Sur le terrain 27/01/2010 à 20h40

L'« imam des juifs » divise les musulmans de Drancy


C’est entre un stade et une voie ferrée que se tasse la mosquée flambant neuve de Drancy. Ce parallélépipède bicolore, marron et blanc, doté d’un portail surmonté de deux petits croissants de lune, érigé à l’origine pour abriter une « association culturelle », se distinguait jusque là par l’excellente réputation de Hassen Chalghoumi, son imam décrit comme « éclairé ». Sa dernière intervention médiatique en faveur de la loi contre la burqa lui vaut aujourd’hui d’être au coeur d’une polémique.

Mardi 26 janvier, l’imam a déposé plainte après l’irruption la veille au soir d’« islamistes » qu’il accuse d’avoir proféré des menaces de mort à son encontre dans sa mosquée. Selon lui, un « commando » de quatre-vingt personnes, le visage non masqué, a fait irruption dans la mosquée, pris le micro et dénoncé l’imam en le traitant de traître. Le commando l’aurait menacé de mort, en le qualifiant d’« imam des juifs ».

Le lendemain, deux plaintes distinctes ont été déposées contre lui pour « dénonciations calomnieuses ». Hassen Chalghoumi n’était pas présent lundi soir et aurait largement exagéré les faits.

« Même si je ne suis pas d’accord, je soutiens l’imam »

Ce mercredi, aux abords de la mosquée, les témoignages divergent et tous les fidèles n’ont pas la même définition de « menace ». Certains maintiennent l’arrivée d’un « commando » de nouveaux venus « islamistes » dans la mosquée, d’autres parlent d’un simple « débat ». Un employé de la mosquée, peu bavard, explique qu’il n’y a pas eu de menaces mais soutient l’imam :

« Des hommes sont arrivés par dizaines. Ils n’étaient pas de Drancy. Ils sont venus négocier, je crois. Je ne suis pas d’accord sur la burqa mais je le soutiens. »

Deux jeunes commentent la soirée de lundi, inquiets :

« Ils étaient entre 40 et 80 et ils n’étaient pas tous de Drancy. Il sont soi-disant venus négocier mais on ne vient pas négocier à 50 ! Ils ont traité Hassen de traître. En arabe, ça a un sens, y compris religieux, très fort. Ils l’ont traité de traître, pas uniquement sur la burqa. Mais attention, la majorité soutient Hassen. Eux, c’est une minorité. »

« Ce qu’il a dit me brise le coeur »

Malika, conteste aussi la version de l’imam, tout en admettant ne pas avoir assisté à la prière du lundi soir. Voilée de la tête aux pieds, elle se dit en désaccord avec Hassen Chalghoumi :

« Même si je ne porte pas de burqa, ce qu’il a dit me brise le coeur. Il n’y a pas de consensus chez les savants musulmans. Certains disent que c’est obligatoire, d’autres non. Sachant cela, Hassen Chalghoumi n’a pas à se déclarer favorable à la loi. Les femmes qui veulent mettre la burqa doivent pouvoir le faire librement. Elles le font volontairement et ne font de mal à personne. »

Sa fillette de 7 ans vient juste de sortir du cours d’arabe et de religion. Elle joue agenouillée devant la fontaine gelée. Elle est voilée. Malika précise :

« C’est elle qui a choisi ! Si elle veut retirer son voile, elle le fera, je ne la forcerais jamais à le garder. »

Son mari intervient :

« Réfléchissez-bien. Le problème ce n’est pas burqa ou pas. Ce sont les musulmans qu’on veut stigmatiser, voilà tout. »

« Il ne doit pas parler au nom des musulmans de France »

13h30 - Les fidèles sortent de la mosquée. Une cinquantaine. Rasés de près, barbus, vieux. Les très barbus, vêtus de longues tuniques sont souvent jeunes. Karim Hachani, fidèle de cette mosquée, a participé à l’intrusion. Il reconnaît volontiers son hostilité aux récentes prises de position de Hassen Chalghoumi mais nie toute menace à son encontre. Toutefois, il ne nie pas son agacement face à son rapprochement avec la communauté juive.

