A la une 03/03/2010 à 19h04

Sarkozy appelé à l'action pour la Palestine par d'ex-diplomates

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


Un enfant sous un grand drapeau palestinien, pendant une manifestation, en Cisjordanie (Darren Whiteside/Reuters)

C’est une initiative sans précédent : seize ex-ambassadeurs et diplomates de haut rang ont signé une lettre ouverte à Nicolas Sarkozy pour l’inciter à prendre une initiative afin de débloquer l’impasse des relations israélo-palestiniennes.

L’initiative qu’ils appellent de leurs vœux serait plus ambitieuse que la reprise de négociations indirectes à laquelle travaillent actuellement les Américains, et pourrait déboucher sur la proclamation d’un Etat palestinien en 2011.

Prenant acte du blocage actuel et du risque permanent de violence dans cette région, ils estiment que l’heure est à une initiative « contraignante » :

« Le recours à une résolution contraignante du Conseil de sécurité de l’ONU paraît nécessaire. Cette résolution tracerait le cadre et les objectifs de l’ultime négociation à mener entre les parties sous le contrôle d’une conférence internationale qui veillerait à la mise en œuvre dans des délais déterminés de l’accord à intervenir et des garanties nécessaires. »

On est loin du projet américain visant à permettre la reprise de négociations indirectes entre Israël et l’Autorité palestinienne de Mahmoud Abbas, en laissant de côté les sujets qui fâchent...

Envoyer des casques bleus

Dans leur texte, initialement publié par LeMonde.fr, les diplomates, dont certains ont occupé des postes importants liés au dossier proche-oriental, mettent en avant une autre mesure susceptible de réduire les tensions dans la région :

« Il est en particulier urgent de mettre un terme à l’enfermement dans la bande de Gaza d’une population d’un million et demi de personnes en violation du droit humanitaire international, situation à laquelle il serait possible de remédier par l’envoi de casques bleus aux accès à ce territoire. »

Les diplomates soulignent que la France est idéalement placée pour prendre une telle initiative, en s’appuyant sur la position des 27 pays de l’Union européenne, réaffirmée en décembre 2009, en faveur d’un Etat palestinien indépendant ayant Jérusalem-Est pour capitale, et sur la déclaration de Nicolas Sarkozy à la Knesset, le parlement israélien, en juin 2008, affirmant que « Jérusalem a vocation à devenir la capitale de deux Etats ».

Ce que les diplomates ne disent pas, c’est ce qui vient de se passer lorsque le ministre des Affaires étrangères, Bernard Kouchner, s’est dit « tenté » par l’idée de :

« la proclamation rapide d’un Etat palestinien, et sa reconnaissance immédiate par la communauté internationale, avant même la négociation sur les frontières ».

Il s’est aussitôt attiré une violente riposte d’Israël, et un « recadrage » plus prudent de l’Elysée qui n’avait visiblement pas été consulté avant la sortie du ministre. Un diplomate qualifie en privé la sortie de Kouchner de « maladroite et précipitée », et donc vouée à l’échec.

Proclamer un Etat palestinien unilatéral

Pourtant, cette idée de proclamation d’un Etat souverain unilatéral reconnu par la Communauté internationale fait son chemin, et, selon l’un des signataires de la lettre, pourrait être une des issues possibles de l’initiative souhaitée par les auteurs de la lettre ouverte.

Elle pourrait être envisagée en 2011, après avoir laissé sa chance à la négociation, et un tel Etat pourrait être reconnu par l’immense majorité des Etats de la planète.

Dans une tribune séparée publiée la semaine dernière par Le Monde, l’un des signataires, Yves Aubin de la Messuzière, ancien directeur du Moyen Orient au Quai d’Orsay, va ouvertement dans cette direction :

« La proclamation unilatérale de l’Etat palestinien à l’échéance de 2011, qui participerait d’une révolution conceptuelle, permettra de déclencher une nouvelle dynamique, un réel processus se séparant de la méthode d’Oslo par l’inversion de la perspective, les négociations devant suivre la création de l’Etat palestinien.

La dissidence de Gaza ne devrait pas être un obstacle, l’histoire du mouvement palestinien étant faite davantage de conciliations que de ruptures. »

On en est loin, et la tentative de relance des négociations par l’administration Obama parait bien timide par rapport aux proclamations initiales du président américain. Et rien n’indique, à ce stade, que Nicolas Sarkozy ait l’audace, et la cohérence diplomatique, nécessaires pour faire le saut conceptuel que lui recommandent « ses » anciens diplomates.

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  • Claude Lebrun
    • Posté à 07h16 le 04/03/2010
    • Internaute 17829

    Cette lettre de nos Excellences à la retraite est une version française bien tardive de la lettre des 24 diplomates allemands à Angela Merkel et à Guido Westerwelle publiée en décembre dernier par le Suddeutsche Zeitung.

    Lien

    Il aura fallu du temps à nos demi-soldes de la diplomatie arabe de la France (moyenne d’âge près de 85 ans) pour se mettre à l’unisson de leurs collègues d’outre-Rhin passablement plus frais et compléter la rédaction de leur « note verbale au chef de l’Etat sur la situation au Moyen-Orient ».

