVA sur ces ventes en PAP, il y a une pagaille de textes à revoir, sans qu’on sache très bien ce que ca risque d’impacter (d’autant qu’une modification pour rectifier une erreur nécessiterait un passage par Bruxelles).

          Il est infiniment plus simple de suivre ces ventes pour observer les montants en jeu et de requalifier les vendeurs ‘occasionnels’ en professionnel lorsque manifestement c’est une activité à part entière.

          Ensuite, pour le cas spécifique de la TVA sur les frais Ebay, j’aimerai savoir quelque cabriole législative pourrait permettre de taxer une société basée à l’étranger ...

          • Au sud de nul part-
            Au sud de nul part- répond à xaxa
            Situation
            • Posté à 15h08 le 07/04/2010
            • Internaute 57434
              Situation

            Bonjour.

            Pour les textes je sais, cela risque d’être très compliqué
            Je transmets seulement ce que j’ai lu dans ce rapport, car je revends occationnelement sur ebay.
            A ce sujet, je crains aussi qu’il soit très difficile, pour bon nombre de vendeurs, de parvenir de l’extérieur à estimer les montants en jeu qui sont ceux de leurs ventes ( établir une sorte de moyenne annuelle ou mensuelle) : ce ne sera pas une mince affaire non plus. Je crains aussi que cela ne soit la porte ouverte à un certain arbitraire. Ebay est un site où bon nombre de vendeurs sont occationnels et qui vendent de manière très alétoire, tandis que le produit de leurs ventes leur sert souvent aussi à acheter d’autres « produits » sur ebay également.
            Enfin, si vous avez une idée pour suivre toutes les ventes, je serai curieux de la connaître.
            Sinon, pour taxer une société à l’étranger, je partage votre avis. Je maintiens cependant que le but recherché est de mettre la main, si je puis dire, sur une partie du volume financier des transactions.

            Todeti

            • xaxa
              • Posté à 15h39 le 07/04/2010
              • Internaute 88669

              « pour bon nombre de vendeurs, de parvenir de l’extérieur à estimer les montants en jeu “

              C’est pourtant assez simple de suivre le résultat de ses propres ventes, non ? Ensuite, c’est un peu obligatoire, vu que si ces ventes sont trop volumineuses, il est obligatoire de prendre un statut et de déclarer ces revenus.

              ‘Enfin, si vous avez une idée pour suivre toutes les ventes’

              Ce n’est pas très compliqué, c’est ce que fait actuellement le fisc : il se connecte sur Ebay, cherche les données des vendeurs (ventes en cours, ventes précédentes, localisation, ...), analyse dans la durée ces données et .... lance des contrôles fiscaux lorsque les données le justifient.

              • Au sud de nul part-
                Au sud de nul part- répond à xaxa
                Situation
                • Posté à 15h53 le 07/04/2010
                • Internaute 57434
                  Situation

                Dites moi, vous connaissez ce qui se vend sur ebay et qui vend pour sortir la grosse artillerie du contrôle fiscal ? Le rapport du sénat en 2008 estimait le bénéfice des ventes des vendeurs entre 30 et 500 euros mensuels. Un contrôle fiscal pour un vendeur au smic ou un peu plus qui parvient à arrondir ses fins de mois en vendant des produits d’occasion pour 100 à 200 euros par mois, par exemple ?

                Todeti

                • xaxa
                  • Posté à 16h35 le 07/04/2010
                  • Internaute 88669

                  J’ai dit : « lance des contrôles fiscaux lorsque les données le justifient. »

                  Le dernier cas dont j’ai entendu parler concernait un « vendeur occasionnel » .... avec 4000 euros de ventes mensuelles ! Pas vraiment un « petit vendeur ».

                  Par ailleurs, à 500 euros de bénéfices mensuels réguliers, soit 6000 euros annuels, ca ne me choque pas qu’on se pose la question « est-ce une activité soumise aux BNC ou est-ce juste la revente d’objets dont le vendeur n’a plus l’utilité ? ».

                  Celui qui revend ses cadeaux de Noël une fois l’an pour quelques centaines d’euros, de manière ponctuelle, il n’y a pas de raison de l’ennuyer.

