Vos reactions 11/11/2007 à 20h09

Réforme des universités : un résumé du débat sur Rue89

Pascal Riché | Redchef Rue89

La mobilisation se poursuit dans l’Université, contre la réforme portée par la secrétaire d’Etat à l’Enseignement supérieur, Valérie Pécresse. Les étudiants grévistes espèrent profiter des autres mouvements de protestation de cette semaine (SNCF, fonctionnaires...) pour donner de l’ampleur au leur.

La loi Pécresse, votée le 10 août, et dont les étudiants mobilisés réclament l’abrogation, vise à doter les universités de plus d’autonomie dans les domaines du budget et des ressources humaines. Concrètement, les présidents auront les mains plus libres pour fixer leur stratégie et les moyens de l’appliquer.

Les tribunes de Frédéric Sawicki (mettant en garde contre les périls de cette réforme) et Frédéric Bozo (appelant le gouvernement à tenir bon) ont suscité des réactions souvent passionnées parmis nos internautes. Nous en publions ci-dessous quelques unes, en espérant la poursuite du débat.


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Le diagnostic : un délabrement, malgré de bons enseignements

Chercheur au CNRS, Art Monika résume ainsi le problème de l’université en France :

“ D’un côté, l’Université française ne va pas très bien. Les enseignants, à qui on demande de faire de la recherche, y ont trop d’heures de cours pour ‘ chercher’ suffisamment (c’est-à-dire surtout pour publier). Leurs salaires sont ridiculement bas. Les facs ne sont pas dans un état très brillant (voire sont dans un état lamentable). Et les activités d’enseignement ne sont pas évaluées. Les étudiants ne subissent pas de sélection, ce qui est un bien et un mal. Un bien, car l’Université est (virtuellement) ouverte à tous. Un mal, car des amphis pleins à craquer ne sont pas des espaces réels de transmission de connaissances. Une réforme est donc nécessaire, mais dans la concertation, non dans la précipitation. Or la ‘ Loi Pécresse’ a été faite en deux temps trois mouvements, avec une idéologie de prétendue efficacité qui éveille évidemment de fortes inquiétudes.”

Personne ne conteste le fait que le système de l’enseignement supérieur en France ait besoin d’une profonde réforme. Aujourd’hui, les meilleurs élèves se ruent sur des filières d’élites (prépas, écoles d’ingénieurs, etc.). Les autres doivent se débrouiller dans des facs où ils sont bien moins encadrés. Le niveau des premiers cycles universitaires s’en ressent. La recherche, par ailleurs, est d’ un faible niveau comparé aux universités étrangères. Pourtant, les souvenirs des anciens étudiants sont contrastés. L’un d’eux dresse un tableau terrible :

“ Profs sclérosés à débiter leur bouquin à chaque cours, aucun suivi des étudiants, tu arrives à suivre tant mieux, sinon ciao, aucune souplesse sur l’organisation des cours, aucun contact avec le monde de l’entreprise, aucune obligation d’aller s’y frotter en stage, bref aucune volonté d’insérer les jeunes dans le monde du travail et dans le monde tout court...”

Un autre explique qu’après une école d’ingénieur, il a fait un petit passage à la fac : “ Eh bien... les cours étaient nettement mieux à la fac” dit-il.

Au moins, le système universitaire français est une école d’autonomie : c’est la sélection par la “ gnak” individuelle, s’amuse un internaute. Fozzie, “ prof de base en Normandie” , remercie la Faculté des lettres et sciences humaines de Rouen “ pour avoir grandement élargi [son] horizon personnel et intellectuel” :

“ C’est vrai, c’était le foutoir pour s’y retrouver dans les emplois du temps, les salles... Mais cela m’a appris à me démerder et à m’adapter. Merci aussi à des profs remarquables, et à d’autres moins bons qui m’ont forcé à lire pour compenser. Pour réussir en fac, il faut être motivé et bosser.”


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De quelle égalité parle-t-on ?

L’égalité (à l’intérieur des universités, et entre les universités) est l’un des leitmotivs des grévistes. Pourtant, remarque un passant anonyme de Rue89, elle est déjà largement factice :

‘ L’égalité revendiquée aujourd’hui n’est qu’une illusion ! ! ! Tous les parents d’élèves rêvent de voir leurs enfants à Paris I ou Paris IV en Histoire, à Paris II en Droit, à Paris Dauphine en Economie, et, bien entendu, à Sciences Po Paris, plutôt qu’à la fac de Villetaneuse (malgré la qualité des profs que l’on y trouve), parce qu’un futur employeur, dans un CV, fera de toutes façons la différence...’

Un autre internaute, hostile à la grève, va plus loin, dénonçant ‘ le système scolaire le plus élitiste, le plus réactionnaire et le plus discriminatoire de l’OCDE avec celui de l’Allemagne’ :

‘ Les universités américaines, avec une qualité d’une supériorité écrasante, sont socialement MOINS discrimatoires que les universités françaises (Stanford compte dans son master management 55% de boursiers. Combien dans son équivalent à la Sorbonne ? ...) La proportion d’une classe d’âge dans le supérieur est supérieure de 12% aux USA ou en Grande-Bretagne par rapport à la France.’


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L’autonomie, une chance ou un danger ?

L’ambition première de la loi Pécresse est de donner plus de marge de manoeuvre aux dirigeants des universités pour qu’ils puissent déterminer leur propre stratégie, recruter des enseignants chercheurs adaptés à leur projet, etc. Mais pour janmach 1, étudiant en philo à Nanterre, c’est un leurre :

L’autonomie des facs, c’est avant tout l’autonomie financière vis-à-vis de l’Etat. Autonomie financière, ça veut dire que les facs vont devoir faire appel aux financements privés, donc soumettre les enseignements aux intérêts du secteur privé. Ca veut dire, impossibilité de critiquer l’économie de marché, de proposer une formation plus large et plus critique que simplement servir sa boîte. Ensuite, cette autonomie financière implique la mise en concurrence des universités. Donc, à très court terme, constitution de poles d’excellence à Paris, et le reste, province et banlieue, sera dépouillé de ses chercheurs et doctorants, pour n’être que des facs formant des étudiants de sous-catégorie. Si vous voulez des études de qualité, payez vous un appart à Paris.’