« Je fais partie de ceux qui sont venus négocier. Après la prière, on a pris le micro pour avoir des explications (...) On n’était pas du tout d’accord avec lui. C’est la majorité de l’opinion à Drancy (...) je suis contre une loi mais ce qui me gêne, c’est qu’il parle au nom des musulmans de France. » (Voir la vidéo)


Sa proximité avec la communauté juive a déjà valu à l’imam de Drancy de nombreuses critiques et même quelques menaces. Le rabbin Haïm Amar, son homologue localement, estime que le climat s’est effectivement detérioré :

« C’est le moins qu’on puisse dire. L’an dernier, je l’ai alerté à plusieurs reprises en lui suggérant de limiter ponctuellement la visibilité de ses efforts de dialogue avec la communauté. J’ai appelé au moins une fois le commissariat en 2009 pour les informer de mes craintes pour sa sécurité. Pour moi, la burqa est un prétexte pour lui reprocher son action en faveur de l’amitié entre religions. »

Certains affirment que l’imam pourrait avoir été instrumentalisé par la communauté juive. Le rabbin Amar s’en défend et assure que les pouvoirs publics, en faisant de lui un champion du dialogue interreligieux au gré des raouts ministériels, ont également contribué à le précariser vis à vis des fidèles.

« Trop proche » de la communauté juive

Car l’action de cet imam originaire de Tunisie qui ne porte pas la barbe dépasse Drancy. La charge symbolique de la ville et la proximité du camp de déportés ont contribué à le médiatiser : Hassan Chalgoumi a multiplié les interventions autour du respect de la mémoire de la Shoah. Jusqu’à la semaine dernière.

Tous les avis convergent : « l’imam ne sait pas dire non, c’est un homme réellement bon ». Ainsi, en 2006, il dit oui lorsque Bernard Koch, médiateur interculturel, lui-même juif, lui propose de devenir son conseiller. Bernard Koch ne vit pas à Drancy mais a aimé la main tendue par l’imam durant un discours au camp d’internement de Drancy.

Les deux hommes sont proches mais Bernard Koch n’a jamais été salarié à la mosquée, malgré le désir de l’imam : trop de réticences dans la communauté. En septembre, Bernard Koch lui a conseillé de battre en retraite. Pour « ménager les susceptibilités ».

Le syndrome du bon client ? Mickael Jarno, rabbin consistoriel qui préparait un livre à quatre mains avec l’imam, reconnaît que son interlocuteur privilégié est peut-être « trop en avance sur son temps ». Il ne voit pas d’antisémitisme dans cette affaire, « plutôt une importation du conflit israélo-palestinien ». Ce matin, il lui a envoyé un sms débutant par « mon frère ».

Chloé Leprince et Zineb Dryef

Les prénoms ont été modifiés, sauf pour Karim Hachani

  • 30629 visites
  • 385 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • layote
    • Posté à 20h51 le 27/01/2010
    • Internaute 17790

    Bravo à cet imam pour un tel courage face à un obscurantisme inquiétant....

    • Tartanpion75
      Tartanpion75 répond à layote
      Discriminé
      • Posté à 22h51 le 27/01/2010
      • Internaute 102739
        Discriminé

      Sauf que lui aujourd’hui c’est déjà un mort-vivant...
      Parce que selon les textes coraniques le véritable islam ce n’est pas ce qu’il dit lui à titre personnel, et il a tout à fait raison de le dire, le véritable islam c’est celui des 80 autres, c’est celui qui domine le Monde.

      • Faboun
        Faboun répond à Tartanpion75
        Ina Casablanca
        • Posté à 01h12 le 28/01/2010
        • Internaute 12479
          Ina Casablanca

         ? ? ?
        Faut arrêter de raconter n’importe quoi et voyager un peu au lieu de se faire des idées préconçues en s’informant sur TF1.

         
        • Tartanpion75
          Tartanpion75 répond à Faboun
          Discriminé
          • Posté à 10h28 le 28/01/2010
          • Internaute 102739
            Discriminé

          Avec moi vous ne pouvez pas plus mal tombé, j’ai 30 ans d’expatrié derrière moi en afrique et au moyen orient, je lis, j’écris, je parle arabe courament ...

          Et je suis un « expert » occidental sur la question de l’islam...

          • kinan
            kinan répond à Tartanpion75
            mwaha
            • Posté à 10h47 le 28/01/2010
            • Internaute 75013
              mwaha

            pourquoi mentir ? ca vous rend pas crédible. Il n’y a pas de société musulmanne, et l application de l islam est differente dans chaque pays. Il faut vraiment que vous soyyez empli d’une haine profonde pour ne trouver d’argument que dans un grossier mytho.

