Entretien 25/03/2010 à 13h38

« Les femmes accouchent à 30 ans, comme au XVIIIe siècle »

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89

Les femmes qui ont accouché en 2009 avaient 30 ans en moyenne. L’âge à la maternité continue de reculer en France... Entretien avec Gilles Pison, auteur de l’étude publiée par Populations et Sociétés, la revue de l’Ined (Institut national d’études démographiques) .



L’évolution de l’âge moyen à la maternité en France (Ined)

Pour la première fois depuis un siècle, les femmes qui ont accouché en 2009 avaient 30 ans en moyenne. Est-ce une surprise et un symbole ?

Un symbole sûrement car c’est un âge rond, mais ce recul se produit depuis plusieurs décennies, c’est un mouvement continu et très important. Les femmes qui ont accouché en 2009 avaient un âge moyen de trois ans supérieur à leurs mères.

Chez celles qui ont eu leur premier enfant, l’écart est encore plus important : elles ont 28 ans en moyenne, contre 24 dans les années 70.

Vous faites remarquer qu’il n’y a qu’en 1914-18 que la moyenne d’âge de la maternité était à ce niveau. Elle dépasse même 30 ans entre 1916 et 1919...

Je n’ai observé ces données que sur un siècle. Mais au milieu du XVIIIe siècle, les femmes se mariaient à 26 ans en moyenne et avaient cinq enfants chacune, l’âge moyen était supérieur à 30 ans.

Pour la Première Guerre mondiale, cela s’explique par le fait que l’envoi des hommes au front a empêché des mariages de se faire et retardé les premières naissances qui auraient dû suivre ces mariages. Les enfants qui sont nés pendant cette guerre sont surtout nés de femmes qui avaient déjà des enfants, il y a eu peu de premières naissances.

Pendant la Deuxième Guerre mondiale, l’âge des mères s’est élevé temporairement, mais moins.

Pourquoi parle-t-on toujours de l’âge de la maternité et pas de celui de la paternité ? Comment l’un influe sur l’autre ?

Les deux évoluent de concert : la décision de faire un enfant est dans l’immense majorité des cas prise par un couple, en commun. L’âge moyen des pères suit historiquement celui des mères mais plus haut et s’établit désormais à 33 ans, en moyenne.


L’âge moyen de maternité en Europe (Ined)

Dans l’un des graphiques de l’étude, on peut comparer les âges moyens de maternité dans l’Europe des 27. Qu’est-ce qui influe le plus sur l’âge de la maternité ?

Ce n’est pas la religion, puisque par exemple les Italiennes et les Espagnoles sont bien plus âgées que les Polonaises. Ce n’est pas non plus le niveau de développement qui joue, les Britanniques sont bien plus jeunes à leur maternité que les Suédoises.

On observe un contraste entre les pays du centre-est et ceux de l’ouest de l’Europe. En Roumanie et en Bulgarie, les femmes accouchent particulièrement jeunes, c’est en partie une survivance de l’époque communiste où les femmes avaient leurs enfants très tôt, l’Etat subvenant à tout à l’époque, et aussi une caractéristique très ancienne dans ces pays. Mais là comme ailleurs, cet âge recule.

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  • guyome
    • Posté à 14h20 le 25/03/2010
    • Internaute 11884

    Comme l’accession à un cadre de vie stable recule (plus d’étude, plus d’emploi précaire) la naissance du premier enfant recule.

    Après j’aurais du mal à expliquer les conséquences sociologiques...

  • lilialbazar
    lilialbazar
    travailleure sociale à Toulouse
    • Posté à 18h15 le 25/03/2010
    • Internaute 36758
      travailleure sociale à Toulouse

    oui, je me pose aussi la question, à quoi sert ce genre d’études ?
    si c’est pour expliquer les difficultés pour vivre sa vie familiale , sa vie perso, sa vie pro à notre époque passe encore, si seulement ça apporte des solutions.... mais sinon qu’est-ce qu’on en a à faire que la moyenne d’âge du premier enfant soit de 30 ans ?
    est-ce pour faire peur ? j’ai entendu à la radio attention après 40 ans la fertilité baisse.. là encore, je dis et alors ?
    qui veut faire faire des enfants aux femmes et pourquoi est alors ma question.......

  • lilialbazar
    lilialbazar
    travailleure sociale à Toulouse
    • Posté à 18h16 le 25/03/2010
    • Internaute 36758
      travailleure sociale à Toulouse

    oui, je me pose aussi la question, à quoi sert ce genre d’études ?
    si c’est pour expliquer les difficultés pour vivre sa vie familiale , sa vie perso, sa vie pro à notre époque passe encore, si seulement ça apporte des solutions.... mais sinon qu’est-ce qu’on en a à faire que la moyenne d’âge du premier enfant soit de 30 ans ?
    est-ce pour faire peur ? j’ai entendu à la radio attention après 40 ans la fertilité baisse.. là encore, je dis et alors ?
    qui veut faire faire des enfants aux femmes et pourquoi est alors ma question.......

  • lilialbazar
    lilialbazar
    travailleure sociale à Toulouse
    • Posté à 18h16 le 25/03/2010
    • Internaute 36758
      travailleure sociale à Toulouse

    oui, je me pose aussi la question, à quoi sert ce genre d’études ?
    si c’est pour expliquer les difficultés pour vivre sa vie familiale , sa vie perso, sa vie pro à notre époque passe encore, si seulement ça apporte des solutions.... mais sinon qu’est-ce qu’on en a à faire que la moyenne d’âge du premier enfant soit de 30 ans ?
    est-ce pour faire peur ? j’ai entendu à la radio attention après 40 ans la fertilité baisse.. là encore, je dis et alors ?
    qui veut faire faire des enfants aux femmes et pourquoi est alors ma question.......

