17/02/2010 à 16h26

Cours d'islam : le Parti de gauche désapprouve sa tête de liste

Emmanuelle Bonneau | Editrice Rue89

L’islam doit-il être enseigné en Alsace comme le sont le catholicisme, le judaïsme et le protestantisme ? Oui, nous avait répondu Jean-Yves Causer, tête de liste du Front de gauche. Le Parti de gauche nous a fait parvenir un droit de réponse à Rue89, se désolidarisant de la tête de liste du Front de gauche en Alsace sur la question.

Le 14 février, Rue89 s’interrogeait : « Faut-il enseigner l’Islam à l’école en Alsace-Moselle ? » Cet article répertoriait les positions des candidats aux élections régionales d’Alsace (et de Lorraine, pour Lutte ouvrière) sur le souhait de la communauté musulmane locale d’avoir des cours sur l’islam dans les écoles et collèges publics. Et ce au même titre que le catholicisme, le judaïsme et le protestantisme, cultes reconnus par le Concordat encore en vigueur dans les départements de Moselle, du Haut et du Bas-Rhin.

Interrogé, Jean-Yves Causer, issu du courant Les Alternatifs, tête de liste du Front de gauche en Alsace et maître de conférence à Mulhouse, expliquait ne pas être « sectaire » :

« Je suis non seulement favorable à l’introduction de cours d’islam à l’école mais aussi à la création d’une faculté d’État de religion musulmane. À Strasbourg, il y a une faculté d’État catholique, une faculté d’État protestante.... C’est absolument anormal qu’il n’y ait pas de fac d’État musulmane. »

Le Parti de gauche (PG), composante du Front de gauche, a fait parvenir un « communiqué/droit de réponse » à Rue89. Soutien de la liste « Ensemble pour une Alsace à gauche, solidaire, écologique et citoyenne » menée par Jean-Yves Causer, le PG se désolidarise pourtant de ses propos :

« En Alsace aussi la laïcité est un fondement de la République... La laïcité vise à garantir que l’espace public appartient bien à tous les citoyens sans exception, sans distinction d’origine ou de croyance, égaux pour faire et respecter la loi....

Il ne s’agit donc absolument pas, ni en Alsace ni ailleurs, d’élargir le Concordat ou d’ouvrir d’autres facultés de théologie, comme le dit au nom du Front de gauche et par erreur Jean-Yves Causer dans une interview à Rue89, mais bien de préparer à l’école de la République, l’exercice sans crainte des droits que la démocratie laïque reconnaît à l’Homme. L’argent des citoyens ne doit pas être utilisé pour l’enseignement des religions, quelles qu’elles soient.

La laïcité est l’une des garanties de la paix civile : “La laïcité garantit ma liberté de respecter la loi morale ou religieuse que je choisis mais m’interdit de l’imposer aux autres. Comme citoyen appelé à participer à la formation de la loi, je ne puis donc envisager le bien de tous d’après mes impératifs singuliers mais d’après la seule exigence de l’intérêt général. Celui-ci ne saurait être la conclusion d’une vérité révélée, source d’arbitraire et de violence”.

Le Parti de gauche est donc partisan de la suppression de ce particularisme mosellan et... alsacien. »

Financer seulement l’enseignement de trois religions, c’est injuste

Joint par téléphone, Jean-Yves Causer explique que le Parti de gauche lui reproche son analyse, perçue comme un « soutien actif au maintien du Concordat ». Expliquant avoir exprimé un « engagement personnel », Jean-Yves Causer récuse ce raccourci :

« Je suis de gauche, laïc, fils de communiste breton. Je suis contre le financement de l’enseignement privé. Mais à partir du moment où le droit local organise des cours de catholicisme, de judaïsme et de protestantisme, pourquoi les musulmans n’auraient pas les mêmes droits ? C’est injuste. Nos camarades musulmans n’ont pas à être marginalisés. »

Soutenu par Les Alternatifs, la tête de liste « persiste et signe » :

« J’irais même plus loin que les cours de religion. Je pense qu’il faudrait des cours de culture religieuse dans toute la France. Nos jeunes sont de plus en plus incultes sur cette question. Après, il ne faut pas s’étonner de la montée de l’intégrisme. »

Précisant sa position, Jean-Yves Causer ajoute qu’il faudrait consulter les musulmans d’Alsace sur cette question :

« Faire de la politique autrement, c’est demander leur avis aux gens et les écouter. Surtout lorsqu’ils sont vulnérables. »

Le Parti de gauche, mené par Jean-Luc Mélenchon, est un membre « historique » du Front de gauche, créé à l’occasion des élections européennes de 2009, avec le Parti communiste français (PCF) et Gauche unitaire, issue du NPA.

Reconduit pour les élections régionales de 2010, le Front de gauche a été rejoint, à cette occasion, par Les Alternatifs, République et Socialisme, la Fédération pour une alternative sociale et écologique (Fase), le Mouvement politique d’éducation populaire (M’Pep), et le Parti communiste des ouvriers de France (Pcof).

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  • alexandre32
    alexandre32
    clochard céleste
    • Posté à 16h38 le 17/02/2010
    • Internaute 100183
      clochard céleste

    Drôle de débat.... Et quel parti osera proposer des cours d’Histoire neutres, sans étiquette religieuse, traitant des religions comme ils traiteraient des courants de pensées et point barre ?
    Oups ! Serait-ce une idée révolutionnaire ?

    • nemo3637
      nemo3637 répond à alexandre32
      Déchoukeur
      • Posté à 17h06 le 17/02/2010
      • Internaute 44521
        Déchoukeur

      C’est ce que font généralement tous les profs d’Histoire.

      • Tofraziel
        Tofraziel répond à nemo3637
        Orwellien
        • Posté à 17h54 le 17/02/2010
        • Internaute 42678
          Orwellien

        Malheureusement non (même si ce n’est pas de leur faute), l’enseignement de l’Histoire des « civilisations » (Occident, Islam) prenant comme base le religieux (je vous renvoie au programme de 5è)...

