Tribune 04/02/2010 à 07h50

La « sourde et étrange colère » d'un Libanais face au film Lebanon

Walid Salem | Dans les livres

L’Israélien Samuel Maoz, 47 ans, a triomphé à la 66e Mostra de Venise avec un premier film autobiographique « écrit avec ses tripes », qui montre les horreurs de la guerre à travers le viseur d’un char [« Lebanon » sortimercredi sur les écrans français].

En septembre 2009, la nouvelle de l’AFP ajoute que le cinéaste s’est exclamé en recevant son prix des mains du président du jury, l’Américano-taïwanais Ang Lee :

« Merci pour ce bonheur. Je dédie ce prix aux milliers de personnes à travers le monde qui comme moi sont retournées de la guerre saines et sauves. Apparemment, elles vont bien, elles sont mariées, elles ont des enfants, mais à l’intérieur elles ont dû apprendre à vivre avec leur douleur ».

A quelques jours de sa sortie, Rue89 en fait la réclame depuis lundi et une bannière vue sur son site, posée en haut à droite, annonce le film avec des extraits d’éloges dithyrambiques... [Rue89 est partenaire de la sortie du film en France, ndlr].

La guerre vue par un soldat de vingt ans

Ce film autobiographique fait vivre le début de la première guerre du Liban en 1982, à travers la meurtrière avancée d’un tank israélien. Traumatisé par des combats où, jeune soldat de vingt ans, ce natif de Tel Aviv fut tireur dans un blindé, Maoz a mis 25 ans à en tirer ce film « puissant, » à « rebours de tout héroïsme », qui « montre la guerre avec une radicale nouveauté » nourrie des douloureux souvenirs de son réalisateur,

Ainsi, un nouvel hommage est rendu au cinéma israélien, après Valse avec Bachir, un autre film israélien qui a obtenu de nombreux prix dans le monde, dont le Golden Globe Award du meilleur film étranger et le César du meilleur film étranger en 2009, et était en compétition pour la Palme d’Or 2008 et l’Oscar du meilleur film en langue étrangère en 2009.

Un critique français avait rapporté que la salle, le public et le jury de Cannes, étaient fortement impressionnés par ce film où le jeune soldat et futur réalisateur du film, Ari Folman, fait son service militaire dans l’armée de son pays et vit le reste de sa vie avec une culpabilité freudienne sans se souvenir de rien. Plus aucun souvenir, alors qu’il était là, à quelques centaines de mètres des camps palestiniens, au moment des massacres de Sabra et Chatila.

Des Libanais ébahis

Du succès rencontré par le premier film à celui annoncé pour le deuxième, je me retrouve étrangement envahi de sentiments confus. Je ne pense pas être le seul, et beaucoup d’autres Libanais doivent en être tout aussi ébahis. Ce qui m’anime est difficile à décrire, en prenant soin d’éviter l’étalage des haines ordinaires et sans intérêt, j’ai une sourde et étrange colère face à ce que je ressens comme tribulations dans les valeurs culturelles.

Beaucoup plus tôt, il y a pratiquement 25 ans, un journaliste britannique « de renommée internationale, spécialiste du Proche-Orient » (RSF), Robert Fisk, dénoncait les massacres de Sabra et Chatila. Pour ses positions, il a été l’objet de nombreuses critiques et menaces dans le monde anglo-saxon, pour les critiques qu’il a exprimées à l’égard des politiques israélienne et américaine dans la région. Il disait pourtant que « le Moyen-Orient n’est pas un jeu de photos, c’est une tragédie, c’est du sang. » Il le prouve merveilleusement dans son ouvrage « Liban, nation martyr ».

Bernard Wallet, éditeur emblématique des éditions Verticales, en poste à Beyrouth pour les éditions Gallimard dans les années 1970-1980, évoque « ses amis [qui] préfèrent dédaigner les événements irréfragables dont il a été témoin effaré, plutôt que de renoncer à l’idée qu’ils s’en font » dans son livre « Paysage avec palmiers »... et depuis rien !

La parole au bourreau

Qu’est ce qui vaut alors que les uns soient écoutés et les autres à peine ? Qu’est ce qui donne au bourreau plus reconnaissance dans la reconstitution de l’histoire ? Qu’est ce qui fait que l’on soit admiratif devant un cinéaste qui « écrit avec les tripes » et que l’on ferme les yeux devant les victimes qui font son film quand elles ont les tripes à l’air ? Qui est ce qui donne à ceux qui produisent les carnages le droit à la poésie et l’admiration de la critique ? Est-ce la logique des choses que de perpétuer les massacres et d’en faire des films « impressionnants » ?

L’armée israélienne envahit le Liban plusieurs fois, en 1978, en 1982, provoquant à chaque fois plusieurs massacres. Elle lance deux offensives sanglantes en 1996 et en 2006. Elle occupe une bande frontalière au Sud Liban pendant plus de vingt ans, elle va jusqu’à placer des antennes du Ministère de l’intérieur israélien à Nabatiyé et Saïda, ainsi que de nombreux centres de détentions et d’interrogatoires, comme à Bent-Jbeil, le camp d’Ansar ou à la prison de Khiam.

En plus de la logistique fournie lors de massacre de Sabra et Chatila, elle participe directement à deux massacres autour de Beiteddine, et un dans les faubourgs de Hazmieh.

Le 18 avril 1996, au cours d’un bombardement, l’artillerie israélienne bombarde un camp de réfugiés des Nations Unies à Qana, prétextant une erreur de tir. Le bilan de ce massacre du camp est dramatique : 104 civils désarmés sont tués et plusieurs dizaines de blessés sont comptabilisés. Les casques bleus comptent aussi parmi les victimes.

Un film amateur tourné durant l’attaque par un soldat de l’ONU confirme que l’attaque israélienne semble délibérée et ne constitue en rien une « erreur de tir » comme le déclare alors le gouvernement israélien. Cette vidéo n’a pas été prise en compte dans l’enquête qui s’en suit. Interrogé sur l’effet du largage de la bombe sur Qana, le pilote répond avoir ressenti une petite secousse au niveau de l’appareil. A quand son film qui nous en dira plus !

Une thérapie de déculpabilisation

L’histoire et les souffrances de mon pays se racontent par ses agresseurs, pire encore, elles font office de thérapie de déculpabilisation. Le jour de la remise du Lion d’or, le film primé est dédié à tous ceux qui sont revenus sains et saufs, il ne rend aucunement hommage à ceux massacrés et tués sur place pendant les excursions sanglantes et barbares.

Le film semble « émouvant » pour ceux qui ne manifestaient, en leurs temps, que de l’indifférence aux faits réels qui en font l’histoire. Une consécration pour ceux qui ont semé des bombes à fragmentation, au phosphore et au napalm, et qui récoltent aujourd’hui de très hautes distinctions culturelles... en or.

Je n’ai pas vu ce film. Sans doute, je le verrai un jour. Je suis certain que je ne pourrai pas le voir avec les yeux du cinéphile que je suis, mes yeux ont vu beaucoup trop de choses dont il est justement question, je ne les ai pas oubliées et rien ne pourra venir les couvrir d’aucun voile, aussi culturel soit-il.

Je ne serai pas le bon spectateur car je porterai la mémoire des horreurs vécues et je ne verrai ces images autrement qu’en ramassis de cynisme. Le pardon par le cinéma, s’il en est, ne suffira jamais. Le cinéma retrouverait mieux ses lettres de noblesse en allant proposer ses moyens d’expression, au moins en alternative, aux milieux éternellement déshérités des victimes de ses guerres, mais comment faire ?

Valse avec Bachir avait annoncé la couleur de ce cynisme avec les dernières images réelles tournées par une équipe anglaise où le film s’arrête sur le cri de désespoir d’une femme palestinienne lancé à la caméra : Wayn el arab ? (Où sont les Arabes ?). A cet instant, le doute même sur l’existence réelle des « Arabes » nous envahit et une partie de notre identité s’est subitement envolée dans une œuvre israélienne.

L’autre partie vient de s’ébranler dans cette deuxième œuvre de la même nationalité, sur le même sujet, comme un arrogant coupable qui revient sur le lieu du crime. Comble de la dépossession, elle s’intitule Lebanon.

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  • franc parleur
    franc parleur
    anarchieevangelique.wordpress. (...)
    • Posté à 08h47 le 04/02/2010
    • Internaute 75335
      anarchieevangelique.wordpress. (...)