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 13h57 le 25/03/2010
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    ► Je pose la question, elle est sèrieuse (même si en décalage parrapport au problème de l’age développé par l’article)

    On ne fait pas de bébé pour des raisons fiscales ou allocataires,
    malgré qu’il soit indéniable que ces éléments influent grandement sur les naissances.

    La société donc, pas ses allocations familiales et diverses dispositifs fiscaux peut influer le nombre de naissances.

    qu’est-il plus intéressant pour la société

    de favoriser les naissances dans des foyers à bas revenu,

    ou de favoriser les naissances dans les foyers à haut revenu ?

    D’un coté, on multiplie la nécessité d’assistance, ne serait-ce que pour ces familles s’en sortent financièrement,

    de l’autre, on multiplie les naissances dans des milieux mieux armés pour faire face à un surcroît de dépenses (sur le plan strictement matériel)
    et surtout, à terme, on morcelle les fortunes qui aujourd’hui se concentrent dans des familles avec peu d’héritiers.

    Je sais, la question n’est pas politiquement correcte, mais évitez moi les injures et sarcasmes du militant basique.

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à Pierrrrre
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 13h58 le 25/03/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      « malgré qu’ “ ? ? ? ? ?

      Enfin Pierrrrrrrrrrrrrre comment voulez-vous qu’on respecte les racines chrétiennes de la France si vous ne respectez pas la langue française...

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à amonhumbleavis
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 14h01 le 25/03/2010
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « comment voulez-vous qu’on respecte les racines chrétienes de la France si vous ne respectés pas la langue française... »

        ► chrétiennes s’écrit avec 2 n, et on écrit « vous respectez »

        ...☺

         
        • amonhumbleavis
          amonhumbleavis répond à Pierrrrre
          Rue89 fait monter le FN
          • Posté à 14h05 le 25/03/2010
          • Internaute 93168
            Rue89 fait monter le FN

          Vous voyez quand vous voulez ... et « respectez » est bien écrit...

          Alors « malgré que » c’est très moche, faut plus l’utiliser, d’accord ?

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à amonhumbleavis
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 14h06 le 25/03/2010
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « Alors “malgré que” c’est très moche, faut plus l’utiliser, d’accord ? »

            ► Malgré que des fois j’ai envie ?

            • amonhumbleavis
              amonhumbleavis répond à Pierrrrre
              Rue89 fait monter le FN
              • Posté à 14h13 le 25/03/2010
              • Internaute 93168
                Rue89 fait monter le FN

              Malgré ma vigilance, vous m’avez bien eue.

              J’ai cru avoir écrit « chrétienes et respecter »,

              Ne m’inventez pas de fautes d’orthographe, j’en fais assez par étourderie. Mais malgré tout, pas de « malgré que » !

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à amonhumbleavis
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 17h17 le 25/03/2010
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « Malgré ma vigilence, vous m’avez bien eue. »

                ► Justement, je voulais vous dire....☺

            • amatxo
              amatxo répond à Pierrrrre
              • Posté à 15h30 le 25/03/2010
              • Internaute 13121

              Allez,faites un effort ! « bien que “serait tellement plus élégant !
              Cela dit,il s’agit ici d’une digression : l’objet de l’article traite de ‘lâge de la maternité(et de la paternité !).Réfléchir en termes sociologiques(études + longues,difficultés d’entrée dans la vie professionnelle,précarité générationnelle etc)me semblent des raisons essentielles (davantage que vos propos discriminatoires et donc contestables concernant les niveaux sociaux des futurs parents).

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à amatxo
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 17h20 le 25/03/2010
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « vos propos discriminatoires et donc contestables concernant les niveaux sociaux des futurs parents). »

                ► Oh les vilains mots..
                la fiscalités et prestations diverses ne seraient-elles pas « discriminatoires et donc contestables “,
                en fonction des niveaux sociaux des parents ?

                • Tokani
                  Tokani répond à Pierrrrre
                  Oldmole
                  • Posté à 22h04 le 26/03/2010
                  • Internaute 71184
                    Oldmole

                  Pierre Ia Ora na ! Bonjour !
                  Tu peux sur le sujet lire le livre iconoclaste de Michel Rouche « petite Histoire du couple et de la sexualité » ou écouter ses entretiens sur « Canal.académie “
                  Ses avis sur la démographie , le matriarcat et l’étude des mentalités sont d’un révisionnisme excellant !
                  Je me permets d’en conseiller la lecture à tous. Nana

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à Tokani
                    → → → → → → → le marché autant (...)
                    • Posté à 09h41 le 27/03/2010
                    • Internaute 23078
                      → → → → → → → le marché autant (...)

                    « Tu peux sur le sujet lire le livre iconoclaste de Michel Rouche »

                    ► Ce serait plus sympa de nous en dire deux mots

                    Vous pouvez vous aussi lire Les Rougon-Macquart de Zola
                    , tomes 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19 et 20

                    • Tokani
                      Tokani répond à Pierrrrre
                      Oldmole
                      • Posté à 08h42 le 28/03/2010
                      • Internaute 71184
                        Oldmole

                      Pierre : Non rassure toi !
                      Ce livre iconoclaste est facile à digérer pour un esprit bien fait , mais provoquerait « des crises de foi “ existentielles ‘ des riverains.... Nana : Aurevoir Tokani

                      • Pierrrrre
                        Pierrrrre répond à Tokani
                        → → → → → → → le marché autant (...)
                        • Posté à 10h01 le 28/03/2010
                        • Internaute 23078
                          → → → → → → → le marché autant (...)