Dans l’université, affirme l’étudiant en droit Aile, c’est déjà ‘ un sacré bordel avec les pouvoirs dont jouissent les présidents. Je crains que ce soit pire si personne ne peut contrôler même politiquement ce qu’il s’y passe’ .

Un autre internaute conteste le renforcement des pouvoirs des présidents d’universités sur les nominations et mutations :

‘ Les présidents et directeurs, en leur conseil, font ce qu’ils veulent et peuvent désormais refuser une demande de mutation sur un poste vacant sous trente-six prétextes qui dissimulent que l’agent demandeur serait devenu ’trop cher’. Adieu donc le droit à mutation, qui fait pourtant partie des droits du fonctionnaire depuis qu’il y a un statut de la fonction publique.’

‘ Allez dire ça à un jeune professeur agrégé, qu’il rigole un peu’ , rétorque SR.L, pour qui la question ‘ est de savoir si, dans le monde du supérieur, la mutation doit être un droit ou un mérite’ .


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Les financements privés : le coeur du débat

Pour beaucoup de nos internautes, l’ouverture des possibilités de financement privé est l’élément le plus choquant de la loi Pécresse. C’est une privatisation’ qui se prépare, affirment-ils. En quoi une telle ouverture serait mauvaise pour l’enseignement ?

Deux arguments sont généralement avancés. Le premier est l’égalité. Les plus petites universités, celles qui ont des enseignements qui n’ont qu’un lien lointain avec le marché, risquent d’être les laissées pour compte de la réforme. Second argument : la recherche fondamentale et les matières comme l’histoire ou le latin risquent de pâtir de l’introduction d’un système de financement privé.

Selon un professeur à l’Ecole normale supérieure (anonyme), ces financements par le biais de fondations risquent de conduire à la liquidation non seulement de certaines matières (” On connait le goût du mécénat de nos entreprises pour le latin ou la science pure ! “ ), mais aussi des institutions travaillant dans la recherche désintéressée (et liées au CNRS). Plusieurs internautes réfutent pourtant cette opinion dominante :

‘ Comme chacun sait, les universités américaines sont nulles en science fondamentale (je ne sais pas quels sont les cons qui leur donnent autant de prix Nobel) et en histoire (le meilleur spécialiste de la seconde guerre mondiale en France reste, je le rappelle, un universitaire américain...).’

Un étudiant en sciences à Stanford (100% privée) ajoute :

‘ Comment expliquez-vous que les universités américaines, qui trustent le haut des classements des universités et qui sont financées par ce type de fondations et de mécénats, aient également d’extraordinaires performances dans les domaines qui pourtant ’n’intéressent pas le CAC 40’ ? Les lettres et les sciences humaines sont des domaines où la recherche et l’enseignement font preuve d’une extraordinaire vitalité alors même qu’ils ne sont pas nécessairement fincancés par l’Etat’ .

Mais un chercheur lui répond :

‘ A quel point est-ce transposable en France ? Ca me semble moins clair. Ayant passé la moitié de ma carrière dans l’industrie et dans la haute fonction publique, j’ai souvent été confronté à un mépris assez explicite pour la recherche fondamentale et les sciences humaines.’

Contre les financements privés, un internaute ajoute :

‘ Pour couronner le tout, ces généreux investisseurs qui rêvent de gloire et de prestige ne se gêneront pas pour augmenter le prix d’entrée a la fac. Hé oui, parce que qui dit entrée chère dit fac de prestige ! !


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La recherche de débouchés’ : un gros mot ?

Pour beaucoup, l’université ne doit pas être uniquement tournée vers des débouchés professionnels. C’est le cas de Jean de Lille :

‘ L’université c’est aussi par ailleurs une formation intellectuelle et que les jobs que l’on fera ensuite n’ont pas forcément à voir avec le cursus. Cela, dans un autre temps s’appelait ’faire ses humanités’. C’était une façon de donner au jeunes gens et jeunes filles un temps suplémentaire de maturation (...). Vouloir que l’université se substitue entièrement à des formations qualifiantes en tout domaine, c’est lui retirer toute sa tradition intellectuelle au nom d’une efficacité qui, au fond, profite à qui ?

Une gréviste, Lise, juste après avoir passé cinq heures à manifester et se prendre des lacrimogènes dans les yeux, pour défendre le droit à l’étude libre et Républicaine’ , écrit :

‘ J’aimerai que mes enfants puissent avoir la chance de faire un Deug d’histoire médiévale si ça leur chante ou d’ethnologie, ou de géo ou de philo... je veux qu’on puisse encore apprendre aux générations futures l’esprit critique et la réflexion et non pas à être ce que l’on attend d’eux.’

Mais d’autres considèrent que trop d’étudiants se perdent dans ces études, comme cet anonyme :

‘ Avez vous remarqué que, dans les autres pays du monde, il y a aussi et toujours des historiens, des géographes, des ethnologues, des sociologues, des archéologues, des linguistes, etc. etc. ? Il ne s’agit pas de supprimer ces études, mais d’en limiter l’accès à ceux qui viennent les faire pour une bonne raison : en faire leur métier. Pas traîner dans les facs, de matière en matière, sans savoir pourquoi ni ce qu’ils veulent.’

La conclusion ?

Laissons-la au concombre vert, qui peut réconcilier tout le monde avec cette remarque :

‘ Et si l’on commençait par enfin mettre l’argent dans les facs qui y fait défaut depuis des années ! ! Ne croyez vous pas que ceci pourrait déjà mettre bien en branle cet ’engrenage vertueux de réforme de l’ensemble du système’.’


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  • Anonyme

    « PROFITER des autres mouvements ... »

    l’expression ne me semble pas adéquate, en l’occurence.

    J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une CONVERGENCE.

    • Anonyme

      A lire aussi les commentaires des lecteurs-abonnés du Monde Lien@2-823448,36-976342@51-972969,0.html

    • Anonyme

      « Les universités américaines, avec une qualité d’une supériorité écrasante »

       ? ? ?
      en voila une belle connerie...