                  Au cas par cas, donc. Exactement comme actuellement. Vous avez déjà vu débarquer le fisc pour 300 euros de revenus non déclarés ?

                  • Au sud de nul part-
                    Au sud de nul part- répond à xaxa
                    Situation
                    • Posté à 17h14 le 07/04/2010
                    • Internaute 57434
                      Situation

                    Certes. Je me suis peut-être mal exprimé.

                    Le petit souci, je le répète, est que l’un des projets du sénat de 2008 est de taxer TOUTES les personnes qui dégagent un revenu sur ebay, de « 30 à 500 euros » en moyenne par mois. Ceux sont leurs chiffres, je ne fais que les réproduire ici.

                    Ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que je trouve parfaitement indîgne qu’une commission de sénateurs vienne affirmer que si un citoyen améliore son train de vie d’une centaine d’euro par mois, alors il faut vite le taxer. C’est incroyable de voir ces vautours évoquer la Loi pour justifier une imposition obligatoire parce que vous gagneriez 80 euros par mois en vendant des vieux disques, des livres, de fringues, etc...J’appelle cela des rapaces. Des vautours qui eux n’auroint jamais à arrondir leur fins de mois.

                    Perso, en pleine crise, au regard du niveau de vie français, je ne vois aucun problème à foutre royalement la paix à ceux et celles qui parviennent comme ose le dire ce rapport à gagner un « treizième mois » (c’est l’expression employé dans ce rapport)par leur activité de vente. Voilà ce que veut ce cher Etat. Mettre la main sur ce « treizième mois », le taxer, rien d’autre. Et tant pis si ce treizième mois chiffre à 600 euros : le Sénat a dans l’idée d’y pomper 120 € !

                    Par exemple, en quoi est-ce si « normal », ou « légal », ou « juste » que l’Etat veuille taxer un individu qui parvient à gagner 1000 euros par ANNEE en revendant des produits d’occasion sur ebay (des objets qu’il récupère, qu’on lui donne, qu’on lui offre, dont il ne veut plus, etc...) ? Cela devrait pourtant devrait séduire les amateurs d’écologie car cela donne une nouvel vie aux objets, aux produits. Le recyclage, la récup’ existent depuis belle lurette. Et la revente de produits récupérés aussi. Il y a 16 ans je gagnais déjà un peu d’argent aux puces de Montepellier, tous les dimanches (200/300 francs par dimanche). Et il aurait fallu m’imposer ? Sur ebay, c’est la même chose ; une grande majorité des produits proposés à la vente se vendrait sinon dans les puces ou les brocantes. L’Etat français est un vautour s’il veut taxer cela.

                    P.S : je peux vous assurer qu’il suffit de récupérer ce que notre belle société de consommation jette pour parvenir à revendre sur une année pour 1000 euros de marchandises. Et sans diposer d’une camionnette. Sinon, c’est beaucoup plus. Nos poubelles regorgent d’objets...

                    Todeti

                    • xaxa
                      • Posté à 17h18 le 07/04/2010
                      • Internaute 88669

                      Vous auriez votre source indiquant la volonté de taxer toutes les personnes dégageant un revenu sur Ebay ?

                      Le rapport dont l’auteur parle est explicite : « L’idée d’un prélèvement de la TVA démarrant au premier euro de chiffre d’affaires effectué sur le territoire français n’est pas non plus absurde dans la mesure où elle est adaptée au principe d’universalité de la TVA. »

                      On parle bien de Chiffre d’Affaires, donc d’une activité considérée par le fisc comme professionnelle. Ce qui exclut le vendeur occasionnel.

                      « je ne vois aucun problème à foutre royalement la paix à ceux et celles qui parviennent comme ose le dire ce rapport à gagner un “treizième mois”

                      Donc vous trouvez normal que deux individus gagnant strictement la même chose, mais l’un le faisant via la revente d’objets récupérés, soient imposés de manière différente ?

                      Un ouvrier gagnant 1400 euros en salaire doit payer des impôts, mais son collègue gagnant 1450 euros dont 150 via Ebay ne le devrait pas ?

                      J’en déduis que vous approuvez les systèmes d’imposition différenciés selon l’origine des revenus. Ce n’est pas mon cas.