                        ► Je réagis toujours lorsqu’on se cantonne ici à donner une référence, ; un lien, non assortis de développement .

                        Ça nous invite à aller voir ailleurs, et coupe ainsi le fil du dialogue qui s’alimente par des non-dits pour lesquels seuls ceux qui sont allés voir ailleurs sont au courant.

                        Il est intéressant que vous nous donniez la référence de ce livre,
                        mais il m’apparaîtrait plus intéressant que vous nous en brossiez en quelques traits les éléments essentiels, assortis de votre appréciation.

                        Cordialement

        • lilialbazar
          lilialbazar répond à Pierrrrre
          travailleure sociale à Toulouse
          • Posté à 18h25 le 25/03/2010
          • Internaute 36758
            travailleure sociale à Toulouse

          très bien pierre pour l’ortho.
          pour votre question, elle n’est pas politiquement incorrecte mais peut être hors sujet , non ?

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à lilialbazar
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 19h37 le 25/03/2010
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « pour votre question, elle n’est pas politiquement incorrecte mais peut être hors sujet , non ? »

            ► C’est un peu vrai... j’ai profité d’une brèche pour glisser un problème qui m’apparaît fondamental,
            bien qu’il se situe en marge du sujet initial.

            Au dela de la quantité de réactions négatives à laquelles je m’attendais et qui se complasent dans les mêmes arguments compassionnels,
            j’ai modestement évoqué pour certains une nouvelle plage de réflexion, ce qui était mon but.

            • lilialbazar
              lilialbazar répond à Pierrrrre
              travailleure sociale à Toulouse
              • Posté à 18h08 le 26/03/2010
              • Internaute 36758
                travailleure sociale à Toulouse

              vive les débats ! ! ! ! ! ! ! !

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à lilialbazar
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 10h03 le 28/03/2010
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « vive les débats ! ! ! ! ! ! ! ! »

                ► vivent les débats ? ☺

    • libow
      libow répond à Pierrrrre
      assis devant mon ordinateur et (...)
      • Posté à 14h04 le 25/03/2010
      • Internaute 41004
        assis devant mon ordinateur et (...)

      Je crois comprendre le sens de la question mais pas trop le postulat. Voulez vous dire qu’en supprimant les alocations familiales, on favoriserait par une diminution des naissances la proportion d’enfants issus de milieux économiquement avantagés ? Je pense que les allocations ont un impact mais que cette impact n’est pas exclusive à un milieu social. Il y aurait une baisse générale et non catégorielle de façon quasiment sûr.
      Pour ce qui est du morcellement des fortunes, je ne pense pas que ce soit suffisant pour casser la concentration financière. Quant à l’état d’esprit d’un pays constitué d’une majorité de gosses de riches...Hum, ça me fait envie ;)

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à libow
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 19h40 le 25/03/2010
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « Voulez vous dire qu’en supprimant les allocations familiales »

        ► Non, je ne dis pas ça, encore que ça me pose problème sachant qu’il existe des stratégies de naissances uniquement dictées par ces allocs.

        Donc allocations pour aider ceux qui sont en difficulté ?

        ou allocations pour inciter ceux qui sont en difficulté de s’en sortir financièrement en faisant des enfants ?

        Il est aussi d’autres anomalies que je constate :

        d’abord, les aides en fonction du quotient familiale,
        amenant les mêmes familles à payer impôt afin d’aider les enfants des autres à accéder à vacances et prestations sportives et artistiques dont leurs propres enfants ne bénéficient jamais

        ensuite, sur le plan fiscal, le fait qu’un enfant ne soit considéré que comme une demi part,
        et que le bénéfice d’impôt lié au nombre de parts soit plafonné :

        je considère qu’une famille de 7 personnes qui gagne 70 000 devrait payer 7 fois plus d’impôt qu’une personne gagnant 10 000,
        ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, la famille payant bien plus.

        et je considère que pour l’ISF,
        une famille devrait évaluer sa fortune non pas globalement, mais divisée par le nombre de personnes au foyer :

        5 millions pour une famille de 5,
        devrait revenir à une fortune de 1 million par personne.

        Actuellement, indépendamment des enfants,
        si Monsieur avec une fortune de 600 000 euros,
        épouse mademoiselle ayant une fortune de 600 000 euros,
        ils ne sont pas assujettis à l’ISF,
        et ils le deviennent par leur mariage,
        l’ISF devenant de fait une imposition taxant l’union de deux individus.
        Et si des enfants arrivent, ceux-ci n’influent pas sur le calcul de la fortune qui reste globalisée.

    • guyome
      guyome répond à Pierrrrre
      • Posté à 14h16 le 25/03/2010
      • Internaute 11884

      Pierre, comme à l’accoutumé, vous être trop simpliste.

      Dans le désordre, vous ne tenez pas en compte du divorce - un couple aisé peut aboutir à une famille monoparentale et sans emploi - des demandes différenciés des enfants - le fils de bourgeois demande un Iphone, celui du prolo une mobicarte - des différentes formes de richesse - du paysan riche d’un capital en terre peu liquide, du cadre sup’ bouré d’actions très liquides - et des pratiques familiales - la famille qui subviens aux besoins son enfant et ceux qui veulent qu’il s’en sorte seul-

      Ensuite, il n’est pas évident que l’on arrive a un partage des richesse parentales, l’ainé(e) peut hériter de tout ou seul un des enfants est intéresser par l’héritage (entreprise).

      Enfin, une telle idée ouvrirai la voie à l’eugénisme et au racisme.

      Donc pour résumé, votre idée se base sur une vision biaisée et simpliste du monde, n’a aucune chance d’être efficace et a des effet pervers hors de toute mesure. Voilà.

