A la une 11/03/2010 à 16h45

Ces hommes les plus riches du monde que personne ne connaît

François Krug | Journaliste Rue89

Forbes publie son classement des hommes les plus riches du monde. Riches, mais

pas toujours connus. Présentations.


Les hommes les plus riches du monde (Reuters et Wikimédia)

Surprise : Bill Gates n’est plus l’homme le plus riche du monde, selon le classement publié par Forbes ce mercredi. Le fondateur de Microsoft a été détrôné par Carlos Slim. Carlos qui ? Et qui sont les autres, ces Mukesh Ambani, Lawrence Ellison, Eike Batista ou Karl Albrecht ?

Evidemment, il y a encore beaucoup de têtes connues. Dans le top 10 : Bill Gates (relégué à la deuxième place), le financier Warren Buffett, l’Indien Lakshmi Mittal, connu en France pour le rachat d’Arcelor, et un Français, Bernard Arnault, patron de LVMH (septième avec 27,5 milliards de dollars, soit 20,2 milliards d’euros). Mais les autres ?

Carlos Slim


Rang : 1er (3e en 2009)

Fortune : 53,5 milliards de dollars (39 milliards euros)

Pays : Mexique

Comment il est devenu riche : il s’est emparé de l’opérateur télécom Telmex lors de sa privatisation, en 1990. Le groupe contrôle encore la quasi-totalité du marché. Carlos Slim est omniprésent dans l’économie mexicaine, de l’immobilier aux mines. Mais, ce n’est qu’en 2008 qu’il est devenu célèbre aux Etats-Unis, en sauvant le quotidien américain le plus prestigieux, le New York Times, avec une participation minoritaire au capital et un prêt.

Mukesh Ambani


Rang : 4e (7e en 2009)

Fortune : 29 milliards de dollars (21,2 milliards d’euros)

Pays : Inde

Comment il est devenu riche : il dirige un des plus gros groupes indiens, Reliance Industries. Un conglomérat fondé par son père, et confié à ses fils à sa mort. Une brouille entre les deux frères a conduit à un partage du groupe, Mukesh Ambani héritant des activités pétrolières, gazières et pétrochimiques.

Lawrence Ellison


Rang : 6e (4e en 2009)

Fortune : 28 milliards de dollars (20,5 milliards d’euros)

Pays : Etats-Unis

Comment il est devenu riche : il a fondé Oracle en 1977, et l’a transformé en leader des logiciels d’entreprise et des bases de données. Notamment en enchaînant les acquisitions, comme Sun Microsystems l’an dernier. L’informatique n’est pas la seule passion de Lawrence Ellison. Ce fou de voile a remporté la Coupe de l’America en février.

Eike Batista


Rang : 8e (61e en 2009)

Fortune : 27 milliards de dollars (19,7 milliards d’euros)

Pays : Brésil

Comment il est devenu riche : c’est la progression la plus spectaculaire du classement, grâce à l’entrée en Bourse du groupe pétrolier OGX. Eike Batista pourrait encore grimper, avec l’entrée en Bourse prochaine d’OSX, ses activités de construction navale. Lui aussi aime le sport : il a financé la candidature de Rio aux Jeux olympiques de 2016, avec succès.

Amancio Ortega


Amancio Ortega, en mai 2001 (HO Old/Reuters)

Rang : 9e (10e en 2009)

Fortune : 25 milliards de dollars (18,3 milliards d’euros)

Pays : Espagne

Comment il est devenu riche : il dirige le plus grand groupe de confection textile au monde, Inditex. Ce nom ne vous dit peut-être rien, mais c’est la maison-mère d’une marque célèbre : Zara. Avec ses différentes chaînes de magasins, Amancio Ortega possède 4 500 boutiques dans 73 pays.

Karl Albrecht

Rang : 10e (6e en 2009)

Fortune : 23,5 milliards de dollars (17,2 milliards d’euros)

Pays : Allemagne

Comment il est devenu riche : cette fortune, c’est une histoire de famille. Avec son frère Théo, il se partage la chaîne de supermarchés discount Aldi (pour « Albrecht Discount »), aux pratiques parfois critiquées. Theo contrôle la branche Aldi-Nord (dont la filiale française), et se classe 31ème fortune mondiale cette année. Karl dirige Aldi-Süd (avec notamment le marché américain). Il protège sa vie privée : « On sait peu de choses de lui, à part qu’il semblerait aimer les orchidées et jouer au golf », explique Forbes.

Corrigé le 11/03/2010 à 17h30 : le montant de la fortune de Bernard Arnault a été corrigé.

  • 76563 visites
  • 187 réactions
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  • Gom
    Gom
    • Posté à 17h15 le 11/03/2010
    • Internaute 36244

    C’est discutable, ils jouent tous au golf mais ne put pas pour autant plus haut que leur c..

    • ysengrimus
      ysengrimus répond à Gom
      • Posté à 18h15 le 11/03/2010
      • Internaute 12674

      Article fort utile. Encore pas mal d’industries traditionnelles (pétrole, textile) dans les grandes fortumes de l’ombre... et de l’Inde, du Mexique et du Brésil en bonne place...