            A quand les fours pour les musulmans ? vite, ton grand pere a bien reussi, tu dois pouvoir faire pareil

          • Gremeline
            Gremeline répond à Tartanpion75
            Etudiante/Salariée
            • Posté à 14h39 le 28/01/2010
            • Internaute 98344
              Etudiante/Salariée

            C’est drôle votre homologue... ou je devrais plutôt dire votre double : Et_vlan dit exactement la même chose :
            « Vous savez j’écris je lis et je parle arabe courament »
            sur cet article :
            Lien

            (remarquez la même faute d’orthographe pour les 2 sur le même mot : courament => couramment)

            Vous ne seriez pas un peu schizophrène par hasard ?

            • Tartanpion75
              Tartanpion75 répond à Gremeline
              Discriminé
              • Posté à 14h48 le 28/01/2010
              • Internaute 102739
                Discriminé

              Je suis ex-vlan fait virer par un internaut un peu fachiste sur les bords qui ne supporte pas que l’on ne puisse pas avoir les mêmes idées que les siennes.
              Il a écrit un beau texte genre : Maréchal je suis un bon Français, mais mon voisin cache des juifs dans sa cave, à la rédaction de rue89...

        4 autres commentaires
    • karlM
      karlM répond à layote
      Précaire
      • Posté à 23h03 le 27/01/2010
      • Internaute 21378
        Précaire

      surtout qu’il est imam,
      la religion, c’est pas paisible

      • l_autre
        l_autre répond à karlM
        Ingénieur
        • Posté à 00h22 le 28/01/2010
        • Internaute 91807
          Ingénieur

        Imam c’est quoi ?

        Je vous rappele qu’en islam il n’y pas de religieux (donc pas de laïcs)
        N’imprte qui peut dériger une prière. Il n’y a pas d’organisme qui acrédite des imams

         
        • Iv
          Iv répond à l_autre
          Roboticien utopiste
          • Posté à 10h22 le 28/01/2010
          • Internaute 39192
            Roboticien utopiste

          Enfin, y a ceux qui margent en Arabie Saoudite et les autres. Il y avait un article ici il y a quelques jours qui dénonçait cet état de fait.

        • Thomas P. -bloque-
          Thomas P. -bloque- répond à l_autre
          étudiant
          • Posté à 17h20 le 28/01/2010
          • Internaute 102545
            étudiant

          « Je vous rappele qu’en islam il n’y pas de religieux »

          Les chiites ont un clergé exactement comme les catholiques. Votre généralisation est donc fausse.

          • l_autre
            l_autre répond à Thomas P. -bloque-
            Ingénieur
            • Posté à 00h07 le 30/01/2010
            • Internaute 91807
              Ingénieur

            Yous avez raison. Et aussi les Soufis qui sont assimilé à des sunites

        3 autres commentaires
    • l_autre
      l_autre répond à layote
      Ingénieur
      • Posté à 00h18 le 28/01/2010
      • Internaute 91807
        Ingénieur

      Un imam qui défend la lois contre la burca est comme si la CGT défend le patronat !

      raté pour les manipulateurs ! !

      • Pafacil
        Pafacil répond à l_autre
        citoyen
        • Posté à 09h48 le 28/01/2010
        • Internaute 52870
          citoyen

        Ben non, au contraire, voir à ce sujet la tribune de Dounia Bouzar, très juste.

      • REMARQUEUR -Compte bloque-
        REMARQUEUR -Compte bloque- répond à l_autre
        freelance
        • Posté à 15h47 le 28/01/2010
        • Internaute 78816
          freelance

        Non les français sont AVEC les musulmans contre les minarets et le niqab et POUR l’Islam de France, sans recourt à des lois.
        Voir aussi à ce propos les interventions de Zemmour, Soral et d’Albert Ali pour ne pas se laisser piéger par la propagande du gouvernement :
        Lien

         
        • Thomas P. -bloque-
          • Posté à 17h24 le 28/01/2010
          • Internaute 102545
            étudiant

          J’avais vu juste quand j’avais détecté de nettes tendances fascistes dans vos messages ! La référence à Alain Soral est parlante. Ces gens-là haïssent les musulmans presque autant que les Juifs - mais ils haïssent incontestablement les Juifs encore davantage, c’est pourquoi ils encouragent les islamo-fascistes.