      • amonhumbleavis
        amonhumbleavis répond à guyome
        Rue89 fait monter le FN
        • Posté à 14h21 le 25/03/2010
        • Internaute 93168
          Rue89 fait monter le FN

        Reproduction des riches entre eux, extinction des « races pauvres », droit à enfanter ... tout ce dont rêve Pierrrrrrrrrre

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à guyome
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 14h34 le 25/03/2010
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        Pierre, comme à l’accoutumé, vous être trop simpliste.

        ► Vous avez raison, en informatique, ça me permets souvent de simplifier des applications d’un compliqué inutile , et qui gagnent ainsi en lisibilité

        ––––––––-

        « un couple aisé peut aboutir à une famille monoparentale et sans emploi »

        ► Et alors ? je ne vois pas le lien avec mon raisonnement

        –––––––

        « des demandes différenciés des enfants - le fils de bourgeois demande un Iphone, celui du prolo une mobicarte - des différentes formes de richesse - du paysan riche d’un capital en terre peu liquide, du cadre sup’ bouré d’actions très liquides - et des pratiques familiales - la famille qui subviens aux besoins son enfant et ceux qui veulent qu’il s’en sorte seul »

        ► Je ne vis toujours pas où vous voulez en venir (comme quoi mon « simplisme » a ses vertus.. vous devriez l’imiter)

        ––––––-

        « Ensuite, il n’est pas évident que l’on arrive a un partage des richesse parentales, l’ainé(e) peut hériter de tout ou seul un des enfants est intéresser par l’héritage (entreprise). »

        ► Faux.. l’héritage oblige à un partage équitable entre les enfants, et si l’aîné « hérite » de l’entreprise, il devra en payer leur part au reste de la fratrie.
        En fait, sur 5 enfants, chaque enfant se ramasse 1/6ème, le dernier 6ème étant la quotité disponible qui par héritage peut être attribué à n’importe qui (en principe chaque enfant hérite du 5ème sauf si conjoint…)

        –––––––––––

        « Enfin, une telle idée ouvrirai la voie à l’eugénisme et au racisme »

        ► cje sens que c’est Godwin qui revient avec son gros poing fermé

        –––––––––––-

        « Donc pour résumé, votre idée se base sur une vision biaisée et simpliste du monde, n’a aucune chance d’être efficace et a des effet pervers hors de toute mesure. »

        ► Vous me rappelez mes dissertations de philo où je pompais l’introduction d’un copain, le développement d’un autre, et où je torchais n’importe quelle conclusion, assis sur les marches d’escalier avant que l’heure du cours ne commence.

         
        • guyome
          guyome répond à Pierrrrre
          • Posté à 15h11 le 25/03/2010
          • Internaute 11884

          Je vais faire simple.

          « on multiplie les naissances dans des milieux mieux armés pour faire face à un surcroît de dépenses »

          Ce n’est parce qu’un famille est plus riche qu’elle est mieux armée :

          * Elle peut être riche avant la naissance et pauvre après : le divorce.
          * Elle peut dépenser le même pourcentage de leur revenu que celle d’une famille plus riche : les enfants ont des demandes différenciés
          * Ce n’est pas parce qu’une famille est riche qu’elle peut dépenser plus : une famille qui a une maison est plus riche que celle qui en a pas, mais la maison ne permets pas de faire face aux dépenses de la vie courante.

          Quand aux partages des richesses, l’impôt est toujours plus efficace que l’héritage (même entre plusieurs enfants). D’ailleurs, je vous propose de lire Lien de Thierry Philippon.

          Non, pas de point Godwin de ma par. L’eugénisme, c’est le fait de choisir les naissances, aussi privilégier les naissances de riches, c’est bien de l’eugénisme. Quand au racisme, je n’ai malheureusement pas pu trouver dans la foule de vos commentaire celui où vous m’expliquiez qu’étant expatrié je nuisait économiquement à la Norvège, aussi la suite logique de votre : favoriser les naissances riches, c’est défavorisons celles des plus pauvres et en particulier celles des immigrés...

          Et, comme je me doute que vous aller encore et encore répondre, je vais m’arrêter là : votre question à l’origine ne méritait même pas que l’on s’y arrête.

        1 autres commentaires
    • Zigpoc
      Zigpoc répond à Pierrrrre
      transitoire
      • Posté à 14h28 le 25/03/2010
      • Internaute 104004
        transitoire

      Les allocations familiales sont distribuées à toutes les familles, sans distinction de revenus.

      Les naissances sont déjà favorisées dans les familles aisées à travers le calcul des impôts sur le revenu (IR) (1/2 part par enfant, 1 part à partir du 3e). Si on ne paie pas d’IR, on s’en contrefout, si on en paie, on en tire une réduction d’impôts d’autant plus importante qu’on a de revenus.

      Si on veut favoriser les naissances de riches, c’est la planète qui en prend un sacré coup. Les riches ont une empreinte écologique beaucoup plus grande que les pauvres. Un enfant de riche va encore utiliser plus de ressources de la planète, qui elles sont limitées. Finalement, pour notre survie, il serait peut-être plus intéressant de limiter les naissances chez les riches.

      Enfin, un petit exercice de mathématiques. Sachant que dans la famille Béttencourt, on a 8 enfants par couple, et que tout le monde est en couple, combien faudra-t-il de générations sans revenus pour que le morcellement de la richesse familiale atteigne celle d’un français moyen ?