      Paul Laurendeau
      Lien

  • estella
    estella
    secrétaire comptable
    • Posté à 08h13 le 12/03/2010
    • Internaute 92112
      secrétaire comptable

    Et moi, contente de ma vengence, je dis : on n’a jamais vu un coffre-fort suivre un corbillard.

  • flixp
    flixp
    Aboyeur
    • Posté à 16h52 le 11/03/2010
    • Internaute 34063
      Aboyeur

    riches en argent uniquement... pfff

  • Hemenate
    • Posté à 16h54 le 11/03/2010
    • Internaute 856

    Bernard Arnault serait donc 7ème avec 61 Milliards.
    Tandis que Carlos Slim est 1er avec 53,5 Milliards.

    Pom, pom, pom...

    • Mrjbforall
      Mrjbforall répond à Hemenate
      Etudiant
      • Posté à 17h03 le 11/03/2010
      • Internaute 94313
        Etudiant

      Je me suis aussi demandé où était le piège... ?

      • Hemenate
        Hemenate répond à Mrjbforall
        • Posté à 17h21 le 11/03/2010
        • Internaute 856

        Il n’y a pas de piège, cela s’appelle la « Révolution de l’information », dite de « l’info à trois voix » pour les puristes.

        Conquête sociale majeure du début du XXIème siècle, elle a permit de libérer les journalistes du joug nauséabond et patriarcal de la rigueur et de la relecture.

        Elle a reconnu le droit inaliénable et imprescriptible de bâcler un article sur deux, en se défaussant sur les lecteurs.

        Vive la Révolution !

         
        • François Krug
          François Krug répond à Hemenate
          Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
          • Posté à 17h24 le 11/03/2010
            rédacteur
          • Journaliste 52034
            Journaliste

          Oups, honte à moi. Comme l’ont deviné plusieurs lecteurs (voir les commentaires en dessous), j’ai eu un moment d’égarement en notant les chiffres du tableau de Forbes. Beaucoup de ces milliardaires doivent regretter que le montant de leur fortune ne soit pas égal à leur âge...

          • Got-Got
            Got-Got répond à François Krug
            étudiant
            • Posté à 21h57 le 11/03/2010
            • Internaute 103669
              étudiant

            « Beaucoup de ces milliardaires doivent regretter que le montant de leur fortune ne soit pas égal à leur âge... »

            Oh, je pense qu’ils s’en remettront... :)

        2 autres commentaires
    • xaxa
      xaxa répond à Hemenate
      • Posté à 17h04 le 11/03/2010
      • Internaute 88669

      7ème avec 27.5 milliards ...

    • zaichonok
      zaichonok répond à Hemenate
      bobo bio
      • Posté à 17h09 le 11/03/2010
      • Internaute 61156
        bobo bio

      Bernard Arnault a 61... ans, et 27,5 Mds (seulement ?) d’après le lien Forbes,
      petite coquille de l’auteur que vous avez bien relevé en effet !

    • -Candide-
      -Candide- répond à Hemenate
      Jardinateur
      • Posté à 17h14 le 11/03/2010
      • Internaute 40778
        Jardinateur

      « Bernard Arnault, patron de LVMH (septième avec 61 milliards de dollars, soit 44,6 milliards d’euros). »

      Il ne faut pas s’étonner, c’est un article de François Krug, vous en attendez quoi ?

      61 -> c’est son age !
      et sa fortune industrielle est estimé à 27.5 Milliard de $

      cf Lien

      L’étonnant, ce n’est pas qu’il y ait une erreur de transcription (ça peut arriver à tout le monde), mais qu’en faisant la conversion en euro, puis en se relisant ça ne tilt pas.
      On peut même se demander si les journalistes de rue89 pratiquent la relecture croisée...

      • François Krug
        François Krug répond à -Candide-
        Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
        • Posté à 17h26 le 11/03/2010
          rédacteur
        • Journaliste 52034
          Journaliste

        Merci pour le compliment,-Candide-, j’espère continuer à vous donner entière satisfaction dans mes prochains articles.

        Sinon, pour répondre à votre question, on pratique la relecture croisée à Rue89, mais parfois, même les erreurs les plus idiotes y résistent (surtout les plus idiotes, d’ailleurs).

         
        • Lairderien
          • Posté à 17h35 le 11/03/2010
          • Internaute 22751

          Allez, c’est pas grave. je dirais même au contraire, heureusement que de temps en temps les riverains vigilants peuvent trouver des coquilles. Au moins cela prouve qu’ils suivent et en plus ils se sentent valorisés de pouvoir vous prendre en (petite) faute : -)))

        • sarahappy
          • Posté à 17h40 le 11/03/2010
          • Internaute 9117

          ...que celui qui n’a jamais commis un typo ou une transcription en diagonale –> aille travailler... sinon, nous l’avons tous fait ; o) (pas de honte à jeter, pas de honte durable).. longue vie à rue89

        • Haer
          Haer répond à François Krug
          Confortable
          • Posté à 17h44 le 12/03/2010
          • Internaute 85591
            Confortable

          C’est quand même une bourde à plus de 30 milliards ! ! !