      • wangpi
        • Posté à 10h46 le 12/11/2007
        • Internaute 12588

        l’une des caractéristiques des études au usa est l’hyper spécialisation des études. il est en ce sens logique que les américains trustent les publications, les récompenses, et les postes les plus élevés.
        il semble qu’en france, il existe assez longtemps dans la poursuite des études un « tronc commun », qui garantit à l’ingénieur électro-mécanicien, ou au chercheur en biologie moléculaire, d’être sensible à la renaissance italienne, ou qu’il sache où se trouve le tyrol.
        vieille nostalgie ( ?) de la formation d’« honnête homme », comme aurait dit Montaigne.

        cette spécifité française risque fort de disparaître lorsque la compétitivé sera le seul mot d’ordre de nos facs.

        sera-ce un mieux ?

         
        • Anonyme répond à wangpi

          D’où vient cette idée d’hyper spécialisation ? ? ?
          Je pense qu’il faut distinguer 2 choses : le « college » (équivalent de la nouvelle Licence) et les Graduate studies (c’est-à-dire les études qu’on fait au-delà, équivalent des Mastères et Doctorat).
          Il est vrai que les graduates studies sont spécialisées. Mais je crois bien que c’est la même chose en France.
          Par contre, si on le compare à la France, le college américain est tout sauf spécialisé. En France, on s’inscrit à un DEUG d’une certaine discipline et on étudie pas beaucoup de choses en dehors de cette discipline. J’ai fait un DEUG de droit et on ne m’y a pas beaucoup parlé du Tyrol ou de la Renaissance italienne. J’imagine que ce doit être la même chose en Fac de Médecine.
          A l’inverse, les colleges américains permettent aux étudiants de choisir une discipline principale (major) et des matières dans n’importe quel autre département de l’université (minor). Par exemple, au MIT où j’étudie (berk une fac privée ! Elle doit surement être de mauvais niveau...), les étudiants qui veulent faire leur major en Astronautique peuvent faire leur minor en Histoire (et ils peuvent prendre un cours sur la Renaissance !). Et c’est en fait très fréquent pour les étudiants de faire ce type d’études très différentes pendant le college.
          Tous mes amis qui sont passés par la fac en France n’ont même pas eu cette opportunité de faire cette « formation d’honnête homme ».

          • Anonyme

            Les facs de droit ou de médecine, justement, sont orientées vers la professionnalisation, ce qui explique votre commentaire. J’ai fait une maîtrise de philo et durant quatre années, j’ai bénéficié de l’enseignement de deux UV « libres » en éco et en histoire. Il existe également aujourd’hui en fac de lettres des « mineures » qui complètent la matière « dominante ». De surcroît, le fréquentation de personnes qui connaissent un autre cursus (anglais, lettres modernes, socio, psycho, etc.) est un enrichissement considérable dans ses études. Ce qui a donné pour ma maîtrise : un directeur prof de philo et un assesseur prof de lettres modernes. On voit mal une telle diversité et une telle transversalité en médecine. Enfin, le financement privé des facs conduira inéluctablement à la disparition de matières telles que le grec ancien, le latin et... la philo (il en était déjà question en ... 1995 !). Pourtant, elles mènent à tout et pas simplement au professorat (à ce jour, j’ai certes été prof mais aussi secrétaire, archiviste, documentaliste, journaliste... et ma carrière est loin d’être terminée !)
            Peut-être est-ce du à la richesse de ma formation en « humanités » ?

            • Anonyme

              « le financement privé des facs conduira inéluctablement à la disparition de matières telles que le grec ancien, le latin et... la philo »
              Je veux bien prendre acte d’une telle affirmation mais sur quoi se fonde-t-elle ? Pouvez-vous citer un exemple où un tel phénomène se serait produit ?
              Prenons l’exemple contraire de Harvard (université privée) :
              - département de Philosophie : Lien
              - latin : Lien
              - grec ancien : Lien

              Je pense qu’il faut éviter la caricature du type : « financement public = enseignement diversifié et de qualité » / « financement privé = enseignement destiné à former des professionnels sans culture générale »

              • Anonyme

                Pas le temps de lire tout les commentaires. Je vous donne mon avis (puisqu’apparement tout le monde le fait ^^). En ce qui concerne les fac US, le fait que l’inscription coute 10.000$/tête/an (Harvard = 40.000, et a peine moins quand on est boursier : la bas, mise à par pour certaine, les bourses sont à moitier bidon)joue probablement un role. Facil d’avoir des publications quand on à 20 MET dans la fac (alors que jussieu doit en avoir 2-3 grand max). En ce qui concerne le niveau des étudiant US... je veux pas dire, mais 70% d’entre eux ne savent pas situer la france sur une carte (et c’est pas une caricature). Quand à l’autre qui affirmait qu’il y avait 12% de plus d’une classe d’age dans le superieur aux USA qu’en france, j’aimerai savoir d’ou il tire ses chiffres (parce qu’ils sont evidemment faux : 73% d’une génération obtient l’équivalent du bac aux USA et seulement 35% ont un diplome du supérieur). Pour finir, en ce qui concerne la transversalité : perso, je suis étudiant en médecine (2ème année) et j’ai fait 3 an de droit avant, et bien il n’y à pas photo : l’ouverture est en médecine (science humaine et sociales, histoire des sciences, sociologie, psychologie, ethnologie, anthropologie en 1ere année, et je peux faire de la paléonthologie cette année, si ça me dit) et non en droit (ou ce qui ressemblait le plus à de la culture G c’est l’histoire de droit).