                      • Au sud de nul part-
                        Au sud de nul part- répond à xaxa
                        Situation
                        • Posté à 17h59 le 07/04/2010
                        • Internaute 57434
                          Situation

                        Cher cadre. Je sais, c’est facile, mais vous vous déclarez ainsi.

                        D’abord, le rapport du Sénat dont je cause date de 2008 et ce qui s’y trouve n’a jamais été abandonné. L’article de rue 89 reprend d’ailleurs les chiffres de 2008 qui s’y trouvent. Cherchez donc qui est Cécile Moulard. Le but des individus qui oofficient pour le Sénat est prendre du pognon de n’importe quelle façon.

                        Ensuite, le coup de la défense de l’ouvrier qui paie des impôts opposé à l’autre méchant ouvrier qui ne déclareraient pas ses 100 euros mensuels de bénéfices sur ebay est confondant.

                        Vous gagnez peut-être très bien votre vie, mais, puisque vous voulez évoqer la figure de l’ouvier, vous pourriez songer à ceux batîment. J’ai travaillé dans ce domaine.

                        Croyez vous que les peintres en bâtiments (je parle des employés et, parfois, des petits patrons) ne font pas des chantiers au noir ?

                        Vous seriez peut-être surpris de découvrir l’effervesence qui règne dans certaines villes françaises lorsqu’il s’agit de rafraichir les studios, les meublés, les F1, les F2 qui constituent l’essentiel du logement étudiant ou des travailleurs « pauvres ». C’est dingue alors le nombre de petits propriétaires issus de la classe moyenne/sup et Sup (Cadre, profession libérale, etc..) qui recherchent un gentil peintre apte à rafraîchir pour pas cher qui un studio loué à prix d’or, qui un cabinet médical, qui un F2 destiné à une juteuse collocation d’étudiants...

                        Laissez donc les personnes qui vivent avec le smic ou à peine plus se débrouiller comme ils le peuvent plutôt que de vouloir taxer ce qu’ils se débrouillent à gagner à côté.

                        Car votre raisonnement purement abstrait me fait penser à ces dissertations de philosophie où l’on justifie la morale kantienne en ayant les mains propres.

                        Dans notre système économique, si vous gagnez 1000 euros par mois, il faut vous débrouiller à côté. Vous vous imaginez peut-être que si je trouve -comme cela m’arrive très souvent- des sacs remplis de fringues neuves et de marques - je ne vais pas les vendre sur ebay, ou bien que je vais demander à mon collègue employé au même salaire que moi s’il n’y voit pas une trahison morale envers lui ? D’abord, mon collègue, il va se marrer.

                        Pensez vous que mon collègue -après avoir bien rigolé- va dm’astreindre à déclarer mon ingoble bénéfice de 123,46 € plutôt que d’abord me demander s’il peut regarder ce que j’ai trouvé, et quels sont mes prix ? ? La réalité, c’est que si je lui dis ce que je fais sur ebay, il va me dire que j’ai bien raison.

                        Si vous vous imaginez que cela se passe autrement, vous rêvez.

                        Ensuite, vous mélangez tout de manière abstraite, ce qui est toujours très commode : ici il s’agit d’arrondir ses fins de mois en revendant des produits dont personne ne veut et qui se trouvent parfois dans les poubelles.

                        Voudriez vous taxer le produit de la vente d’un contenu partiel d’une poubelle parce que mon collègue employé risquerait d’y voir une injustice envers lui ? Là, mon collègue se feindrait la poire, pas de souci ; avant peut-être de vous demander de vous occupez de vos affaires. Le ridicule a des limlites.

                        Pour finir, les clients les plus réguliers sur ebay de ce type de produits récupérés sont des membres de la classe moyenne supérieur ou supérieur. Ceux qui ne sont pas ouvrier et qui ne gagnent pas le smic ; ni un peu plus que le smic.

                        Eux achètent sans problème des fringues de marques recyclées, des lampes, des objets vintages, des vinyls, des livres (socio, philo, esthétique, etc..). Alors le coup des ouvriers et leur mise en opposition, vous reppasserez, merci. ( :)). J’ai rarement croisé un ouvrier lors d’une remise en mains propres d’un objet, voyez vous.