    « Le film semble “ émouvant ” pour ceux qui ne manifestaient, en leurs temps, que de l’indifférence aux faits réels qui en font l’histoire. Une consécration pour ceux qui ont semé des bombes à fragmentation, au phosphore et au napalm, et qui récoltent aujourd’hui de très hautes distinctions culturelles… en or. »

    A bas !

    Du Liban, cette Merveille de Paix plutôt :
    « Un don qu’Allah voulait offrir aux arabes chrétiens et musulmans »
    Lien

    • Désinscrit le 15-7
      • Posté à 11h48 le 04/02/2010
      • Internaute 992
        nc

      La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays. E. Bernays : Propaganda Comment manipuler l’opinion en démocratie

      Si possible lire aussi la creation de la « Commission Creel », en Avril 1917 ...Cette commission, qui accueille une foule de journalistes, d’intellectuels et de publicistes, sera un véritable laboratoire de la propagande moderne...

      On peu ainsi comprendre le pourquoi de certaines choses, entre autre : « ...Une consécration pour ceux qui ont semé des bombes à fragmentation, au phosphore et au napalm, et qui récoltent aujourd’hui de très hautes distinctions culturelles… en or. »

  • karlM
    karlM
    Précaire
    • Posté à 08h57 le 04/02/2010
    • Internaute 21378
      Précaire

    Le citoyen israélien est responsable de la politique fasciste de ses élites, des tueries légalisés de ses militaires.
    Il est certain que la parole des libanais, des palestiniens n’a pas le même poids, l’argent (des EU, de l’Europe ?) qui coule à flot en Israël expliquant cela.
    On devrait appliquer à Israël les même sanction qu’à l’Afrique de sud d’avant Mandela.

    • Tyb
      Tyb répond à karlM
      (par ici, par là)
      • Posté à 10h02 le 04/02/2010
      • Internaute 24914
        (par ici, par là)

      « Le citoyen israélien est responsable de la politique fasciste de ses élites, des tueries légalisés de ses militaires. »

      non.

      pour mieux visualiser à quel point c’est choquant je transpose :

      « Jean Moulin est responsable de la politique fasciste du régime de Vichy, des tueries légalisées de la milice »

      • PoïPoï
        PoïPoï répond à Tyb
        Hurriyya
        • Posté à 11h27 le 04/02/2010
        • Internaute 78638
          Hurriyya

        La seule différence est que Jean Moulin n’a pas voté pour le régime de Vichy.

         
        • rumpus
          rumpus répond à PoïPoï
          friend/unfriend
          • Posté à 12h42 le 04/02/2010
          • Internaute 96441
            friend/unfriend

          Et tu penses que tous les israéliens ont voté pour le gouvernement en place.
          C’est normal pour toi de mettre tous les israéliens dans le même sac ?

          • PoïPoï
            PoïPoï répond à rumpus
            Hurriyya
            • Posté à 13h57 le 04/02/2010
            • Internaute 78638
              Hurriyya

            Bien sûr que non, mais d’après le Jerusalem Post du 14/01/2009, 94% du public supporte ou supporte fortement l’opération « Plomb Durci » (sondage effectué par l’université de Tel Aviv).

            La coalition au pouvoir en ce moment représente près de 70% des votants (sans prendre en compte les deux partis extrémistes (+/- 5% des votants) qui ne font pas parti de cette coalition).

            Il y a quelques Jean Moulin israéliens mais pas assez !

            • rumpus
              rumpus répond à PoïPoï
              friend/unfriend
              • Posté à 14h24 le 04/02/2010
              • Internaute 96441
                friend/unfriend

              Alors nous sommes peut être d’accord sur le fait qu’il faut soutenir ces israéliens raisonnables. Je pense qu’il n’y aura pas d’issue sans eux.
              => le 1er message de KarIM, qui condamne tous les israéliens, ne mène nulle part

        • Tyb
          Tyb répond à PoïPoï
          (par ici, par là)
          • Posté à 16h32 le 04/02/2010
          • Internaute 24914
            (par ici, par là)

          et que faites vous donc des israeliens qui n’ont pas voté pour le gouvernement en place ou ceux qui n’ont tout simplement pas de parti politique pour qui voter vu le climat politique actuel ?

      • Lugi
        Lugi répond à Tyb
        • Posté à 15h43 le 05/02/2010
        • Internaute 28945

        D’une démocratie à la nation souveraine, le poids des responsabilités repose sur l’origine du pouvoir : ie le peuple. La démocratie sers tantôt d’alibi, tantôt on la déni.

        On ne peut effectivement pas rediriger les responsabilités d’un régime aux personnes qui luttent activement contre lui ou qui vivent en marge de lui. En revanche, je ne peux pas oublier les personnes qui le soutienne, l’approuve ou le laisse faire. A des degré plus ou moins importants, ils le rendent possible et en portent le poids. Il est impossible de vivre dans une société et de s’en laver les mains d’où elle va et de ce qu’elle fait.

        Je sais bien que réparti sur toute une population et à des degré divers, ça fait plus grand chose en termes de responsabilités. Mais pour des personnes responsables, le prix d’une décision, quelque elle soit, c’est d’en assumer les conséquences.
        A titre indicatif, je rappèle que les devoirs d’un citoyen ne se limitent pas à voter et puis après silence. Qui a dit que c’était facile d’être un citoyen consciencieux ?

    • lostbird
      lostbird répond à karlM
      Etudiant
      • Posté à 11h07 le 04/02/2010
      • Internaute 103962
        Etudiant

      Même si les films qui exposent les points de vue Libanais ou Palestiniens sont moins nombreux en ce moment, il sont en général accueillis et distribués en France avec le même enthousiasme que les films israéliens.
      J’ai en tête (entre autres) LA PORTE DU SOLEIL (2004), INTERVENTION DIVINE (2002), ou le récent LE TEMPS QU’IL RESTE.
      Il n’y a pas de complot international pour promouvoir les films israéliens comme vous semblez le suggérer.
      LEBANON a beaucoup de défauts et n’évite pas totalement les clichés gênants du genre « arabe = sauvage »...
      Malgré ses limites, le film reste légitime, et il faut le critiquer sur ce terrain là.
      Je ne suis pas sûr que le boycott culturel de principe d’évènements israéliens fasse avancer le débat.

    • Brice64 -bloque-
      Brice64 -bloque- répond à karlM
      précaire
      • Posté à 12h51 le 04/02/2010
      • Internaute 103876
        précaire

      Bravo, je vois que le Hamas a un supporter ici ...
      en forme pour vendredi ? ? ?

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à karlM
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 13h19 le 04/02/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      Karim, c’est quoi cette propagande à deux balles ? ? ?

      Autant je suis d’accord pour l’idée de punir Israël pour le régime « Appartheid » autant accusé « le citoyen israëlien » c’est se foutre du monde ! ! !

    • Encore opposant -bloque-
      Encore opposant -bloque- répond à karlM
      Devant le char place Tian'Anmen
      • Posté à 14h06 le 05/02/2010
      • Internaute 103779
        Devant le char place Tian'Anmen

      Super démonstration d’un militant du Hezbollah que voilà...

      Israel et sa glorieuse Tsahal seront toujours là pour barrer la route de votre fanatisme.

  • moulinette
    moulinette
    Peintrice Illustrateuse
    • Posté à 09h03 le 04/02/2010
    • Internaute 12255
      Peintrice Illustrateuse

    Monsieur Salem, votre article m’a ouvert les yeux.
    Merci.

    On peine toujours à prendre le parti et le regard de la victime quand l’agresseur, et surtout le vainqueur, réécrit l’Histoire - comme le prouve Howard Zinn dans son livre - tant on est soumis à ce discours triomphant qui, non content de ses crimes, doit en plus tuer symboliquement son adversaire.
    Nos manuel scolaire sont plein d’aventures de ce genre.

    « Vae victus » ! « Malheur aux vaincus » ! dit-on... Avec ce petit accent satisfait et arrogant qui indique que tout est normal.

  • Carnivale
    • Posté à 09h13 le 04/02/2010
    • Internaute 84342

    C’est vrai que ça commence à bien faire tous les films ou les bouquins où on a l’impression que le but du jeu c’est de dire « regardez comme on a été vachement malheureux d’aller massacrer des gens ». Et c’est pas que pour les israéliens, les américains font ça très bien aussi. Si les français on le fait pas, c’est juste qu’on est nuls en films de guerre.