    Et lorsqu’on sait que Merkel et Westerwelle n’ont apparemment pas jugé opportun de répondre à la missive de leurs ex-diplomates, on peut se dire que ce n’est pas non plus la lettre de nos vieilles gloires du bicorne emplumé qui va changer grand-chose à la situation au Moyen-Orient, quand bien même va-t-elle dans le sens des velléités de Sarkozy à jouer un rôle majeur sur l’échiquier moyen-oriental, un rôle que personne dans la région, ni les Palestiniens et les pays arabes, ni les Israéliens ni surtout les Américains, n’est prêt à lui concéder.

    Il va falloir se faire enfin à l’idée que depuis Napoléon les choses continuent à bouger dans le monde mais de plus en plus sans la France...

  • Anonyme

    Encore une fois, il n’est question que d’un compromis sur la base des soi-disant frontières de 1967 et non pas d’une remise en question du terrible préjudice historique causé en 1947 au peuple arabe de Palestine par la reconnaissance onusienne de la création d’une entité sioniste sur une partie de son territoire. Tant que cette monstrueuse anomalie n’aura pas été définitivement réparée, il n’y aura ni paix ni stabilité au Proche-Orient avec tout ce que cela implique pour nous en Europe.

    • thierry reboud
      • Posté à 19h42 le 03/03/2010
      • Internaute 20923

      Evidemment qu’il n’est question que d’un compromis sur la base de 1967 !

      En tout état de cause, les Palestiniens sont actuellement incapables d’obtenir plus. Et s’ils obtenaient d’Israël un compromis faisant droit à leurs (pas les vôtres) revendications légitimes, on peut parier que les Palestiniens s’en trouveraient satisfaits à une très grande majorité.

      • Anonyme répond à thierry reboud

        Ce qui a été fatal à la lutte de libération des Palestiniens c’est l’adoption par Yasser Arafat, en 1974 pour des raisons tactiques, de la stratégie des étapes. Cette doctrine a été un désastre, elle a abouti au compromis puis aux compromissions avec l’ennemi sioniste et ses alliés, à la corruption et à la désunion.

        Le Mouvement palestinien de libération doit s’unir de nouveau autour d’un objectif unique et inaliénable : la libération de la Palestine toute entière, du Jourdain jusqu’à mer, du joug de l’occupation sioniste.

         
        • thierry reboud
          • Posté à 20h04 le 03/03/2010
          • Internaute 20923

          Je doute que votre objectif unique et inaliénable soit celui des Palestiniens, y compris ceux du Hamas qui savent pertinemment qu’il leur faudra bien faire avec Israël.

          De toute manière, il est tout simplement hors de portée : autant dire que ce n’est plus de la politique mais de la mythologie.

          • Anonyme répond à thierry reboud

            Faire avec l’entité sioniste ? Cessez de prendre vos désirs pour des réalités ! Il n’y a aura pas de compromis. Les Palestiniens ont perdu toute illusion. Ils savent que tout compromis est une capitulation.

            • thierry reboud
              • Posté à 21h52 le 03/03/2010
              • Internaute 20923

              Manifestement, la différence entre les Palestiniens et vous, c’est qu’eux ne se payent pas de mots et qu’eux ont des enjeux réels dans cette affaire. Il y aura compromis, c’est tout simplement évident, et c’est très précisément ce qui ennuie les Israéliens.

              Et tant pis pour vous si vous refusez d’admettre que les relations politiques, qu’elles soient israélo-palestiniennes ou alsaco-bretonnes, sont par nature l’art de négocier des compromis. Après tout, ça vous regarde.

            • caro
              caro
              délinquante avérée
              • Posté à 22h34 le 03/03/2010
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              Tiens, étonnant, re-voilà le Parti AntiSioniste d’extrême droite avec son expression à la con « d’entité sioniste » !
              Si vos copains des pays arabes avaient accepté la résolution de l’ONU de 1947 créant 2 états, on n’en serait pas là.
              Respectez l’ONU et parlez de l’Etat israélien.

              • l_autre
                l_autre répond à caro
                Ingénieur
                • Posté à 02h22 le 04/03/2010
                • Internaute 91807
                  Ingénieur

                Et si l’ONU donnais l’Alsace et la Loraine au juifs en compensation à la déportation des juifs de France ? cela sera juste.

                Les USA on acheté les voix des pays pour voir la résolution de la création d’Israël adopter. Celui qui ne possède pas à donné à celui qui ne mérite pas.

                • ecor1
                  ecor1 répond à l_autre
                  sur le fil
                  • Posté à 11h49 le 04/03/2010
                  • Internaute 25388
                    sur le fil

                  Mais qui voudrait de l’Alsace et de la Lorraine.... c’est la double peine que vous proposez là :)

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à caro
                nihiliste
                • Posté à 07h57 le 04/03/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                la Palestine appartenait a l’onu ?

                l’onu devrait proposer la région paca aux kurdes et la bretagne aux algonquins

                • estella
                  estella répond à lapokabrite
                  secrétaire comptable
                  • Posté à 14h35 le 05/03/2010
                  • Internaute 92112
                    secrétaire comptable

                  on a déjà les algues vertes, on ne veut pas des gonquins
                  Jean Bloguin - humoriste