              • Anonyme

                Pas le temps de lire tout les commentaires. Je vous donne mon avis (puisqu’apparement tout le monde le fait ^^). En ce qui concerne les fac US, le fait que l’inscription coute 10.000$/tête/an (Harvard = 40.000, et a peine moins quand on est boursier : la bas, mise à par pour certaine, les bourses sont à moitier bidon)joue probablement un role. Facil d’avoir des publications quand on à 20 MET dans la fac (alors que jussieu doit en avoir 2-3 grand max). En ce qui concerne le niveau des étudiant US... je veux pas dire, mais 70% d’entre eux ne savent pas situer la france sur une carte (et c’est pas une caricature). Quand à l’autre qui affirmait qu’il y avait 12% de plus d’une classe d’age dans le superieur aux USA qu’en france, j’aimerai savoir d’ou il tire ses chiffres (parce qu’ils sont evidemment faux : 73% d’une génération obtient l’équivalent du bac aux USA et seulement 35% ont un diplome du supérieur). Pour finir, en ce qui concerne la transversalité : perso, je suis étudiant en médecine (2ème année) et j’ai fait 3 an de droit avant, et bien il n’y à pas photo : l’ouverture est en médecine (science humaine et sociales, histoire des sciences, sociologie, psychologie, ethnologie, anthropologie en 1ere année, et je peux faire de la paléonthologie cette année, si ça me dit) et non en droit (ou ce qui ressemblait le plus à de la culture G c’est l’histoire de droit).

      • Maracuja
        • Posté à 18h56 le 12/11/2007
        • Internaute 18719

        Ce n`est pas une connerie c`est la vérité

      • Anonyme

        La supériorité des universités américaines crève les yeux si vous allez au MIT ou Harvard ou Berkeley ; mais il faut reconnaitre que l’université lambda du Visconsin n’ a pas un meilleur niveau que nos facs...qui sont, il faut le dire en majorité et à part qques formations bien ciblées d’un niveau lamentable.
        Le manque de concurrence et la décentralisation du recrutement conduisent en effet à une cooptation des enseignants fondée plutôt sur des motifs politiques que sur leurs compétences. L’ennui, c’est que la loi Pécresse introduit d’une part une concurrence non régulée entre les universités, ce qui va rapidemment provoquer l’écroulement d’une majorité d’entre elles ; donc tous les étudiants voudront aller vers qques pôles vite saturés ; d’autre part le reste des étudiants ( qui n’auront pas accés à ces pôles pour des raisons de niveau ou financières )vont se retrouver dans des universités - poubelles qui continueront leurs pratiques de cooptation de plus belle ( avec une différence toutefois : une majorité d’ enseignants ne sera plus recrutée seulement sur pression politique, mais aussi par copinage avec les personnalités extérieures du privé entrées au Conseil d’Administration de la fac ).

        En bref, comme disait le seul prix Nobel d’économie français, la « chienlit politico- financière “ d’aujourd’hui va s’étendre à l’Université , provoquant sa crise de la même manière que le FMI a, par sa politique ultra- libérale , provoqué la crise de la plupart des pays dans lesquels il est intervenu ; la concurrence n’est une bonne chose que lorsqu’elle est régulée ! ! Sinon, c’est la Mafia, on le constate partout ( Russie ect..)
        Et je ne vois pas en quoi cette crise douloureuse pour l’Université sera salutaire pour l’éducation ou la nation : elle ne contribuera qu’à accentuer les différences de niveau qui existent déjà aujourd’hui entre Grandes écoles et la plupart des Universités.

  • Romain Jammes
    • Posté à 20h46 le 11/11/2007
    • Internaute 15567

    intéressant... Je reste choqué qu’on ne comprenne pas que certaines personnes veuille étudier pour étudier. C’est en partant de cela que les plus grands philosophes ont percés...

    Je veux pouvoir étudier ce qui me plaît et l’utiliser librement. C’est pour ça que l’indépendance vis à vis du privé est une chose importante et même fondamentale à l’université. Certaines filières peuvent certes apprendre un savoir faire en plus d’un savoir, mais nous devons rester libre de le faire ou non...

    On ne fait pas nécessairement des études dans le but de faire un métier, mais simplement parce qu’elles nous intéressent. C’est du devoir de l’Etat républicain de permettre à sa population d’apprendre, d’acquérir la meilleure qualification possible... C’est un pré-requis de la démocratie !

    • Anonyme répond à Romain Jammes

      Je t’avoue que moi je ne comprends pas pourquoi on veut faire faire des études à des gens pour qu’ils fassent des études, sans débouchés derrière.
      Si c’est apprendre pour apprendre, c’est super, je trouve que c’est une bonne chose. Mais ça, ça s’approche plus du loisir que des études.
      Pour moi faire des études c’est accéder à une formation qui nous permettra un jour de travailler. Ce n’est pas la définition d’un dico mais c’est celle qui me semble la plus juste pour le monde dans lequel nous vivons.
      Faire des études pour le plaisir d’apprendre des choses si on sait très bien qu’au final tu n’auras pas de débouché devrait être dispensé en option.
      Garder la fac d’histoire ? Oui ! Mais limiter le nombre de places en entré pour éviter que des gens s’y perdent. Fac de philo ? Très bien ! Mais alors leurs offrir la chance d’avoir en plus une formation qui les amenera vers un emploi.
      Voir des gens aller en psycho ou en histoire de l’art juste pour dire je fais des études, en filtrant les cours, ça m’amuse. Quand je les vois quelques années plus tard bosser à Macdo parcequ’ils ne peuvent rien faire d’autre, ça m’amuse moins. Me dire qu’ils ont perdu leurs temps avec les sous de la France, ça m’amuse encore moins.

      J’ai une vision très crue, je sais, elle ne plaira à personne ici mais c’est la mienne.
      Faire des études pour faire des études, je trouve ce concept très étrange.

      • Romain Jammes
        • Posté à 21h15 le 11/11/2007
        • Internaute 15567

        la charte de grenoble définit l’étudiant comme un « jeune travailleur intellectuel ». En gros il participe à la société en tant que travailleur et dans le domaine de la connaissance...

        L’étudiant n’est aps consomateur (théoriquement et c’est la qu’il faut améliorer) du savoir que lui apporte l’université mais il a un contact d’échange avec son professeur c’est ce qui diférencie l’université du lycée...

