Tribune 18/03/2010 à 12h27

« Jeu de la mort » : les animaux sont plus gentils que les humains

ONE VOICE | Association pour une éthique animale et planétaire


Des singes en pâte à modeler prennent le thé (SpiritMama/Flickr)

Dans le jeu « La Zone Xtrême », des humains ont choisi d’infliger un choc électrique à l’un d’entre eux. Chez les animaux, des expériences similaires révèlent un choix différent.

Sous prétexte d’un jeu télévisé, des personnes, soutenues par le public, se sont montrées capables de mettre en péril la vie d’un être humain. Si la victime était en réalité un acteur, chargé de mimer une douleur croissante, les résultats n’en sont pas moins inquiétants.

81% des participants ont accepté de torturer le candidat

Ce premier épisode du reportage, encadré par une équipe scientifique, s’inspire d’une expérience de psychologie sociale plus ancienne, réalisée en 1963. L’étude d’alors révélait que face à l’autorité d’hommes en « blouses blanches », 60 % des personnes acceptaient d’administrer un choc électrique à un autre humain, au prétexte qu’un homme de science le leur avait demandé.

En 2010, d’après les résultats obtenus, ce sont 81 % des participants à la « Zone Xtrême » qui sont prêts à se transformer en bourreau si une animatrice le leur ordonne... Les bourreaux d’un instant ont tout de même bénéficié d’un soutien psychologique à l’issue des expériences.

Châtier n’est pas un acte anodin. Ce résultat bouscule la notion « d’humanité ». Qualité suprême d’après les humains -car servant à les définir- que devient-elle une fois soumise à l’autorité ? L’autorité, qu’elle soit incarnée par des scientifiques ou par un média, nous conduit-elle à perdre notre libre arbitre, à oublier notre conscience et notre capacité de compassion ?

Plutôt ne pas manger que de faire du mal aux copains

Des expériences similaires ont été réalisées avec des animaux mais leurs conclusions sont largement différentes. Les animaux préfèrent ne pas recevoir de nourriture plutôt que d’infliger un choc électrique à autrui (à noter que dans « Zone Xtrême » il n’y avait rien à gagner).

Il en va ainsi des singes rhésus par exemple. Dans une expérience réalisée en 1964, 80% des singes ont arrêté d’actionner la chaîne qui leur délivrait de la nourriture quand ils se sont aperçus que cela infligeait une décharge à l’un de leurs compagnons. Ils ont préféré avoir faim plusieurs jours durant...

Même expérience, réalisée avec des rats, et mêmes conclusions : les rats ont préféré cesser de s’alimenter plutôt que de faire souffrir un de leurs congénères.

Le dernier livre de Frans de Wall, « L’âge de l’empathie » rapporte également d’autres cas. L’éthologue relate des expériences où les animaux souffrent de voir l’un des leurs souffrir... Il décrit notamment comment le cœur d’une oie femelle s’accélère lorsque son mâle est prix à partie par une autre oie.

Il reprend aussi une expérience réalisée avec des souris, qui montre que lorsque deux souris ont passé du temps ensemble, un stimulus douloureux appliqué à l’une rend l’autre plus sensible à la douleur.

Ou encore : lorsqu’un singe capucin a le choix entre un jeton qui lui donne droit à de la nourriture, et un autre jeton qui fait également gagner de la nourriture pour son compagnon, il choisit systématiquement celui qui permet de récompenser les deux...

S’interroger sur la nature humaine

Tandis que la notion de « sentience » animale s’installe peu à peu, la diffusion du premier volet du documentaire de Christophe Nick et la publication du livre de Frans de Wall, poussent à s’interroger sur la nature humaine. Que devenons-nous face à l’autorité ?

Comment se réapproprier l’humanité que -finalement (sic)- nous semblons partager avec d’autres membres du règne animal ? Pour retrouver notre libre arbitre, ne devrions-nous pas réapprendre à écouter notre conscience ?

Car en développant la place de la compassion dans nos vies, en apprenant que le respect de toute vie, c’est aussi le respect de soi, nul doute que l’humanité -justement- en sortirait grandie...

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  • Désinscrit le 15-7
    • Posté à 09h00 le 19/03/2010
    • Internaute 992
      nc
    • heinpasdeux-
      heinpasdeux- répond à Désinscrit le 15-7
      Trollé par la modération...
      • Posté à 09h38 le 19/03/2010
      • Internaute 94001
        Trollé par la modération...

      Douce nounou
      Cher téton de mon enfance
      Qui a gorgé mon insouciance
      Et donné un sens cathodique
      A mon cerveau
      Sans panneau...

  • A déménagé le 8-10 2
    • Posté à 12h35 le 18/03/2010
    • Internaute 41917
      nc

    Que les animaux soit moins cruels que les hommes, ce n’est pas un scoop. J’ai découvert ça en lisant une étude sur les loups de Konrad Lorenz. Il a observé, entre autres, la façon dont ils règlent leurs conflits. « L’homme est un loup pour l’homme », proverbe inventé pour qualifier les comportements barbares, inspiré par la peur excessive et ancestrale de l’homme pour un simple rival en prédation. C’est faux, car « les loups ne se battent pas entre eux ». Plus exactement, ne s’entretuent pas. La preuve :

    Quand deux loups se battent :

    - Le vaincu admet sa défaite en se couchant. Combien d’hommes sont assez forts pour admettre un échec ?