      • emancipationcitoyenne_en_sarkozie
        • Posté à 20h21 le 17/02/2010
        • Internaute 105310
          Citoyenne

        l’occasion pour moi de republier mon commentaire (avec un passage relatif à l’enseignement de l’histoire, mais globalement plus large).
        _____________________________

        L’école, au cœur du dispositif laïque républicain, c’est la formation du citoyen, l’émancipation.
        En corollaire, l’école publique est neutre et ne privilégie aucune doctrine (art.2 de la loi de 1905, art.1 de la constitution de 1958, art. L. 141-2 du code de l’éducation).

        Pour complément, je préciserai que la religion c’est la foi, mais aussi la vérité révélée (c’est-à-dire qui ne serait par essence pas accessible à l’homme par l’usage de sa raison, de sa critique). C’est abrupt, mais plein de sens quand on considère la question du développement de l’autonomie de l’élève, et en particulier de son jugement.

        Deux petites citations avant de continuer :

        « La constitution, […] en établissant une entière égalité entre tous les habitants de la France, ne permet point d’admettre, dans l’instruction publique, un enseignement qui, en repoussant les enfants d’une partie des citoyens, détruirait l’égalité des avantages sociaux, et donnerait à des dogmes particuliers un avantage contraire à la liberté des opinions.

        Il était donc rigoureusement nécessaire […] de n’admettre dans l’instruction publique l’enseignement d’aucun culte religieux. […] Les parents, quelle que soit leur opinion sur la nécessité de telle ou telle religion, pourront alors sans répugnance envoyer leurs enfants dans les établissements nationaux ; et la puissance publique n’aura point usurpé sur les droits de la conscience, sous prétexte de l’éclairer et de la conduire »
        Condorcet, avant les lois de laïcisation de l’école (1882-86) et la séparation des églises et de l’école (pour le contexte).

        les passages supprimés se réfèrent à la situation vis-à-vis du religieux dans l’Etat au moment de la Constitution de 1791 et ne modifient pas la signification du texte.

        « L’Eglise est logique, il faut être avec elle ou contre elle. L’école laïque n’est pas une chose sans nom ou sans caractère. Il faut opter : ou l’école rationaliste ou l’école cléricale. Il n’y a rien entre les deux. »
        Fernand Buisson

        Je pourrai m’arrêter là et dire simplement que l’enseignement des religions n’a pas sa place dans l’école publique. En conséquence de quoi, le Concordat devrait être supprimé (pour ce qui est la situation du droit local en Alsace-Moselle ou apparentés, étant pour une harmonisation par le haut, je suis pour sa suppression… modulo l’extension des dispositions plus avantageuses pour l’ensemble des citoyens s’il y en a).

        Pour l’enseignement de la religion, plusieurs textes internationaux et nationaux donnent liberté (non absolue, heureusement) aux parents à condition qu’ils n’entravent pas notamment les missions dévolues au service public d’éducation.

        Mais revient toujours la question de l’enseignement des faits religieux… (comme j’ai pu le voir dans quelques commentaires)

        Alors là, soyons clairs. On voit clairement de quoi il s’agit, un catéchisme œcuménique, ni plus, ni moins.
        « Former les esprits sans les conformer, les armer sans les enrôler » disait Jean Rostand…
        Car sous couvert d’une compréhension de l’héritage « culturel » des religions se cache en réalité une attaque insidieuse de la laïcité et du principe de neutralité de l’Etat.
        Cet enseignement des faits religieux découle de la directive européenne 1720… directement issue des conclusions de la Conférence d’Oslo (avec le représentant du Vatican) et des discussions avec des représentants des religions monothéistes ( ! c’est sur que personne d’autre n’aurait son mot à dire, ah cette Europe si loin du peuple et dont quelques technocrates aiment tant à décider pour lui de ce qui serait bon) : donner « le sens de la tolérance, l’exercice de la citoyenneté démocratique par une bonne connaissance des religions. »

        Il est certain que le but (non avoué) est une attaque multi-fronts des lobbys créationnistes. Dit comme ça, ça sonne théorie conspirationniste.
        Etayons un peu le propos. Loi Carle (financement des écoles privées sur fond publics), rapport Machelon (relation des cultes avec les pouvoir publiques), … ne sont que quelques chevaux de troie parmis tant d’autres en Europe et ailleurs dans le monde, intégrés dans une stratégie de longue haleine et parfaitement structurée.
        On se souviendra du plan d’action « Wedge strategy » du Dessein Intelligent pour vaincre le matérialisme scientifique, sic. On retiendra aussi les discours de Riyad et Latran de notre cher président, parfaitement structurés et explicites en échos aux attentes du Vatican. On notera aussi avec intérêt que le Rapport Attali pose la destruction de la carte scolaire comme préalable à l’instauration du chèque éducation. et caetera
        Pour rappel le rapport de Guy Lengagne dénonçant les dangers du créationnisme dans l’enseignement a été rejeté à 58% au conseil de l’Europe ( !)
        Le lobby religieux, c’est parlons clairement, des militants structurés (avec des réseaux et des fonds) qui ont l’intention de réintroduire la religion dans la vie publique et privée.
        On voit les dégâts au Québec avec les « cours d’éthique et de culture religieuse »… créationnisme, révisionnisme historique en veux-tu en voilà… les arguments étaient similaires à ceux qu’on nous sort : « vous savez les religions font partie de notre héritage culturel », « les jeunes ne sont plus sensibles à l’art religieux », …
        Le meilleur moyen de changer la nature d’un société, c’est de s’attaquer à l’éducation et les lobbys qui œuvrent au parlement européen notamment l’ont bien compris.
        Au niveau de l’élève : Pourquoi ce dénigrement des quelques heures de philosophie, cette compression des programmes en histoire-géo et les tentatives de réorientation des contenus, la tentative de création d’un Capes de religion, … ? (bien sûr ça s’inscrit dans une stratégie plus vaste de construction de l’a-citoyen)
        Au niveau de la formation des enseignants avec les différentes attaques qui aboutissent (outrent les conséquences médiatisées) à une progression des positions finalistes, des réticences au niveau du rôle du hasard dans la vie quotidienne, des enseignants d’Histoire qui sont démunis face à pas mal de questions et peinent à enseigner dans les quelques heures imparties les Lumières et qui, lorsqu’ils présentent le tableau du Jeu de Paumes, ne sont pas interpellés par ces manuels qui amputent l’image de la partie haute (avec les éclairs), qui décrivent une Révolution Française (la première) d’une façon abracadabrantesque … Pour avoir vu la figure de jeunes étudiants en socio quand le prof pose une question sur la Révolution de 1848, on prend rapidement conscience du désastre annoncé de ces attaques contre l’école.
        J’en aurais pour des heures à dépeindre le tableau.