  • PoïPoï
    PoïPoï
    Hurriyya
    • Posté à 09h27 le 04/02/2010
    • Internaute 78638
      Hurriyya

    Merci M. Salem.
    Nous vous conseilons ce documentaire, si vous ne l’avez déjà vu, « To Shoot an Elephant » (Lien) tourné par Alberto Race et Mohammad Rujailah à Gaza pendant l’« Opération Plomb Durci ».
    Ce n’est pas au Liban mais l’attaquant est le même.

    À VOIR ABSOLUMENT

    • joundi-
      joundi- répond à PoïPoï
      sylviculteur
      • Posté à 16h31 le 04/02/2010
      • Internaute 48269
        sylviculteur

      Grand merci pour ce lien excellent documentaire

  • Roger Harth et Donald Cardwell
    Roger Harth et Donald Cardwell
    décors et costumes
    • Posté à 09h35 le 04/02/2010
    • Internaute 103880
      décors et costumes

    Bien vu, Walid Salem.
    On prête à Golda Meir une réflexion assez semblable après (si je me souviens bien mais je ne suis pas sûre) la guerre de 73. Elle aurait dit aux Egyptiens : « Nous pouvons vous pardonner d’avoir tué nos enfants, mais nous ne vous pardonnerons jamais de nous avoir forcés à tuer vos enfants “. Je ne sais pas si elle est rigoureusement authentique mais elle m’a été rapportée à plusieurs reprises. Je trouve que c’est un peu le même genre de pensée qu’il y a dans ces films, et même si j’avais trouvé que Valse avec Bachir était vraiment très bien c’est bien ce malaise que j’avais ressenti.

  • magalighosn
    magalighosn
    journaliste
    • Posté à 10h00 le 04/02/2010
    • Journaliste 103953
      journaliste

    Le délire de la thérapie de déculpabilisation...Il est temps d’arrêter de se voiler la face et de ressasser l’histoire de ce pays a des fins thérapeutiques...On en a un peu trop marre de cet art hypocrite et partial.

  • adelagarde
    • Posté à 10h04 le 04/02/2010
    • Internaute 21602

    Monsieur Salem, vous avez raison d’insister sur le fait que l’on ne rendra jamais assez hommage aux victimes de ces guerres et de toutes les guerres même. Mais je pense que le point de vue de Maoz est plutôt de montrer que dans une guerre TOUT les bourreaux et les victimes sont en état de souffrance. Comme le disait Maoz lui-même sur une échelle de souffrance celle de la victime est proche de 10 et celle du soldat est moins élevée mais elle existe. On ne revient jamais indemne d’une guerre. Je pense que que ce film nous invite à un dépassement et une sortie vers le haut au travers de la « petite histoire » d’une personne de la « grande histoire » des hommes qui n’est souvent qu’un recommencement. Parler du ressenti d’un soldat sans expérience dans un char alors qu’il tue c’est parler de la responsabilité du bourreau. Qu’il soit dans un char ou derrière sa kalachnikov n’y change rien. Si cela peut faire réfléchir un ou deux jeunes velléitaire sur cette planète avant de s’engager alors c’est bénéfique. Je vous conseille effectivement d’aller voir le film.

    • Désinscrit le 15-7
      • Posté à 11h56 le 04/02/2010
      • Internaute 992
        nc

      Comme le disait Maoz lui-même sur une échelle de souffrance celle de la victime est proche de 10 et celle du soldat est moins élevée mais elle existe.

      C’est surement parce que le soldat lui a la fin touche sa SOLDE (si il n’a pas eu la chance de revenir envelopper dans un drapeau...) ? ? ?

  • Gorn
    Gorn
    Geek farceur
    • Posté à 11h02 le 04/02/2010
    • Internaute 92890
      Geek farceur

    J’ai l’impression de voir l’exemple concret de la maxime : « c’est le vainqueur qui écrit l’histoire ».reste à souhaiter la réalisation et le succès d’un film fait par des libanais afin d’avoir leur vision à eux aussi.

  • lostbird
    lostbird
    Etudiant
    • Posté à 11h09 le 04/02/2010
    • Internaute 103962
      Etudiant

    Même si les films qui exposent les points de vue Libanais ou Palestiniens sont moins nombreux en ce moment, il sont en général accueillis et distribués en France avec le même enthousiasme que les films israéliens.
    J’ai en tête (entre autres) LA PORTE DU SOLEIL (2004), INTERVENTION DIVINE (2002), ou le récent LE TEMPS QU’IL RESTE.
    Il n’y a pas de complot international pour promouvoir les films israéliens comme vous semblez le suggérer.
    LEBANON a beaucoup de défauts et n’évite pas totalement les clichés gênants du genre « arabe = sauvage »...
    Malgré ses limites, le film reste légitime, et il faut le critiquer sur ce terrain là.
    Je ne suis pas sûr que le boycott culturel de principe d’évènements israéliens fasse avancer le débat.

  • tOrDrE L¤RdRe
    tOrDrE L¤RdRe
    chien de talus
    • Posté à 11h29 le 04/02/2010
    • Internaute 50571
      chien de talus

    « Qu’est ce qui donne au bourreau plus reconnaissance dans la reconstitution de l’histoire ? » l’aveu qui a toujours plus de poids que la dénonciation ceci allié à la culpabilité de ceux qui n’ont pas su entendre la dénonciation à l’époque des faits ça donne un lion d’or.
    Dans la rubrique énervante du « c’est mieux que rien » le parti-pris de filmer que l’intérieur du char est une figure très révélatrice de l’autisme israélien, un aveu au présent.

  • Cataphractaire
    Cataphractaire
    Keodedour ar bed
    • Posté à 11h33 le 04/02/2010
    • Internaute 58787
      Keodedour ar bed

    « Je n’ai pas vu ce film. Sans doute, je le verrai un jour. Je suis certain que je ne pourrai pas le voir avec les yeux du cinéphile que je suis, mes yeux ont vu beaucoup trop de choses dont il est justement question, je ne les ai pas oubliées et rien ne pourra venir les couvrir d’aucun voile, aussi culturel soit-il. »

    Comment critiquer un film que vous n’avez pas vu ?

    C’est absurde.

    • DrTom
      DrTom répond à Cataphractaire
      Citoyen
      • Posté à 11h50 le 04/02/2010
      • Internaute 53985
        Citoyen

      Il ne critique pas le film, sa forme cinématographique, sa technique, son scénario, etc., mais la démarche. Sa problématique n’est pas de donner une note au film, de dire si c’est un bon ou un mauvais film, mais de confronter deux faits : lorsqu’à chaud le point de vue des « victimes » s’expriment, il est disqualifié, rejeté ; et lorsqu’a posteriori le point de vue du « bourreau » s’exprime, on en salue la repentance, l’auto-critique, etc.
      Ca ne vous fait pas vous interroger ? Personnellement, j’aimerais beaucoup voir un documentaire sur cette période, tourné par un réalisateur libanais (à défaut d’un film).

  • DrTom
    DrTom
    Citoyen
    • Posté à 11h43 le 04/02/2010
    • Internaute 53985
      Citoyen

    Très bel article. Vous me donnez à penser, vous me faites voir des choses que je n’avais pas envisagées sous cet angle...
    J’irai voir Lebanon, comme j’ai vu Valse avec Bachir, tout simplement parce que j’étais trop jeune pendant la première guerre du Liban, mais je les regarderai autrement grâce à votre article.
    Merci !

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 11h58 le 04/02/2010
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Si c’est aussi ennuyeux que « Valse avec Bashir » alors je zappe de suite...

    Enfin des quatre ou cinq films israéliens que j’ai vu, c’était quand même le moins pourri du lot, à la différence des autres il y avait une histoire, on se faisait pas chier au bout de dix minutes et y’avait pas de femme à poil qui avait rien à foutre là...

    A croire que les réalisateurs israéliens ont appris à faire des films en France : D

  • NELEPHANT
    • Posté à 12h51 le 04/02/2010
    • Internaute 16293

    Je cite Samuel Maoz ( dans l’interview du Monde donnée en lien)

    Q-La multiplication des films sur les guerres menées par Israël a-t-elle un effet sur l’opinion ?

    R-C’est le début d’un processus sain. Toute solution commence par la parole. Depuis le Liban en 1982, jusqu’en 2006, en passant par les deux Intifadas, Gaza, les gens de ma génération ont changé dans leur rapport à l’armée. La génération de mes parents qui avaient fui les Allemands vivait avec le sentiment que tout le monde voulait éliminer Israël. Nous ne vivons pas avec ce sentiment, nous recherchons une vie normale, la paix.