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Zigpoc
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 14h58 le 25/03/2010
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « Les allocations familiales sont distribuées à toutes les familles, sans distinction de revenus. »
        ► Elles avaient été sucrées une année par la gauche

        ––––––––-

        « Les naissances sont déjà favorisées dans les familles aisées à travers le calcul des impôts sur le revenu (IR) (1/2 part par enfant, 1 part à partir du 3e). »

        ► D’abord pourquoi une demi part et pas une part ?
        et d’autre part le gain généré est plafonné

        –––––––––––––

        « Si on ne paie pas d’IR, on s’en contrefout »

        ► Vrai que moins que zéro Impot, c’est difficile

        –––––––-

        « si on en paie, on en tire une réduction d’impôts d’autant plus importante qu’on a de revenus. »
        ► Non, le gain d’impôts lié aux enfants est plafonné

        ––––––––

        « Si on veut favoriser les naissances de riches, c’est la planète qui en prend un sacré coup. Les riches ont une empreinte écologique beaucoup plus grande que les pauvres. Un enfant de riche va encore utiliser plus de ressources de la planète, qui elles sont limitées. Finalement, pour notre survie, il serait peut-être plus intéressant de limiter les naissances chez les riches. »

        ► Vrai que 8 Mercedes consomment plus qu’une seule Jaguard,
        mais bien moins que 50 Clios.

        ––––––––-

        « Enfin, un petit exercice de mathématiques. Sachant que dans la famille Béttencourt, on a 8 enfants par couple, et que tout le monde est en couple, combien faudra-t-il de générations sans revenus pour que le morcellement de la richesse familiale atteigne celle d’un français moyen ? »

        ► En 5 générations on en arrive à 300 000 euros par enfant (donc en à peine 100 ans... disons 120)

         
        • Brachamul
          Brachamul répond à Pierrrrre
          Multi-Taskeur
          • Posté à 15h49 le 25/03/2010
          • Internaute 94825
            Multi-Taskeur

          Réponse non pas à une personne, mais au sujet globalement soulevé :

          Le problème n’est-il pas plus simplement le fait que notre pays est tout bonnement incompétent dans l’art d’enrichir ses pauvres ? Nous avons un taux de cadres sups fils de cadres sup qui pulvérise de nombreux records.

          Si les riches avaient des enfants moins riches, et les pauvres des enfants moins pauvres, il y aurait peut-être plus d’égalité.

          De plus, je trouve ça étrange de parler d’héritage, quand on sait que notre espérance de vie fait qu’en moyenne l’héritage des parents est touché vers 50 ans, on a bien le temps de faire sa vie avant.

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à Brachamul
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 19h45 le 25/03/2010
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « notre pays est tout bonnement incompétent dans l’art d’enrichir ses pauvres »
            ► entièrement d’accord

            ––––––––-

            « Si les riches avaient des enfants moins riches, et les pauvres des enfants moins pauvres, il y aurait peut-être plus d’égalité. »
            ► effectivement inégalité à la naissance.. mais si difficile, voir impossible à combattre

            –––––––-

            « De plus, je trouve ça étrange de parler d’héritage, quand on sait que notre espérance de vie fait qu’en moyenne l’héritage des parents est touché vers 50 ans, on a bien le temps de faire sa vie avant. »

            ► Sauf que dans ce cas, on aura hérité du Grand Père..

            L’idée première étant que si un gros héritage se divise en 8, il me semble que c’est plus profitable au pays que s’il se lègue au fils unique.

            (et pire si c’est une fille ! ☺)

            • Brachamul
              Brachamul répond à Pierrrrre
              Multi-Taskeur
              • Posté à 23h25 le 25/03/2010
              • Internaute 94825
                Multi-Taskeur

              En droit français il me semble qu’on ne touche pas d’héritage des grands parents sauf si c’est mentionné dans leur testament, non ?

              Ce que je veux dire, c’est que la richesse des enfants de riche ne vient pas de la succession, mais plutôt de l’éducation à devinir riche, et la contribution à l’avoir été jusqu’à pouvoir l’être soi-même.

              J’ai perdu personne en route ?

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à Brachamul
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 23h49 le 25/03/2010
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « En droit français il me semble qu’on ne touche pas d’héritage des grands parents sauf si c’est mentionné dans leur testament, non ? »
                ► Il est possible pour le parent héritier de renoncer à son héritage qui saute ainsi automatiquement une génération.
                Les enfants se partagent entre eux les frais de succession qu’aurait payé le papa, ou l’absence de frais.

                –––––––-

                « Ce que je veux dire, c’est que la richesse des enfants de riche ne vient pas de la succession, mais plutôt de l’éducation à devenir riche, »

                ► Il est indéniable que des jeunes de 20 ans qui démarrent avec un appartement payé par les parents, auront plus d’atout pour se débrouiller dans la vie.

                Il est certain aussi que d’autres plus riches se contentent de vivre avec les revenus hérités et gérés par des gestionnaires spécialisés

                Il arrive aussi que des petits cons dilapident ainsi en une génération l’usine hérité de leur papa et sur les deniers de laquelle ils ont vécu .

                Mais je crois, je sais que nous sommes dans une société où le « rêve américain » peut être vécu, et j’ai autour de moi de nombreux exemples de réussite enviables (notamment chez des immigrés)

                Vous parlez de « l’éducation à devenir riche ».. je dirais l’éducation tout court.. à devenir quelqu’un d’équilibré et qui sache se réaliser.
                Et j’ai pu observer que certains ne désirent nullement ce qu’on appelle richesse et réussite,
                mais recherchent équilibre de vie et convivialité,
                d’autres sont plus dans une compétition contre eux même,
                certains imaginatifs,
                d’autres plutôt entrepreneurs ...

                et notre société donne sa chance à chacun de ces profils..

                il n’est que celui à la mentalité d’assisté (le jeune qui manifeste à 20 ans pour le maintien des retraites... ou qui rêve d’être fonctionnaire...) qui verra avec jalousie son petit train train dépassé par des oiseaux qui volent en choisissant leur propre parcours sans rail qui les guide jusqu’à la fin d’une vie pré-calibrée.