        Pour en revenir à la question : l’étude de la place de la religion à l’école… ok. Mais à un certain nombre de conditions.
        D’abord, au sujet de la conception de l’enseignement (dans le Bulletins officiels). Il est clair que l’histoire enseignée est une mythologie nationale avec un nombre incroyables de raccourcis historiques, des assertions sans fondements archéologiques… mais ça prendrait du temps à développer et ce n’est pas le question immédiate à laquelle je vais m’attacher. Non, sans insulter l’intelligence de l’enseignant qui a une liberté vis-à-vis des manuels et de l’organisation de son cours (mais qui a toutefois l’inspection comme une épée de Damoclès), il y a un vrai problème de conception. Une histoire romancée, fabulée, des textes supports religieux qui négligent les aspect philologiques, les découvertes archéologiques, … et les résultats des études historiques.
        Donc une histoire du religieux mais abordé selon un point de vue historico-politique, du fait de la relation des pouvoirs religieux et politiques. Et pas comme unique point de focalisation !
        Si les livres sont des supports critiquables pour les enseignants, il y a encore des progrès à faire pour un programme distancié vis-à-vis du religieux. Parce que quand on ouvre un livre d’histoire on se pince (même si je le rappelle, l’enseignant a une liberté vis-à-vis du support) : entre les tournures de phrases qui présentent des suppositions, voire des croyances comme des faits avérés, l’association de sites aux Patriarches alors même que leur existence n’est pas avérée, l’enseignement de la Mésopotamie qui est extrêmement réducteur, … jusqu’à la question des Lumières qui occupent une place dérisoire à côté du catholicisme (sur-représenté par rapport aux autres religions et qui efface la complexité historique, que ce soit la partie géographique correspondant à l’Europe qui soit abordé ou d’autre parties du monde… il y a fort heureusement eu des progrès sur la question de l’Islam et du monde Arabe dans les manuels depuis 1998, mais c’est largement insuffisant et les clichés sont toujours présents au sujet de nombreux passages historiques quand des pans primordiaux de l’histoire sont tout bonnement passés à la trappe - et c’est la question du contenu des manuels focalisé sur la religion qui est principalement en cause, vu la place importante dans les programmes).
        Et je ne parle même pas des présupposés et théories derrière les enseignements de la période historique plus récente (l’idéologie Huntingtonnienne a encore de beaux jours devant elle, la théorie du choc des civilisations en filigrane, le rayonnement de la France résumé à la francophonie et la présence militaire française dans l’épreuve du brevet récente, sans compter les joyeusetés des dernières année : « rôle positif de la colonisation », etc.).
        Ensuite, l’enseignement doit se faire de façon laïque, ce qui permet la compréhension du caractère universel des valeurs de liberté et d’égalité en dignité et en droits. Une approche qui englobe les particularismes des point de vue athée, agnostique, religieux et des philosophies. Il y a une urgence à former les enseignants à cette question, chacun bidouillant selon ses connaissances propres.

        Voilà je vais m’arrêter ici. En espérant avoir ouvert le débat sur la question plus large de la place du religieux à l’école et de sa portée.

        Amitiés riveraines.

         
        • nemo3637
          • Posté à 23h30 le 17/02/2010
          • Internaute 44521
            Déchoukeur

          Nul doute qu’il y ait anguille sous roche quand on nous dit d’« enseigner la religion » ! « Enseigner le fait religieux » n’est pas non plus exempt d’ambiguités. Je signalais mon expérience et ma pratique personnelle. J’ai été prof d’Histoire et enseignant dans le primaire, comme on disait.
          Au collège j’ai systématiquement enseigné « le fait religieux », c’est-à-dire que j’ai expliqué dans les grandes lignes les trois grandes religions monothéistes et les civilisations dont elles ont été porteuses. J’étais dans la droite ligne des programmes. Bien sûr, j’ai enseigné sur ces religions à ma façon. Mon athéisme ne m’a pas desservi car j’avais donc suffisamment de distance avec la croyance ou la foi qui pouvait en animer certains.
          A l’école élémentaire, ces questions religieuses apparaissent à l’occasion de faits quotidiens (nourriture, vêtements, rôle des filles et des garçons...) et j’ai suscité le débat, me conformant là aussi aux programmes notamment à celui d’Education Civique.
          Ce que j’ai fait là était quelquechose de bien ordinaire.
          Je pense que l’ensemble de mes collègues faisait et fait encore la même chose.
          Je suis toujours étonné de voir certains s’esbaudir sur « le fait religieux à l’école ». C’est surtout le fait d’étrangers à la communauté éducative.

        1 autres commentaires
    • Rhialto
      Rhialto répond à alexandre32
      Conscient
      • Posté à 21h52 le 17/02/2010
      • Internaute 105686
        Conscient
  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 16h40 le 17/02/2010
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    C’est pour quoi qu’on va voter dans un mois, au juste ? C’est des élections régionales ou c’est un référendum pour ou contre l’ Islam ?

  • ruelle55
    ruelle55
    desperate husband
    • Posté à 16h43 le 17/02/2010
    • Internaute 54846
      desperate husband

    Une petite pensée pour tous les musulmans non pratiquants qui ont fuit leur pays et leurs bourreaux.Qui ont cru en la France,terre d’accueil,laïque,où l’on peut boire,manger,s’habiller comme on veut.Où l’on laisse la religion à la maison.Où la femme est l’égale de l’homme,où la mixité est la règle.Car c’est bien eux qui vont souffrir,qui vont être stigmatisés par les islamistes-car c’est comme ça qu’il faut les appeler.Maintenant,ils vont être obligés de manger halal,d’aller dans les piscines pour femmes,dans les écoles coraniques,obligés de faire le ramadan,ne plus boire d’alcool(ou en cachette)...même si c’est malheureusement déjà le cas.Alors avant de penser à la liberté des pratiquants,pensez à la liberté des non pratiquants,qui eux ont vraiment peur de cette islamisation.