    - Le vainqueur, qui pourrait égorger l’autre, ne le fait pas. Il va claquer des mâchoires pour dire : si je voulais, hein, pauv’ tanche ! Mais il ne le fait pas car tuer un autre loup c’est tuer un chasseur, et cela menacerait la survie de la meute, où la solidarité est une valeur essentielle (les mères allaitantes s’occupent des autres louveteaux en cas de mort de la première mère). En Europe, on s’est entretués par refus de l’échec (voir l’Allemagne après 14-18). Résultat : des pertes colossales dans tous les domaines, certaines irréparables, et l’Europe a perdu sa suprématie. Bien fait !

    La solidarité comme outil pour survivre, à la taille d’un groupe comme du monde, voilà ce que nous perdons et devons retrouver. Ce sera autrement plus utile que les luttes entre egos ou du fort au faible, que le management par le stress à la France Télécom, que les émissions de télé-réalité où on joue à qui gagne perd, perd son bien le plus précieux : l’humanité.

    • heinpasdeux-
      heinpasdeux- répond à A déménagé le 8-10 2
      Trollé par la modération...
      • Posté à 12h44 le 18/03/2010
      • Internaute 94001
        Trollé par la modération...

      Y a pas que les loups ou les rats.
      En ville on s’ignore
      Et sur les chemins de randonnées on se salue
      Dans le désert l’hospitalité est sacrée...
      Et quand il s’agit de donner sa parole le papier peut être froissé...

      • kio
        kio répond à heinpasdeux-
        urbain
        • Posté à 13h07 le 18/03/2010
        • Internaute 63657
          urbain

        « En ville on s’ignore / Et sur les chemins de randonnées on se salue »
        Oui, bon… l’indifférence des citadins, même si en partie vraie, ne peut pas trop être comparé aux randonneurs… on n’est pas du tout dans les mêmes conditions, dans le même cadre de vie.
        Moi je rapprocherais cette indifférence « en ville », à celle des gens qui font le trajet campagne - ville pour aller bosser le matin (et il y en a un paquet !) : combien tirent la tronche ? combien se cure le nez en public ? combien claxonnent comme des cons ?

        Sur le chemin de randonnée, sur le chemin dans la campagne, il n’y a personne. On peut donc se permettre de dire bonjour à la personne que l’on croise. En ville, on ne va pas dire bonjour à tout bout de champ, en permanence ! Il y a donc une « nécessité » pratique. (« nécessité » c’est pas le mot non plus…)

         
        • heinpasdeux-
          heinpasdeux- répond à kio
          Trollé par la modération...
          • Posté à 13h50 le 18/03/2010
          • Internaute 94001
            Trollé par la modération...

          « Sur le chemin de randonnée, sur le chemin dans la campagne, il n’y a personne. On peut donc se permettre de dire bonjour à la personne que l’on croise. “

          Tsss tsss on ne se ‘permet’ pas ...Toute la nuance est là ; -)

          • A déménagé le 8-10 2
            • Posté à 16h27 le 18/03/2010
            • Internaute 41917
              nc

            A Kio et heinpasdeux : il est vrai que la taille de la structure où on vit peur jouer.

            Je viens de revenir à la campagne, dans un pays de 1500h. Un jour, en arrivant au bar-tabac, deux hommes qui en sortent me saluent. Moi, étonné :
             :
            - Heu... si vous me dites bonjour,c’est qu’on se connaît ?
            - Non, mais ici c’est comme ça.
            - OK, je crois que j’ai bien fait de venir à S... !

            Pour toutes sortes de raisons, on a poussé les gens à venir s’agglutiner dans les villes, et on a crée des problèmes d’encombrement, de déshumanisation, de conflits ; et surtout, on a accéléré la désertification des campagnes, réduites à l’état de cartes postales si c’est joli et de villages-dortoir si c’est banal. Donc, il vaudrait mieux aider les gens à rester vivre en campagne (par ex en améliorant les transports en commun), notre société y gagnerait globalement.

            • Wendel
              Wendel répond à A déménagé le 8-10 2
              involontairement no-life
              • Posté à 18h22 le 18/03/2010
              • Internaute 108704
                involontairement no-life

              Je ne pense pas que les gens vivant à la campagne soient plus aimables que les citadins. La plupart du temps, lorsque vous arrivez dans un petit village de campagne, les gens se montrent méfiants, peureux. Une personne qu’ils ne connaissent pas débarque, c’est étrange, méfiance, méfiance. C’est tout simplement la peur de l’étranger présente dans toutes les campagnes de France et de Navarre.
              Si les habitants d’un petit village se disent bonjour, c’est tout simplement qu’ils se connaissent tous. Par contre lorsque vous arrivez chez eux, vous pouvez vous brosser pour avoir un sourire.

              Sinon j’adore ce que vous énoncez dans votre commentaire :

              « Je viens de revenir à la campagne, dans un pays de 1500h. Un jour, en arrivant au bar-tabac, deux hommes qui en sortent me saluent. Moi, étonné :
               :
              - Heu... si vous me dites bonjour,c’est qu’on se connaît ? “

              Moi perso, quand une personne me dit bonjour, je la salue à mon tour, je ne me pose pas de question. Enfin chacun ses réactions.