        Je n’ai pas dit que les études devaient être comme un loisir mais simplement qu’elles peuvent s’avérer bien plus efficasse si elle ne sont pas orientée par le choix d’une profession. C’est le même système que la recherche désinterréssée...

        Refuser à des gens d’étudier tel ou te domaine je trouve ça franchement dégueulasse. Il y a déjà des limites en place pour éviter qu’un jeune passe sa vie en 1er cycle qu’est ce qu’il faudrait de plus. Qu’on dise à un ptit jeune : » ba voilà tu va pas pouvoir faire ce que tu veux dans ta vie parce que ça se trouve tu va foirer et être un poid mort pour la société donc autant te fermer la porte tout de suite... »

         
        • Anonyme répond à Romain Jammes

          C’est quoi la « charte de Grenoble » ?
          Ah j’ai trouvé...
          Lien
          Est-ce que ses formulations sont toutes valides ? est-ce que le contexte n’a pas changé ? est-ce qu’un tel texte (à la différence des droits de l’homme et du citoyen, etc.) ne peut pas être remis en cause ?

          Surtout, est-ce qu’il n’y a pas un boulevard entre votre propos, très juste, sur la liberté d’étudier, et le souci de rapprocher certaines formations et filières du monde du travail aujourd’hui ?

          A l’époque, si je ne m’abuse, l’université était réservée à une élite, et les débouchés assurés.

          Aujourd’hui, l’élite passe par d’autres canaux, et les étudiants se retrouvent souvent dans l’impasse.

          • Anonyme

            Est-ce qu’une réforme acceptable et utile ne consisterait pas, d’un côté, à ajouter un peu de professionnalisation voire SELECTION dans les universités, tout en réservant aussi des places destinées à la formation continue de tout un chacun, plus tard ?
            Un salarié disposerait ainsi d’un capital-temps pour, sans perdre son emploi, reprendre des études, élargir ses horizons, revoir sa formation initiale, etc.
            Une vraie démocratisation, qui ferait aussi payer aux employeurs le droit d’étudier pour TOUS, et satisferait ceux qui désespèrent d’obtenir moyens et conditions de réussite pour les étudiants vraiment motivés...
            A ma connaissance, c’est un peu l’idée de la Cé / de la CFDT

            • Cataphracte
              • Posté à 22h54 le 11/11/2007
              • Internaute 4811

              Un salarié a le droit de reprendre ses études. Il y en a « déjà ».

              • Anonyme répond à Cataphracte

                Et combien en profitent vraiment ?

              • caro
                caro répond à Cataphracte
                délinquante avérée
                • Posté à 21h12 le 12/11/2007
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                vous avez raison. Le salarié peut reprendre des études soit par formation interne, soit par les congés individuels de formation, pendant lesquels il continue à percevoir son salaire et dont tout ou partie des frais de formation est pris en charge par le FONGECIF ou autres caisses de gestion de ces congés. Il est fort dommage que ces congés ne soient pas plus développés.

        • Anonyme répond à Romain Jammes

          c’est pourquoi il nous faut revendiquer un salaire pour les étudiants !
          pas d’allocation, comme le propose l’Unef, nous ne sommes pas des RMIstes, mais bien un SALAIRE !

          • Anonyme

            C’est une blague ?
            En tout cas c’est bien marrant ^^
            C’est beau de réver !
            « Oui, j’ai un bac +17 en chimie, un bac +5 en histoire et là j’attaque un bac +5 en bio pour continuer à toucher un salaire d’étudiant »

        • Anonyme répond à Romain Jammes

          Moi j’aurais aimé faire des études pour être astronaute mais j’ai été recalé à l’entrée.
          Bon, plus sérieusement, si tu veux étudier l’histoire des arts martiaux palestiniens en l’an 40 au lac de Paladru, tu peux prendre des bouquins et faire ça de ton côté.
          Si la société te rend service en te payant tes études, alors il faut que toi aussi tu sois capable de rendre service à la société en lui rendant ce qu’elle t’a offert.
          Pour celà, je pense qu’il faut pouvoir gagner sa vie un jour, rendre ce qu’on t’a offert et offrir toi aussi aux autres.
          Tu ne peux pas vivre sur la société toute ta vie !

          Enfin, c’est ma vision du pauvre petit étudiant dans une « grande école » (je n’aime pas ce mot), consomateur et futur acteur dans le grand monde capitaliste.

        • Anonyme répond à Romain Jammes

          on écrit « efficace » et non « efficasse »...

        9 autres commentaires
      • Anonyme

        Effectivement, étudier pour étudier, et finir avec un bac +4 chez Mac Do, c’est une forme de consécration, qui somme toute, est assez courante.
        Le fait est que pour réussir en philo, socio et plus généralement dans les « lettres et sciences humaines », il faut accrocher un Capes ou une Agreg. Voire aller jusqu’au doctorat. Quel est le pourcentage de ceux qui s’inscrivent qui ont la capacité d’y arriver. Tout au plus 5%. Reste 95% qui surrestiment leur niveau.

         
        • Anonyme

          Il faudrait une réforme de l’orientation scolaire.

          • Anonyme

            C’est pas si simple. Il faudrait surtout une réforme de l’imaginaire social.

        2 autres commentaires
      • Anonyme

        Et qu’est ce que vous croyez qu’ils apprennent, les etudiants d’Harvard ou de Berkeley ? ? ? Qu’ils se concentrent sur les disciplines « utiles » ? ? Et bien loin de la, la plupart de mes etudiants, bien que leur Major soit biologie, passent un temps considerable dans des modules « inutiles » du genre Latin/grec, Philosophie Chinoise, Histoire medievale de la Prusse ou je ne sais quoi encore.
        Et vous savez quoi, et bien faire des etudes de droit, d’histoire de l’art ou de psychologie n’empechera pas un etudiant, si il y fait ses preuves, a acceder a une Medical School et devenir medecin ! ! ! (C’est un peu flippant mais c’est vrai !)