    • feriel
      feriel répond à ruelle55
      éducnat
      • Posté à 16h47 le 17/02/2010
      • Internaute 100317
        éducnat

      merci

      • ruelle55
        ruelle55 répond à feriel
        desperate husband
        • Posté à 17h04 le 17/02/2010
        • Internaute 54846
          desperate husband

        Pas de quoi ! Mais ça n’a pas l’air de plaire à certains.

         
        • feriel
          feriel répond à ruelle55
          éducnat
          • Posté à 17h38 le 17/02/2010
          • Internaute 100317
            éducnat

          Pas grave, la religion à la masion, point barre...

          • Jacques Bolo
            Jacques Bolo répond à feriel
            Auteur-Editeur-Libraire
            • Posté à 10h12 le 18/02/2010
            • Internaute 37329
              Auteur-Editeur-Libraire

            OK, mais il faut alors supprimer le concordat dans l’Est.

            Sinon, c’est effectivement discriminatoire. Et la position de Front de gauche est effectivement discriminatoire. Point barre !

            • feriel
              feriel répond à Jacques Bolo
              éducnat
              • Posté à 12h31 le 18/02/2010
              • Internaute 100317
                éducnat

              c’est vrai que le sujet était le concordat en Alsace Moselle...

        3 autres commentaires
    • nemo3637
      nemo3637 répond à ruelle55
      Déchoukeur
      • Posté à 17h07 le 17/02/2010
      • Internaute 44521
        Déchoukeur

      Bien dit !

    • kaiserSam
      kaiserSam répond à ruelle55
      aucune
      • Posté à 17h17 le 17/02/2010
      • Internaute 105631
        aucune

      oula lala une perle rare joli bouquet de clichés ! ! !

      je relis attentivement parce que ca me fait rire

      « Une petite pensée pour tous les musulmans non pratiquants qui ont fuit leur pays et leurs bourreaux »

      ah oui les bourreaux j’en vois a Guantanamo qu’Oblabla avait promis de fermer quand deux journaliste se font attrapper par des talibans on constate qu’ils sont bien traités...

      « Qui ont cru en la France,terre d’accueil,laïque,où l’on peut boire,manger,s’habiller comme on veut. »

      ah bon on peut dire ce qu’on veut en france ? je te rassure au Maroc tu peux meme manger du cochon, et th’abiller comme tu veux

      « Où la femme est l’égale de l’homme,où la mixité est la règle »
      ah bon je ne savais pas que les salaires etaient les meme pour femmes et hommes

      « Car c’est bien eux qui vont souffrir,qui vont être stigmatisés par les islamistes-car c’est comme ça qu’il faut les appeler.Maintenant,ils vont être obligés de manger halal,d’aller dans les piscines pour femmes,dans les écoles coraniques,obligés de faire le ramadan,ne plus boire d’alcool(ou en cachette)...même si c’est malheureusement déjà le cas.Alors avant de penser à la liberté des pratiquants,pensez à la liberté des non pratiquants,qui eux ont vraiment peur de cette islamisation. »

      mais quel ramassis de conneries

      donc deux solutions soit vous etes :

      *imbibé d’ignorance et d’autosatisfaction cocktail detonnant
      *soit vous etes payés pour repandre ce tissu de stereotypes

      je prefere en rire

      • ruelle55
        ruelle55 répond à kaiserSam
        desperate husband
        • Posté à 18h12 le 17/02/2010
        • Internaute 54846
          desperate husband

        Oui-oui au pays de la fumette !

      • Salaves
        Salaves répond à kaiserSam
        Métallo
        • Posté à 20h26 le 17/02/2010
        • Internaute 5988
          Métallo

        Citation : « ah bon on peut dire ce qu’on veut en france ? je te rassure au Maroc tu peux meme manger du cochon, et th’abiller comme tu veux »

        Et, est-ce que l’on peut être syndicaliste, faire de la politique, critiquer le roi, être journaliste indépendant ?

        Au Maroc comme dans beaucoup d’autres pays, l’Islam n’est pas la religion d’Etat ?

        C’est marrant, mais les insultes viennent toujours du même côté.
        Mais c’est sans doute de l’humour.

         
        • kaiserSam
          kaiserSam répond à Salaves
          aucune
          • Posté à 08h15 le 18/02/2010
          • Internaute 105631
            aucune

          Pourquoi Salaves il est permis de critiquer le roi en France ?
          ah bon je ne savais pas...

          j’ai l’impression que meme le Venezuela est plus libre que la France par les temps qui courent

          mais bon critiquer et denigrer les autres est une specialité francaise

          Ecoute Salaves quand on ignore qu’au Maroc il y a des syndicats on la ramene moins serieusement ton racisme et ta peut s’expliquent le plus rationellement du monde : tu es ignorant...

          ps : a aucun moment je ne t’ai insulter la subversion ne amrche pas avec moi je connais ces methodes....

        1 autres commentaires
      • muji
        muji répond à kaiserSam
        français
        • Posté à 00h25 le 18/02/2010
        • Internaute 84382
          français

        Entre religion, coutume locale, poids de la famille et du jugement des voisins, sans parler de la misère sociale, il n’est pas facile pour une jeune fille, une femme et même un homme de vivre libre au Maghreb et en Afrique. Vous connaissez le Maroc et donc le poids terrible de cette société.
        Je comprends celles et ceux qui ont choisi la France pour y construire une vie qui leur ressemble. On immigre en France pas uniquement pour trouver du travail, mais aussi pour un avenir meilleur.