          • REMARQUEUR -Compte bloque-
            • Posté à 18h27 le 28/01/2010
            • Internaute 78816
              freelance

            Quelle perspicacité ! Je suis ébloui de tant d’œillères...
            Je mets « Soral » entre un juif patriote et un musulman patriote qui ont sensiblement la même analyse et débitez qu’ils se haïraient...
            ou encourageraient les islamistes... Renseignez-vous par vous même.

            Continuez d’étudier c’est tout le mal que je vous souhaite.
            Commencez par « Pavlov ».

            • Thomas P. -bloque-
              • Posté à 20h01 le 28/01/2010
              • Internaute 102545
                étudiant

              Je suis un étudiant à vie qui en connaît manifestement plus long sur le monde que vous. Alain Soral est une crapule fasciste, c’est lui qui a été le maître d’oeuvre du rapprochement entre le FHaine et les islamofascistes, rapprochement incarné entre autres par Dieudonné - qui ouvre son théâtre de poche à tout le gratin de l’extrême droite française et européenne ainsi qu’aux pires négationnistes.

              Tout ça en vertu du prinicpe selon lequel l’ennemi de mon ennemi est forcément mon ami, l’extrême droite française étant aussi antisémite que les islamo-fascistes. Ca marche moyennement dans les banlieues, leur truc : ils ont eu du mal à y faire passer le borgne pour un grand-papa gâteau, et la liste du gourou antisémite et du taré médiéval qui voit « le sionisme derrière chaque divorce » s’est ramassée en beauté (en laideur, plus exactement).

          • REMARQUEUR -Compte bloque-
            • Posté à 18h26 le 28/01/2010
            • Internaute 78816
              freelance

            doublon

        • l_autre
          l_autre répond à REMARQUEUR -Compte bloque-
          Ingénieur
          • Posté à 00h10 le 30/01/2010
          • Internaute 91807
            Ingénieur

          Heureusement pour la France c’est pas les résonements comme le votre qui l’on construit

        6 autres commentaires
  • alaixih
    • Posté à 21h05 le 27/01/2010
    • Internaute 19775

    Effectivement le débat n’est pas religieux mais il est politique, ceci dit l’histoire de la création d’israël est politique et religieuse. Il s’agit d’un camp contre un autre. Toutefois il y a besoin de personnes pour construire des passerelles.

    • mamane
      mamane répond à alaixih
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 21h33 le 27/01/2010
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      Toz !

      elle est juste politique : un état qui en occupe un autre.

      Dire que c’est religieux, permet de faire glisser les discussions ailleurs que du domaine politique, et donc de tacher de ne pas répondre politiquement (ce qui revient à ne pas répondre concrètement) aux questions de l’occupation de la palestine et du droit au retour des palestiniens expulsés en 1948.

      • Mandagot
        Mandagot répond à mamane
        Dans un pithos.
        • Posté à 22h05 le 27/01/2010
        • Internaute 95386
          Dans un pithos.

        Dans les faits, cela ne tient guère.

        Le conflit au Proche-Orient a conduit au développement et à la mise en avant d’un discours antisémite religieux relativement autonome, se basant sur l’exhumation de passages du Coran et de hadiths particulièrement hostiles aux juifs dans une volonté d’essentialiser le conflit, de l’interpréter dans une vision prophétique.

        Autant le conflit palestinien peut voir une solution politique, autant l’expression depuis des décennies dans les médias musulmans d’un antisémitisme rattaché de gré ou de force à la religion laissera des traces indélébiles.

         
        • mamane
          mamane répond à Mandagot
          le futur c'était mieux avant
          • Posté à 22h25 le 27/01/2010
          • Internaute 44657
            le futur c'était mieux avant

          dans les faits les palestiniens et leurs soutients jettent des pierres à des non juifs pro israéliens, et manifeste avec des juifs qui sont contre la politique israélienne.

          Où diable est le critère religieux ?

          Moi je ne vois et n’ai vu que des critères politiques. Évidemment cela nécessite de réfléchir un peu et de ne pas tomber dans le piège de la lecture religieuse.

          • Mandagot
            Mandagot répond à mamane
            Dans un pithos.
            • Posté à 01h11 le 28/01/2010
            • Internaute 95386
              Dans un pithos.