        4 autres commentaires
      • Kokkino
        Kokkino répond à Zigpoc
        ..
        • Posté à 23h22 le 25/03/2010
        • Internaute 50321
          ..

        L’empreinte écologique des riches ! ! !
        On aura tout lu !

        Et l’empreinte écologique du prolo qui malbouffe et s’habille made in China... et qui pollue avec son vieux diesel mal réglé...

        En ce qui concerne les demi-parts et les parts attribuées aux familles pour le calcul de l’IRPP, je vous rappelle qu’élever des enfants réduit considérablement le pouvoir d’achat ( pourquoi pas une part par enfant, comme dit Pierrrrre ?) et que l’empreinte écologique des gens sans enfants est sûrement plus importante ( voyages lointains, voiture pour-moi-tout-seul, chauffage pour moi-tout-seul, suremballage des portions individuelles, etc...).

         
        • Zigpoc
          Zigpoc répond à Kokkino
          transitoire
          • Posté à 11h03 le 26/03/2010
          • Internaute 104004
            transitoire

          Lien

          Les plus riches voyagent plus, mangent plus de viande, ont des plus grands appartements à chauffer, ont des voitures plus récentes mais plus grandes, achètent plus de produits manufacturés, ...

          Pour le 2e paragraphe, je parlais de l’empreinte écologique des enfants de riches comparativement aux enfants de pauvres, pas vous.

        1 autres commentaires
    • A déménagé le 02-02-2012-2
      • Posté à 14h35 le 25/03/2010
      • Internaute 82025
        non connue

      La richesse n’existe que grâce aux naissances, quelles qu’elles soient.
      En revanche, taxer davantage les successions permet de mieux répartir les richesses...

      • amonhumbleavis
        amonhumbleavis répond à A déménagé le 02-02-2012-2
        Rue89 fait monter le FN
        • Posté à 14h37 le 25/03/2010
        • Internaute 93168
          Rue89 fait monter le FN

        Oups, il ne va pas l’avaler celle-là ...

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à A déménagé le 02-02-2012-2
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 14h50 le 25/03/2010
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « La richesse n’existe que grâce aux naissances, quelles qu’elles soient. »
        ► Faux

        « En revanche, taxer davantage les successions permet de mieux répartir les richesses... »
        ► Tout à fait d’accord... taxer les morts, mais détaxer les vivants en parallèle.

         
        • A déménagé le 02-02-2012-2
          • Posté à 14h56 le 25/03/2010
          • Internaute 82025
            non connue

          Si si, la richesse n’existe que grâce aux naissances, quelles qu’elles soient.
          - Parce que notre système économique est basé sur une chaine de Ponzi.
          - Parce que la richesse ne s’exprime que par la capacité du riche à utiliser le temps du pauvre. Pas de pauvre, pas de richesse.
          - Parce que sans natalité, pas de consommation.
          - Parce que sans renouvellement des générations, le 4ème âge n’existe pas, et le 3ème âge ne vit pas longtemps.

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à A déménagé le 02-02-2012-2
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 15h04 le 25/03/2010
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            ► Ouais, mais là, on est parti pour thése et contre thése.

            J’ai simplemenr répondu que non,
            le nombre de naissances ne suffisait pas :
            nous seront bientôt confrontés aux problèmes posés par des adultes qui actuellement nous posent des problèmes en tant qu’ados.

            Des centaines de milliers d’enfants issus de familles déjantées n’ont pas le même impact économique que des centaines de milliers d’enfants issus de familles vigilantes sur le plan de leur éducation.

            • A déménagé le 02-02-2012-2
              • Posté à 15h11 le 25/03/2010
              • Internaute 82025
                non connue

              Vu à la télé ?

              J’ignorais que la pauvreté supprimait l’instinct parental...

              Puisqu’on parle de générations, que dire de celle des baby-boomers, partis très tôt en retraite, et votant pour un gouvernement qui refuse de renouveler les postes que cette génération occupait ?
              Pas déjantés aussi, nos papy-boomers ?

            • Azza
              Azza répond à Pierrrrre
              Ingénieur en informatique (...)
              • Posté à 15h51 le 25/03/2010
              • Internaute 25467
                Ingénieur en informatique (...)

              Y’a des familles riches dejantees et des pauvres soucieux de l’education de leurs enfants.

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à Azza
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 16h58 le 25/03/2010
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « Y’a des familles riches dejantees et des pauvres soucieux de l’education de leurs enfants. »

                ► Tout à fait.
                Mon analyse étant statistique,
                et les problèmes actuels des banlieues
                révèlent l’émergence de nombreuses familles assistées, HLMisées et négligeant complètement l’éducation de leurs enfants.

                Et je n’ai pas dit que toutes ces familles habitant ces HLM étaient dans ce cas..
                ce sont d’ailleurs elles qui souffrent le plus de cette situation et qui emploieraient les méthodes les plus radicales et les plus efficaces pour résoudre ce problème endémique.

                • Azza
                  Azza répond à Pierrrrre
                  Ingénieur en informatique (...)
                  • Posté à 17h13 le 25/03/2010
                  • Internaute 25467
                    Ingénieur en informatique (...)

                  « HLMisées »

                  Pouvez vous nous expliquer ce nouveau concept mon cher Pierre ?