         
        • kaiserSam
          kaiserSam répond à muji
          aucune
          • Posté à 08h18 le 18/02/2010
          • Internaute 105631
            aucune

          « Entre religion, coutume locale, poids de la famille et du jugement des voisins, sans parler de la misère sociale, il n’est pas facile pour une jeune fille, une femme et même un homme de vivre libre au Maghreb et en Afrique. Vous connaissez le Maroc et donc le poids terrible de cette société.
          Je comprends celles et ceux qui ont choisi la France pour y construire une vie qui leur ressemble. On immigre en France pas uniquement pour trouver du travail, mais aussi pour un avenir meilleur. »

          ah bon et la blondasse a gros seins qui retourne des lettres le soirt dans les emissions télés n’est elle pas le produiyt d’une société occidentale qui met la pression autrement sur les femmes ?

          franchement avoir l’air d’une trainée pour bien gagner sa vie tu trouves cela digne ?

          je ne te parles meme pas du fait qu’a poste egal une femme touche bien moins qu’un homme en France

          faut arreter de critiquer les gars serieux....

          • kayen
            kayen répond à kaiserSam
            • Posté à 14h25 le 18/02/2010
            • Internaute 28141

            « franchement avoir l’air d’une trainée pour bien gagner sa vie tu trouves cela digne ?

            je ne te parles meme pas du fait qu’a poste egal une femme touche bien moins qu’un homme en France “

            C’est vrai que les femmes sont plus libres avec la burka , ou le voile , et cloitré chez elles.... ça fait moins ‘trainée’ ?

            • kaiserSam
              kaiserSam répond à kayen
              aucune
              • Posté à 15h05 le 18/02/2010
              • Internaute 105631
                aucune

              nana mais reflechis un peu au lieu de m’attaquer entre la petasse a moitié a poil et la femme en burka il doit y a voir un juste milieu

              ca ne sert a rien de denigrer les autres si on ne voit pas ses propres torts

              • kayen
                kayen répond à kaiserSam
                • Posté à 09h29 le 19/02/2010
                • Internaute 28141

                ce que je ne trouve pas correcte , c’est de traiter de « trainée » ou de « pétasse » , des femmes dont tu n’apprécies pas la tenue ! , ça me rappelles l’époque ou une femme était traité de fille de joie , uniquement parce qu’on apercevais sa cheville , et qu’a l’époque c’était suffisant pour faire bandé quelques-uns !
                Ce serait très intéressant , que tu nous décrives les tenues si indécentes que tu vois à la télé ! on est ni au 19 ème siècle , ni en pays musulman ici , c’est a dire que l. Le juste milieu c’est quoi ? en matière de tenue pour une femme ? .
                _ça commence par pétasse , ça fini comme ça comme en Algérie :

                « Elles habitaient El Haïcha, la “ Bête immonde ” en arabe. Un bidonville d’Hassi Messaoud, ville pétrolière située au coeur du désert algérien. Un four où la température atteint les 60 degrés. Mais, pour Fatiha Maamoura et Rahmouna Salah, comme pour des milliers de femmes algériennes divorcées ou mères célibataires, Hassi Messaoud, en 2001, c’était un peu le paradis. Elles y étaient cuisinières, femmes de ménage sur les bases pétrolières. “ On avait des bonnes paies, on vivait bien ”, se souviennent Fatiha, 33 ans, et Rahmouna, 43 ans. Elles trouvaient un semblant d’indépendance dans ce pays où la femme ploie sous le joug du père, du frère, du mari.

                Le 12 juillet, le paradis se transforme en enfer. Des centaines d’hommes de Hassi Messaoud se déchaînent. Des dizaines, peut-être des centaines de femmes sont insultées, battues, humiliées, violées aux cris d’Allah Akbar. Parmi les agresseurs il y a le voisin, l’épicier du coin. Fatiha et Rahmouna sont transportées quasi-mourantes à l’hôpital »

                C’est toi qui devrait arrêter de dénigrer , j’aime pas trop l’esprit que tu véhicules

                • kaiserSam
                  kaiserSam répond à kayen
                  aucune
                  • Posté à 12h43 le 19/02/2010
                  • Internaute 105631
                    aucune

                  mais quel est le rapport avec votre histoire d’Algerie

                  ah oui l’amalgame avec les integristes machos : c’est trop gros comme ficelle dans un débat de m’assimiler aux intolerants violents et retrogrades

                  c’est simple il y a de tout dans ce monde des gens qui se respectent d’autres non

                  quid d’une actric porno alors ? comment peut on qualifier son activité ?

                  c’est une activité « normale » ?

          • Rosalba
            Rosalba répond à kaiserSam
            • Posté à 15h34 le 18/02/2010
            • Internaute 17914

            « ah bon et la blondasse a gros seins qui retourne des lettres le soirt dans les emissions télés n’est elle pas le produiyt d’une société occidentale qui met la pression autrement sur les femmes ?

            franchement avoir l’air d’une trainée pour bien gagner sa vie tu trouves cela digne ? “

            Mais vraiment, je ne vois pas où est le problème. Cette dame s’habille comme elle veut ! Pourquoi la qualifier de ’trainée’ ?
            Ça commence à être pénible de lire tout le temps des commentaires vulgaires de ce type, présupposant que les femmes sont constamment des victimes et non pas les actrices de leur propre histoire.
            On peut ne pas aimer le style vestimentaire de cette dame, c’est une affaire de goût personnel. Mais émettre explicitement un doute sur ses mœurs, parce qu’elle déroge à une norme (implicite), c’est carrément insultant. Comment une femme devrait-elle s’habiller, pour ne pas avoir l’air d’une ’traînée’ ? Quelle est cette norme dont vous vous réclamez pour fonder votre jugement ?
            La dignité de cette dame ne se résume pas à la longueur de sa jupe, ni au fait qu’elle soit blonde ou qu’elle ait des gros seins. Cette dame a fait le choix de faire ce métier, de s’habiller ainsi, ne vous en déplaise. Et jusqu’à ce qu’elle affirme le contraire, je ne vois pas comment on pourrait en déduire qu’elle est la victime d’une quelconque ’pression’.
            Sous prétexte de défendre la dignité des femmes, votre message n’est, qu’en creux, une apologie de l’ordre moral.