            La dimension du conflit palestinien ne se limite pas aux seules manifestations pacifiques des ONG « pro-palestinienne », qui réunissent effectivement un spectre large de militants, ni même d’ailleurs aux seules considérations séculières du gouvernement israélien.

            Ce type d’action n’empêche pas les colons orthodoxes de Cisjordanie de sortir des délires sur le Grand Israël biblique, ni les médias musulmans et leurs barbus écumant de pondre des émissions religieuses ou des fatwas expliquant selon tels dalils (preuves, en théologie musulmane) tout le mal qu’il faut penser des juifs et tout le bien que sera leur futur génocide.

            • mamane
              mamane répond à Mandagot
              le futur c'était mieux avant
              • Posté à 05h59 le 28/01/2010
              • Internaute 44657
                le futur c'était mieux avant

              faut pas tout mélanger pèle-mêle dans un seau.

              je sais ce que sais un conflit religieux, c’est soit :
              1 - un débat de théologie tellement passionné qu’il tourne au pugilat
              2 - des gens qui s’entre tue car tu es de tel religion (ou pas de tel autre religion).

              Ici c’est un conflit pour un territoire. Pour le territoire d’un état qui se fait occuper par un autre.

              Après que cela, soit justifier par des religieux c’est autre chose. le messeonge est une des armes politiques. s’il fallait croire tout ce que disent les gens, vous me diriez aujourd’hui que si W. Bush est parti occuper l’Irak c’était à cause des armes de destruction massive.

              PS : mon exemple ne recherchait évidemment pas à limiter le conflit à qq manifs, mais simplement de contre exemple à votre propos. dans le but d’expliquer ma non-adhésion à la théorie du conflit reigieux. D’ailleurs, des musulmans,des chrétiens et des juifs vivaient ensembles dans un état qui s’appelle la Palestine avant 1948, c’est seulement lorsque les premiers sionnistes sont arrivées pour occuper sans partage que les pb ont commencé

              • ovni2
                ovni2 répond à mamane
                parlà
                • Posté à 09h34 le 28/01/2010
                • Internaute 56436
                  parlà

                ingénieur ? pas en orthographe en tout cas !

              • Mandagot
                Mandagot répond à mamane
                Dans un pithos.
                • Posté à 12h09 le 28/01/2010
                • Internaute 95386
                  Dans un pithos.

                « Ici c’est un conflit pour un territoire »

                Pour le faire lentement et simplement : Il existe un discours autonome et religieux antisémite qui ne conçoit Israël que comme un des nombreux avatars de la vilenie du « yahoud » (juif/sioniste en arabe indistinctement), que le musulman, en tant que musulman, doit combattre dans toutes ses manifestations.

                Le fait que le conflit Palestinien soit fondamentalement un conflit de territoire n’y change rien.

                « D’ailleurs, des musulmans,des chrétiens et des juifs vivaient ensembles dans un état qui s’appelle la Palestine avant 1948, c’est seulement lorsque les premiers sionnistes sont arrivées pour occuper sans partage que les pb ont commencé »

                C’est un tissu de foutaises, ça. Si tu veux espérer comprendre autrement que par des schémas « Brrrrr vilains méchants sionistes venus envahi gentille Palestine harmonieuse », il va falloir étudier l’Histoire de la Palestine des années 1920 à 1948. Son immigration massive de juifs, ses pogroms animés par les religieux et notables arabes, son cycle de violences et de vengeances, la création progressive de structure de défense armée par les sionistes... Cela devient tout d’un coup moins manichéen...

                • mamane
                  mamane répond à Mandagot
                  le futur c'était mieux avant
                  • Posté à 13h00 le 28/01/2010
                  • Internaute 44657
                    le futur c'était mieux avant

                  il faudrait que je vous répondent plus longuement mais je guere le temps à cet instant.

                  Mais le fait de mettre sous le terme de « yahoud » la traduction de juif et de sioniste en même temps, montre un manque de sérieux.

                  si les juifs existent depuis longtemps, le sionsime est beaucoup moins vieux. Comment un mot existant bien plus de 1 000 ans avant le sionsime peut il désigner sioniste ?

                  je tacherais de trouver le tps pour répondre à vos autres points mais juste cela montre une chose, soit :
                  1 - vos sources d’infos sont nuls et pour laisser passer un tel truc, c’est énorme
                  2 - Vous partez d’un référentiel d’analyse erroné, et vos déductions sont, du coup, boiteuses, incomplètes ou erronés

                  • Mandagot
                    Mandagot répond à mamane
                    Dans un pithos.
                    • Posté à 13h19 le 28/01/2010
                    • Internaute 95386
                      Dans un pithos.