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à Azza
                    → → → → → → → le marché autant (...)
                    • Posté à 17h31 le 25/03/2010
                    • Internaute 23078
                      → → → → → → → le marché autant (...)

                    « HLMisées »
                    Pouvez vous nous expliquer ce nouveau concept

                    ► C’est un concept à empilement vertical,
                    par sélection sur critère soit social soit relationnel,
                    et générant pour certains empilements,
                    des concentrations communautaires.

                    • Azza
                      Azza répond à Pierrrrre
                      Ingénieur en informatique (...)
                      • Posté à 18h08 le 25/03/2010
                      • Internaute 25467
                        Ingénieur en informatique (...)

                      Dans « HLMisee », le suffixe « isee » suggere un certain nombre de consequences de ces « concentrations communautaires ».

                      Ce qui m’interesse ici, c’est que vous semblez implicitement admettre que les populations « HLMisees » puisse etre d’une certaine maniere les objets involontaires d’une certaine politique et de ses consequences. Et que ces memes populations pourraient, dans le cadre d’une autre politique, qui reste a definir, a la fois vivre mieux et apporter mieux au reste de la societe.

                      Voulez vous bien nous faire part de vos idees sur la question ?

                      • Pierrrrre
                        Pierrrrre répond à Azza
                        → → → → → → → le marché autant (...)
                        • Posté à 20h06 le 25/03/2010
                        • Internaute 23078
                          → → → → → → → le marché autant (...)

                        « Voulez vous bien nous faire part de vos idees sur la question ? »

                        ► Si vous considérez le nombre de carrés jaunes visibles, vous admettrez mon hésitation à en rajouter une couche
                        Mais allons y
                        encore que ma réponse sera plus restreinte,
                        se concentrant sur le logement,
                        et fatalement incomplète par rapport aux problèmes complexes soulevés par votre question.

                        D’une manière générale oui, je considère que le choix d’un lieu de vie relève d’une initiative personnelle, que le système étatique des HLM inhibe complètement.

                        Il ne s’agit pas de nier la necessité d’aider les gens à loger dignement.
                        Mais il faut le faire EN AIDANT LES PERSONNES
                        et non pas en aidant les habitations ! ! !

                        et en France, c’est une solution d’inspiration à économie socialiste qui prévaut :
                        la solution HLM qui consiste à mettre sur le marché des biens subventionnés.

                        inconvénients :

                        - sociétés HLM, sociétés où les politiques casent leurs petits copains, l’élu qui n’a plus de mandat, le fils du colleur d’affiche qui cherche un travail pépère...

                        - marchés publics trafiqués où les logements sont payés plus chers afin de permettre des dessous de table pour partis politiques

                        - politique de passe droits pour l’attribution des logements (le copain du copain, la maman de la secrétaire, ou le fils du maire du coin

                        - population figée et dépendante (qui perd son avantage logement en cas de déménagement et qui préfère rester au chomage plutot que de trouver du travail trop loin)

                        - concentration de population au profil social identique

                        - dégradation des biens (un appartement HLM coûte deux fois plus cher qu’un autre.. plus cher à la construction.. puis plus cher à l’entretien.. puis réhabilitation... puis re réhabilitation... et re re réhabilitation quand on n’implose pas un immeuble d’à peine 40 ans pour en reconstruire un autre..HLMisé lui aussi, naturellement...

                        ––––––––-

                        Je pense qu’il faudrait convertir les sociétés HLM en sociétés immobilières de type EPIC, mettant sur le marché des biens au prix du marché tiré vers le bas

                        Qu’il faudrait transformer toutes les aides HLM (aide au logement) en APL (aides à la personne) utilisables pour tout type de logement (ce qui n’obligerai personne à rester dans son coin pour garder son avantage logement)

                        Qu’il faudrait sécuriser l’investissement locatif (procédures rapides et efficaces en cas d’impayé ou autre conflit)

                        Qu’il faudrait baisser les taxes au locatif

                        Qu’il faudrait inciter à la location, la mise en location, plutôt que la propriété de son propre logement ( meilleure fluidité de la population par rapport au travail offert).

                        Je pense trés sérieusement qu’une sécurisation et détaxation de l’investissement locatif peut être source d’une dégringolade des prix locatifs (par seul effet de la loi du marché, réagissant à un afflu d’offre locative)

                        qu’il faudrait aussi construire des logements d’hébergement d’urgence pour situations de famille sans logi, mais logements uniquement provisoires.

                        • Gontran Abdelkader-Kowalski
                          Gontran Abdelkader-Kowalski répond à Pierrrrre
                          explorateur prolétaire
                          • Posté à 01h39 le 26/03/2010
                          • Internaute 104077
                            explorateur prolétaire

                          Sinon,

                          Je ne suis presque jamais d’accord avec vos « idées reçues », mais sur ce point, nous partageons à peu près le même diagnostique.

                          1) Ce que j’aimerais proposer si j’étais un élu de la république, serait une imposition très forte pour les très haut revenus (90% de prélèvements pour les revenus de plus de 550 000 annuel...ensuite ça serait dégressif. N.B : N’oublions pas que sous JFK alors que les USA vivaient la fin de la décennie McCarthiste, le taux de prélèvement allait jusqu’à 95%).

                          2) Mais ce taux d’imposition élevé serait contre-balancé par la baisse du taux en fonction du nombre d’enfants (pour des revenus dépassant les 120 000 euros annuels).

                          3 et 4) Il faut également augmenter les impôts locaux pour les résidences secondaires et surtout pour les habitations ou bureaux non occupés.

                          Réponses à vos propositions :

                          « qu’il faudrait aussi construire des logements d’hébergement d’urgence pour situations de famille sans logi, mais logements uniquement provisoires » –> qu’est-ce que vous appelez « logement provisoire » ? Une tente ?