            Pour finir :
            ‘faut arreter de critiquer les gars serieux....’

            La critique ne fait de mal à personne, elle est même salutaire et souhaitable, que l’on soit dans une société occidentale ou non. A contrario, le jugement infondé, le colportage des idées reçues, le développement de discours moralisants, le règne de l’opinion au détriment du raisonnement et de l’argumentation font le lit de l’oppression, tant des hommes que des femmes, et ce, dans toutes les sociétés humaines.

            • kaiserSam
              kaiserSam répond à Rosalba
              aucune
              • Posté à 15h39 le 18/02/2010
              • Internaute 105631
                aucune

              Et bien voyez vous conernant la femme qui desire porter le voile je vous repondrai par votre propre texte

              Mais vraiment, je ne vois pas où est le problème. Cette dame s’habille comme elle veut ! Pourquoi la qualifier de ’soumise’ ?
              Ça commence à être pénible de lire tout le temps des commentaires vulgaires de ce type, présupposant que les femmes sont constamment des victimes et non pas les actrices de leur propre histoire.
              On peut ne pas aimer le style vestimentaire de cette dame, c’est une affaire de goût personnel. Mais émettre explicitement un doute sur ses mœurs, parce qu’elle déroge à une norme (implicite), c’est carrément insultant. Comment une femme devrait-elle s’habiller, pour ne pas avoir l’air d’une ’soumise’ ? Quelle est cette norme dont vous vous réclamez pour fonder votre jugement ?
              La dignité de cette dame ne se résume pas à la longueur de son voile, ni au fait qu’elle soumise a Dieu. Cette dame a fait le choix de s’habiller ainsi, ne vous en déplaise. Et jusqu’à ce qu’elle affirme le contraire, je ne vois pas comment on pourrait en déduire qu’elle est la victime d’une quelconque ’pression’.
              Sous prétexte de défendre la dignité des femmes, votre message n’est, qu’en creux, une apologie de l’ordre moral.

              je ne fais l’apologie de rien du tout je dis juste qu’il faut arreter de se poser en exemple (specialité francaise) la culture francaise n’est en rien superieure aux autres cultures loin de la ! ! ! ! ! !

              • Rosalba
                Rosalba répond à kaiserSam
                • Posté à 16h00 le 18/02/2010
                • Internaute 17914

                « je ne fais l’apologie de rien du tout »

                Libre à vous de faire le déni de ce que vous avez écrit précédemment.

                Je vous cite à nouveau :

                « ah bon et la blondasse a gros seins qui retourne des lettres le soirt dans les emissions télés n’est elle pas le produiyt d’une société occidentale qui met la pression autrement sur les femmes ?

                franchement avoir l’air d’une trainée pour bien gagner sa vie tu trouves cela digne ? »

                « entre la petasse a moitié a poil et la femme en burka il doit y a voir un juste milieu »

                Comme on peut le lire, vous portez des jugements moraux, vous insultez (’trainée’, ’pétasse’,) en vous fondant sur l’habillement de cette présentatrice télé.

                Je ne vois pas en quoi insulter cette dame vous aidera à démontrer que (je vous cite) « la culture francaise n’est en rien superieure aux autres cultures loin de la ».

                • kaiserSam
                  kaiserSam répond à Rosalba
                  aucune
                  • Posté à 16h36 le 18/02/2010
                  • Internaute 105631
                    aucune

                  et bien desolé si vous etes adepte du politiquement correct mais moi quand je vois une femme habillée en petasse elle est habillée en petasse je ne vois pas par quelle invention semantique je vais la designer

                  il ne s’agit pas d’un jugement mais d’une constatation

                  un barbu islamiste j’l’appel barbu islamiste apres c’est votre probleme si vous voyez mal les choses

                  • Rosalba
                    Rosalba répond à kaiserSam
                    • Posté à 17h00 le 18/02/2010
                    • Internaute 17914

                    Je vois très bien les choses, merci.
                    Et je ne suis pas adepte du politiquement correct.

                    « Voir » ne veut pas dire « savoir » ; « juger » et « constater » ne s’équivalent pas non plus.

                    Quand on dit d’une femme à moitié à poil qu’elle est à moitié à poil, on constate.
                    Lorsqu’on dit qu’une femme à moitié à poil est une pétasse, on porte un jugement – moral, qui plus est, si l’on se reporte au contexte dans lequel vous avez rédigé votre post.

                    • kaiserSam
                      kaiserSam répond à Rosalba
                      aucune
                      • Posté à 17h04 le 18/02/2010
                      • Internaute 105631
                        aucune

                      pourquoi la dame de la roue de la fortune ne fait pas la petasse ?
                      c’est son gagne pain cela plait a beaucoup d’hommes desolé c’est la triste réalité c’est hypocrite de se mentir a soi meme vous savez

                      • Rosalba
                        Rosalba répond à kaiserSam
                        • Posté à 17h22 le 18/02/2010
                        • Internaute 17914

                        C’est votre triste réalité

                        • kaiserSam
                          kaiserSam répond à Rosalba
                          aucune
                          • Posté à 17h30 le 18/02/2010
                          • Internaute 105631
                            aucune

                          par contre je suppose que la femme sous burqua est a vos yeux « victime d’un système oppressant et rétrograde »

                      • Rosalba
                        Rosalba répond à kaiserSam
                        • Posté à 17h35 le 18/02/2010
                        • Internaute 17914

                        Considérer qu’une femme à moitié dénudée dans l’espace public est une « pétasse », faire de jugements personnels un universel... c’est votre triste réalité.

                        Voir cette présentatrice télé plait à beaucoup d’homme, dites-vous ? Et quand bien même ce serait vrai, où se situe le problème ?

                        • kaiserSam
                          kaiserSam répond à Rosalba
                          aucune
                          • Posté à 17h58 le 18/02/2010
                          • Internaute 105631
                            aucune

                          et bien moi je trouve que presenter la femme sous cet aspect revient a la rabaisser...