          Vous bossiez à la SoGen avant ? ? :)

        3 autres commentaires
      • Yann Guégan
        Yann Guégan répond à -Candide-
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
        • Posté à 17h37 le 11/03/2010
          éditeur
        • Journaliste 1836
          Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

        Il ne faut pas s’étonner, c’est un article de François Krug, vous en attendez quoi ?

        C’est malin, vous l’avez meurtri, il s’est enfermé dans un placard pour pleurer et il ne veut plus en sortir !

        Plus sérieusement, on fait tous des erreurs, l’essentiel c’est qu’elles soient corrigées rapidement. Sur la « relecture croisée », si vous saviez les erreurs que j’ai vu imprimées après trois, cinq, dix relectures !

  • Wholovesduck
    Wholovesduck
    Théoricien de la vie des autres
    • Posté à 17h01 le 11/03/2010
    • Internaute 72570
      Théoricien de la vie des autres

    La première fortune du monde représente 29 022 824 fois le SMIC brut par mois (pour 151h mensuelles). Il faudrait donc 2 418 569 ans à un SMICard pour atteindre cette fortune.

    (Bon ok, cette stat n’a aucun sens. Mais au moins on prend pleinement conscience qu’on se fout de nous.)

    • Jerome_B
      Jerome_B répond à Wholovesduck
      • Posté à 17h17 le 11/03/2010
      • Expert 81512

      Mais voyons, tout le monde sait bien que ces gens sont 2 418 569 de fois plus talentueux qu’un Smicard, 2 418 569 de fois plus intelligents et qu’ils bossent bien entendu 2 418 569 de fois plus que ce fainéant abruti de Smicard ...... non vraiment, tout celà est justifié, il y aura toujours un vrai libéral pour vous le dire (pas un de ces socialos masqués, non, un vrai de vrai du libéralisme qui rend libre (c’est écrit dans le nom eh ... on peut pas se tromper hein ?) riche et heureux et tout et tout .....). Et puis eux, ils prennent des risques, pas comme ce trouillard de Smicard qui n’ose même pas risquer ses bas de laine pourtant ridicules pour entreprendre quelque chose ...... c’est vrai quoi, les riches, eux au moins, ils risquent des millions quand ils entreprennent quelque chose, pas comme ces gagne-petit qui ont peur pour leur appart minable, leurs vacances pourries ou pour ce qu’ils pourront mettre dans les assiettes de leurs enfants ...... non, je vous le dis ma brave dame, il y a les winners méritants et il y a les autres, les sans intérêt .......

      • Hemenate
        Hemenate répond à Jerome_B
        • Posté à 17h35 le 11/03/2010
        • Internaute 856

        Décidemment, vous les gauchistes, il n’y a vraiment que l’argent qui vous intéresse.

         
        • fantome de la nuit
          fantome de la nuit répond à Hemenate
          insomniaque
          • Posté à 17h53 le 11/03/2010
          • Internaute 50069
            insomniaque

          Ben, quand on s’intéresse aux questions politiques et sociales, on se rend vite compte que ce qui régit les relations (notamment de pouvoir) entre les hommes, depuis la quasi-disparition des privilèges politiques liés au sang, c’est quand même, pour une grande partie, l’argent.

          • Hemenate
            • Posté à 21h09 le 11/03/2010
            • Internaute 856

            Ménon-ménon-ménon !

            La droite c’est le culte de l’argent, la cupidité, le profit, l’égoïsme...

            La gauche c’est les rapports humains, l’entraide, la solidarité, la liberté, l’échange culturel, l’harmonie avec la nature, l’amitié avec nos copains les animaux, etc...
            Il serait dramatique que l’argent vienne gâcher tout cela.

            Tout le monde est content, c’est le meilleur des mondes possibles.

            • Jerome_B
              Jerome_B répond à Hemenate
              • Posté à 08h54 le 12/03/2010
              • Expert 81512

              Effectivement, je peux t’assurer qu’un Smicard avec 3 gosses se soucie beaucoup plus d’argent que les mecs cités plus haut ....... c’est drôle hein ? ? ? vraiment, on ne comprends plus rien ........ tu as tout à fait raison ....... c’est ce que j’aime chez les gens de droite, leur pragmatisme, leur sens des réalités, c’est vrai, ils savent bien, eux que le libéralisme, c’est la liberté (je vous l’ai déjà dit, c’est écrit dans le nom alors ça peut pas être faux ! ! !), c’est la possibilité pour tous de réussir sa vie, c’est le sens des responsabilités pour tous ceux qui ne partent de rien mais peuvent tous, avec les mêmes chances, réussir dans la vie, c’est aussi la conscience qu’après tout, l’argent n’a pas beaucoup d’importance (c’est vrai, on n’est pas à 1000 euros près quand même) ....... c’est beau autant de clairvoyance et une vision aussi précise du monde dans lequel on vit, un monde où l’argent n’est un problème pour personne après tout, sauf pour les riches qui enrichissent la richesse de nos riches pays pour le bonheur de tous avec le fruit de leur labeur ....... c’est beau .....