              • boboétie
                boboétie répond à Wendel
                • Posté à 18h46 le 18/03/2010
                • Internaute 2816

                Si l’on entend plus souvent ’bonjour’ à la campagne (dans le bled surtout), c’est parce qu’il peut être utile de nouer très vite des liens... de dépannages divers. En outre, la (non)réponse à ce bonjour peut en dire long... et les campagnards sont sans doute plus sensibles à cela que les citadins dont le Gsm semble une boucle entée sur l’oreille...

                • Choutopia
                  Choutopia répond à boboétie
                  étudiante et employée à temps (...)
                  • Posté à 12h08 le 19/03/2010
                  • Internaute 104245
                    étudiante et employée à temps (...)

                  Voilà, vous avez tout compris... ; -)
                  nécessité fait loi, et à la campagne, coupés de tout, nous avons besoin d’être solidaire pour pallier aux petits soucis de la vie quotidienne. Pour un sac de farine qui manque, il est plus simple de sonner chez le voisin et le lui ramener aux prochaines courses, plutôt que prendre la voiture pour aller le chercher au surpermarché à 15 minutes de là...

                  Quelqu’un qui ne me dit pas bonjour en ville, je ne m’étonne plus, même si c’est la caissière de la boulangerie d’en bas, c’est quasi normal en ville. A la campagne, je prend ceci comme une agression, parce que la réponse au bonjour est la norme, et transgresser cette norme, c’est pratiquement un délit social. L’absence de bonjour est d’ailleurs pour certains pire qu’une insulte. Et une insulte dans mon bled d’origine se retient très très longtemps, autant dire qu’il vaut mieux dire bonjour à tous, connus ou pas, et parfois prendre un peu de son temps pour discuter avec le petit vieux du coin qui veux vous entretenir de son jardin. En plus de souvent se révéler plus interessante que vous ne le pensiez de prime abord, la discussion vous permet de nouer un premier lien avec l’autochtone, qui vous remettra toujours par la suite, et vous « introduira » dans le petit monde fermé de son village. Et se faire accueillir au tabac ou au café du coin (quand le même établissement ne fait pas office des deux) par un type joviale content de vous voir plutôt que par un cousin du bouledogue, c’est tout de même plus sympa... Quitte à perdre un peu de son précieux temps ; -)

              • A déménagé le 8-10 2
                • Posté à 19h14 le 18/03/2010
                • Internaute 41917
                  nc

                Peur de l’étranger présente dans toutes les campagnes ? Mais j’étais justement un étranger !

                On ne peut pas généraliser comme vous le faites sur l’accueil à la campagne. Il y a aussi bien des gens bourrus, fermés (je connais un exemple dans le Bessin) et des gens ouverts dans le Jura (autre exemple connu). Je voyage beaucoup dans la France « profonde » et je trouve nettement plus de gens sympa que de gens revèches.

                « Par contre lorsque vous arrivez chez eux, vous pouvez vous brosser pour avoir un sourire. »

                Ben dans un microscopique village des Corbières, je suis tombé en panne de voiture, en septembre passé. Malgré mes cheveux longs et mes lunettes de baba, on m’a proposé à boire pendant que j’attendais la dépanneuse.

                Si j’ai réagi comme ça (et c’était interrogatif, pas méprisant) c’est que, là où j’habitais avant, ne se saluaient que les gens qui se connaissaient. Et ils l’ont fort bien pris, et semble-t-il mieux que vous.

                « Enfin chacun ses réactions. »

                Enfin un point d’accord avec vous.

              • isaurassandre
                isaurassandre répond à Wendel
                ménagère rebelle de 50 ans...
                • Posté à 19h15 le 18/03/2010
                • Internaute 91706
                  ménagère rebelle de 50 ans...

                Les gens qui vivent à la campagne ne sont pas plus aimables que les citadins... J’approuve votre remarque...
                Je vis un peu à la campagne (environ 750 habitants) et beaucoup dans la banlieue parisienne (quelques milliers d’habitants). Dans le village, on salue les gens que l’on croise parce que l’on ne sait jamais, on peut toujours tomber sur quelqu’un qui connait quelqu’un qui connait l’autre... En ce qui concerne les gens nouveaux que l’on salue, ce n’est pas par « politesse » mais, par « coutume ». Les humains qui ne sont pas des « natifs » restent des étrangers qui pourraient être intéressants parce que parfois ils contribuent à l’essor du village... C’est plus facile de s’intégrer en ville et de saluer les habitants de l’immeuble parce que la ville est un lieu d’échanges qui rassure. Je m’amuse à saluer tous les humains que je croise soit à la campagne, soit à la ville, sur mon « territoire »... La moitié est polie, l’autre est surprise... Les humains sont encore en train de chercher leur part d’« humanité »... c’est ainsi... Comme nous comptons parmi ces humains, c’est un peu aussi à nous de sourire...

                • A déménagé le 8-10 2
                  • Posté à 10h45 le 19/03/2010
                  • Internaute 41917
                    nc

                  Plus que l’opposition ville-campagne, je crois qu’il faut opposer grandes structures-petites structures.

                  Et on doit pouvoir avoir ou créer des petites structures en ville, d’ailleurs elles existent déjà. Ou existaient : relire les Allumettes Suédoises de Robert Sabatier.