                  • kayen
                    kayen répond à kaiserSam
                    • Posté à 09h39 le 19/02/2010
                    • Internaute 28141

                    Tu t’enfonces dans ta bêtise ! , c’est quoi une femme habillée en pétasse ? surtout quand on sait que dans certaines banlieues peuplées de musulmans , la jupe plissée en dessous des genoux ..la parfaite tenu de la fille sage catholique des bons quartiers est déjà une tenue de trainée... entendu dans un reportage , même les femmes profs n’osent pas porter la jupe dans ces endroits . Il n’y a pas de cultures supérieures à une autre , mais comprendre la culture du pays ou on se trouve et ses codes , et les accepter c’est une obligation pour tous.
                    Pour résumer ma pensée :
                    Avant d’interdire par exemple , les tenues de pétasse , j’aimerais bien qu’on interdise les burka et autre Tchador , contraire aux mœurs de vie publique en Occident comme dans tous le monde non musulman

                    • kaiserSam
                      kaiserSam répond à kayen
                      aucune
                      • Posté à 12h47 le 19/02/2010
                      • Internaute 105631
                        aucune

                      pourquoi il faudrait interdire le voile ?

                      vous emettez un jugement sur les femmes qui portent le voile ? ? ?

                      vous reprochez aux autres ce que vous n’etes pas capable de faire ?

                      voyons il ne faut pas juger ces femmes elles font ce choix

                      quelles sont les moeurs de la vie publique en Occident ? pourriez vous preciser ?

                      non parce que la ca tend vers le racisme

    • Younous
      Younous répond à ruelle55
      Informaticien
      • Posté à 17h22 le 17/02/2010
      • Internaute 105634
        Informaticien

      Mais alors la vraiment, qu’est ce qu’on peut lire comme conneries en commentaire... Depuis quand en France les gens sont obligés de manger halal et d’aller dans des écoles coraniques... Vraiment.. C’est de la pure connerie...
      Pourquoi accepterions nous qu’il y ai des cours d’éducation juive et chrétienne et refuserions nous la créations de cours d’islam.. On parle la d’égalité... Les citoyens musulmans sont des citoyens comme les autres, pourquoi les marginaliser...
      Et vous parlez d’islamisation comme si la France était en pleine invasions.. Arrêtez.. on parle là d’une communauté présente depuis des décennies, qui a participé à la construction et à l’histoire de ce pays. Et la il faut arrêter de les marginalisé et de faire d’eux des français de seconde zone...

      • ruelle55
        ruelle55 répond à Younous
        desperate husband
        • Posté à 18h10 le 17/02/2010
        • Internaute 54846
          desperate husband

        Il y a bien une islamisation,mais celle des musulmans de France ! Ceux qui n’en avaient rien à foutre de l’islam,et qui ,maintenant se sentent en danger face à tous ces islamistes.ça peut paraître des conneries pour toi,mais c’est la pure vérité.

         
        • Desperado-
          Desperado- répond à ruelle55
          Chomeur
          • Posté à 20h08 le 17/02/2010
          • Internaute 103556
            Chomeur

          Ruelle
          La pure vérité. ?
          La pureté voilà un beau concept.
          La vérité n’est jamais pure.
          Au contraire elle est sale et puante, c’est pour cela que vous l’évitez ou la cachez..
          Je sais que votre confort d’après vos commentaires est dans un combat contre l’islamisation, comprendre l’immigration.
          Mais comme vous êtes un tantinet naif, vous avez l’impression que les gens marchent dans votre combine.
          Il n’en est rien, l’histoire nous l’a déjà prouvé.
          Mais je vous coneil comme à beaucoup ic de lire ou relire « la question juive ’ de Marx ou Bauer.
          Lectures instructives et d’actualité, il suffit de remplacer juif par musulman dans le texte.
          Le racisme(negrophobie,islamophobie,arabophobie,antisémitisme,homophobie etc ; ..) n’est pas une option

          • ydcl
            ydcl répond à Desperado-
            • Posté à 23h55 le 17/02/2010
            • Internaute 17421

            Et voilà ! Encore qui confond islamisation et immigration ! Quand vous comprendrez enfin, que la défense du laïc, n’est pas être contre l’immigration ? ! Allah protège les fous, pas les abrutis !

            • Desperado-
              Desperado- répond à ydcl
              Chomeur
              • Posté à 12h22 le 18/02/2010
              • Internaute 103556
                Chomeur

              Les abruttis ce sont les gens comme vous, qui ne savent pas lire un texte et encorte moins le comprendre.
              Ou ai je fais l’amalgame ? , je le dénonce cet amalgame.
              Apprenez à lire avant de l’ouvrir, abrutti.

          • kayen
            kayen répond à Desperado-
            • Posté à 14h28 le 18/02/2010
            • Internaute 28141

            depuis quand l’Islam est une race ? quid du « racisme » donc
            anti-communiste , c’est du racisme ?
            anti-capitalisme : c’est du racisme ?

            • Desperado-
              Desperado- répond à kayen
              Chomeur
              • Posté à 18h45 le 18/02/2010
              • Internaute 103556
                Chomeur

              Si tu n’es pas capable de faire la différence entre une religion et une idéologie politique.Ne serait-ce que sur une ligne du temps.
              Ceci étant , que ce soit le communisme le capitalisme ou autres, il y a des êtres humains derrières, souviens toi la non circulation entre l’otan et le pacte de varsovie , tout russe ou affilié était perçu comme un ennemi potentiel, d’ou le racisme. (les rouges,les cocos,c’est comme dire les youpins etc.)
              Alors me dire que le racisme anti arabe n’est pas lié a la pseudo critique dialectique et rhétorique de l’islam en tant que religion, c’est de la mauvaise foi.
              Ce serait comme dire que les juifs n’ont pas été exterminé a cause de leur culte.
              C’était la seule différence , cette différence à été manipulé et transformé en pseudo critique de la religion juive et se faisant des juifs.
              Tout a été utilisé contre eux de leurs dogmes jusqu’à leurs traits physiques (barbes,kippa etc...)
              En gros on a utilisé le mythe de la cirtique théologique pour masquer le racisme évident sous tendu par cette même critique.
              Il est clair maintenant qu’une lame de fond liée au mlanipulation autour du 11 septembre, l’épouvantail communiste a été remplacé par le nouveau bouc-émissaire l’arabe, comprendre musulman.
              Lire Edward Bernays pour la manipulation et Brun Bauer pour la question.
              Concernant le concept du bouc émissaire je vous conseil la lecture de René Girard.
              Merci bien