    De ce fait, j’aurais aimé que certains posteurs aient , comme Walid Salem, « évité l’étalage des haines ordinaires et sans intérêt ».....

  • amonhumbleavis
    amonhumbleavis
    Rue89 fait monter le FN
    • Posté à 12h55 le 04/02/2010
    • Internaute 93168
      Rue89 fait monter le FN

    Bonjour,

    Juste pour vous dire que je comprends votre colère et que n’ai pas compris, comme vous, l’encensement qui a entouré la sortie de ce film.

  • Brice64 -bloque-
    Brice64 -bloque-
    précaire
    • Posté à 12h59 le 04/02/2010
    • Internaute 103876
      précaire

    En réaction à cet article islamiste...
    Il est vrai que la désinformation offre aussi une image cruelle d’Israël.
    D’un côté elle délégitime son existence et de l’autre elle détourne l’attention du monde de l’implication directe des ennemis d’Israël dans le terrorisme.
    Cela dit, la guerre la plus odieuse menée contre Israël reste celle de la falsification des faits et de la désinformation.
    Cette désinformation n’a jamais atteint une telle ampleur avec un caractère aussi insidieux qu’aujourd’hui.
    Bel exemple avec cet article.Encore un supporter de Ramadan sans aucun doute...

    • Luc56
      Luc56 répond à Brice64 -bloque-
      • Posté à 13h42 le 05/02/2010
      • Internaute 24243

      Ah ! un troll sioniste...

      • Brice64 -bloque-
        Brice64 -bloque- répond à Luc56
        précaire
        • Posté à 13h51 le 05/02/2010
        • Internaute 103876
          précaire

        le sionisme.. quelle belle réussite ...
        vous vivez où ... l’Algérie ? Le Maroc ? ?
        ou dans ce doux pays qu’est l’Iran ...

  • rumpus
    rumpus
    friend/unfriend
    • Posté à 13h05 le 04/02/2010
    • Internaute 96441
      friend/unfriend

    La bande annonce fait beaucoup penser à un bon petit film des 80s qui suit un char soviétique en Afghanistan (en français « La bête de guerre ») :

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 13h15 le 04/02/2010
    • Internaute 7659
      oiseau

    humm.

    C’est délicat car il me semble que les deux points de vue n’ont pas tort.

    A ce que j’en ai compris, le film cherche à faire passer un message. Ce message n’est pas historique. Il est émotionnelle : l’émotion d’un soldat qui, par devoir, voit et fait des choses qui ne font pas honneur à l’humanité. Que ce soit le point de vue de l’agresseur, il ne fait pas de doute, mais le soldat est-il coupable des ordres donnés ? Finalement, c’est la question. D’aucuns vont dire oui, d’autres vont dire non. Le tiraillement émotionnel est là, ainsi que l’origine de bien des traumas post-conflits.

    Ce film n’est cependant pas un moyen de se déculpabiliser. C’est juste l’occasion d’exprimer son mal-être. Si j’en crois les études sur les culpabilités, quand on cherche à se déculpabiliser, on ne cherche pas à amoindrir son crime par ses sentiments coupables. Non, quand on cherche à se déculpabiliser, on cherche à offrir une compensation envers les victimes. Je n’ai pas l’impression que ce film traite d’une compensation quelconque.

    C’est ce qui me fait dire que c’est dans un sens pie que de la déculpabilisation. En effet, pour se déculpabiliser, il faut se sentir coupable et je ne crois pas que ce sentiment de culpabilité collective pour les massacres effectués apparait dans ce film. Il n’y a pas de dimension politique ou sociale dans cette culpabilité. On en reste juste sur le mal-être de l’exécutant. On est donc loin d’une remise en question politique de ce qui fut exécuté et de sa prise de conscience. Seule une telle prise de conscience permet de proposer des compensations. Sinon, on en reste à l’expression du mal-être du soldat qui a fait des choses peu avouables.

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à Tita
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 13h15 le 04/02/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      Je vois dans cet étalage de culpabilité (de la part des soldats israêliens) une compensation offerte envers les victimes :
      « on vous a fait mal, mais regardez le mal que ça nous a fait »

      Attention, je vous rejoins les soldats sont des exécuteurs, mais en l’occurence c’est un film, ce n’est pas un témoignage qui aurait pu être donné dès la fin des évènements.

      Revenir qqs années après sur ces massacres en ne présentant que cet aspect et donner un tel retentissement à ce film, c’est comme si seul « Les Bienveillantes » était utilisé à l’école pour traiter la 2ème guerre mondiale.

      Bref on n’est pas tout à fait que dans l’industrie cinématographique, car l’histoire même du conflit n’est pas tiré au clair dans tous les esprits, le recul n’y est pas encore...

      • Tita
        Tita répond à amonhumbleavis
        oiseau
        • Posté à 17h26 le 04/02/2010
        • Internaute 7659
          oiseau

        Humm...

        Un routier de ma connaissance fait de la grosse dépression depuis qu’il a eut un accident routier et qu’il a tué quelqu’un. Je doute que ses remords soient liés à une volonté de compenser la victime qui n’en a cure maintenant puisqu’elle est morte.

        De plus, justifier le mal que l’on fait par le mal que cela nous fait, c’est un peu impossible à défendre.

        Ceci étant, il est vrai que lorsque le mal que l’on a fait implique un sentiment de mal-être, de remord ou de culpabilité, cela est pris en compte par les tribunaux pour juger une personne. Ou plutôt le contraire : l’absence de remord aggrave le jugement puisqu’il n’y a pas de prise de conscience de la gravité de l’offense réalisée.

        Quant aux retentissements associés au film, il faut être prudent pour deux raisons :
        1) il faudrait qu’il existe un film libanais sur les mêmes évènements et avec la même qualité pour vérifier qu’il y ait bien des différences de traitement. Si ça se trouve, le film est bien fait...

        2) Tout le monde accepte l’idée qu’être soldat puisse nourrir un mal-être en tant de conflit. Politiquement, tout le monde n’aurait pas accepté la même chose en montrant le point de vue libanais des massacres. Le gouvernement israélien aurait probablement protesté. Faire un consensuel bon accueil à un film polémique est plus difficile....

         
        • amonhumbleavis
          amonhumbleavis répond à Tita
          Rue89 fait monter le FN
          • Posté à 17h58 le 04/02/2010
          • Internaute 93168
            Rue89 fait monter le FN

          Je ne dis pas qu’il s’agit de justification, je dis qu’il s’agit de redorer son image.

          « Oui j’ai fait, mais je n’en suis pas fier » est un discours visant à gagner le coeur de certains, non ?

          Je comprends l’exemple de votre connaissance, mais en l’occurrence il n’en fait pas un discours.
          « Vous voyez comme je déprime depuis » je mérite votre compassion pour m’aider à me pardonner moi-même car je fais acte d’un public repentir ...
          Vous ne trouveriez pas cela indécent d’aller voir la famille de la victime pour lui exposer la souffrance de votre ami ?

          Autant l’absence de remords aggrave la sentence, autant des remords profonds ou imagés comme tels tendent à réduire les sentences auprès des cours d’assises.

          Pour ce qui est des retentissements, si l’on s’était borné à le présenter comme un témoignage de soldat dans une guerre XXX, je n’y aurais pas vu une tentative de manipulation de l’opinion, là le titre même tend à s’approprier la représentation du conflit, et je trouve cela extrêmement préjudiciable.

          Je suis désolée mais je trouve qu’il aurait fallu laisser passer qqs années avant de présenter un tel projet cinématographique, la population libanaise souffre aujourd’hui encore et donner une telle tribune à certains de leurs bourreaux c’est pour moi bafouer cette souffrance.

          • Tita
            Tita répond à amonhumbleavis
            oiseau
            • Posté à 21h29 le 04/02/2010
            • Internaute 7659
              oiseau

            L’âme humaine est une chose compliquée et les grands affects ne se gèrent pas en une seule étape.

            Dans le cas de ma connaissance, il est encore trop affecté pour pouvoir en parler. La douleur est trop vive pour en parler. Parler, c’est naturellement raviver la douleur et c’est trop fort pour lui encore. Plus tard, il pourra en parler et ce sera bien car parler, c’est donner du sens et donc pouvoir mieux gérer cette souffrance.

            C’est dans ce sens que je comprends ce film : le film remplace les mots, mais il permet de gérer d’abord en exprimant sa propre souffrance. D’ailleurs, si j’en crois Bernard Rimé de l’université de Louvain la Neuve, quand on éprouve une émotion, on ressent le besoin de la partager, c’est à dire d’en parler.