              PS : je ne suis pas d’extrême gauche mais anar ...... c’est pourquoi sans doute tout ce cirque me fait plus ironiser qu’il ne me mets en colère ....... mais je comprends mieux ceux qui sont en colère que ceux qui se soumettent sans broncher .......

              • Hemenate
                Hemenate répond à Jerome_B
                • Posté à 11h29 le 12/03/2010
                • Internaute 856

                « je ne suis pas d’extrême gauche mais anar ...... “

                Ah l’anarchisme, le recul de l’autorité, le recul de l’Etat, le recul des lois, le recul de la pression sociale...
                C’est idéologiquement exactement la même chose que le libéralisme extrême.

                Tu vois bien que tout s’enchaîne dans le meilleur des mondes possibles.

                • Jerome_B
                  Jerome_B répond à Hemenate
                  • Posté à 14h12 le 12/03/2010
                  • Expert 81512

                  L’amarchie est le refus du pouvoir en tant que tel, je ne crois pas que le « libéralisme » mis en oeuvre à ce jour soit une forme d’anarchie, il a déplacé les lieux de pouvoir et la légitimité donnée à ce pouvoir mais ne l’a pas aboli ...... le libéralisme idéologique, celui qui est sensé être à la base de nos modéles de société (je dis bien sensé ...) pourrait quant à lui, effectivement, éventuellement être assimilé à une idéologie tout du moins libertaire ....... il a cependant, me semble-t-il, un défaut majeur, il considère que les différences entre individus doivent nécessairement mener à des statuts sociaux distincts (et donc, en ce sens, à mon avis, vers une notion de pouvoir des statuts les plus élevés envers les plus bas) et, pour se justifier, il considère que l’égalité des chances est effective et que le poids de la génération passée n’a pas d’influence sur la suivante ...... et là, à part enlever les enfants à leurs parents et les élever tous ensemble dans de grands élevages d’enfants normalisés, je ne vois pas trop comment cette affirmation théorique pourrait se vérifier ...... je ne crois pas que le libéralisme idéologique soit la meilleure manière d’émanciper l’individu du pouvoir ......... quant au libéralisme « réel », tel que pratiqué aujourd’hui, il en est encore plus loin .......

                  • SuperResistant
                    SuperResistant répond à Jerome_B
                    Etudiant(e)
                    • Posté à 14h40 le 12/03/2010
                    • Internaute 105866
                      Etudiant(e)

                    D’après moi, l’anarchie n’est pas que le refus du pouvoir, c’est le refus de l’ordre et tout ce qui va avec : les classes sociales, les inégalités, la police, l’argent, les biens,... mais cela implique la réapparition des rapports de force, la violence physique, la perte de la liberté citoyenne, des valeurs, ...
                    Un pays en guerre est dans l’anarchie.

                • fantome de la nuit
                  fantome de la nuit répond à Hemenate
                  insomniaque
                  • Posté à 14h41 le 12/03/2010
                  • Internaute 50069
                    insomniaque

                  C’est idéologiquement exactement la même chose que le libéralisme extrême

                  Il est vrai que le libéralisme extrême tend vers le libertarisme, c’est-à-dire l’anarcho-capitalisme (drapeau noir et jaune, je crois).

                  C’est l’anarchie... Pour les riches.

                  Il se distingue de l’anarchisme proprement dit par l’idée de commune, qui induit une socialisation de l’économie (moyens de production, de distribution etc.) par l’autogestion, et par la notion d’entraide.

                  Ce communisme libertaire est porté notamment par les anarcho-syndicalistes (drapeau rouge et noir, cette fois).

                  Il y a derrière cet antagonisme entre les deux anarchismes (le « libéral » et le « social ») la perspective d’une confrontation : la guerre de classes, la guerre sociale, par-delà l’Etat considéré comme instance de pacification_ Léviathan à la Thomas Hobbes. Ce clash est évoqué par divers auteurs, de Georges Sorel au Comité Invisible.

                  Alors, dire que l’anarchisme, c’est kif-kif avec le libéralisme extrême n’est pas exact : il y a divergence d’intérêts,de conscience de classe et surtout d’éthique sociale.

                  • Hemenate
                    • Posté à 15h35 le 12/03/2010
                    • Internaute 856

                    C’est kif-kif en termes de système.

                    Ils reposent sur le refus de la contrainte sociale, sur la réfutation du principe même d’autorité, ils revendiquent l’autogestion. Les hommes étant donc libres de s’organiser comme ils l’entendent, point.

                    Le gros problème de l’anarchisme « social » c’est qu’il prétend réaliser la liberté, tout en dictant l’organisation souhaitable.
                    Il revendique la liberté, pour ensuite imposer comment doit être mise en œuvre cette liberté (communes, socialisation…).
                    Ce qui illustre bien la propension totalitaire de ce genre d’utopie.
                    Car dans cette perspective, ce n’est pas le système que veut changer l’anarchisme « social », mais les hommes, car l’anarchie en tant que système ne réfute absolument pas l’exploitation de l’homme (au sens marxiste).