                  Mes enfants viennent d’emménager dans le Jura. Ce chaud samedi-là, des bonjours toute la journée de tous les passants sur la place de ce village de montagne à 321, non, 326 habitants. Le matin, on voit un mariage sur les marches de la mairie : un pompier, dont une haie de pompiers, soit à l’œil une demi-tonne de muscles, que nous ne pouvions solliciter ! Grrr ! Le soir arrive, il nous restait le pire : le gros ménager. Et nos pompiers redescendent, avec femmes et enfants. Nous, un large sourire mais impuissant pour accompagner leur traversée de la place. Arrivés au bout… hop, ils s’immobilisent et bifurquent : bougez pas, on va vous le vider, votre fourgon !

                  Voilà. J’y suis retourné quinze jours après, pour la fête du village à laquelle mes enfants étaient conviés (mon fils tenait un stand). Je les entendais échanger avec les uns et les autres comme s’ils étaient là depuis quinze ans…

                  On peut croire que cet excellent accueil était lié au fait qu’ils arrivaient avec trois jeunes enfants, promesse de non-fermeture de classe. Mais la dernière fois que j’y suis allé j’ai bavardé avec des retraités qui eux ont emménagé en hiver, un hiver bien enneigé. Comme ils étaient encore dans leurs caisses deux jours après on est venu toquer à la porte : ça va ? vous n’avez besoin de rien ?

                  La clé de cet accueil, je l’ai eue de la bouche de l’adjoint au maire, organisateur de la fête : « Autrefois il n’y avait ici ni radio ni télé ni téléphone ni voiture. Donc, quand on était bloqué par la neige, si on ne se voyait pas, si on ne se soutenait pas on devenait fous. On a perdu ça avec le progrès : maintenant qu’on a vu cette perte, on fait marche arrière.

                  Je crois que l’accueil ou le non accueil sont en partie liés au passé d’une région. Ici, dans le Jura, existe une tradition ouvrière, artisanale, paysanne, où la notion d’entraide est ancienne, où le mouvement coopératif et mutualistes s’est développé avant et davantage que dans bien des endroits plus individualistes (si des Jurassiens me lisent, qu’ils n’hésitent pas à confirmer ou infirmer mes dires).

                  Moralité : à bas les mégapoles sans âme, et vive les quartiers, les villages, les rues des villes où on se voit !

            • heinpasdeux-
              heinpasdeux- répond à A déménagé le 8-10 2
              Trollé par la modération...
              • Posté à 09h45 le 19/03/2010
              • Internaute 94001
                Trollé par la modération...

              Hé bien moi quand j’entre dans un troquet même à la campagne j’entends toujours :
              -Tiens v’là le crocodile (grande gueule,petits bras) alors que j’ai rien dit
              -Tiens v’là le doryphore (en bretagne ou sur la cote) alors que j’ai rien fait
              J’arrête là ...
              Je ne sais plus quel « look » prendre pour leur faire plaisir à ces gens...

              • A déménagé le 8-10 2
                • Posté à 10h06 le 19/03/2010
                • Internaute 41917
                  nc

                Si vous entendez toujours ça, moi je ne l’entends jamais.

                A part « Père Noel » une fois, à cause de ma barbe grise. On a rigolé, et personne n’en a chi.é* une pendule.

                Non, deux fois, et la deuxième c’était en ville.

                Alors...

                * Pas envie de me faire hulker !

      • Choutopia
        Choutopia répond à heinpasdeux-
        étudiante et employée à temps (...)
        • Posté à 11h55 le 19/03/2010
        • Internaute 104245
          étudiante et employée à temps (...)

        exact...
        J’ai vécue mon enfance à la campagne, où mon grand père m’aurait botté les fesses fort douloureusement si je n’avais pas systématiquement saluée toutes les personnes, connues ou non, que je croisais lors de mes balades... Aujourd’hui, en balade, on distingue au premier mot les campagnards des citadins. Les premiers répondent d’emblée à votre bonjour, avec un grand sourire, les seconds marquent un temps de surprise et répondent du bout des lèvres, lorsqu’ils répondent...
        Le bûcheron inconnu que l’on croisait en forêt commençait à nous parler des arbres, on engageait un bout de discussion sur la forêt et son métier, idem pour le paysan en train de rentrer ses vaches à l’écurie... Le jour où l’on était à cour de farine, plutôt que de se faire 5 km pour aller à la ville la plus proche en chercher, on sonnait chez le voisin, et on lui ramenait son sac de farine lors de nos prochaines courses, le bébé de la voisine était malade et elle devait aller faire des courses, soit on les lui faisait, soit on lui gardait l’enfant, la grand mère de la maison d’en face n’avait pas de voiture, on l’emmenait faire ses courses avec les notres... c’etait normal.
        Dans mon village, les enfants jouaient tous ensembles, dans les cours de chacun, même ceux des personnes n’ayant pas d’enfants. Nous étions les enfants de tous d’une certaine manière. Nos parents pouvaient ne pas être à côté, il y avait toujours une surveillance adulte sur nous. Plus d’une fois, nous avons joués de manière irresponsable comme les enfants que nous étions au milieu de la route, avec nos vélos et autres, on se faisait gentiment ramener sur le parking, la parc ou le terrain de jeu par les adultes voisins, parents ou non. la sécurité de tous importait à tous. Pas aux seuls responsables légaux. Les jardins étaient toujours ouverts, les portes aussi.