            Je ne parviens plus à retrouver de sources fiables, mais les traumas de guerre sont plutôt fréquents. Selon certain, ils concernent une majorité de combattants. De plus, ces traumas sont connus pour durer, voire apparaitre, longtemps après la guerre. Pourquoi les soldats israéliens n’auraient-ils alors pas le « droit » de ressentir ces traumas et de les exprimer ?

            Bien sûr, quelqu’un qui reconnait ses torts ou qui nous dit que ce qu’il fit jadis le hante encore, ce quelqu’un attire par là une modération à notre jugement. Cependant, faut-il penser que c’est là le seul but de ce film ? Cela signifierait que l’Israélien Samuel Maoz a travaillé dans un but de pure propagande au service de son pays. C’est possible, certes

            Ce qui me gène cependant dans l’affirmation de cette possibilité, c’est qu’on associe tout israélien à la politique d’Israël. Cela m’ennuie car je n’aimerais pas qu’on m’associe à la politique et aux décisions de notre Nicolas national. De plus, croire que les israéliens n’ont pas de légitimité à raconter leurs souffrances aux traumas de guerre, c’est implicitement les différencier de tous les autres soldats qui, eux, en souffrent. En bref, c’est les rendre plus sauvages et criminels que les soldats des autres nationalités. On y devine alors comme un parfum de préjugé.

            Quant au retentissement, je ne le jugerais pas... Tant que je ne verrais pas le film pour juger de sa qualité, je ne saurais dire si les éloges qui lui sont faites sont exagérés ou pas. L’aspect politique dans ces éloges est possible, voire très possible. La discrimination contre les juifs est l’une des discrimination les plus honnie ces temps-ci. La peur d’en être accusé peut pousser certaines personnes à refuser la critique. Mais peut-on être sûr que c’est le cas ? De fait, je ne jugerais pas ce film sans avoir vu sa qualité. Si le film est bien, il mérite les éloges. Que Samuel Maoz soit Israélien, noir, musulman, homosexuel ou français ne change pas la qualité du film. C’est là aussi une possibilité qui n’est pas dénuée de probabilité.

            • amonhumbleavis
              amonhumbleavis répond à Tita
              Rue89 fait monter le FN
              • Posté à 21h54 le 04/02/2010
              • Internaute 93168
                Rue89 fait monter le FN

              J’espère que vous ne me prêtez pas des raisons qui ne sont pas miennes.

              Je ne pense pas que le cinéaste ait travaillé pour faire de la propagande. Mais le résultat est là. Non ?
              Continuer d’encenser le film, n’est-ce pas y participer ?
              Même s’il était pétri de bonnes intentions, cela ne le prévient pas d’être récupéré à des fins politiques.

              Je n’ai aucun préjugé. Je ne vais pas me défendre de racisme parce que je souhaite que les victimes de massacres soit plus sujettes à compassion que leurs bourreaux. Je vous ai donné l’exemple des « Bienveillantes » oui il en transparait la souffrance de certains nazis, mais ce livre n’aurait-il pas été condamnable s’il avait été publié en 1960 pendant que les négationnistes oeuvraient ?

              Je mets en face du droit des soldats israëliens « à exprimer leurs souffrances face à ces traumas “ (que je ne nie pas), le droit des victimes à faire leur deuil sereinement, le devoir de la communauté internationale de les reconnaître comme victimes... bref pour moi tout était question de délai de réserve.

              Je n’ai rien contre ‘un israëlien’, j’en ai bcp contre la politique d’Israël, et j’en ai assez des insinuations d’antisémitisme à chaque fois que l’on en parle.
              Pourtant, je n’ai jamais évoqué la particularité de CE conflit, j’ai juste invoqué le respect des victimes.

              Je suis déçue que ce débat soit comme à chaque fois devenu une question d’antisémitisme...

              • Tita
                Tita répond à amonhumbleavis
                oiseau
                • Posté à 22h28 le 04/02/2010
                • Internaute 7659
                  oiseau

                Non, je ne vous accusais pas d’anti-sémitisme. Si je l’avait fait, je me serais épargné de vous écrire un long commentaire.

                J’attirais juste votre attention sur le fait que c’est un dimension qui est présente. C’est regrettable, bien sûr, mais la peur d’être accusé d’antisémitisme biaise les jugements autant que l’antisémitisme peut le faire. De fait, il faut être prudent pour ne pas laisser le flanc à un biais (soit l’un, soit l’autre) car beaucoup de lecteur ne comprendraient pas. Le sujet est sensible et je trouvais que votre dernière approche portait le flanc à cette critique, ce qui est dommage car le débat reste intéressant.

                Demeurent trois aspects.
                1) la récupération ? Évidemment que certains politiques doivent apprécier le film pour ce qu’il véhicule. Aucun film n’est neutre et par les valeurs qu’il véhicule, il favorise bien une conscience plus qu’une autre. C’est le cas de tous les films, de toute histoire, de toute image. A titre d’opinion, j’aurais plutôt tendance à vous croire et penser qu’il y a récupération. Cependant, je n’en ai pas la preuve et sans preuve, je pense qu’il vaut mieux s’abstenir d’accuser. Sinon, c’est du délit d’intention et on ne vaut pas mieux que notre président qui déclare coupable tel ou tel accusé avant même que la justice fasse son travail.

                2) Un film qui ne se veut pas une reconstitution historique ou un documentaire ne peut pas aborder tous les aspects d’un évènement. Il s’est centré sur son sujet : le trauma de guerre. Est-il coupable de ne pas avoir abordé les victimes et leur point de vue ? C’eut été difficile en fait. Quand on est soldat, on baigne dans une propagande et une déshumanisation de l’ennemie. C’est la base de la propagande, mais c’est à chaque guerre identique. Le script se devait de mettre les soldats dans cette réalité, même si c’est occulter la réalité des victimes.

                3) Un film est-il au service de l’auteur ou de la communauté internationale ? Généralement, le film sert l’auteur puisqu’il y donne son message personnelle. Ce message n’engage que lui, pas la communauté internationale. Ainsi, un film s’il s’inscrit dans son temps, ne représente pas la communauté internationale.
                Que cette communauté doive reconnaitre les massacres, c’est sans aucun doute nécessaire. C’est un devoir de mémoire. Mais peut-on accuser un film de ne pas faire ce que la communauté internationale ne fait pas ?
                De plus, je ne comprends pas votre argument du délai. Faut-il attendre que toutes les victimes d’une guerre soient mortes pour montrer que les soldats qui ont fait cette guerre en ont souffert ?
                Enfin, je ne vois pas en quoi le respect dû au victime souffre par ce film ? Est-ce parce qu’il n’est pas fait du point de vue des victimes et que les victimes ont la priorité ? Oui, assurément, d’un point de vue politique, c’est vrai. Si on mélange politique et cinématographie, alors oui encore. Si on ne mélange pas politique et cinématographie, alors il n’y a pas de raison. Bien sûr, on peut se demander si cet argument n’est pas utiliser pour politiquement occulter les victimes. Mais c’est alors une accusation qu’il convient d’argumenter par autre chose que du délit d’intention.

                • amonhumbleavis
                  amonhumbleavis répond à Tita
                  Rue89 fait monter le FN
                  • Posté à 12h01 le 05/02/2010
                  • Internaute 93168
                    Rue89 fait monter le FN

                  Je vous rejoins sur les deux premiers points, sur le troisième j’ai encore des réserves que j’avais prises dès le premier commentaire en précisant que tout dépendait de la portée que l’on donne à une oeuvre cinématographique, et d’une façon générale quel est le rôle (s’il y en a un) de la culture (ou des oeuvres culturelles) dans la diffusion de la connaissance historique.

                  Chaque film s’inscrit dans un contexte : qui a déjà traité ce thème, comment, quel a été le succès du film le traitant...
                  Une oeuvre n’arrive pas dans un paysage culturel vierge.

                  Doit-on considérer une oeuvre cinématographique sans prendre en compte la représentation culturelle existante de son thème ?
                  Je ne pense pas.

                  Ce projet cinématographique s’inscrit dans un contexte qui est la couverture cinématographique de ces évènements. Couverture qui n’existe pas, et commencer à le traiter par cet aspect me semble assez malsain.

                  Ce n’est pas ma spécialité (je suis du domaine scientifique et pas littéraire, ni artistique), mais on sait bien que le cinéma est à l’origine de la représentation que beaucoup se font de l’Histoire, et je ne pense pas que le choix de ce thème soit anodin.