                  • lapokabrite
                    lapokabrite répond à estella
                    nihiliste
                    • Posté à 14h41 le 05/03/2010
                    • Internaute 68460
                      nihiliste

                    on ferai aussi des lâchers d’iroquois leur ennemis naturels

                    hulot nicolas - naturiste

                    • estella
                      estella répond à lapokabrite
                      secrétaire comptable
                      • Posté à 15h01 le 05/03/2010
                      • Internaute 92112
                        secrétaire comptable

                      alors là, c’est dur ! Je vais faire une provision de bigorneaux pour avoir des munitions

                      • lapokabrite
                        lapokabrite répond à estella
                        nihiliste
                        • Posté à 15h18 le 05/03/2010
                        • Internaute 68460
                          nihiliste

                        ramassez les la nuit
                        les indiens n’attaquent que le jour

                        • estella
                          estella répond à lapokabrite
                          secrétaire comptable
                          • Posté à 15h28 le 05/03/2010
                          • Internaute 92112
                            secrétaire comptable

                          Finalement, je vais inviter les Gonquins et les Roquois à déguster mes bigorneaux ; ils vont sûrement se réconcilier, et on terminera la soirée par un fest-noz d’enfer.

              • StuntmanMike
                StuntmanMike répond à caro
                Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                • Posté à 09h47 le 04/03/2010
                • Internaute 97433
                  Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                Soyons clair tout de suite, je ne suis pas de « l’extrême droite antisioniste » comme vous dites, mais on pourrait discuter de ça pendant des heures, parce que je pense que ça mérite débat, et je suis quand même plus modéré que la personne au dessus. Mais...

                « Si vos copains des pays arabes avaient accepté la résolution de l’ONU de 1947 créant 2 états, on n’en serait pas là. »

                C’est une blague ?

                Parce que là personnellement je suis très sérieux, comment vouliez-vous qu’ils acceptent ça ?
                On leur dit qu’on va couper leur pays en 2, sans même leur avoir demandé leurs avis, et il fallait qu’ils acceptent ? Imaginez, ne serait-ce qu’une seconde, que ça ce soit passé en France !
                On a encensé les israéliens à l’époque car ils acceptaient un « compromis » (bah oui, on ne leur donnait pas toute la Palestine...) et on a dit que les palestiniens n’était que des gens bornés avec qui on ne pouvait pas discuter. C’est à la limite du ridicule.

                « Respectez l’ONU »

                Ca, désolé, mais c’est impossible... Pour une simple et bonne raison : l’ONU ne sert à rien. Mais vraiment à rien... Par exemple, pour rester dans le sujet, toutes les résolutions qui obligeaient l« état d’Israël, à stopper ces exactions sont restées sans suite. Bonjour la force de persuasion. Et des exemples, y“en a un paquet, notamment avec la Chine...

                De plus, aucune décision (ou presque) n’est prise avec TOUS les pays. La majeure partie du temps c’est le ‘conseil de sécurité’ qui prend les décisions, et on ose appeler ça la ‘communauté internationale’ : 5 ou 6 pays qui décident de l’avenir du monde en fonction de leurs propres intérêts.

                Et vous pouvez respecter ça ?

                • caro
                  caro répond à StuntmanMike
                  délinquante avérée
                  • Posté à 09h56 le 04/03/2010
                  • Internaute 6484
                    délinquante avérée

                  je m’élève d’abord contre l’expression « entité sioniste », employée à la place de « lEtat israélien », moyen bien commode pour nier l’existence de cet état, reconnu, qu’on le veuille ou non, depuis 62 ans. Beaucoup d’autres états ont été créés depuis 1948, avec séparation, comme le Pakistan et l’Inde fondés aussi en 1947, quasiment tous les pays africains sur les frontières des colonisateurs sans tenir compte des populations locales. Alors, pourquoi ne s’en prendre qu’à la création de l’état israélien ?

                  J’ajoute qu’en 1947, la Palestine n’était pas un état, et qu’on lui avait déjà pris un bon morceau pour créer la Jordanie, sans que cela ne soulève l’ire des défenseurs des Palestiniens, que des milliers de juifs y habitaient déjà. Si la décision de l’ONU avait été appliquée, l’état israélien aurait eu des frontières ...

                  • StuntmanMike
                    StuntmanMike répond à caro
                    Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                    • Posté à 10h21 le 04/03/2010
                    • Internaute 97433
                      Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                    « je m’élève d’abord contre l’expression “entité sioniste” »

                    Je suis plus ou moins d’accord avec vous la dessus, c’est vrai que ça ne veut pas dire grand chose de toute façon. C’est une généralisation assez malheureuse qui tend a définir TOUS les israéliens comme des cinglés extrémistes, ce qui n’est pas le cas.

                    « Beaucoup d’autres états ont été créés depuis 1948, avec séparation, comme le Pakistan et l’Inde fondés aussi en 1947 »

                    Oui, et on voit bien ce que ça donne, une tension permanente entre les deux. 2 pays qui n’arrêtent pas de se menacer mutuellement. Le Pakistan avec ses attentats et l’Inde avec sa bombe atomique.

                    « quasiment tous les pays africains sur les frontières des colonisateurs sans tenir compte des populations locales »

                    Je n’ai jamais dis le contraire. Le truc, c’est que les populations était déjà massacré avant leur indépendance, leurs terres déjà pillé avant que l’on ne parte et on les a laissé comme ça, sans ressource, donc au niveau de la résistance, il ne pouvait plus faire grand chose.