        Mais tout cela a commencé à changer avec les citadins voulant un peu de verdure, et ne comprenant pas les « codes de vie ruraux ». Il y a eu ce couple avec enfant qui ne supportait pas que mon grand père parle à ses enfants dans leur jardin, on ne sait jamais, ce pouvait être un pervers, ce couple retraité qui étalait son fric au grand jour, et ne disait jamais bonjour en réponse au notre... Ces regards suspicieux lorsque l’on venait frapper aux portes pour demander un sac de sucre qui manquait, ou inviter les enfants de notre âge à jouer avec nous.

        J’habite désormais en ville, et je ne supporte pas de prendre le métro, le bus, le tram, pour toute cette indifférence normalisée. En ville, on me prend pour une associale ou une « ourse », mais à mes yeux, ce sont les enfants de la ville, les associaux. Je connais tous les habitants de mon village d’origine, mais je ne connais pas un seul de mes voisins de cette grande ville...
        Allez comprendre pourquoi...

         
        • heinpasdeux-
          heinpasdeux- répond à Choutopia
          Trollé par la modération...
          • Posté à 12h15 le 19/03/2010
          • Internaute 94001
            Trollé par la modération...

          « J’habite désormais en ville, et je ne supporte pas de prendre le métro, le bus, le tram, pour toute cette indifférence normalisée. En ville, on me prend pour une associale ou une “ourse”, mais à mes yeux, ce sont les enfants de la ville, les associaux. Je connais tous les habitants de mon village d’origine, mais je ne connais pas un seul de mes voisins de cette grande ville...
          Allez comprendre pourquoi... »

          La bulle protège...La bulle isole...Pour certains c’est Lost in Town ,d’autres Macadam... ; -)

          • Choutopia
            Choutopia répond à heinpasdeux-
            étudiante et employée à temps (...)
            • Posté à 15h14 le 19/03/2010
            • Internaute 104245
              étudiante et employée à temps (...)

            helas....
            La bulle protège de ce que je ne comprends pas... Et les protège de ce qu’ils ne comprennent pas...

            Et lorsque je tente de parler à mes voisins... ils semblent completement surpris, limite ahuris.... J’avais tenté une pendaison de crémaillière lors de mon déménagement... un seul y’a répondu...

            • heinpasdeux-
              heinpasdeux- répond à Choutopia
              Trollé par la modération...
              • Posté à 17h34 le 19/03/2010
              • Internaute 94001
                Trollé par la modération...

              J’ai comme un doute là ...
              C’est pas Kudrat Singh Ménir pour la crémaillère ?

              • Choutopia
                Choutopia répond à heinpasdeux-
                étudiante et employée à temps (...)
                • Posté à 21h16 le 20/03/2010
                • Internaute 104245
                  étudiante et employée à temps (...)

                Qu’est ce que ce KSM ? ? ?

        4 autres commentaires
    • enfumage
      enfumage répond à A déménagé le 8-10 2
      parti de rien pour arriver (...)
      • Posté à 16h06 le 18/03/2010
      • Internaute 97031
        parti de rien pour arriver (...)

      « Que devenons-nous face à l’autorité ? “ .... il suffit de voir les réactions pavloviennes des caciques de l’UMP qui obeissent comme un seul homme avec les memes mots à leur chef qui leur dicte non seulement leur conduite mais leurs phrases ...pour comprendre ... ! la mystique du chef supreme a encore de beaux jours devant elle ...

    • spartak
      spartak répond à A déménagé le 8-10 2
      (comité libertaire lyophilisé)
      • Posté à 21h16 le 18/03/2010
      • Internaute 84113
        (comité libertaire lyophilisé)

      Le prince Kropotkine avait théorisé fort brillamment ce genre de choses il y a un certain temps. Ce Russe à la barbe flamboyante montrait ainsi très bien que le darwinisme social - l’adaptation de Darwin aux besoins de l’oligarchie - généralisait à tort et à dessein le principe de lutte acharnée et de survie du plus apte : le moineau qui trouve à grailler quelque part prévient aussitôt les copains (regardez ces enfoirés de pigeons dans les villes...). La solidarité pour la survie de l’espèce est un puissant atavisme, aussi, mais les impératifs de la domination bourgeoise ont entériné d’autres dogmes.

      Lien

      • A déménagé le 8-10 2
        • Posté à 21h23 le 18/03/2010
        • Internaute 41917
          nc

        Je me suis tellement marré à lire votre charge contre les pédagogos que je l’ai envoyé à Brighelli !

         
        • spartak
          spartak répond à A déménagé le 8-10 2
          (comité libertaire lyophilisé)
          • Posté à 21h32 le 18/03/2010
          • Internaute 84113
            (comité libertaire lyophilisé)

          Vous me faites plaisir, merci bien.
          Ils n’avaient qu’à pas me faire redoubler l’IUFM pour déviationnisme...

        1 autres commentaires
    • Hibou57
      Hibou57 répond à A déménagé le 8-10 2
      Antiféministe et donc (...)
      • Posté à 21h24 le 18/03/2010
      • Internaute 109015
        Antiféministe et donc (...)