                  Je vous mets juste un extrait de l’article Wikipédia sur le cinéma :

                  « Impact politique et social

                  Affiche du film Naissance d’une nation (The Birth of A Nation, 1915), réalisé par DW GriffithPremière industrie culturelle du vingtième siècle[292], parce qu’il fait plus appel à l’émotion des spectateurs qu’à leur réflexion, le cinéma a intéressé, dès ses débuts, les industriels de la propagande[293]. C’était, selon eux, un remarquable outil pour toucher rapidement d’importantes populations, y compris illettrées. Le cinéma devient alors rapidement l’objet de tensions contradictoires[294]. Aux États-Unis, le film Naissance d’une nation (The Birth of A Nation, 1915), réalisé par DW Griffith, présentant le Ku Klux Klan sous un jour favorable pousse la NAACP (National Association for the Advancement of Colored People) à tenter d’en interdire la diffusion[295]. Une réflexion est alors initiée sur la notion de censure publique.

                  Le pouvoir soviétique, à la suite de Lénine (“ Le cinéma est pour nous, de tous les arts, le plus important ”[296]) développe un cinéma d’État, à la fois bien financé et en butte à la censure[297]. Paradoxalement, ce cinéma d’État donnera naissance aux innovations de l’avant-garde soviétique, et des cinéastes Sergueï Eisenstein, Vsevolod Poudovkine et Alexandre Dovjenko. Les relations entre ces grands créateurs et le pouvoir soviétique gardera cependant toujours un caractère d’ambiguïté[298].

                  En Allemagne, notamment au travers de Le Triomphe de la volonté (Triumph des Willens, 1935), la réalisatrice Leni Riefenstahl met son talent au service du régime nazi[299].

                  En ce début de XXIe siècle, censure et propagande ne semblent pas avoir disparu du paysage cinématographique. En Iran, par exemple, les réalisateurs confrontés à la censure ont longtemps privilégié les films mettant en scène des enfants[300]. Cette “ ruse ” leur permettait à la fois de prétendre porter un regard naïf sur la société et d’éviter de filmer les visages de femmes adultes.

                  Une partie de la création cinématographique contemporaine chinoise est, elle, parcourue d’une volonté de relecture hagiographique de l’histoire du pays. Certains ont vu dans le film Hero (mandarin : 英雄, Ying xiong, 2002), réalisé par Zhang Yimou, une justification de la politique centralisatrice menée par Pekin aujourd’hui.

                  Dans les autres pays démocratiques, censure et propagande sont également présentes, mais de manière plus diffuse. Noam Chomsky précise ainsi que “ La propagande est à la démocratie, ce que la violence est à l’état totalitaire ”[301]. De fait, selon Sébastien Roffat, notamment auteur de “ Animation et propagande ”, on ne trouve pas moins de propagande (c’est-à-dire de volonté de promouvoir des idées et des valeurs) dans les films d’animation de Walt Disney que dans le film de Leni Riefenstahl Le Triomphe de la volonté, pourtant souvent cité comme un modèle de cinéma de propagande[302].

                  Dans les pays démocratiques, plus que les États, ce sont les différents lobbies moraux ou religieux et surtout la dictature de l’audimat qui sont à l’origine de la censure. Au cours du XXe siècle, les autorités religieuses (comme par exemple l’Église catholique) se sont régulièrement élevées contre des films heurtant de front leurs valeurs ou leurs discours. C’est notamment le cas de La Dolce Vita (1960), film de Federico Fellini[303], de Viridiana (1961), film de Luis Buñuel[304], et de La Dernière tentation du Christ (The Last Temptation of Christ, 1988), de Martin Scorsese[305].

                  Aux États-Unis, durant la première moitié du XIXe siècle, un code a été rédigé par le sénateur William Hays, sous le nom de Code Hays. Ce code fut développé par les studios américains eux-mêmes, pour ne pas être censuré par la suite par un organisme extérieur. Ce code prévoyait de traiter les sujets sensibles avec prudence, comme le viol, la pendaison, la prostitution ou la religion.

                  En France, officiellement, la censure a frappé relativement peu de films, surtout durant la seconde moitié du XXe siècle : Les Sentiers de la gloire (Paths of Glory, 1957) de Stanley Kubrick, Le Franc-tireur (1972) de Jean-Max Causse, 1974, une partie de campagne (1974) de Raymond Depardon, ou la quasi-totalité de la filmographie de René Vautier… On suppose que Les Sentiers de la gloire et Le Franc-tireur ont été censurés à la demande des anciens combattants[306]. Mais au-delà de cette censure d’État, relativement rare et frappant les films, une fois ceux-ci achevés, se développe aujourd’hui une censure au niveau des projets de films. En France, le choix de réaliser un film échappe progressivement aux producteurs et décideurs de la filière cinématographique. Ce sont alors les commissions du film et surtout les télévisions qui choisissent quels projets doivent être menés à terme. Indirectement, le cinéma passe ainsi de la censure d’État à la censure fixée par l’audimat[307].

                  Ce constat de dépendance de la filière cinématographique envers la télévision est surtout valable en France et au Royaume-Uni. Le cinéma américain, mieux financé que le cinéma français, est ainsi moins dépendant de l’industrie télévisuelle, ce qui n’empêche pas une influence d’ordre artistique, notamment de la part de séries telles que 24 heures chrono ».

                  • Tita
                    Tita répond à amonhumbleavis
                    oiseau
                    • Posté à 22h53 le 05/02/2010
                    • Internaute 7659
                      oiseau

                    humm...

                    Trois petites choses
                    1) Vous dites être un scientifique. Vous n’ignorez alors pas que les sciences peuvent être elles-mêmes l’objet de recherche. C’est l’Histoire des sciences, l’épistémologie...
                    On y découvre que le scientifique n’est pas indépendant de la société dans laquelle il évolue. Ses intérêts et ses paradigmes sont le fruit de cette interaction entre lui et sa société.
                    Il en va de même pour la culture. On n’y échappe pas. Personne ne peut échapper aux représentations, aux pensées, aux cognitions que donnent sa société, sa culture, sa civilisation aux choses et aux évènements. Un film s’inscrit naturellement dans une culture.

                    2) S’inscrire dans une culture, c’est se confronter à un mode de penser, à des valeurs, un conformisme, un sentiment de nécessité ou d’obligation : les normes, les pressions sociales, etc.... En l’occurrence, ce film montre comment des gens ordinaires qui ne se voyaient ni assassins, ni tortionnaires peuvent être obligés par cette culture, cette obéissance, à faire des choses qui les hantent par la suite.

                    3) S’inscrire dans notre culture signifie que notre culture transparait dans le film. Cela signifie que les valeurs véhiculés par le film font référence à une culture (en la ventant ou en la dénonçant). Cela ne signifie pas nécessairement que ce film fut motivé et construit comme un instrument de propagande à dessein afin d’utiliser les valeurs véhiculées. Entre des valeurs qui transparaissent et des valeurs recherchées et modifiées pour un effet voulu, il y a une grosse différence.
                    Si vous avez des preuves que ce film fut financé par le service de l’information d’Israel, qu’il fut relue ou guidé par ce service, qu’il fut ré-écrit par ce service en vue d’obtenir un effet de propagande, alors « houra ! dénonçons cela ».
                    Dans l’autre cas, il s’agit d’un délit d’intention. Sans preuve, on ne peut pas accuser. En effet, s’il y a des films dont la propagande est notoire (e.g., les bérets verts ou la liste que vous avez repris de wikipédia), il y a des films dont les valeurs véhiculées ne servent personne, ou, s’ils servent quelqu’un, ce n’est pas intentionnel. En bref, si tous les assassins sont des hommes, tous les hommes ne sont pas des assassins. On ne peut donc pas accuser un homme d’être un assassin sans preuve. De la même manière , s’il existe des films de propagande, il en existe qui ne sont pas de propagande, même sur un sujet sensible. Accuser un film de propagande sans preuve, c’est bien du délit d’intention.

        6 autres commentaires
  • Voyageur
    • Posté à 15h07 le 04/02/2010
    • Internaute 1117

    A lire votre article 2 questions me tarabustent.

    Les Libanais sont ils les seules victimes ?
    Les Israeliens sont ils les seuls coupables ?

    Ne stigmatiser que les uns donc en exonérant les autres rend il bien service au Liban

    Je n’en suis pas sur, et j’ai bien peur que l’Histoire ne se répète car les responsabilités Politiques ne sont pas prises.