        Donc arretez avec cette idee stupide, reactionnaire et tellement moderne que l’universite doit « apprendre un metier ». Il suffit de se referer aux US, puisque c’est maintenant l’argument ultime (et y a pas vraiment de quoi, franchement !) pour voir que c’est une connerie monumentale.
        Ici, pas de prejuges grossiers des ressources humaines vis a vis des « litteraire » ou des « scientifique », etc. Qu’est ce qu’une boite en a foutre de ce qu’un mec a etudie entre 18 et 23 ans ! ! ! Si le type n’est pas debile, il apprendra en quelques mois son nouveau boulot, et basta.

        Le probleme de la france ce n’est pas ses etudiants, c’est ses entreprises dirigees par des mecs lobotomises et bourres de prejuges a l’encontre de tout ce qu’ils ne connaissent pas. Quand un mec fait une donation a l’Universite du Kansas ou de n’importe quel etat pourri de 200m$, il s’en fout a moitie du devenir de l’argent, du moment que ca permette de developper la recherche, a la limite d’avoir son nom sur un banc (ou mieux, un arbre ou un batiment ; -). Il est fier de contribuer au developpement d’une idee et d’une institution.
        En France, les profiteurs ou « fils de » Lagardere, Bolore, Pinault et autres se font mousser en sponsorisant des « sportifs » ou des « artistes » mediatiques : c’est un investissement marketing, ou ils sont surs de retombes mediatiques flattant leurs egos gonfles comme des beaudruches. Leur demander de financer des universites, et des chercheurs, sans qu’ils aient de droit de regard ou de droit d’inventaire permanent, ce serait comme leur arracher le coeur. La meilleure illustration est donnee par L’Oreal, financant des « femmes scientifiques », mais attention, pas des jeunes inconnues ayant besoin de soutien, pas des individus a risque, mais des qui ont deja recu tout plein d’honneurs, qui sont celebres, qui ont une carriere derriere elle, et qu’on peut ainsi afficher sur des posters geants dans le terminal de Roissy avec plein de larmes dans les yeux devant tant de bonte....
        A part quelques ecoles deja ultra privilegiees genre centrale ou l’X, le marasme continuera a s’etendre aux Facs comme maintenant. Le systeme du superieur est a refondre completement, mais il faudrai commencer par attaquer les vrais problemes et par exemple enfin reintegrer les grandes ecoles dans les facs, du moins pour certaines, et virer les nombreux parasites qui y enseignent et les remplacer par des vrais enseignants chercheurs (ce qu’ils sont censes etre !), competents et aimant leur metier.

        Et pour ce qui est des boursiers, evidemment qu’il y en a plus ici, vu que sur une famille gagnant moins de 60000/an ne paie rien, et que jusqu’a 150000/an on est eligible pour une bourse ! ! ! Normal, quand on doit sortir 40000/ans, d’etre un peu aide ! ! Tout le monde n’a pas la chance de naitre dans une bonne famille bourgeoise de la cote est, d’etre envoye en Prep school pour le lycee, et d’integrer un Ivy league school sans souci. Meme si ca constitue quand meme la majorite des etudiants ici (et ce malgre les grands discours de la fac sur la « diversite » et l’« ouverture », utiliser des moyennes permet souvent de masquer la realite de la composition sociale de ces universites d’« elite » ! ! !).

        Erka

         
        • Anonyme

          @ CA de 22H24 11/11/2007

          MERCI ! ! ! ! ! c’est ce que je me tue à dire depuis une semaine : le problème du financement privé des universités n’est un problème que par rapport à la manière qu’ont les entreprises FRANCAISES de financer la recherche, l’art ou l’enseignement. Idem pour les bourses… comme si la sélection par l’argent n’existait pas actuellement à la fac : elle est énorme, injuste et hypocrite. Conclusion, tant que la France dirigeante elle-même n’aura pas décidé de grandir un peu, rien ne sera possible. C’est fini la Cour du Roi Soleil, les privilèges et tout ça. Regardons un poil plus loin que notre anti-américanisme pour nous remettre en question sur bien des sujets. Il y a du travail, et se regarder le nombril n’est pas la solution.
          Fran

        • Anonyme

          Tout à fait d’accord avec vous. Il y a un système qui marche (les grandes écoles) et un autre qui ne marche pas (la fac). Cassons donc ce qui marche pour le noyer dans ce qui ne marche pas. Sus à l’élitisme. Bizarrement, tous les autres pays essayent d’en développer une (scientifique, économique, ....), ce qui ne veut pas dire adopter pour autant le modèle économique américain.

          • Anonyme

            Et bien non, justement, ca ne marche pas puisque de tels prejuges continuent a pourrir le monde du travail et l’ouverture et les capacites d’adaptation des entreprises francaise.
            je ne parle pas de supprimer vos soit disant filieres d’« elite », et d’ailleurs j’en suis moi meme une, de grosse elite... bien que sur une promo de 200 individus y a pas de quoi la ramener pour les bons 2/3 d’entre eux ! Entre les polards selectionnes sur bachotage, ceux rentres grace au coup de moule le jour du concours - genre moi - , et les quinenveux de bonne famille alignant les lecons particulieres ou les boites privees depuis le college, il reste peu de place pour ceusse vraiment brillant. Y en a, mais c’est la meme chose a la fac, c’est une differente forme d’apprentissage qui recquiert autant de qualites et de talents pour s’en sortir que de rentrer dans une ecole du groupe A. Donc la fac est en soit devenue une filiere elitiste, suffit de voir le tri qui s’effectue pour se dire que le haut du panier a fait preuve d’autant de qualites, d’abnegation et de maitrise qu’un etudiant en grande ecole.
            Sauf que, sauf que le mec moyen sortant d’une grande ecole surestime tellement sa valeur, et est tellement deconnecte avec le monde academique « reel » qu’il va se baser sur ses 2 ans de prepa pour passer les 30 annees suivantes a se repeter a quel point il est beau et fort, et combien les autres sont nuls et cons. C’est hallucinant.
            Et ca c’est typiquement un produit du systeme francais. Bien sur que Harvard, Cornell ou Princetown genere ce genre de clubs, n’importe quelle fac, fraternity, a son petit code secret (c’est assez pathetique), mais il n’y aura pas cette suffisance a l’egard des autres etudiants moins bien lotis. On peut se voir accorder une chance a tout moment, assez facilement, quelque soit son background. Et c’est entre autre grace au contact direct avec la recherche, les stages en labo, ou dans les departements de SH, que les etudiants acquierent un minimum de respect pour le savoir et la connaissance. J’attend de voir un cafard d’HEC s’enthousiasmer pour un probleme de physique fondamentale, ou un etudiant de supelec aller participer a une etude de sociologie de 4 mois a l’IHESS. Y en a peu etre (respect) mais ca doit pas courir les rues.