                        Todeti

                        • xaxa
                          • Posté à 19h02 le 07/04/2010
                          • Internaute 88669

                          Primo, l’attaque sur ma situation, c’est très respectueux du débat. Bravo, je vous félicite.

                          « le rapport du Sénat dont je cause date de 2008 »

                          Et je vous ai cité les préconisations de ce rapport en matière de TVA ... qui ne parlent que d’activités professionnelles ! ! ! ! !

                          La taxation, c’est un rapport entre un contribuable et l’Etat, pas entre un individu et son collègue de travail.

                          Lorsque vous parlez de travail au noir, c’est exactement le même problème. Pour vous, c’est normal de travailler au noir, ou de vendre sur Ebay sans rien déclarer. Pour moi, c’est l’inverse.

                          Je préfèrerai qu’ils puissent légalement faire ce travail annexe, qu’ils payent, en conséquence, des cotisations (bon, côté cotisation, il y aura pas mal de chose à revoir aussi), leur donnant droit à retraite et au chômage, qu’ils payent des impôts en conséquence.

                          Je préfèrerai que les revenus issus des loyers « à prix d’or » de ces cadres sup, comme les revenus mobiliers, soient taxés au même titre que leurs revenus salariés, et non dans un système à part.

                          Et je voudrais que la CSG, cette absurdité sans nom qui est l’impot minimal dû en France soit intégrée dans l’IR ... puisque techniquement C’EST de l’IR.

                          Que vous trouviez cela confondant est votre point de vue. Mais vous défendez tout de même cette taxation différenciée qui me paraît non seulement idiote, mais injuste. En justifiant la non taxation de ces transactions, côté vendeur, vous justifiez de fait l’existence des niches. En poussant votre logique, un individu sans revenu salarié qui vivrait uniquement de ses ventes sur Ebay serait légitime à ne pas participer de la solidarité, ne serait que d’un cent.

                          La fiscalité, comme la loi, ne se décide pas sur des cas particuliers, mais sur des généralités. De mon point de vue, les niches sont essentiellement une idiotie, et la fiscalité serait plus juste si tous les revenus étaient taxés selon une même méthode progressive.

                          « Voudriez vous taxer le produit de la vente d’un contenu partiel d’une poubelle parce que mon collègue employé risquerait d’y voir une injustice envers lui ? »

                          Non. Pas injuste envers lui. Injuste envers la société, injuste envers tous ceux qui payent leur obole à la collectivité. Tout comme je trouve injuste la plupart des niches fiscales, qui ne devraient pas exister.

                          Prenons votre cas. Imaginons que vous réussissiez à gagner 50k par an avec ce système, vous trouveriez toujours normal de ne pas être taxé ? Ou placez-vous la limite pour que cela soit juste ?

                          Selon un montant précis, par exemple 1000 euros ? Donc un CSP++ qui gagnerait 1000 euros de cette manière serait légitime à ne pas verser ses 25 ou 30% d’IR sur cette partie de ses revenus ?

                          En fonction du revenu global du ménage ? Dans ce cas, vous rejoignez ma position tout en la trouvant confondante.

                          Alors où est la limite ?

                          « La réalité, c’est que si je lui dis ce que je fais sur ebay, il va me dire que j’ai bien raison. “

                          Mais vous avez raison de vendre sur Ebay. Comme celui qui a été poursuivi avait raison de vendre sur Ebay ... mais tord de ne rien déclarer.

                          ‘, les clients les plus réguliers sur ebay de ce type de produits récupérés sont des membres de la classe moyenne’

                          Je ne vois pas vraiment le rapport avec la taxation des recettes de la vente ? La taxation devrait elle dépendre des revenus de l’acheteur ?

                          Je ne comprends pas.

        • alberich
          alberich répond à Au sud de nul part-
          fumiste
          • Posté à 14h57 le 07/04/2010
          • Internaute 84604
            fumiste

          La distinction est faite à la base, la TVA est collectée par un assujetti ce qui n’est pas le cas d’un particulier non commerçant.

          De plus les ventes d’occasion ne sont pas imposées dès lors qu’elle ne sont pas le fait d’un professionnel de la vente d’occasion.

          L’objet de l’article est la taxation des services et non des biens vendus à travers ebay qui n’est qu’un moyen.