    Le Liban est pris en otage

    • Ratfucker-
      Ratfucker- répond à Voyageur
      • Posté à 16h08 le 04/02/2010
      • Internaute 88371

      Le contexte de 1982 au Liban n’est pas évoqué : Les Maronites venaient de subir des coups très dur : assassinat de Bachir Gemayel, président de la république, massacre de 800 Chrétiens à Damour par les Palestiniens. Les Chiites et Maronites du Sud Liban subissaient depuis 1970 l’occupation du Fatahland par les Palestiniens, accompagnés de nombreuses exactions. Ils ont accueilli l’invasion israélienne en jetant du riz sur les chars, et la progression de la frontière jusqu’à Beyrouth s’est faite en 2 jours sans combat malgré un terrain très difficile. Puis Sharon a multiplié les erreurs d’appréciation :
      « Le massacre de Sabra et Chatila illustre parfaitement le mécanisme de désinformation et de manipulation de l’opinion publique qui colorie toutes les informations concernant le conflit israélo-palestinien :
      1. Les faits se sont déroulés au cours de la guerre civile qui éclate au Liban en 1975. Bilan : 150.000 victimes et environ un million de réfugiés, dont quelque 350.000 sont retournés au pays après la fin des combats. De cette guerre atroce et de ses victimes, nul ne se soucie et nul ne cherche à établir les responsabilités en cause (on constate un phénomène analogue à propos du conflit qui a opposé l’Irak à l’Iran et qui a également causé environ un million de victimes).
      L’opinion occidentale est invitée à considérer ces boucheries comme des affaires intérieures au monde arabo-islamique et il serait apparemment indécent d’évoquer à ce sujet la notion de crimes de guerre.
      2. La guerre civile qui a fait rage au Liban à partir de 1975 a opposé diverses fractions chrétiennes, musulmanes (sunnites et chiites) et druzes, appuyées activement par leurs protecteurs respectifs (Iraniens, Syriens et Israéliens). C’est évidemment à tort qu’on a voulu discerner dans cette lutte sanglante pour l’hégémonie politique un camp prétendument “ palestino-progressiste ”. Il s’agissait de sordides conflits d’intérêts.
      3. Les Palestiniens n’ont pas été entraînés dans ce conflit à leur corps défendant. Au contraire : l’O.L.P. – contre l’avis de certains, tel Mahmoud Darwiche – y est délibérément intervenu pour renforcer son influence et son fief. Il ne faut pas oublier qu’à cette époque l’O.L.P. avait étendu son emprise sur la région du Sud-Liban et ses habitants. Ce territoire, occupé par ses milices qui y faisaient la loi, servait de base d’assaut pour les raids contre Israël (les Israéliens la désignait du nom de “ Fatahland ”). C’est ce qui poussera Israël à intervenir en 1982.
      4. Au cours des combats sanglants, les Palestiniens ont été victimes de nombreux massacres auxquels Israël n’était lié ni de prés ni de loin. La pire de ces atrocités a été le carnage de Tel el-Za’atar en 1976 dont le bilan s’élève pour le moins à 2.000 victimes. A leur tour, ils se sont rendus coupables de tueries effroyables dont celle des Chrétiens de Damour. Ces divers bains de sang n’intéressent apparemment personne.
      5. Tout aussi meurtrières, sinon davantage, ont été les luttes intestines palestiniennes autour des camps du Liban dont la férocité a largement éclipsé celle de leurs adversaires non-palestiniens, que ce soit au camp de Aïn el–Helweh ou ailleurs : des milliers de civils palestiniens sont tombés sous les balles et les obus au cours des fusillades et des coups de main qui ont fait rage entre l’O.L.P. et les organisations dissidentes, les forces de la Saïka syrienne ou les hommes d’Abou Moussa.
      Mais il n’a y a pas de place pour ces milliers de victimes dans la mémoire sélective des porte-parole de la cause palestinienne (pas plus que pour les Palestiniens - de 3.500 à 15.000 - tombés en Jordanie en 1970 au cours du “ Septembre Noir ”). Affaire intérieure arabe : les droits de l’Homme n’ont donc rien à y voir.
      6. Du long cortège de tueries qui a marqué le conflit libanais, la vision “ politiquement correcte ” n’en retient qu’une seule, celle de Sabra et Chatila. Encore faut-il préciser, comme le rappelle opportunément Eric Marty[1], qu’il s’agit du premier massacre de ces deux camps jumeaux, celui qui a été perpétré en septembre 1982. Une nouvelle boucherie (bilan : 500 morts, tous des civils) s’y est déroulée en 1985 dont les miliciens chiites d’Amal sont les coupables. Mais comme les tueurs sont arabes et musulmans, on n’évoquera jamais ce crime-là.
      7. Venons-en au premier carnage de Sabra et Chatila. Ces deux camps ont été encerclés par les forces israéliennes. Le 16 septembre 1982 celles-ci y laissent pénétrer les Forces libanaises d’Elie Hobeika pour investir les lieux. On savait qu’il s’y trouvait encore des miliciens palestiniens en armes. Comme l’opération ne paraissait exempte de risques, l’armée libanaise ne voulait pas l’entreprendre. Du 16 au 18 septembre, les miliciens phalangistes s’y livrent à un affreux massacre à l’arme blanche faisant entre 700 et 800 victimes.
      8. A l’époque, cette atrocité - notons-le - ne suscite pas la moindre réaction dans le monde arabe. Aucune manifestation de protestation. Par contre, l’opinion israélienne est indignée à l’idée que ce bain de sang ait pu se dérouler sous le regard indifférent de ses forces armées. De 350.000 à 400.000 manifestants viennent crier leur sentiment d’horreur le 28 septembre à Tel-Aviv. C’est la plus grande manifestation de protestation (elle regroupe 10% de la population) que le pays ait connu avant l’assassinat de Rabin
      9. L’enquête israélienne a été confiée à une Commission d’enquête judiciaire placée sous la présidence de Yitzkhak Kahane, Président de la Cour Suprême. Dans son rapport final, rendu public le 8 février 1983, la commission conclut à la responsabilité directe
      - des Phalangistes et à la responsabilité indirecte d’Israël, en raison de sa décision irréfléchie de laisser les Forces libanaises pénétrer dans les deux camps palestiniens,
      - des autorités libanaises, pour avoir refusé de patrouiller dans les camps,
      - de la force multinationale (composé de militaires américains, français et italiens), qui s’était retirée précipitamment sans s’assurer au préalable que la situation était stabilisée (la même attitude qu’à Srébénica ou au Rwanda,)
      Une responsabilité indirecte d’ordre moral était retenue dans le chef du général Sharon au motif que “ l’on pouvait s’attendre de la part des Phalangistes à des atrocités ”. risque dont il n’avait tenu aucun compte. Sur la recommandation de la commission, il fut d’ailleurs destitué de son poste de ministre de la Défense.
      Il faut noter qu’une Commission d’enquête instituée par l’O.L.P. est parvenu à des conclusions analogues. Le texte de son rapport devait paraître dans le numéro 138 (daté de mai 1984) de la revue Shu’un Filastinîyya (Palestine Affairs), éditée par le centre de recherches palestinien à Beyrouth. Toutefois, la censure libanaise en a interdit la publication et a immédiatement expulsé du pays le directeur du centre, Fayçal Houranié.
      10. Ni Elie Hobeika, commandant en chef des milices sous la direction duquel s’est déroulé la tuerie, ni son adjoint Samir Geagea, ni aucun des exécutants directs du massacre n’ont jamais été inquiétés à propos de cette monstrueuse tuerie, que ce soit par la justice libanaise ou par quelque autre juridiction étrangère.
      Au contraire, Hobeika a poursuivi une brillante carrière, siégeant au Parlement comme député et participant à divers gouvernements en qualité de ministre jusqu’à son assassinat en 2002. Quant à Samir Geagea, il a effectivement été condamné à mort (peine qui fut commuée en détention à perpétuité) en 1996, mais pour avoir commandité l’assassinat d’un homme politique, peine venue s’ajouter à une condamnation pour faits analogues encourue auparavant….
      11. Un avocat libanais maronite, chargé de représenter les victimes, mais qui s’est bien gardé d’entreprendre quelque action que ce soit contre les auteurs de la tuerie devant les juridictions de son pays, a déposé une plainte en Belgique du chef de “ génocide ”. Ceci fut possible grâce à la législation en vigueur à l’époque depuis 1993 et qui accordait à la justice belge une compétence universelle en fait de crimes contre l’humanité, indépendamment de tout critère de rattachement.
      Ce faisant, il a réussi l’exploit de ne pas évoquer le nom de l’assassin en chef Hobeika dans sa plainte dirigée exclusivement contre Sharon et le général Yaron.
      Curieusement, cette plainte fut traitée avec une célérité qui fit défaut pour une série de plaintes analogues, également d’inspiration propagandiste. Et, chose étonnante, alors que le juge d’instruction est saisi “in rem” – ce qui signifie qu’il doit indaguer à charge et à décharge de tous les coupables présumés des faits et non pas uniquement des seuls individus nommément cités dans la plainte – il n’a pas cru devoir inculper Elie Hobeika ni aucun des assassins libanais.
      D’autres aspects singuliers ont caractérisé le cours pour le moins singulier suivi en cette affaire par la justice belge avant que la loi ne soit modifiée en avril 2003, mettant un point final aux poursuites.
      12. Pour Israël, le bain de sang de Sabra et Chatila, massacre perpétré par des miliciens chrétiens alliés, qui n’ont pu se livrer à cette boucherie qu’à la suite des graves négligences de son haut-commandement de l’Etat hébreu et de son ministre de la Défense, demeurera une tache indélébile.
      Il reste que devant le ciblage sélectif sur ce drame en particulier - à l’exclusion de tout autre – et l’insistance mise sur la seule non-intervention israélienne, on échappe difficilement à la conclusion d’E.Marty qu’Israël a servi ici, une fois ce plus, de bouc émissaire.
      L’obstination avec laquelle on charge Israël en cette circonstance contraste étrangement avec le désintérêt manifesté par ses accusateurs - par exemple - à propos d’un dossier infiniment plus grave de non-assistance de personnes en danger et de complicité indirecte dans un massacre : celui des 7.000 Bosniaques de Srebrenica remis aux mains de leurs assassins en 1995 par les soldats néerlandais de la force d’intervention chargés de les protéger.