                    L’anarchisme « libéral », c’est à dire l’anarchisme en tant que tel puisqu’il se limite à définir un système, ne dicte pas l’organisation qui doit en découler, il laisse la liberté aux hommes de s’organiser en commune, ou pas.
                    L’inverse n’étant pas vrai.

                    En bref l’anarcho-capitalisme, c’est à dire l’anarchisme, c’est à dire le pur libéralisme, permet à ceux qui le souhaitent de mettre leurs propriétés privés en commun, de s’organiser en communes collectivistes, etc...
                    L’anarchisme « social », quant à lui, ne reconnaît pas la possibilité de conserver sa propriété privé, de ne pas s’organiser en commune.
                    En cela il outrepasse, la simple réflexion systémique, il est la négation de lui même et est bien d’essence totalitaire.

                    L’anarchisme étant un système de société individualiste, où l’individu ne s’associe que si il le désire, la réflexion autour de l’organisation de cette liberté n’a pas à dépasser le cadre privé.
                    La notion même de sphère publique n’existant tout simplement pas, car l’individu n’a pas a entretenir de lien avec quelqu’un si il ne le souhaite pas.
                    En imposant un système collectiviste, l’anarchisme social réinvente la sphère publique et se renie donc.

                    • fantome de la nuit
                      fantome de la nuit répond à Hemenate
                      insomniaque
                      • Posté à 16h06 le 12/03/2010
                      • Internaute 50069
                        insomniaque

                      Bon, je développe un peu sur cet anarchisme « social »...

                      L’anarchisme n’impose pas : il propose. Il ne dit rien sur ce que doivent être concrètement une commune, une collectivité autogérée... Même s’il suggère de les instituer.Il crée effectivement une sphère publique, mais subordonne son existence à l’immanence de l’adhésion des participants.

                      L’anarchisme veut-il changer l’homme ? Il veut changer l’individualisme, ce qui n’est pas vraiment la même chose. L’homme est un animal social, même un animal politique disait Aristote. Il n’y a pas d’anarchisme sans cette redécouverte par chacun de cette dimension de son être. Si cela doit se faire, c’est au rythme de chacun et de tous : la Sociale, l’Insurrection qui vient, ne se décrètent pas.

                      Les sucettes de la consommation, parfois ostentatoire, de biens matériels offertes par la société présente séduit des masses qui plus est conditionnées par le matraquage publicitaire. L’anarchie et le lien social prolifèrent d’ores et déjà spontanément dans ce qui échappe au contrôle social, dans les gestes d’entraide comme de révolte au quotidien, par exemple.

                      Pour finir, vous avez raison sur l’anarcho-libéralisme : il est tout à fait possible de se constituer en communes entre riches, le prototype de cette organisation étant illustré par ces villages entourés de barrières et « sécurisés » par des milices privées, comme il en existe aux USA.

                      Et les pauvres, dans tout ça, ils n’ont pas d’autre choix que de s’interroger sur la légitimité du système de droits de propriété dont ils sont les grands perdants, et même pourrait-on dire, les victimes.

                      La question alors est : comment s’y prendre pour répartir autrement la propriété des richesses ? Passer par l’Etat ou prendre directement « nos affaires en main », le nombre seul pouvant faire la force ? Tel est le fond du débat entre marxistes et bakouninistes lors de la 2ème ( ?) Internationale, autour des années 1860-70, si ma mémoire est bonne.

                      • Hemenate
                        • Posté à 16h53 le 12/03/2010
                        • Internaute 856

                        « L’anarchisme n’impose pas : il propose. Il ne dit rien sur ce que doivent être concrètement une commune, une collectivité autogérée... »

                        Ce que je veux dire c’est que l’anarchisme est simplement un système.
                        Un système basé sur le refus de la contrainte sociale, sur l’autogestion et sur la réfutation du principe même d’autorité, et c’est tout.
                        La question de l’organisation au sein de ce système (commune collectiviste ou pas) est une autre question et n’a pas à se revendiquer de l’anarchisme.

                        Par exemple, la protection sociale à la française ou le régime parlementaire ne prétendent pas être l’essence de la démocratie.
                        Tout comme l’organisation communale, n’est pas l’essence de l’anarchisme.

                        « Il crée effectivement une sphère publique, mais subordonne son existence à l’immanence de l’adhésion des participants. »

                        Ce n’est donc pas une sphère publique, mais une sphère privée.

                        « la légitimité du système de droits de propriété »

                        L’anarchisme ne fera pas disparaître la propriété privée puisque que la propriété, ou la possession, est un fait.
                        Un simple fait, résultant d’un rapport de force.

                        « La question alors est : comment s’y prendre pour répartir autrement la propriété des richesses ? »

                        Non, la question n’est pas.
                        L’anarchisme est un système qui tente de réaliser la liberté, absolument pas l’égalité matérielle.
                        Au sein de ce système, ceux qui désireront réaliser une égalité matérielle entre eux le pourront.
                        Mais pas en y mêlant ceux qui ne désire pas y participer.

                        Ce n’est pas l’anarchisme qui peut réaliser l’égalité, mais un mouvement d’idée (pour ne pas dire politique) au sein d’un système anarchique. Tout comme en démocratie.
                        Assimiler son « mouvement politique » à l’essence du régime est le début du totalitarisme.
                        Appeler Anarchisme cette organisation communale comme s’ils étaient synonymes, c’est la même chose que d’appeler Démocratie le néo-libéralisme économique, comme s’ils étaient synonymes.