      « Que les animaux soit moins cruels que les hommes, ce n’est pas un scoop » : c’est ce que je constate également. La souffrance d’autrui est une délectation, un met savoureux pour le citoyen moyen. Je me faisais également remarquer que par exemple, je n’ai jamais vu, disons les chats blanc à taches noires se regrouper ensemble pour agresser tous les chats gris à rayures... phénomène courant dans la société. Concernant l’expérience et le résultat chez les animaux, ont pourra mettre cela en balance avec par exemple « tirer sur la chaine qui donne tu pétrole en Irak quitte à voir les gens là bas se faire massacrer ou mourir de faim »... c’est sans comparaison.

    • We want a shrubbery
      We want a shrubbery répond à A déménagé le 8-10 2
      Fonctionnaire. A voté!
      • Posté à 10h48 le 22/03/2010
      • Internaute 100046
        Fonctionnaire. A voté!

      En ce qui me concerne j’ai toujours estimé qu’on devrait plutôt dire « l’homme est un homme pour le loup ».

  • Mads Madsen
    • Posté à 12h44 le 18/03/2010
    • Internaute 105424
      Oui

    Comme quoi, quand on traite les gens de moutons, on insulte vraiment les moutons

  • kelux
    kelux
    Doctorant
    • Posté à 12h45 le 18/03/2010
    • Internaute 59700
      Doctorant

    Rien à voir, vous le dîtes d’aillleurs dans l’article. Vous ne pouvez pas comparer l’expérience de Milgram à celles mentionnées dans votre article sur d’autres animaux.

    L’expérience de Milgram ne consistait pas, avec un libre arbitre total, à infliger une douleur à quelqu’un en échange d’un cadeau. Au contraire, le cobaye obéissait à des ordres venant de scientifiques (ou d’une animatrice, dans le cas télévisé). On n’est plus dans le libre arbitre et c’est justement le but de l’expérience : tester la soumission à l’autorité. Il n’y pas d’autorité dans les expériences sur les autres animaux, ce sont des expériences totalement différentes, aucune possibilité de comparaison donc.

    • eljhojo
      eljhojo répond à kelux
      • Posté à 13h18 le 18/03/2010
      • Internaute 14418

      Tout a fait d’accord avec kelux !

      Qu’on fasse des tests sur les animaux en les soumettants a de la pression de leurs pairs et on pourra vraiment comparer.

      Je suis d’accord que l’homme, en tant qu’animal, est parfois effrayant, mais je trouve ridicule de s’autoflageller de cette maniere, remettant pompeusement en cause notre notion d’humanite.
      La nature en generale est cruelle et l’homme n’a pas non plus le monopole de la cruaute gratuite, pour le plaisir. Je n’ai pas de reference sous la main, mais j’ai deja vu relatee des recherches qui demontraient aussi ces comportements chez d’autres especes, notamment les singes.
      L’autorite est aussi un facteur qui intervient chez les animaux, tout comme l’empathie.

      Donc oui les resultats sont assez accablant, tout comme ceux de l’experience de Milgram, connue depuis plus de 40ans. Ca demontre surtout l’importance qu’on apporte aux medias.
      Mais remettre notre « humanite » en cause, c’est ridicule.

      Par ailleurs, l’humanite, c’est etre humain, donc la cruaute doit certainement en faire partie.

    • loutr
      loutr répond à kelux
      dev web
      • Posté à 13h36 le 18/03/2010
      • Internaute 102459
        dev web

      D’autant que dans l’émission, quand l’animatrice s’en va et que le candidat n’a personne pour le pousser à continuer, il arrête le « jeu » de lui-même.

    • ddup
      ddup répond à kelux
      ATER
      • Posté à 10h45 le 19/03/2010
      • Internaute 109055
        ATER

      Je suis bien d’accord avec kelux.

      Il faut de plus ajouter que les animaux devaient certainement voir leur congénère. Une variante de l’expérience de Milgram où le sujet voit la victime souffrir (dans celle originale il ne fait que l’entendre) a été faite et dans ce cas seul 40% accepte de continuer.

    • ddup
      ddup répond à kelux
      ATER
      • Posté à 10h45 le 19/03/2010
      • Internaute 109055
        ATER

      Je suis bien d’accord avec kelux.

      Il faut de plus ajouter que les animaux devaient certainement voir leur congénère. Une variante de l’expérience de Milgram où le sujet voit la victime souffrir (dans celle originale il ne fait que l’entendre) a été faite et dans ce cas seul 40% accepte de continuer.

  • A déménage le 14-03-2012
    • Posté à 12h59 le 18/03/2010
    • Internaute 98050

    Les articles concernant ce jeu commencent à devenir une torture pour moi.

    Aussi, j’informe la rédaction de Rue89 que je souffre attrocement à la lecture de ces articles sur cette expérience télévisuelle traumatisante que je n’ai pas regardée.

    Chaque nouvel article mentionnant cette mise en scène télévisuelle équivaut à une décharge de désespoir pour l’humain que je suis.

    Rue89 osera-t’elle continuer à me torturer avec d’autres articles sur ce sujet ? Jusqu’où va son humanité ? Qui sont ces journalistes qui ne se rebellent pas contre quatre articles sur 21 en Une ? Qui commandite la mise en ligne de ces articles, et surtout en Une, devant les autres blogs ?