            Apres ca, je retourne en france, et quasiment 10 ans apres etre sorti d’Ecole je dois encore me servir de cet argument pour convaincre mon interlocuteur (une banque, par exemple) que je ne suis pas un gros looser, meme si je ne suis qu’un naze de docteur bossant dans la fac la plus riche (et la plus radine) du monde.

            • J.S.
              • Posté à 15h34 le 16/11/2007
              • Internaute 21333

              Oui, merci ! ! !
              Je m’escrime moi aussi à expliquer que dans les pays anglo-saxons, le diplome n’est pas considéré par les entreprises comme une formation professionnelle, mais comme une preuve de capacités intellectuelles. Elles savent qu’elles peuvent investir pour former elles-mêmes un jeune diplômé et qu’a priori elles ne perdront pas leur investissemnt.
              C’est le cas aux Etats-Unis, comme en Grande-Bretagne.
              J’y ai vu des étudiants de français-sciences politiques embauchés par des firmes pharmaceutiques. Serait-ce imaginable en France ?
              Les entreprises françaises ne voient pas les choses de cette façon. Serait-ce parce qu’elles veulent que l’Etat fasse leur boulot de formation à leur place ?
              Histoire de profiter des deniers publics tout en refusant toute intervention régulatrice de l’Etat ?

              D’ailleurs, même un certificat de « grosse élite » n’est plus suffisant pour trouver du travail en France - et je sais de quoi je parle.

        • Arnaud Aubron
          Arnaud Aubron
          Les Inrocks (et ex-Rue89)
          • Posté à 01h38 le 12/11/2007
          • Internaute 77
            Les Inrocks (et ex-Rue89)

          Bonjour, pourriez-vous nous contacter en ecrivant à : contact@rue89.com. Merci d’avance.

        • Anonyme

          « Quand un mec fait une donation a l’Universite du Kansas ou de n’importe quel etat pourri de 200m$, il s’en fout a moitie du devenir de l’argent, du moment que ca permette de developper la recherche, a la limite d’avoir son nom sur un banc (ou mieux, un arbre ou un batiment ; -). Il est fier de contribuer au developpement d’une idee et d’une institution. »
          Oui, enfin, il est surtout fier de l’abattement fiscal qui l’accompagne.
          Ce n’est pas une critique de votre article. ça souligne au contraire l’existence d’un outil (fiscal) d’action pour inciter les grandes entreprises à financer l’université sans pour autant attendre de retour sur investissement (puisque c’est l’abattement...).
          Lui-même (en thèse d’éco)

          PS : dire que l’enseignement est de qualité à la fac dans le premier point du papier, c’est vraiement n’importe quoi...

          • Alice77
            • Posté à 17h12 le 12/11/2007
            • Internaute 11594

            J’ai fait deux facs et je n’ai jaamis eu à me plaindre. J’étais hyper heureuse à la fac. Même assise par terre, dans un confort très inextistant, j’ai toujours adoré le Gai Savoir. Chômer quand on a une culture dans la tête, des références, des idées, les moyens de les développer, apprendre à s’exprimer en public, faire des dossiers de presse, des commentaires composés, faire du droit et de la littérature c’est un luxe inouï. Le chômage il passe très bien,quand on est structuré. Même s’il n’y a pas de boulot au bout, il faut faire des études pour soi. Notre cerveau est comme un jardin à développer.

        • Anonyme

          @erka
          Je suis d’accord avec le propos général concernant la nullité des dirigeants d’entreprise et ce qui est assez certain c’est qu’ils ne vont pas se bousculer au portillon pour apporter leurs deniers à l’Université. D’ailleurs en ce qui concerne l’embauche des docteurs, on sait bien que cela ne les intéresse pas ! !
          Un petit bémol cependant, je n’ai pas aimé du tout l’allusion à l’Université du Kansas...« ou de n’importe quel état pourri ». Pour avoir visité son campus universitaire : la qualité des bâtiments, l’architecture recherchée et les scientifiques que j’ai pu rencontrer dans leurs laboratoires (physique, chimie, biologie) et les étudiants (restaurants, chambres),j’ai bien apprécié cette université pourtant modeste et j’ai pensé à nos campus sinistres et souvent « pourris » même pour des Universités classées au « Shangaï ».
          geo63

          • Anonyme

            Oui, desole, c’etait une image facile pour m’adresser au lecteur francais. Je n’ai jamais mis les pieds au Kansas, mais je suis sur que les State university sont pour la plupart de bonne qualite. C’est encore plus complique vu que certaines sont publiques et d’autres privees, etc., mais bon.

            • Anonyme

              @Erka
              Merci. Bonne chance.
              geo63

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      • mathieu-s2
        • Posté à 09h34 le 12/11/2007
        • Internaute 18461

        Bonjour.

        Vous écrivez :
        « Pour moi faire des études c’est accéder à une formation qui nous permettra un jour de travailler ».

        Parfait. Les deux mots importants dans cette phrase sont : « pour moi ».

        Mais vous présentez cela comme une objection au projet universitaire d’une formation motivée par le désir d’apprendre et de produire des savoirs, des méthodes et des techniques.

        Je crois que vous vous vous trompez à trois niveaux :
        - premier niveau : la motivation à « faire des études » pour que cela « permette un jour de travailler » que vous revendiquez « pour vous » peut fort bien s’exprimer en beaucoup d’autres lieux que l’Université. Notamment dans les classes de techniciens supérieurs, mais aussi les classes de bac pro, ou encore les écoles d’ingénieurs ou les écoles professionnelles, y compris privées ou patronales. L’apprentissage est aussi un excellent chemin pour cela.