                        Les néo-libéraux se disent démocrates et néo –libéraux, pas simplement démocrates.
                        Les anarchistes partisans d’une organisation collectiviste se disent simplement anarchiste...

                        • fantome de la nuit
                          fantome de la nuit répond à Hemenate
                          insomniaque
                          • Posté à 17h14 le 12/03/2010
                          • Internaute 50069
                            insomniaque

                          Soit, je distinguerai par la suite la notion d’anarchisme de celle de communisme libertaire (pour ma part, je préfère d’ailleurs parler de « communalisme libertaire »).

                          Ce n’est pas l’anarchisme qui peut réaliser l’égalité, mais un mouvement d’idée (pour ne pas dire politique) au sein d’un système anarchique. Tout comme en démocratie.
                          Assimiler son « mouvement politique » à l’essence du régime est le début du totalitarisme.

                          Remarque intéressante, j’en prends note pour quand l’insurrection viendra ; -)
                          Remarque intéressante... et cruciale à notre époque, où la fin annoncée par les vaticinateurs du LEAP des systèmes de protection sociale annonce de plus en plus sinon un « système anarchique » comme vous dites, du moins un système « tribalisé ».

                          Il est essentiel à mon sens de privilégier la pluralité au sein d’une société ; de toutes façons, la diversité des conditions est un fait.Mais il faut du coup s’attendre à des antagonismes croissants, des conflits, des guerres même, pour la possession des richesses. Ce qui n’est pas nouveau, mais c’est la manière dont ces conflits vont se régler, se réguler qui va être nouvelle.

                  • deserteur
                    deserteur répond à fantome de la nuit
                    Service Athée
                    • Posté à 18h25 le 12/03/2010
                    • Internaute 62084
                      Service Athée

                    « le recul de la pression sociale...
                     »
                    pas du tout.
                    ce serait plûtot La Pression Sociale organisée pour un ordre différent.
                    D’accord avec Fantome de la Nuit.
                    Ensuite la guerre de classe peut être vue comme la guerre permanente que les classes bourgeoises mènent contre les prolétaires pour le maintient de leurs privilèges.

                    • fantome de la nuit
                      fantome de la nuit répond à deserteur
                      insomniaque
                      • Posté à 18h59 le 12/03/2010
                      • Internaute 50069
                        insomniaque

                      ce serait plûtot La Pression Sociale organisée pour un ordre différent.

                      Tout à fait. La République d’Anarchie fait société. Il y a régulation en République d’Anarchie. Comment ? Education ? Coercition physique si nécessaire ? Autre ? Ce n’est pas à moi de répondre à cette question. Tout au plus peut-on penser qu’une société libertaire établit un mode de légitimation des décisions concernant la collectivité où les gens s’y retrouvent mieux (recherche d’un certain unanimisme, etc.) et où la répression n’est donc pas indispensable.

                      la guerre de classe peut être vue comme la guerre permanente que les classes bourgeoises mènent contre les prolétaires pour le maintient de leurs privilèges.

                      Re-tout à fait. C’est ce que je voulais dire. Parler de guerre est fort ; je parlais dans un autre post de guerre civilede basse intensité. Il y a une conflictualité qui est forte dans notre société, que la pensée économique dominante tente de canaliser dans la compétition économique, dans la pacification démocratique d’une manière générale. Cette stratégie est crépusculaire parce que dépassée et de toutes façons partiale, l’économisme moderne étant un bourgeoisisme qui profite évidemment surtout à la bourgeoisie.

                      D’où la nécessité, pour sortir de toute cette violence, de toute cette guerre, (moi, j’aime pas la guerre) d’adopter de nouvelles démarches de médiation, ce qui n’exclut pas de savoir se défendre (mais comme disait Foucault, « se défendre, ce n’est pas l’autodéfense »).

                      • Hemenate
                        • Posté à 10h09 le 13/03/2010
                        • Internaute 856

                        « Coercition physique si nécessaire ? [...] Tout au plus peut-on penser qu’une société libertaire établit un mode de légitimation des décisions concernant la collectivité où les gens s’y retrouvent mieux (recherche d’un certain unanimisme, etc.). “

                        Ce mode de légitimation s’appelle l’Etat.

                        A défaut c’est l’unanimité qui prévaut, ce qui n’est pas à proprement parler un mode de légitimation puisque l’unanimité repose simplement sur la volonté individuelle.
                        L’anarchie repose sur la sacralisation de l’individu par le refus de l’autorité, elle disqualifie donc l’idée de coercition.

                        ‘ Il est essentiel à mon sens de privilégier la pluralité au sein d’une société ;

                        Le souci c’est que l’anarchie, c’est justement le refus de cette pluralité.
                        Le refus de la contrainte pose l’unanimité comme principe, ce qui implique de ne vivre qu’avec des personnes dont on partage les opinions, en micro-sociétés.