              • kayen
                kayen répond à Desperado-
                • Posté à 09h59 le 19/02/2010
                • Internaute 28141

                Les religions et les idéologies politiques , ne sont pas des caractéristiques physiques , parler de racisme à propos de l’Islam , c’est comme parler de racisme à propos du communisme , dans le cas ou on est contre !
                je te renvoie à la définition actuelle du mot race.
                La différence entre être noir ou blanc , et être communiste ou musulman , c’est que pour ces derniers , on peut arrêter de l’être , c’est si difficile à comprendre pour toi ?

                les religions comme les systèmes politiques , véhiculent un certain ensemble de valeur et une « vision du monde » bien précise , pour moi , il n’y a aucune différence , surtout pour l’Islam , qui organise complétement la société !
                _Non circulation entre l’est et l’Ouest ? la seule chose dont je me souvienne , c’est qu’il était formellement interdit dans les pays du pacte de Varsovie , pour leurs citoyens , de se rendre à l’ouest. Là tu me fais rire , sais tu bien de quoi tu parles , , d’autre part pour ta gouverne , sache , qu’un russe qui passait à l’ouest(suivant l’expression de l’époque) , n’a jamais subi le racisme , parce qu’il était communiste ! ça ne veut rien dire !

                _Les Juifs ont été exterminé par les Nazis , non à cause de leur religion , mais parce que depuis le 19 ème siècle , le juifs ont été considéré comme une race , dans l’idéologie raciste , et non plus comme les adeptes uniquement de la religion israélite comme c’était le cas avant , exemple , au moyen âge , un juif pouvait échappé aux massacres anti-juifs , s’il adoptait le christianisme..

                Être contre une religion ou une idéologie précise , ça n’a rien à voir avec être contre une race , si tu ne peux pas faire la différence , c’est que tu as un problème ! . En plus , les mots « racisme » et « anti racisme » sont lié au mot race , pas à religion CQFD.

                • Desperado-
                  Desperado- répond à kayen
                  Chomeur
                  • Posté à 15h40 le 19/02/2010
                  • Internaute 103556
                    Chomeur

                  Non Kayen
                  Avant le racisme lié au trait physique, il y a d’abbord eu la « critique » du judaisme.
                  Lire la question juive de Bruno Bauer.
                  Le mot racisme utilisé de nos jours regroupent toutes les discriminations liés à l’origine ou a la religion.
                  Il faut arrêter de dire que les juifs sont une race , c’est complétemnt stupide d’un point de vue anthropologique.
                  Ce sont bel est bien la propagande qui a racialiser les juifs afin d’en faire des ennemis à exterminer.
                  Après la différenciation théologique vient la racialisation du débat.
                  Donc ce qu’il faut comprendre c’est que que ce qui sous tend le pseudo débat de comptoir sur la « question msulmannne », est sous tendu par une volonté de différenciation pour arriver aux différences physiques, d’abord vestimentaire, ensuite capillaire et enfin physique.
                  A ce sujet lire « La mal mesure de l’homme » de Stephen Jay Gould.
                  Ou comment nos amis américaisn ont théorisé l’anthropomorphisme.

        7 autres commentaires
    • fansufia
      fansufia répond à ruelle55
      Etudiant
      • Posté à 18h52 le 17/02/2010
      • Internaute 81820
        Etudiant

      Incroyable.... Quelle vision simpliste des pays musulmans ! ! ! J’entends vraiment n’importe quoi à propos de l’islam...
      A vous entendre tous les pays musulmans sont oppresseurs. Comme si ils ressemblaient tous à l’Afghanistan des talibans. Êtes-vous allé en Turquie ? en Algérie ? en Égypte ? et tant d’autres. Le problème dans la plupart de ces pays n’est la religion mais un état autoritaire.

      Ce climat me fait vraiment peur...

      • ruelle55
        ruelle55 répond à fansufia
        desperate husband
        • Posté à 19h59 le 17/02/2010
        • Internaute 54846
          desperate husband

        Cher ami(e),beaucoup de musulmans ne vont plus en vacances dans les pays que tu cites car le ramadan tombe en plein été !

         
        • fansufia
          fansufia répond à ruelle55
          Etudiant
          • Posté à 20h21 le 17/02/2010
          • Internaute 81820
            Etudiant

          Vos remarques frisent l’islamophobie... Vous connaissez peu de choses sur l’islam... Il y a 10ans le ramadan était en plein hiver.

          • ruelle55
            ruelle55 répond à fansufia
            desperate husband
            • Posté à 00h21 le 18/02/2010
            • Internaute 54846
              desperate husband

            Islamophobie ? Relisez-vous ce que vous écrivez ? Actuellement,le ramadan tombe en plein été,et oui,y’a des musulmans qui ne vont pas en vacances à cause de cela ! La vérité vous dérange ? Voulez-vous nier le calendrier ? Pourquoi parler de 10 ans en arrière ?

            • fansufia
              fansufia répond à ruelle55
              Etudiant
              • Posté à 00h36 le 18/02/2010
              • Internaute 81820
                Etudiant

              Mais n’importe de quoi... Le ramadan suit le cycle lunaire. Le ramadan est en été en moment. Puis il sera au printemps etc...

              D’ailleurs, en été c’est le bon moment pour les musulmans de partir en vacance. En France il fait jour jusqu’à presque 9-10h. Autant partir en vacance dans des pays plus au sud...

              Sortez les clichés monsieur. A quand la polygamie ? l’excision ? la viande halal ? (c’est déjà le cas) l’interdiction du porc ? l’écorchement dans les baignoires ?

              Vive la peur ! Bientôt la gestapo !

        3 autres commentaires
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