    Rien contre cet article en particulier, plus contre la répétition, le matraquage du sujet.

    Cobayement vôtre

  • Piero69
    Piero69
    Docteur, chercheur en devenir
    • Posté à 13h11 le 18/03/2010
    • Expert 72045
      Docteur, chercheur en devenir

    Expériences décrites intéressantes, même si le lien avec Milgram est plutôt éloigné. Serait-il possible d’avoir les références exactes des articles rapportant les résultats ?

  • Jo Liqueur
    Jo Liqueur
    pilier de bar
    • Posté à 13h20 le 18/03/2010
    • Internaute 86549
      pilier de bar

    « les animaux sont plus gentils que les humains »

    Les fruits et les légumes aussi...paraît-il. Comparons ce qui est comparable !

  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable
    • Posté à 13h22 le 18/03/2010
    • Internaute 53186
      inconsolable

    C’est parce que les humains sont plus méchants que les animaux.

  • amonhumbleavis
    amonhumbleavis
    Rue89 fait monter le FN
    • Posté à 13h32 le 18/03/2010
    • Internaute 93168
      Rue89 fait monter le FN

    Je ne comprends pas pourquoi vous ne mettez pas en avant que les modes de communication entre les animaux et entre les humains sont totalement différents.

    Ne peut-on pas dire que la place prise par le langage chez l’humain s’est fait au détriment de vecteur plus physique et plus direct ?
    Cette empathie animale, n’est elle pas nécessaire à la survie de l’espèce ?

    Notre développement et notre détachement des préoccupations animales, survie reproduction .. n’est sûrement pas innocent dans le constat que vous faîtes.

  • a déménagé le 30 août 2010
    a déménagé le 30 août 2010
    commentjecomprendspas
    • Posté à 13h33 le 18/03/2010
    • Internaute 65511
      commentjecomprendspas

    Faire des expériences entre imbéciles consentants, rien à faire, mais maltraiter des animaux sans raison est honteux !

  • DeusIrae
    DeusIrae
    Bio-Informaticien
    • Posté à 13h47 le 18/03/2010
    • Internaute 108953
      Bio-Informaticien

    Hum, hum, hum...comment dirais-je cela sans être insultant ?
    Encore quelqu’un profondément persuade que l’homme ne serait pas un animal comme les autres...
    Enfin, pour éviter de rentrer dans de grandes discussions sur cette soit disant différence, je me contenterais de mettre en valeur l’ignorance du rédacteur sur le sujet :
    Si il avait fait l’effort de se renseigner sur les expériences (et oui, il n’y en a pas qu’une) de Milgram, il se serait aperçu que certaines de ces expériences sont beaucoup plus proche des résultats obtenus chez l’animal.
    1) Il semble que dans ces expériences avec des singes, le sujet peu voir la victime de son acte. Chez Milgram, lorsque c’est le cas 60 % des sujets abandonnent et 70 % lorsque l’expérience leur impose le contact.
    2) Mieux encore, en l’absence d’autorité (et c’est le cas dans les expériences avec le singe) 80 % arrête l’expérience.
    80 % tiens tiens ? ! Mais, ne serais ce pas le même résultat ? !

    Et oui, même si cela peu vous mettre mal à l’aise, l’homme est un animal comme les autres, ni meilleur, ni plus mauvais.

    • Albedo
      Albedo répond à DeusIrae
      • Posté à 14h00 le 18/03/2010
      • Internaute 7121

      Petite correction : le score de 80% que vous évoquez ne correspond pas à une absence d’autorité mais à une autorité divisée (en gros il y a 2 scientifiques au lieu d’un, l’un donne l’ordre de continuer, l’autre s’indigne, ils s’engueulent un peu, celui qui s’indigne s’en va et l’autre reste en reprenant l’expérience).

      Vous oubliez une 3 variante, très intéressante aussi, celle où il y a 3 cobayes au lieu de deux, ce 3e cobaye étant en fait un complice (rappel des deux premiers : celui qui est torturé, qui est aussi un complice, et celui qui torture, qui est le vrai cobaye naïf). Ce 3e cobaye est chargé d’une tâche annexe (par exemple prendre note) et comme dans l’expérience initiale les 3 rôles sont tirés au sort (le tirage est évidemment truqué). Le tirage au sort est une donnée importante : ça veut dire que le bourreau sait qu’il aurait pu être dans la position inverse. Bref... à un moment ce 3e cobaye se révolte, refuse de continuer et quitte la salle, et là aussi, comme avec la dispute de l’autorité, le taux d’obéissance chute spectaculairement.

      Ces deux variantes nous apprennent quelque chose d’essentiel : l’antidote à l’autorité c’est soit sa propre incohérence, soit le courage exemplatif de quelqu’un qui y est soumis. Ca nous apprend aussi (et Milgram insistait là dessus) que les « bourreaux » sont rarement des sadiques, en fait ils se précipitent sur les possibilités de ne plus infliger de la souffrance. Mais hélas, le simple libre-arbitre ne fait pas partie de ces possibilités lorsque la majorité des gens est soumis à une simple autorité (même sans aucune forme de coercition).