                        L’anarchisme, tout comme le communisme, ne conçoit pas la pluralité des opinions dans une société, en cela ces systèmes ont une propension à virer au totalitarisme, assez élevée.

                        • fantome de la nuit
                          fantome de la nuit répond à Hemenate
                          insomniaque
                          • Posté à 11h14 le 13/03/2010
                          • Internaute 50069
                            insomniaque

                          On est là effectivement dans des questions d’ordre pratique qui sont cruciales.

                          J’ai employé à dessein le terme de coercition physique pour confronter la perspective de la mise en place d’une commune aux situations limites que l’on pourrait y rencontrer.

                          Je pense que la quête d’une unanimité totale est en effet porteur de totalitarisme, sauf à s’accorder justement sur un minimum de choses, et à fixer des règles qui consistent essentiellement à garantir des droits (droit d’expression de l’opinion notamment). L’objectif étant que l’acceptation de ces règles se fasse essentiellement par la conciliation dans le dialogue.

                          Bon, il y a certes des pouvoirs qui se mettent en jeu dans la mise en place d’une commune ; aussi faut-il veiller à ce qu’existent aussi des contre-pouvoirs, qui puissent exister librement.

                          Le jeu des appartenances multiples à divers groupes doit permettre à mon sens la persistance et même l’épanouissement d’une grande pluralité (d’opinions notamment). la différence avec la société actuelle étant que ces pouvoirs et contre-pouvoirs s’auto-régulent à la base.

                          Mais il est difficilement concevable de voir fonctionner un tel système sans que se soit développée au sein de la population une éthique sociale propice au dialogue et à la prise de décisions en commun.

                          Je crois que c’est chez Debord que l’on trouve l’idée que le socialisme libertaire est « la dictature des experts en liberté », ou quelque chose comme ça. Il est vrai qu’il faut se garder de ce qui ressemblerait à un pouvoir de leaders d’influence.

                          P.S : Désolé, je ne pourrai pas continuer cette discussion, je dois partir de chez moi.

                          • Hemenate
                            • Posté à 11h30 le 13/03/2010
                            • Internaute 856

                            On fixe des règles, on garantit des droits, on instaure des pouvoirs et contre-pouvoirs... bref peu à peu on réinvente l’Etat et la Démocratie.

                            Le problème avec une grande partie des anarchistes est bien que, in fine, c’est simplement le résultat des urnes qu’ils veulent changer.
                            Mais quand on ne peut changer le vote, on change le système...

                            Bon week-end.

          • SuperResistant
            SuperResistant répond à fantome de la nuit
            Etudiant(e)
            • Posté à 14h23 le 12/03/2010
            • Internaute 105866
              Etudiant(e)

            Ce qui est frappant c’est que moins on a d’argent et plus on pense à l’argent. En dessous d’un certain seuil, le manque d’argent est une grande frustration. Ce manque empêche de s’épanouir en société, ce qui pousse certains à haïr ceux qui en ont.

            • fantome de la nuit
              fantome de la nuit répond à SuperResistant
              insomniaque
              • Posté à 14h53 le 12/03/2010
              • Internaute 50069
                insomniaque

              En lisant votre post, je repense à la notion bourdieusienne de « désintéressement intéressé ». Pierre Bourdieu voulait dire par là que les détenteurs de capital culturel peuvent et doivent par éthique sociale manifester un certain désintéressement, c’est-à-dire un certain recul vis-à-vis des choses profanes de l’argent. Mais ce désintéressement est vecteur aussi d’une esthétique, et peut de ce fait être visé comme source d’une autre forme de capital : le capital symbolique, à son tour rémunérateur, y compris en argent.

              Il est vrai que, comme vous dites, « moins on a d’argent et plus on pense à l’argent », parce que la difficulté à satisfaire les besoins les plus élémentaires génère frustration, voire faim, froid et malnutrition pour les plus misérables. Le manque d’argent engendre alors une quête quasi-obsessionnelle de ce dernier ; on devient plus qu’économe.

              Mais il est vrai aussi que, même chez les riches, l’argent devient symbole, étalon de mesure et de classement. Personne n’échappe à l’argent dans notre société ; nous vivons littéralement dans la civilisation de l’argent.

              • SuperResistant
                SuperResistant répond à fantome de la nuit
                Etudiant(e)
                • Posté à 15h18 le 12/03/2010
                • Internaute 105866
                  Etudiant(e)

                « nous vivons littéralement dans la civilisation de l’argent. »
                D’une certaine manière, l’argent sous toute ces formes a toujours régit les échanges entre les hommes, dans toutes les grandes civilisations. Connait-on des exceptions ? Des civilisations sans argent ? (je vais faire des recherches si personne n’a de piste)

                • fantome de la nuit
                  fantome de la nuit répond à SuperResistant
                  insomniaque
                  • Posté à 15h30 le 12/03/2010
                  • Internaute 50069
                    insomniaque

                  Houlà.

                  D’une certaine manière, l’argent sous toute ces formes a toujours régit les échanges entre les hommes, dans toutes les grandes civilisations.

                  1) Qu’est-ce qu’une « grande » civilisation ?