          Le problème des vendeurs semi-professionnel est d’une autre nature et ne concerne pas le CA d’ebay.

          • Au sud de nul part-
            Au sud de nul part- répond à alberich
            Situation
            • Posté à 17h20 le 07/04/2010
            • Internaute 57434
              Situation

            Certes.

            Ce que vous ne comprenez peut-être pas est que si ebay « perd » de l’argent d’un côté, il va falloir qu’il le récupère d’un autre côté et qu’il dispose de tous les leviers pour cela. Il peut augmenter les frais de mise en vente, les frais de comission, les frais relatifs au paiement via pay pal. Et c’est donc bien d’une augmentation du prix des services, par l’effet d’une taxe extérieure, dont il est aussi question. Pensez vous que ebay a opéré une distinction entre professionnel/semi professionnel/occationnel lorsqu’il a augmenté brutalement les frais de paiement via pay pal ? Non. Et l’Etat ne pouvait rien y faire.

            Todeti

        11 autres commentaires
    • vinzoseerys
      vinzoseerys répond à Au sud de nul part-
      Mâle Sain en Perpétuelle (...)
      • Posté à 14h27 le 07/04/2010
      • Internaute 66816
        Mâle Sain en Perpétuelle (...)

      Tu n’as pas tort ; Et c’est pour qui l’acquittement de la taxe ? C’est pour Bibi...
      Juste une petite rectification, c’est re-por-ter et rapporter... A plus.

      • Au sud de nul part-
        Au sud de nul part- répond à vinzoseerys
        Situation
        • Posté à 15h43 le 07/04/2010
        • Internaute 57434
          Situation

        Merci pour la faute d’ortograf. ( ;))

        Perso, comme je vends occationnellement sur ebay, je ne me fais aucune illusion, aussi bien du côté de l’Etat et de son but (le rapport du sénat de 2008 était déjà une perle en la matière...) que du côté d’Ebay : cette affaire ne concerne que ces deux entités. L’une essaiera d’imposer une pseudo législation en fermant bien les yeux sur la manière dont ebay se débrouillera ensuite pour payer une éventuelle taxe ou tva (peu importe) sans ne rien y perdre au passage. C’est soit le vendeur (qui est un consommateur aussi, puisqu’il se sert des services de ebay pour effectuer ses ventes) ; soit l’acheteur, le client (l’autre consommateur de ce jeu à trois bandes) qui vont devoir payer finalement la note. Et là, pfff, l’Etat aura les yeux soudain de nouveau bien fermés.

        Todeti

  • Olivier62
    Olivier62
    Ingenieur
    • Posté à 14h11 le 07/04/2010
    • Internaute 109843
      Ingenieur

    Je croyais qu’il n’y avait plus de paradis fiscaux ? ? ?
    Et ces pays appartiennent a L’UE, je croyais que le probleme etait regle monsieur le president ! ! !

    • Alain34
      Alain34 répond à Olivier62
      Citoyen du monde
      • Posté à 15h21 le 07/04/2010
      • Internaute 98327
        Citoyen du monde

      Le problème est justement l’Europe !

      C’est elle qui permet ça. Ces sociétés et bien d’autres ont trouvé (pas besoin de beaucoup chercher...) la faille du système et l’exploitent a fond depuis bien longtemps déjà !

      Mais bon... Europe politique, Europe sociale, Défense commune, harmonisation fiscale et sociale... devraient être les priorité de la construction Européenne... Construction qui c’est arrêté après avoir mis en place ce qui arrange les puissants : libre échange et monnaie. Ensuite, ouverture a tout va, comme ca impossible de pouvoir changer quoi que ce soit (majorité, toussa...) !

  • guyome
    • Posté à 14h13 le 07/04/2010
    • Internaute 11884

    « A partir de 2015, la TVA ne sera plus celle du pays où est installé le site »

    C’est drôle, j’ai toujours cru que la TVA se payait au taux du pays à destination... Donc, en 2015 la loi de 1954 sera appliquée. Cool. Mais, la TVA ce n’est pas le seul problème, il existe d’autres taxes - comme celle sur le jeux ou l’alcool - et je suis bien curieux de savoir comment les états vont pouvoir les faire appliquer dans un pays tiers.