                    « en 1947, la Palestine n’était pas un état »

                    Mais c’est bien ça le problème ! On a coupé leur pays sans leur demander leur avis, en leur demandant de coopérer avec l’état d’Israël car, seul, leur pays n’était pas viable. Bravo pour l’égalité et le compromis !

                    « avait déjà pris un bon morceau pour créer la Jordanie, sans que cela ne soulève l’ire des défenseurs des Palestiniens, que des milliers de juifs y habitaient déjà »

                    Oui mais il n’y a pas eu ni déportation de 800 000 personnes ni massacres organisés...

                    « Si la décision de l’ONU avait été appliquée, l’état israélien aurait eu des frontières ... »

                    Là, on tourne en rond en fait et on en revient au pays africains et à l’Inde et au Pakistan. De quel droit l’ONU se permet-elle de créer ou de défaire des états ? Ce n’est absolument pas dans ces prérogatives. Elle est sensé être arbitre et non pas juge.
                    Je ne nie pas l’existence d’Israël, ça a juste été très mal fait, sur des bases illégales et injustes.

                    En résumé :
                    Une institution (l’ONU) se donne le droit (illégalement) de couper un pays en deux (d’une façon pour le moins bizarre), en obligeant les habitants de ce pays à accepter la décision sans leur demander leur avis, en leur disant qu’il faudra se déplacer (=déportation+massacre pour ceux qui refusent de bouger) pour laisser la place à des personnes qui n’ont pas plus de légitimité historique (cf. Shlomo Sand) à se trouver là que vous ou moi. De plus, on leur dit qu’il faudra qu’ils coopèrent avec les nouveaux parce que leurs nouvelles frontières ne leur permet pas de survivre économiquement. Et pour corser le tout, on fait cette séparation en arrivant avec une bible dans une main et un fusil dans l’autre.

                    Vous, à leurs places, vous auriez accepté ça ? C’est cela votre conception de la justice ONUsienne ?

                    • caro
                      caro répond à StuntmanMike
                      délinquante avérée
                      • Posté à 10h35 le 04/03/2010
                      • Internaute 6484
                        délinquante avérée

                      dans tous les pays créés il y a des tensions, des guerres, des populations minoritaires ayant moins de droits et parfois sans droits. Pourquoi ne s’en prendre qu’à I’état israélien ?

                      Quant à Shlomo Sand, il a émis une théorie, qui vaut comme théorie et ne fait pas l’unanimité ... sauf chez ceux qui en profitent pour dire que le peuple juif n’existant pas, l’état israélien n’a pas lieu d’exister ... Une analyse de Uri Avnery
                      Lien

                      • amonhumbleavis
                        amonhumbleavis répond à caro
                        Rue89 fait monter le FN
                        • Posté à 10h50 le 04/03/2010
                        • Internaute 93168
                          Rue89 fait monter le FN

                        Sans faire d’israelo centrisme, dans tous les pays créés il y a des tensions, certes.
                        Mais est-ce comparable au sort des palestiniens ? Y a t-il eu autant de réfugiés ?

                        Le refus de la communauté internationale (et de l’ONU) de régler ce problème, de prendre en compte les conséquences de cette résolution sur le peuple palestinien n’est pas pour rien dans cette surexposition du conflit.

                        Et puis il ne faut pas oublier, en France on aime soutenir les outsiders, entre David et Goliath l’opinion publique française a toujours soutenu David.

                        Edit : bah tiens le multicompte me laisse tranquille today ?

                        • caro
                          caro répond à amonhumbleavis
                          délinquante avérée
                          • Posté à 11h42 le 04/03/2010
                          • Internaute 6484
                            délinquante avérée

                          « comparable au sort des Palestiniens » ? Mais il y a des centaines de milliers de morts ailleurs (les indigènes dans certains pays d’Amérique du Sud, en Afrique, au Timor, en Tchétchénie, au Kosovo etc etc)

                          « autant de réfugiés » ? environ 800 000 juifs ont dû fuir les pays arabes à partir de 48, où ils étaient installés pourtant depuis des millénaires, en abandonnant tout ce qu’ils avaient. La différence avec les réfugiés palestiniens, c’est qu’ils ont été accueillis et généralement intégrés dans ces pays d’accueil. Pourquoi les Palestiniens continuent à vivre dans des camps 62 ans après ?

                          Pourquoi les Français ne soutiennent pas plus les Afghans réfugiés ici, alors que le gouv participe à la guerre ? Pourquoi ils sont si peu nombreux à lutter contre la Françafrique et contre le renvoi des migrants dans les pays où le gouv participe à la spoliation des richesses ? Là aussi il s’agit de « David contre Goliath », mais il faudrait peut être trouver une autre comparaison : -)

                          • amonhumbleavis
                            amonhumbleavis répond à caro
                            Rue89 fait monter le FN
                            • Posté à 11h59 le 04/03/2010
                            • Internaute 93168
                              Rue89 fait monter le FN

                            ah non j’aime bien ma comparaison !

                            Pourquoi ?
                            Parce que la France a un passé important dans cette partie du monde, un passé particulier celui du protectorat, celui qui descend tout juste de l’orientalisme français du 19ème siècle.
                            et aussi parce que De Gaulle (et les gaullistes français) ont vu cette décision comme une affirmation du pvr brittano-américain... comme une ingérence dans une partie du monde plus ou moins sous la coupe de la France... comment aurait réagi les britanniques si la France s’était mêlée de la situation en Inde ?