                  2) L’argent n’a pendant très longtemps régi qu’une part minoritaire des échanges économiques, le troc étant la règle pour le reste, quand ce n’est pas les échanges « rituels », tels le potlatch.
                  Lien(anthropologie)

                  Le problème, c’est qu’à notre époque l’argent n’est plus seulement un moyen, un outil pour favoriser les échanges, mais il est devenu une fin en soi (la fameuse chrématistique évoquée par Marx à la suite d’Aristote).

                  • SuperResistant
                    SuperResistant répond à fantome de la nuit
                    Etudiant(e)
                    • Posté à 16h14 le 12/03/2010
                    • Internaute 105866
                      Etudiant(e)

                    Je ne connaissais pas le Potlatch, c’est intéressant et assez déroutant pour nous qui vivons dans l’argent.

                    J’entends par « grande civilisation », les civilisations qui ont eu le temps d’évoluer tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral. Je les distingue des civilisations dites « primitives » (sans être péjoratif). Elles sont caractérisé par 5 points :
                    -la présence d’une ville (sédentarisation des populations)
                    -spécialisation du travail à temps plein
                    -concentration de surplus de production
                    -structure de classe (hiérarchie)
                    -organisation étatique (État)
                    (Lien)

                    Que l’argent devienne une fin en soi dans notre civilisation ne remet pas en cause l’existence de l’argent, non ?

                    • fantome de la nuit
                      fantome de la nuit répond à SuperResistant
                      insomniaque
                      • Posté à 16h33 le 12/03/2010
                      • Internaute 50069
                        insomniaque

                      La définition d’une « grande civilisation » que vous fournissez me semble assez ethnocentrée sur au moins un point : la spécialisation du travail à temps plein n’existe de façon complète que dans la civilisation moderne.

                      Sinon, pour répondre à votre question, il existe des systèmes monétaires alternatifs : les S.E.L. (Système d’Echanges Locaux) par exemple).

        • Jaydi
          Jaydi répond à Hemenate
          Sûr de ne pas être certain
          • Posté à 20h53 le 11/03/2010
          • Internaute 79502
            Sûr de ne pas être certain

          Ben apparemment, les personnes dont parle l’article elles s’intéressent elles aussi à l’argent.
          ’fin vu leurs avoirs, je crois qu’on peut le dire...

    • Noari99
      Noari99 répond à Wholovesduck
      Objet du scandale
      • Posté à 17h20 le 11/03/2010
      • Internaute 99151
        Objet du scandale

      Merci pour votre superbe contribution !

    • yabon
      yabon répond à Wholovesduck
      Klingon
      • Posté à 17h31 le 11/03/2010
      • Internaute 98602
        Klingon

      « Il faudrait donc 2 418 569 ans à un SMICard pour atteindre cette fortune. »

      Oui mais sans bouffer et sans payer son loyer. Ca risque de faire long.

    • kevangel
      kevangel répond à Wholovesduck
      Chercheur
      • Posté à 17h51 le 11/03/2010
      • Expert 24356
        Chercheur

      Et encore, vous ne comptez pas la somme que le smicard doit dépenser pour se nourrir et se loger pendant 2 millions d’années. Sans compter qu’il lui faudrait rénover plusieurs fois sa maison pour éviter qu’elle ne s’écroule.

    • Anastaze
      Anastaze répond à Wholovesduck
      inconsolable
      • Posté à 18h28 le 11/03/2010
      • Internaute 53186
        inconsolable

      Je dis qu’au-delà de 3 piscines privées, c’est gâcher.

      On aura beau dire, mais il faut une sacrée dose d’incompétence pour se planter à ce point dans les comptes du ménage.

    • Jacques Bolo
      Jacques Bolo répond à Wholovesduck
      Auteur-Editeur-Libraire
      • Posté à 10h51 le 12/03/2010
      • Internaute 37329
        Auteur-Editeur-Libraire

      « La première fortune du monde représente 29 022 824 fois le SMIC brut par mois »

      Il s’agit de fortune, pas de revenus (outre le fait que le smic n’est pas un modèle, mais apparemment un effet pervers, qui fait oublier qu’il y a des gens plus pauvres et des gens plus riches qui s’en servent pour avoir des augmentations pour eux en oubliant les autres).

      • Wholovesduck
        Wholovesduck répond à Jacques Bolo
        Théoricien de la vie des autres
        • Posté à 11h13 le 12/03/2010
        • Internaute 72570
          Théoricien de la vie des autres

        Oh il me semble que je dis juste en dessous de ne pas confondre fortune et revenu et que cette stat n’a aucun sens cher Jacques. Cependant, pour la plupart, la notion de patrimoine et de capital renvoie à quoi ? : une épargne qui fluctue selon les revenus, un bien immobilier et...c’est tout. Même si ce que j’ai écrit n’a aucune prétention scientifique, le résultat montre bien le décalage entre les plus riches et une unité bien connue des français.

        Quand aux effets du SMIC, c’est un autre débat.

    • Haer
      Haer répond à Wholovesduck
      Confortable
      • Posté à 22h47 le 12/03/2010
      • Internaute 85591
        Confortable

      Une paille à côté de la dette de la France...

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