        - deuxième niveau : le fait d’étudier et de travailler avec pour horizon la recherche non orientée sur la pratique immédiate ou déjà balisée par les routines est probablement le véritable moyen de se former, si l’on distingue « se former » de « se formater ». Cela, c’est le travail de l’université.
        C’est surtout le travail des étudiants à l’Université. Cette formation débouche souvent sur des « compétences » qui n’avaient pas été définies « en amont » dans le « projet pédagogique ».

        - troisième niveau : si les universités sont cantonnées dans le rôle que vous leur assignez, notre pays renonce à participer à la recherche scientifique et la construction des savoirs. Ce seront les pays où la recherche libre et sans a priori idéologiquement préformaté pourra se développer qui feront les sciences de demain.Nous deviendrons rapidement les éxécutants de théories et méthodes inventées ailleurs.

        Derrière votre question, il y a clairement l’expression d’un malentendu. On demande de plus en plus à l’Université autre chose que ce qu’elle doit faire. On veut la forcer à formater les individus, et aussi les connaissances.

        Mais vous avez raison sur un point : beaucoup d’étudiants se trompent en s’inscrivant à l’Université. Ils feraient mieux de choisir d’autres filières, ou souvent aller plus tôt sur le marché du travail, quitte à revenir plus tard à l’Université, quand ils y seront mieux prêts.

        Malheureusement les pouvoirs successifs se sont satisfaits du fait que les ex-premier cycles, devenus aujourd’hui les absurdes six semestres de « licence » soient en fait une période de régulation de l’arrivée sur le marché de l’emploi d’un surplus démographique. Qu’on aurait mieux fait de traiter autrement qu’en le mettant au parking.

    • Anonyme répond à Romain Jammes

      ça ne résout pas tous les problèmes mais j’aime assez cette approche.

    • Anonyme répond à Romain Jammes

      Il n’y a qu’en France où l’on peut imaginer que l’on peut faire des études... pour faire des études.

      Par contre pour aller dans votre sens, il n’y a aussi qu’en France où les recruteurs sont persuadés qu’il faut étudier la gestion pour travailler dans une entreprise.

      Dans beaucoup de pays anglo-saxon, les formations en sciences sociales (au sens large, en excluant l’économie et la gestion) ouvrent aussi les portes des entreprises mais il faut relever une différence notoire, la majorité des jeunes n’est titulaire que d’un bachelor (bac+3) ce qui laisse possibilité d’envisager un retour aux études après quelques années d’expérience professionnelle avec les fameux MBA. Dans ces pays les jeunes sont poussés sur le marché du travail par le coût élevé des études.

      En France, l’obscurantisme des recruteurs mais surtout la gratuité des études joue un rôle pervers. Les jeunes s’engagent des cursus longs ce qui réduit d’autant la possibilité d’envisager une formation complémentaire après quelques années en entreprise...

      Et de manière un peu provocante, observerions-nous autant de manifestant si les études étaient payantes ? L’Université serait-elle aussi déconsidérée si les étudiants contribuaient à hauteur de ce qu’ils reçoivent ?

      • Anonyme

        En Allemagne, on peut aussi faire dix ans d’études sans se soucier trop d’un métier... témoignage d’amis berlinois en tout cas.

      • Anonyme

        IL FAUT ARRETER DE REVER....

        Il s’avère qu’une personne privée de rêve meurt.

        Faire plus long dans l’argumentaire est possible.
        Un bibliographie est possible.
        Commençons par Montaigne.

        Courage...

      • Anonyme

        En Italie et en Espagne aussi.
        Par contre, bonne remarque sur les manières des recruteurs français, qui ne prennent aucun risque que ce soit / recrutés (diplôme, âge, expérience professionnelle, couleur de peau, etc...). Vraiment des moutons dans leurs modalités et critères de recrutement.

      • Anonyme

        « y’a qu’en france que ceci ! y’a qu’en france que cela ! » d’une part c’est souvent faux et d’autre part carrez vous bien dans le crâne que ce n’est pas un argument recevable ! Justifiez vos prises de position au nom de principe clairement définis SVP ! !

    • Anonyme répond à Romain Jammes

      Dissocier etudes universitaires et qualification pour le marche de l’emploi, ca implique de trouver normal de prendre un boulot « bac+2 » avec un master en poche (suivi pour son propre plaisir).

      Vous connaissez beaucoup d’etudiants qui sont prets a assumer ce choix d’etudier « pour etudier » ?

    • galaad94
      galaad94 répond à Romain Jammes
      Paris
      • Posté à 08h37 le 12/11/2007
      • Internaute 20204
        Paris

      Tout a fait d’accord avec vous, il est important de pouvoir etudier ce que le veut.

      Mais comme l’université est financée par tous, il me semble normal que les étutes qui ne debouchent pas sur un vrai metier devrais être payer par l’étudiant.

      En effet travailler est me semble t’il une bonne maniere de rembourser ses études et de finacer celle des autres.

      Les études à titre personnel devrait être payées à titre personnel et ne pas demander aux « autres » de participer à cette envie de connaissance.

      • Anonyme répond à galaad94

        Impossible.
        On ne peux pas d’un point de vue juridique faire payer aux étudiants les filières qui n’offrent pas de déboucher et ne pas faire payer les autres.
        Cela pause des problèmes de discrimination, qui détermine le déboucher ? Qui fixe les prix ?
        Ce n’est pas le genre de chose que l’on peut faire dans un service public de l’enseignement.

      • Anonyme répond à galaad94

        Personnellement, je préfére que mes impôts financent une fac de sciences humaines plutôt qu’une école de commerce...

      • Anonyme répond à galaad94

        Je ne comprends pas quelles filières ne débouchent pas sur un « vrai » métier.

         
        • J.S.
          • Posté à 15h38 le 16/11/2007
          • Internaute 21333

          C’est sans doute parce que vous n’avez pas compris que la recherche, surtout en sciences humaines, n’est pas un « vrai » métier. : -)

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