                            EDIT : et je réponds à « pourquoi les palestiniens sont toujours dans des camps.. »
                            Je n’ai pas les chiffres mais il y a quand même une particularité dans ce conflit, c’est que le nouvel état n’a pas été créé pour accueillir une partie de la population locale mais bel et bien pour servir de refuge souvent à des ressortissants européens ou américains. Des inconnus pour les palestiniens.Est-ce que ça a eu lieu ailleurs ?

                      • StuntmanMike
                        StuntmanMike répond à caro
                        Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                        • Posté à 12h44 le 04/03/2010
                        • Internaute 97433
                          Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                        « Quant à Shlomo Sand, il a émis une théorie, qui vaut comme théorie et ne fait pas l’unanimité ... sauf chez ceux qui en profitent pour dire que le peuple juif n’existant pas, l’état israélien n’a pas lieu d’exister ... “

                        Attention aux généralités !
                        C’est une théorie, bien sur, et bien sur elle ne fait pas l’unanimité comme toute théorie. Le seul problème (et pas des moindres), c’est que ses détracteurs se basent sur des ‘faits historiques’ sortis de la bible. Et ces dits ‘faits historiques’ sortis de la bible, on sait pertinemment qu’ils ont été inventé (en tout cas pour la grande majorité) et qu’ils n’ont aucune réalité historique (l’exode plus particulièrement qui est la base de l’argumentation des souteneurs d’Israël, lire la ‘bible dévoilée’ de Israël Finkelstein). Ce qui, par conséquent, rend complètement caduque la théorie du retour à la terre ancestrale.
                        De même, il soutient (et je le suis sur ce point de vue) qu’il y a bien eu un peuple juif par le passé mais que celui-ci n’existe plus, il y a aujourd’hui une ‘communauté juive’, ce qui est tout de même bien différent d’un peuple. L’ancien peuple juif est devenu, aujourd’hui, le peuple palestinien par des conversions successives aux différentes religions monothéistes.

                        En revanche, vous avez raison, je le déplore fortement, mais beaucoup d’abrutis (pour rester poli) antisémites, racistes, etc... détournent ces théories pour s’en servir à leurs comptes. Ce qui par la suite donne un peu plus d’eau au moulin à Israël et ses soutient pour justifier leurs exactions sous couvert de l’augmentation en flèche de l’antisémitisme (chose à nuancer tout de même, car aujourd’hui le soutient à la Palestine est considéré comme de l’antisémitisme par les ‘associations’ du genre CRIF ou ADL, voir ‘defamation’ de Yoav Shamir pour ça ou ‘american radical - the trial of Norman G. Finkelstein)

                        Comme le dit Norman G. FInkelstein :
                        Avec ce que fait Israël je ne m’étonne pas que l’antisémitisme est augmenté, ce qui m’étonne en revanche c’est qu’il n’y en ait pas plus’

                        N.B. : Pour ceux qui ne les connaitrait pas :
                        - Israël Finkelstein est un archéologue israélien de l’université de Tel-Aviv.
                        - Shlomo Sand est un historien israélien de l’université de Tel-Aviv
                        - Yoav Shamir est un documentariste israélien
                        - Norman G. Finkelstein est professeur de science-politique (destitué récemment pour ces propos, merci la liberté d’expression) aux USA dont les parents sont des survivants du ghetto de Varsovie et étaient en camps de concentration, toute sa famille, a l’exception de ses parents ont été décimés dans les camps.

                        • Ratfucker-
                          • Posté à 13h32 le 04/03/2010
                          • Internaute 88371

                          On devrait enseigner Shlomo Sand au lycée Papillon : Si on applique sa théorie, des Khazars d’origine turco tartaresvivant sur les bords de la Volga entre le 8ème et le 10ème siècle auraient crucifié notre Seigneur Jésus Christ 1000 ans plus tôt sur le Golgotha. Ils sont forts tout de même,ces Sionistes !

                    • amonhumbleavis
                      amonhumbleavis répond à StuntmanMike
                      Rue89 fait monter le FN
                      • Posté à 10h40 le 04/03/2010
                      • Internaute 93168
                        Rue89 fait monter le FN

                      Je partage votre point de vue.

                      Mais il ne faut pas oublier que tout cela date d’un demi-siècle.

                      La question que l’on doit se poser, ce n’est pas que s’est-il passé pour en arriver là, parce qu’on obtiendra jamais de consensus sur les responsabilités des uns et des autres.

                      Mais comment assurer à chacun une situation viable en termes économiques et sécuritaires dans le respect des lois internationales actuelles ?

                      Et là je ne vois qu’une issue : le compromis et la création d’un état palestinien avec des frontières garantissant suffisamment de ressources notamment en eau et en terres agricoles.

              • Zeki
                Zeki répond à caro
                Curieux de tout
                • Posté à 09h23 le 04/03/2010
                • Internaute 64085
                  Curieux de tout

                Les pays arabes n’ont jamais accepté la résolution de 1947, sinon il n’auraient pas déclaré la guerre dans la foulée.