      • Hibou57
        Hibou57 répond à Albedo
        Antiféministe et donc (...)
        • Posté à 21h39 le 18/03/2010
        • Internaute 109015
          Antiféministe et donc (...)

        Où peut-on consulter les données au sujet des ces variantes de l’expérience ? C’est intéressant.

         
        • malkav
          malkav répond à Hibou57
          anonymous
          • Posté à 11h07 le 19/03/2010
          • Internaute 66490
            anonymous

          précipitez vous sur « obedience to authority » de milgram, ou il décrit en détail ses expériences, les variables qu’il a modifié et le résultat qui en a découlé. il est traduit en français sous le titre « soumission a l’autorité ». je l’ai dégoté en calmann levy hors d’age il y’a déjà quelque temps, je ne sais pas si il est encore édité chez eux.

        • Albedo
          Albedo répond à Hibou57
          • Posté à 12h45 le 19/03/2010
          • Internaute 7121

          Oula, je vous avoue que ce sont des chiffres que j’ai gardé en tête quand je donnais des TP en psychosociologie... on passait 2-3h sur Milgram (après la projection d’extraits des films qu’il avait réalisé où on voyait les expériences se dérouler).

        2 autres commentaires
      • maryse
        maryse répond à Albedo
        soignante ? itinérante...
        • Posté à 14h22 le 19/03/2010
        • Internaute 3235
          soignante ? itinérante...

        Bravo, bravo et merci pour ce post.......Donc soyons qqs uns à s’indigner et résister aux ordres qui nous semblent absurdes et les autres suivront ainsi plus facilement ! ! ! ! !

    • SuperCopter
      SuperCopter répond à DeusIrae
      Chômeur (provisoirement durable) (...)
      • Posté à 14h09 le 18/03/2010
      • Internaute 97162
        Chômeur (provisoirement durable) (...)

      Bonjour,
      Entièrement d’accord avec vous ! Comparons ce qui est comparable. Donc relayez-nous les démarches exactes de chaque expérience (torturé visible, voilé. Récompense ou non....). Il faut bien comprendre que les expériences vis-à-vis des souris ou des singes, d’après la lecture, n’est pas dans l’optique d’analyser l’autorité mais l’empathie. Bah oui, ces petits bou’tchous, ils n’ont pas reçu un ordre de torturer, ils n’ont fait que constaté que piocher de la nourriture faisait mal à leur copain (constatation donc perception visuelle, auditive). Tandis que Milgram, vous dîtes psychologie sociale, moi j’appelle ça sociologie expérimentale mais bon, il veut voir comment et jusqu’à quel point s’exerce le pouvoir d’influence d’un être sur un autre. Parce que son expérience traite effectivement du pouvoir d’un individu sur un autre dans une relation mais cette soumission est acceptée par l’influencé qui la voit comme légitime. Donc, Milgram démontre dans ses expériences que la domination légitime peut conduire à faire des actes non-produits dans une situation où l’individu n’avait reçu d’ordres. Mais là, et j’en finirai là-dessus, il faut reconnaître que ceci est variable selon que l’on est en présence du torturé ou non, si on le voit, l’entend.... Et puis ça dépend du parcours de vie des personnes tortionnaires, de leur niveau d’études, de leur activité(s’ils sont dans un métier où ils font qu’exécuter des tâches repetitves sous les ordres d’un chef...). Donc avant d’énoncer des comparaisons fortes intéressantes et assez justes, faut quand même que vous nous mettiez en garde et que vous relativisiez vos conclusions.
      Tchaô

  • tetane
    • Posté à 13h54 le 18/03/2010
    • Internaute 37012

    Cet article m’a bien fait rigoler : merci pour ce grand moment d’humour zoophile !

  • ShredBluZ
    ShredBluZ
    Ingénieur Agronome
    • Posté à 14h05 le 18/03/2010
    • Internaute 50286
      Ingénieur Agronome

    Je voudrais ajouter que ce « 81 % » est un résultat absolument non pertinent et non scientifique. Tout simplement parce que lorsque l’on propose à quelqu’un le principe de ce jeu et qu’il accepte d’y jouer, c’est qu’il a déjà atteint un stade bien avancé d’une maladie grave appelée connerie (il n’y pas d’autre nom). On peut donc dire avec certitude et rigueur scientifique que 81 % des connards immoraux qui ont accepté le principe de ce jeu sont capables d’aller jusqu’à une dose mortelle, et là je serai d’accord. Quant aux « psychologues » qui acceptent de soutenir les participants après l’expérience, je souhaite ne jamais les rencontrer dans un cabinet. Ce genre d’émission, de toute façon, est aussi voyeur que l’horrible jeu des boîtes de notre ridicule et pathétique Arthur ...

    • grosnours
      grosnours répond à ShredBluZ
      ecoretraite
      • Posté à 18h02 le 18/03/2010
      • Internaute 94647
        ecoretraite

      eh oui , on se rassure comme on peut ...

    • maryse
      maryse répond à ShredBluZ
      soignante ? itinérante...
      • Posté à 14h28 le 19/03/2010
      • Internaute 3235
        soignante ? itinérante...

      certes mais malheureusement même ds d’autres contextes le résultat est le même mais il suffit d’une personne qui s’indigne pour que chacun puisse éventuellement faire germer une remise en question. La question... pourquoi seule une minorité s’indigne des conneries globales ?

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