    Il va vraiment falloir que les états trouvent un moyen d’appliquer les législation sur le net mondialisé. De préférence sans filtrer.

  • OsK
    OsK
    • Posté à 14h28 le 07/04/2010
    • Internaute 9327

    AH… Bon à savoir, merci, j’arrête d’acheter sur iTunes. Les gens qui viennent dans un pays pour prendre l’argent des clients mais qui sont pas capables d’assumer la réinjection d’une partie des bénéfices dans la société c’est simplement honteux.

  • Beretman
    Beretman
    ou la joie de vivre
    • Posté à 14h48 le 07/04/2010
    • Internaute 48979
      ou la joie de vivre

    Un autre exemple de détournement international évitant de payer l’impôt :
    Tel groupe mondial de transport dispose de quelques plateformes internationales de tri.

    On rattache à ces plateformes la flotte aérienne qui dessert les pays du continent concerné.

    Ces plateformes ne génèrent donc que des coûts liés au tri des envois venant de (et repartant vers) d’autres pays.

    Chaque pays envoie (disons le 02 janvier) ses comptes annualisés au siège continental.
    Le siège attribue ensuite à chaque pays sa « participation aux frais de réseau » (pour payer la flotte aérienne, les plateformes de tri, etc).

    Bénéfice de la France en 20 ? ? = x millions
    Participation demandée par le siège, pour le réseau, à la France = x millions moins un million histoire de dire qu’on gagne un peu d’argent et qu’on paie quand même un peu d’impôt !

    RÉVOLTE ! ! !

  • jpouille
    jpouille
    Fils du vent
    • Posté à 14h49 le 07/04/2010
    • Internaute 31114
      Fils du vent

    Ben oui, c’est logique, les grosses entreprises qui engrangent des milliards ne paient pas d’impots et moi qui genere £70,000 de turn over je me tape 40% de taxe.
    C’est vrai que c’est putain d’equitable le liberalisme.....

    Cela ne me derange pas de payer les taxes, cela sert a la richesse et au developpement du pays.
    Mais que les plus gras ne paient pas, je me demande alors pourquoi je dois payer ?
    C’est comem Tesco en UK, un peu comme carrefour, les plus gros en UK, on s’est apercu que cette compagnie, comme beaucoup d’autres grosses compagnies exilent leur siege dans de sparadis fiscaux pour echapper aux taxes.............
    Quand j’entends ca, je me sens devenir maoiste, trotskyste, je veux tout nationaliser, reouvrir les camps et je veux deporter a foison cette racaille liberale hypocrite qui nous bassine avec ses dicours fielleux de bon petit commercant honnete bien sous tout rapport. ca me file la gerbe.

    Encore une fois, mettez de cotes ideaux, cliches et discours et analysent. C’est soit t’as le fric, soit tu l’as pas, le reste ne compte pas. le reste est superflu. L’Etat ne compte pas, le peuple ne compte pas et vous tous qui me lisez etes insignifiant devant le pouvoir de l’argent. Vos connaissances, votre ardeur au taf, vos motivations, tout ca n’est rien face au pouvoir du profit.
    Moi meme, je viens de le comprende, ne suis qu’un etron de plus devant la finance. makes me puke...

  • marcoilbiondo
    • Posté à 14h54 le 07/04/2010
    • Internaute 2314

    Libéraliser l’Europe, en laissant la fiscalité différente aboutit à ces scandales.

    L’Europe aurait dû être d’abord fiscale, puis sociale, avant de faire du libre échange.

    Au lieu de ça la seule Europe qui se construit est celle qui normalise les fromages, en gros les petits artisans, aucune grosse société, aucun état n’a eu à faire d’effort, même les trains et les panneaux routiers sont différents selon les pays !

    On ne peut pas faire d’échange si on n’applique pas les même règles.

  • ruffryders
    ruffryders
    Jusqu'a la mort - La vie ne (...)
    • Posté à 15h03 le 07/04/2010
    • Internaute 99399
      Jusqu'a la mort - La vie ne (...)

    ces sociétés n’ont pas été crées pour payés des impots dixit leur créateur .