      Nathan Weinstock
      [1] Eric Marty “ Jean Genet à Chatila ”, Les Temps Modernes, n° 622, déc. 2002-Janv. 2003, p. 54 (extrait de Bref séjour à Jérusalem, Ed. Gallimard, Paris 2003). »

      • Voyageur
        Voyageur répond à Ratfucker-
        • Posté à 17h09 le 04/02/2010
        • Internaute 1117

        Merci pour votre post qui confirme ce que je pense

        Mais pour certain toute vérité n’est pas bonne a entendre
        Car elle va a l’encontre d’une certaine propagande qui sait tres bien tisser sa toile.

        Dire cela n’enleve rien malheureusement a la souffrance des victimes
        Dans une guerre, c’est principalement les civils qui prennent
        mais dans ce cas les responsabilités sont multiples

      • Merak
        Merak répond à Ratfucker-
        pré retraité
        • Posté à 02h53 le 05/02/2010
        • Internaute 59409
          pré retraité

        oui. Globalement oui. avec quelques péripéties pas forcément anodines.
        Si les premiers mouvements israéliens étaient le fait de la démocratie israélienne, la suite des opérations a été menée par le félon Sharon, de sa propre initiative, en violant délibérément les ordres du pouvoir politique et en désinformant massivement le même pouvoir. La responsabilité individuelle est énorme, les conséquences sur le terrain aussi , c’était aussi un mauvais général.

        La non participation de militaires israéliens aux massacres de Sabra et Chatila n’est pas partagée par tout le monde, Koweïtiens en tête (pour des raisons topographiques).

        Pour Srebrenica, L’Otan a livré les bosniaques aux Serbes par calcul politique. Ou alors il faut 4 heures à un F16 pour venir d’Aviano ...

      • adelagarde
        adelagarde répond à Ratfucker-
        • Posté à 19h32 le 05/02/2010
        • Internaute 21602

        Oui ca vaut la peine de lire votre post jusqu’à la fin, il est plutôt instructif. N’étant pas du tout spécialiste de l’histoire récente du Liban j’y ai appris des choses même si je ne puis en juger pleinement de la véracité ni de l’objectivité. Il y avait aussi des choses que je savais ; entre autre que dans tout conflit il n’y a pas les bons et les méchants ; ca justement l’histoire et le travail des historiens nous l’apprend. Je savais aussi que les palestiniens avaient eux mêmes massacrés dans cette sale guerre. Tout de même, vous le dites certes, mais on ne peut pas dédouaner les responsabilités israéliennes sur l’épisode du massacre de Sabra et Chatila. Sharon était peut être un mauvais général mais en aucun cas naïf au point de croire que les milices chrétiennes allaient dans le camp la fleur au fusil. Et on le savait en haut lieu. Sans l’aval de Sharon le massacre n’aurait jamais eu lieu. D’une manière générale, on assiste à une dérive de la politique d’Israël depuis 1982, une fuite en avant dans une politique de colonisation avec tout ce qu’elle implique d’injustice qui ne peut lui donner raison à terme. Il faut le dire et le redire. Tout comme il faut dire et redire les responsabilités du côté palestinien et des soutiens arabes et iraniens des mouvements d’opposition à Israël dans la région.

  • ramahuss
    ramahuss
    Responsable informatique
    • Posté à 10h44 le 08/02/2010
    • Internaute 104323
      Responsable informatique

    Salut a tous,
    Je suis libanais, je comprends tous se qui se dit sur cette page, je me permets d’ajouter...

    Qu’est ce qu’il empêche les libanais de faire de même, ce soldat a pris part a des massacre, il utilise ce film pour avoir de l’argent, des prix et une reconnaissance mondial. Tous cela grâce au crime commis par Israël et sa propre participation. Tant mieux pour lui .... Cette personne comme pas mal des Israéliens (en ce qui concerne la guerre au Liban) ou les juifs (en ce qui concerne le massacre des Juifs) ils ont su profiter de la situation.

    Les juifs après la deuxième guerre mondial, ont réussi a culpabilise le monde entier car les allemand les ont massacré. L’investissement collectif du rôle de victime a donne et donne toujours beaucoup de fruits.

    Ce soldat a participe a des massacre, il se respecte et il a de l’estime de sois (puisque il expose mes souffrances), chez ce soldat le ressentit après ces massacres prends plus de valeurs que tous les souffrances des libanais ou des palestiniens réunies.

    C’est ce respect que les gens cherche à trouver dans ce film, et ce film comme d’autre avant et je suis sur après, montre que même si on a commis des massacre on peut toujours avoir le respect des autres, si on respect sois même.

    Je vais faire de l’autocritique, c’est la faute des libanais a 100%

    Comment les libanais ont gérer le rôle de victime dans cette guerre ?
    Très mauvaise gestion, lors des attaques Israélienne au Liban, l’effort et la concentration d’un certain libanais aller dans un sens de supporter les Israélien et non pour les critiquer. Ces libanais complice des Israélien défendent les israéliens et critiquent les libanaises attaques.

    Nommez-moi un président libanais ou premier ministre libanais, qui a porte peinte au cours international pour crime de guerre contre Israël …….. Personne, par contre je peux vous citer des exemples ou le président ou le premier ministre ont couvert les actions terroristes d’Israël. Même après la guerre de 2006, ou le gouvernement au pouvoir a mis le tapis rouge pour ceux qui ont participé activement a la guerre avec Israël, et a tous fait pour aggraver le ressenti des effets de la guerre chez les libanais, par exemple : par ralentissant l’effort de la reconstruction, même 4 ans après l’effort de ce gouvernement reste ridicules.

    Désole de vous dire que c’est l’effet néfaste de la politique adopter au Liban, même aujourd’hui certain libanais déteste a mort d’autre libanais, souhaitant les massacrer et refus de discuter avec l’autre, mais puisque’ ils sont incapable de le faire, ils rêvent et demande a Israël de le faire a leur place, comment peut on respecter un peuple comme celui la. J’ai la nausée à chaque fois que j’y réfléchie. Une chose est sur on ne peut pas faire un film de cela, on en a même honte.

    En conclusion, pourquoi critique un israélien qui a su profiter de cette guerre, un israélien assassin vaut mieux d’une victime libanais, car cet israélien donne de l’importance a son bien être intérieur plus d’un libanais a sa propre vie ou a la vie d’autre libanais, le monde respect cet israélien qui raconte comment il a massacre et comment il peut vivre avec ces souffrances.