                Pour les respect de l’ONU, je vous renvoie à l’assassinat de l’honorable comte Bernadotte, sauveur de milliers de juifs durant la WWII et tué froidement par les sionistes extrémistes en septembre 1948 (avec d’autres fonctionnaires de l’ONU) car il osait pointer la responsabilité sioniste dans le problème des réfugiés.

              • amonhumbleavis
                amonhumbleavis répond à caro
                Rue89 fait monter le FN
                • Posté à 10h01 le 04/03/2010
                • Internaute 93168
                  Rue89 fait monter le FN

                Calmement sans attaques aucune, je n’utilise pas le mot sionisme.
                Mais pouvez-vous me dire ce que vous pensez de sa définition sur Wiki ?

                Lien

                Est-ce qu’on pourrait l’utiliser pour désigner le nationalisme israëlien s’il n’avait pas été galvaudé par les antisémites ?

                • caro
                  caro répond à amonhumbleavis
                  délinquante avérée
                  • Posté à 10h16 le 04/03/2010
                  • Internaute 6484
                    délinquante avérée

                  je connais la page wikipedia sur le sionisme et suis en très grande partie d’accord avec. Le sionisme est effectivement nationaliste, en ce sens qu’il demande un état pour les juifs, mais il n’a pas forcément une connotation religieuse.
                  Si vous lisez toute la page, vous verrez que le « sionisme » est multiple, que les « sionistes » vont de la gauche pour 2 états à l’extrême droite pour un grand israël.
                  Il y a maintenant une partie de la population israélienne, notamment les soutiens de Gush Shalom », qui se dit « pos-sioniste », puisque l’état israélien existe, reconnu par une très grande majorité des pays de la planète (en dehors des pays arabes) et qui milite pour la création d’un état palestinien. Les post-sionistes sont plutôt des laïcs, demandant que les religions n’interfèrent pas dans les affaires des états.

                  EDIT : le multicompte est revenu : -))

                  • Zeki
                    Zeki répond à caro
                    Curieux de tout
                    • Posté à 11h18 le 04/03/2010
                    • Internaute 64085
                      Curieux de tout

                    Vous qui aimez débuter l’histoire en 1947 que dites vous de :

                    1) 2 mai 1919 Au sujet du rapport du général MONEY (administrateur pour la GB) le général CLAYTON déclarait « qu’aucune propagande ne pourrait enrayer le rejet du projet sioniste par la population locale ». (heureusement il y a les bonnes vieilles armes).
                    Résultats des pressions sionistes en réaction : CLAYTON remplacé et MONEY démissionne et sera remplacé par L.BOLS (qui déclarait que « 90% des palestiniens ,musulmans chrétiens et juifs, étaient farouchement anti-sionistes)

                    2) 28 aout 1919 Le rapport de la commission King-Crane :
                    La subite réconciliation franco-anglaise n’a pas été suffisante pour annuler l’élaboration de la commission américaine King-Crane. Elle concluait de même opposition des 90% de la population au projet sioniste et prophétisait : “Aucun des officiers britanniques consultés par la commission ne croit à la possibilité d’appliquer le programme sioniste sans recourir à la force armée.”
                    Ce rapport ne sera publié dans la presse que 3 ans après, après que la SDN ait approuvé le mandat anglais contenant la déclaration de Balfour (obtenu par les sionistes en récompense de l’entrée en guerre des USA à la WWI).

                    PS : on trouvait aussi des modérés pour soutenir l’apartheid...
                    Surtout maintenant qu’on y est on a plus besoin de l’alibi religieux et que l’extrême droite règne, comment ne pas s’effondrer de rire en lisant cette phrase ou plus plutot ce paradoxe : “sioniste modéré laic”. Donc il fallait une terre au fils de Sion qui ne croient pas en être qui plus est sont modérés, ce qui revient à une forme de discrimination racialiste.

                    • caro
                      caro répond à Zeki
                      délinquante avérée
                      • Posté à 11h30 le 04/03/2010
                      • Internaute 6484
                        délinquante avérée

                      on peut revenir tant qu’on veut sur la création de l’état israélien. Fallait-il le faire ou pas ?
                      Il n’empêche qu’il existe depuis 62 ans. Si l’on vous suit bien, il faudrait donc l’éradiquer ?

                      Quant à des « modérés pour soutenir l’apartheid » ça fait plutôt rigoler ! ca ressemble tellement à certains ici qui soutiennent les expulsions de migrants et la bonne conscience « souchienne » ! ou au statut de « dhimi » accordé par certains pays arabes aux résidents non musulmans
                      les modérés demandent au moins l’égalité des droits pour tous les résidents israéliens !

                      • Zeki
                        Zeki répond à caro
                        Curieux de tout
                        • Posté à 11h54 le 04/03/2010
                        • Internaute 64085
                          Curieux de tout

                        « On peut revenir tant qu’on veut sur la création de l’apartheid. Fallait-il le faire ou pas ?
                        Il n’empêche qu’il existe depuis 42 ans. Si l’on vous suit bien, il faudrait donc l’éradiquer ? »
                        –militant modéré soutenant l’apartheid en 1990.

                        Heureux que vous constatiez la filiation avec les groupes de xénophobes d’où avait été exclu Herzl (Burschenschaft Albia)- lui qui à l’époque souhaitait convertir les juifs d’Autriche au Christianisme- dans ces doctrines nationalistes racialo-religieuses.