  • marre.du.pipe.hole
    • Posté à 15h17 le 07/04/2010
    • Internaute 20543

    « et une directive prévoir de réglementer ça d’ici 2015 ! ! »
    ça va leurs laisser le temps de se « réorganiser » :) voir peut-être de faire du lobbying ou trafic d’influence (au choix)..

    En 2020 , on nous re-sortira une liste noire , qui deviendra grise , puis blanc cassé...etc .
    Google , iTunes et compagnie, auront d’ici là , soit changé de noms, soit seront domiciliés ailleurs.

    Le fisc a crû que ma femme c’était trompée sur sa déclaration d’impôt , nous avons reçus un courrier qu’il fallait renvoyer dans les 15 jours suivant !
    Non seulement il n’y avait pas d’erreur, mais en plus, cela concernait une somme de 105 euros ! ! et nous n’avions que 15 jours pour revoir toute la déclaration de l’année dernière .

  • jma14
    • Posté à 15h27 le 07/04/2010
    • Internaute 31729

    Et c’est maintenant en 2010 que l’on découvre cela ! ! ! ! ! ! ! ! !

    Quand l’union européenne s’est demandée quels étaient les inconvénients d’un fiscalité non commune, ils ont du exactement tombé sur ce résultat là ! ! ! ! ! Enfin j’espère, sinon ils sont vraiement incompétents.

  • 100 000 d entre nous
    100 000 d entre nous
    meurent de faim chaque jour
    • Posté à 15h32 le 07/04/2010
    • Internaute 95182
      meurent de faim chaque jour

    Bien entendu que des gestionnaires de grosses boîtes du Web profitent des « paradis » fiscaux.
    Malheureusement, il n’y a pas que le Web, tous les pans de l’économie sont concernés : distribution, transports, finance, service...
    Et en plus de l’économie officielle, il y a l’économie parallèle : magouilles, trafics, corruption...
    Et bien sur, il y a les immigrés fiscaux : sportifs, chanteurs, acteurs, chefs d’entreprise...

    Ces pays me dégoutent, dégoutent beaucoup d’entre nous mais plaisent à nos dirigeants (quels qu’ils soient depuis des décennies) et aux dirigeants des pays influents.
    Mais que leur trouvent-ils de séduisant ?

  • Ryuu
    Ryuu
    Informaticien parisien
    • Posté à 15h36 le 07/04/2010
    • Internaute 28569
      Informaticien parisien

    Petit scénario (fictif, pour l’instant)

    Apres moult retards, hadopi rentre en action en 2013
    En 2015, la iTunes paye ENFIN ses droits au taux francais
    En 2017, on nous explique que les artistes gagnent plus grâce au fait que l’on tape sur les méchants pirates. Et ce sera vrai, sauf que l’on ne précisera pas qui étaient les vrais pirates

    Fin

  • ashitaka7
    ashitaka7
    Seriousement...
    • Posté à 16h05 le 07/04/2010
    • Internaute 109579
      Seriousement...

    Sinon on peut aussi faire un itunes, google ou amazon français... oups...

  • touko_2
    touko_2
    fonctionnaire http://minettelol (...)
    • Posté à 16h53 le 07/04/2010
    • Internaute 70143
      fonctionnaire http://minettelol (...)

    Ils ont voulu la mondialisation et bien la voilà ..

    Je vois pas pourquoi seule les entreprises devraient en profiter, et le consommateur toujours le gros pigeons bon à se faire plumer.

    Si je peux acheter moins cher sur le net, je m’en prive pas.
    Soit tout le monde est à la même enseigne niveau taxes et TVA soit qu’ils arrêtent de nous faire chier.

    Quand il s’agit de faire gagner du pognons aux entreprises, c’est vive la mondialisation, par contre elle les emmerde quand le simple quidam en profite.

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 17h19 le 07/04/2010
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Ouais, c’est trop des salauds, ils préfèrent payer des impôts chez les sales non-Français ! Bouh, honte à eux, je suis sur qu’ils chantent faux la Marseillaise !

  • tlaloc
    tlaloc
    Retraité
    • Posté à 17h21 le 07/04/2010
    • Internaute 47359
      Retraité

    Comme par hasard le plus logique aurait de payer la TVA au lieu de l’acheteur comme pour les marchandises.

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