                          « Qu’il faudrait transformer toutes les aides HLM (aide au logement) en APL (aides à la personne) utilisables pour tout type de logement (ce qui n’obligerai personne à rester dans son coin pour garder son avantage logement) » –> Bien ! Il faut en finir avec l’idée encore bien encrée, qu’un appart, qu’une maison c’est « pour la vie ». Des français ont du mal avec l’idée d’accepter un taf à 150 kilomètres de là (entendu : « nan mais j’aurai 300 bornes à faire pour aller bosser !), c’est dingue (comme les étudiants angoissés à l’idée de faire un échange érasmus) ! : -(

                          Je pense que beaucoup de français partage le même diagnostique que nous. Malgré vos jugement “à l’emporte-pièce” (ça me fait penser à un gamin qui fait de la “provoc”) vous énoncez des choses intéressantes cette fois-ci.
                          L’idée d’aider non pas le bâtit (et indirectement Bouigues, Vinci, Eiffage, ACS, etc...) mais les personnes a été défendu par...Pierre Sarkozy ( x-/ , mais aussi par bcp d’autre avant lui).
                          Ne pas oubliez que 70% des français pourrait bénéficier d’un logement HLM (ce système pourrait être graduel et temporel –> plus de Mr Chevènement disant “oui j’occupe un logement HLM de 160 m² à Paris et un autre à Belfort...je trouve cela tout à fait justifié de part mes activités” ; alors qu’il touche une retraite de 10 000 euros).

                          Bon, de toute façon c’est toujours pareil, les “pauvres” feront toujours “trop” d’enfant et les “riches” pas “assez”. : -P)))
                          L’idéal dans le cas de la France, serait de passer de 1,99 (ce qui est déjà vraiment bien) enfants par femmes à 2,15/2,20.

                          Encore une chose, sur la forme :
                          “trés”, “logi” (dernière ligne) –> encore une fois, faites attention.

                          • Pierrrrre
                            Pierrrrre répond à Gontran Abdelkader-Kowalski
                            → → → → → → → le marché autant (...)
                            • Posté à 09h22 le 26/03/2010
                            • Internaute 23078
                              → → → → → → → le marché autant (...)

                            « une imposition très forte pour les très haut revenus (90% de prélèvements »

                            ► Immédiatement, vous auriez l’intégralité des grosses entreprises concernées qui délocaliseraient leur siège social ailleurs qu’en France (afin que leurs dirigeants ne soient pas ainsi imposés
                            Par exemple, pour les hauts salaires des footballeurs, un régime fiscal spécial a été instauré (de mémoire, ils ne sont imposés que sur la moitié de leurrevenus)

                            ––––––––

                            « baisse du taux en fonction du nombre d’enfants »

                            ► C’est le cas actuellement, encore que certains enfants ne comptent que pour ½ part et que la baisse d’impôt généré est plafonné, donc intéressant pour les très hauts revenus

                            ––––––––-

                            « Il faut également augmenter les impôts locaux pour les résidences secondaires et surtout pour les habitations ou bureaux non occupés. »

                            ► Vous provoqueriez immédiatement une désertification des campagnes, un abandon de résidences secondaires.
                            Il existe actuellement une Taxe sur les Logements Vacants qui génère un merdier ingérable et qui coûte plus cher en gestion qu’en impôts.
                            L’Etat est incapable de gérer son propre immobilier et veut donner des leçons de gestion aux autres

                            ––––––––

                            « qu’est-ce que vous appelez “logement provisoire” ? Une tente ? »

                            ►petit logement correct, meublé, avec local pour sécuriser les meubles des hébergés, afin de ne pas être à la rue pendant la recherche d’un logement adapté.
                            Simplement une soupape de sécurité quand une famille se trouve à la rue.

                            ––––––––––––-

                            « les “pauvres” feront toujours “trop” d’enfant et les “riches” pas “assez”. : -P))) »

                            ► Je pense que les familles dans le besoin devraient être incitées à arrêter leur famille à 3 enfants,
                            et que les familles aisées devraient être incitées à procréer de grandes familles, permettant ainsi de morceler leur fortune.
                            D’une famille riche, faire 5 classes moyennes

                            ––––––––––––––––

                            « L’idéal dans le cas de la France, serait de passer de 1,99 (ce qui est déjà vraiment bien) enfants par femmes à 2,15/2,20. »

                            ► Le vrai équilibre n’est pas à 2 enfants pour 2 parents,
                            mais à 3 enfants pour 2 parents,
                            chaque enfant ayant ainsi de sa famille, la vision de deux adultes d’un coté, et de deux frères ou sœur de l’autre

                            –––––––––-

                            « Encore une chose, sur la forme :
                            “trés”, “logi” (dernière ligne) –> encore une fois, faites attention »

                            ► J’ai passé l’intégralité de ma scolarité à avoir zéro sur vingt à la dictée.. et ils demeure quelques restes, malgré le correcteur orthographique..
                            Et pourquoi le logi plutôt que le logis ?
                            Après tout, il n’y en a qu’un !

                            Et puis les é,è et ê… on écrit bien événement et on prononce évènement
                            qui maintenant peut s’écrire comme on veut..

            • Gontran Abdelkader-Kowalski
              Gontran Abdelkader-Kowalski répond à Pierrrrre
              explorateur prolétaire
              • Posté à 00h50 le 26/03/2010
              • Internaute 104077
                explorateur prolétaire

              Pierrrrre faites attention, bordel !

              « thése et contre thése » : thèse/antithèse.

              Cordialement.

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