              • rud_8
                rud_8 répond à caro
                Etudiant
                • Posté à 18h47 le 04/03/2010
                • Internaute 102222
                  Etudiant

                Évidemment c’est toujours de la faute de ces horribles arabes. Israël, elle, n’a absolument rien à se reprocher...

            • lifka
              • Posté à 23h07 le 03/03/2010
              • Internaute 37623

              Encore un qui est capable de se battre pour la Grande Palestine jusqu’au dernier palestinien et au dernier israélien....

              Et le combat s’arrêta faute de combattants.....

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à lifka
                nihiliste
                • Posté à 07h59 le 04/03/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                pour se battre ,il faut être deux

                la petite palestine contre le grand israel

                • lifka
                  lifka répond à lapokabrite
                  • Posté à 11h45 le 04/03/2010
                  • Internaute 37623

                  A moins d’être candidat au suicide, il est difficile de ne pas se battre quand on a des fanatiques jusqu’auboutistes qui refusent la négociation en face de soi. Ne comptez pas trop sur un nouveau suicide collectif du style Massada pour obtenir votre Grande Palestine.

                  • lapokabrite
                    lapokabrite répond à lifka
                    nihiliste
                    • Posté à 12h05 le 04/03/2010
                    • Internaute 68460
                      nihiliste

                    les fanatiques jusqu’aux boutistes
                    ce sont les juifs européens qui ont colonises la palestine
                    vous voulez que les palestiniens négocient avec les israeliens comme les français avec les allemands en 1940
                    pourtant vous avez trouver votre Pétain en Mahmoud Abbas
                    il reste plus qu’a trouver un de Gaulle palestinien

                    • lifka
                      lifka répond à lapokabrite
                      • Posté à 13h03 le 04/03/2010
                      • Internaute 37623

                      Dans toutes ces élucubrations, vous n’avez raison que sur un point : il manque furieusement un de Gaulle ou un Ben Gourion palestinien. Quelqu’un qui ait une stature suffisante pour faire accepter aux Palestiniens des décisions difficiles et les réunir dans un Etat qui ait des institutions qui ne soient pas soumises aux milices armées et au clientélisme.

                      Tant que les Palestiniens n’auront pas compris que pour obtenir un Etat, il faudrait déjà qu’ils commencent à s’entendre entre eux pour en jeter les bases politiques et institutionnelles, ils resteront dans l’état où ils sont aujourd’hui.

                      Et ça c’est leur problème qui n’a strictement rien à voir avec une occupation qui a bon dos.

                      Si Israël a pu voir le jour et survivre à l’attaque de 1948, c’est parce que les bases institutionnelles de l’Etat existaient bien avant et qu’il y avait à sa tête un homme qui, come de Gaulle, ne se souciait pas de clientélisme, mais avait une haute opinion de ce qu’est le service de l’Etat

                      On a cru un moment qu’Arafat pourrait être cet homme, mais c’était une erreur : il était bien trop occupé à se servir dans la caisse et à servir sa clientèle pour s’intéresser à fonder un vrai Etat, et il avait bien trop peur d’être assassiné par les siens pour imposer la fin des milices et les décisions courageuses qui auraient permis à l’Etat palestinien de naître.

                      • lapokabrite
                        lapokabrite répond à lifka
                        nihiliste
                        • Posté à 13h32 le 04/03/2010
                        • Internaute 68460
                          nihiliste

                        c’est pétain et non pas de gaule qui a accepté la division de la france en deux zones ,une zone occupée et une zone libre (pas tant que ca ), c’est bien un pétain que vous voulez

                        il faut d’abord avoir une armée pour avoir un état
                        l’armée sioniste est une sacré grosse institution

                        c’est donc cela qui permettra aux palestiniens de revoir le jour et de survivre a nouveau

                        j’aurais préféré une solution plus pacifique

                        • lifka
                          lifka répond à lapokabrite
                          • Posté à 14h24 le 04/03/2010
                          • Internaute 37623

                          C’est De Gaulle qui a réunifié et réconcilié les deux Frances après la guerre et qui a ouvert la porte avec la réconciliation avec l’Allemagne. Ne confondez pas la réconciliation avec un ennemi et la collaboration. Tant que vous considérerez les efforts de réconciliation comme de la « collaboration », aucune paix ne pourra avoir lieu.

                          Pour avoir une armée, il faut le vouloir et la fabriquer. Avant 1947, l’armée « sioniste » pour reprendre vos termes n’existait pas. Il n’existait que des milices armées d’obédiences différentes. Ben Gourion a regroupé ces milices et les a obligés à faire partie de l’armée ou à se dissoudre, il a même mis en prison quelques récalcitrants. En 1948, il a décrété qu’il ne pouvait y avoir dans un Etat qu’une armée, une police et un seul chef de gouvernement.

                          Et c’est ce que n’a jamais fait Arafat.

                          Créer une armée unifiée ne signifie pas le non pacifisme. Ca signifie juste qu’il y a un seul pouvoir qui décide de l’état de guerre et de paix dans le pays. C’est ce qu’on appelle les pouvoirs régaliens.

                          Exactement comme la démocratie ne peut pas fonctionner au Liban quand le Hezbollah est à la tête d’une armée mieux armée que l’armée du pays et décide sans en référer aux instances politiques du pays de la situation de guerre ou de paix.

                          Le Liban ne sera un Etat démocratique que quand le pouvoir politique reprendra les leviers de tous ses pouvoirs régaliens.

                          L’exercice par le gouvernement de ses pouvoirs régaliens est la base même d’un Etat.

                          • lapokabrite
                            lapokabrite répond à lifka
                            nihiliste
                            • Posté à 15h09 le 04/03/2010
                            • Internaute 68460
                              nihiliste

                            la haganah est le nom d’une pâtisserie et le groupe stern est le nom d’un boys band

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                            • lifka
                              lifka répond à lapokabrite
                              • Posté à 15h28 le 04/03/2010
                              • Internaute 37623

                              Et alors ? En quoi ça infirme ce que je dis ?

                              Ce n’était que des milices, avant d’être réunies dans une seule armée. Exactement comme le Fatah, le Hamas et le Jihad islamique ont chacun leur milice.

                              • lapokabrite
                                lapokabrite répond à lifka
                                nihiliste
                                • Posté à 16h08 le 04/03/2010
                                • Internaute 68460
                                  nihiliste

                                elles sont nés en réaction a l’occupation sioniste

                                les milices sionistes c était pour protéger les colons sionistes en palestine

                                Lien

                                • lifka
                                  lifka répond à lapokabrite
                                  • Posté à 16h29 le 04/03/2010
                                  • Internaute 37623

                                  Les milices sionistes sont nées pour défendre les Juifs contre les attaques des milices arabes, comme celles de Hebron ou de Jérusalem en 1920 ou 1929. Il aurait fallu qu’ils se laissent pogromiser ?

                                  C’est amusant.

                                  Mais ce n’est pas le propos. Le propos est y a-t-il quelqu’un parmi les Palestiniens capable de transformer ces milices en armée sous le pouvoir d’un gouvernement, bref de transformer les territoires Palestiniens en Etat ayant des pouvoirs régaliens ?

                                  • lapokabrite
                                    lapokabrite répond à lifka
                                    nihiliste
                                    • Posté à 17h56 le 04/03/2010
                                    • Internaute 68460
                                      nihiliste

                                    un rien vous amuse

                                    la Tchécoslovaquie n ’avaient elle pas livré des armes malgré « la politique arabe “du bloc soviétique un peu a l’image de ‘la politique arabe’ de la France qui a livré la bomba atomique a israel

                                    mais ce n’est pas le propos .le propos est y a til quelqu’un parmi les sionistes capable de transformer une société guerrière et colonisatrice en société pacifique et juste qui rendra ce pays a ces légitimes habitants : les palestiniens

                                    • lifka
                                      lifka répond à lapokabrite
                                      • Posté à 21h07 le 04/03/2010
                                      • Internaute 37623

                                      En 1947, l’union soviétique n’avait pas encore de politique arabe, et elle a voté pour le partage. Elle a largement soutenu le jeune Etat israélien. Elle n’a pas tardé à retourner sa veste, mais c’est une autre histoire.

                                      La France a eu en effet une courte période d’amitié avec Israël, entre 1956 et 1967, à une époque où ses relations avec le monde arabe allaient assez mal.

                                      Quant à votre question, elle ne mérite aucune réponse : vous n’imaginez tout de même pas une seconde que les Israéliens vont saborder leur Etat si chèrement acquis ?

                                      • lapokabrite
                                        lapokabrite répond à lifka
                                        nihiliste
                                        • Posté à 21h31 le 04/03/2010
                                        • Internaute 68460
                                          nihiliste

                                        la période amicale c’était pendant le coup de suez et la guerre d’algérie
                                        colonialisme quand tu nous tiens

                                        un aveu : »...un état si chèrement acquis »
                                        a la place des israéliens je m’estimerais heureux d’une fin de scenario a la sud africaine

                                        toujours le dénigrement pour ne pas répondre

                                        si vous continuez je m’y résoudrais au delà des convenances et de mon éducation

                                        • lifka
                                          lifka répond à lapokabrite
                                          • Posté à 22h12 le 04/03/2010
                                          • Internaute 37623

                                          Qe voudriez-vous qu’on vous réponde quand la seule chose qui vous plairait, c’est la disparition « volontaire » d’Israël ?

                                          OK, on va se suicider ?

                                          Si vous voulez qu’on vous réponde, ne posez pas des questions qui n’ont pas de réponse. Quand au dénigrement, je ne sais pas de quoi vous parlez. Si vous vous sentez dénigré, c’est votre problème, pas le mien.

                                          • lapokabrite
                                            lapokabrite répond à lifka
                                            nihiliste
                                            • Posté à 22h24 le 04/03/2010
                                            • Internaute 68460
                                              nihiliste

                                            vous allez vous retrouver exactement dans la situation de la france en algerie qui n’a pas su gérer la décolonisation comme au maroc et en tunisie avec des pertes humaines inutiles dans les deux camps

                                            dite que vous ne voulez pas répondre tout simplement car vous en êtes incapable tout comme vous donnez aux mots le sens que vous voulez et vous relisez l histoire a votre propre sauce

                                            le merveilleux monde imaginaire du sionisme la chute sera rude

                                            combien de fois vous êtes vous retrouvez en difficulté pour répondre si ce n’est par le dénigrement
                                            votre autisme vous est nécessaire pour vivre

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