                    « Comment un mot existant bien plus de 1 000 ans avant le sionsime peut il désigner sioniste ? »

                    Mais tout simplement parce que les médias arabes, les populations arabes n’estiment pas nécessaire d’utiliser autre chose que « yahoud » pour désigner les sionistes ou les israéliens, amalgamant l’ensemble.

                    Lorsque le Hamas tire des roquettes, il se bat contre les « yahoud », lorsque Israël attaque à Gaza, c’est le « yahoudi » qui tue des enfants. C’est assez ennuyeux, je trouve.

                    • DeSuisse-
                      DeSuisse- répond à Mandagot
                      Je pense donc je gêne !
                      • Posté à 14h51 le 28/01/2010
                      • Internaute 101756
                        Je pense donc je gêne !

                      Ce mamane me fait penser à ces sectaires qui manquent de fond.

                      Au delà de la 2ème relance, c’est mou du genou pour ne pas dire du cerveau, le débat n’avance pas par manque de substance et les invectives commencent pour son interlocuteur...

                      J’éspère qu’il n’est pas ingénieur en ponts et chaussées parce que cela pourrait me faire renoncer à la voiture...

                    • REMARQUEUR -Compte bloque-
                      REMARQUEUR -Compte bloque- répond à Mandagot
                      freelance
                      • Posté à 16h06 le 28/01/2010
                      • Internaute 78816
                        freelance

                      L’éducation des enfants palestiniens ne se fait pas avec des balles en plein cœur ni avec des bombardements sur des pauvres mais avec une levée de blocus et d’Apartheid. Il faut un contre-poids humanitaire et culturel au Hamas, ça se ferait s’il était facilité de pénétrer dans Gaza.

                      Chez nous, la sous-éducation ça donne des fans de tuning en regardant trop TF1 et du temps de cerveaux SMS disponibles. Un autre style de bombardement.

                  • DeSuisse-
                    DeSuisse- répond à mamane
                    Je pense donc je gêne !
                    • Posté à 14h47 le 28/01/2010
                    • Internaute 101756
                      Je pense donc je gêne !

                    @ mamane : Ah bon, je vois que ce n’est pas qu’avec moi que vous avez des soucis de justification quand on arrive à précisémment vosu poser des questions qui vous gênent.

                    Vous ne trouverez pas les réponses sur le site que vous avez indiqué par ailleurs (indigènes de France) et votre manque de temps est une excuse pour fuir le débat mais toujours en trouvant le temps tout de même d’invectiver votre interlocuteur.

                    Vous pourriez prendre plus de temps que vos réponses seraient toujours aussi embrouillées, partielles et totalement à côté de la plaque.

                • mamane
                  mamane répond à Mandagot
                  le futur c'était mieux avant
                  • Posté à 15h07 le 28/01/2010
                  • Internaute 44657
                    le futur c'était mieux avant

                  chose promise chose due

                  voici une archive de l’excellente emission de daniel Mermet « là bas si j’y suis » sur la création de l’état israélien intitulée : « Comment Israël expulsa les Palestiniens » plusieurs historien y discute.

                  Lien

                  très riche d’enseignement.

                  • DeSuisse-
                    DeSuisse- répond à mamane
                    Je pense donc je gêne !
                    • Posté à 17h23 le 28/01/2010
                    • Internaute 101756
                      Je pense donc je gêne !

                    Cela ne fait toujours pas de la Palestine un ETAT en 1945.

                    Le fait que les Palestiniens ont été chassés de Palestine suite à la guerre de 1948/9 est incontestable.

                    Le fait qu’il y ait eu un ETAT PALESTINIEN avant l’etat d’Israel est une réécriture de l’histoire sauf (encore une fois) si vous trouvez des informations que je n’ai objectivement pas réussi à trouver.

                    • mamane
                      mamane répond à DeSuisse-
                      le futur c'était mieux avant
                      • Posté à 17h37 le 28/01/2010
                      • Internaute 44657
                        le futur c'était mieux avant

                      alors je résume, il y a des passeports palestinien mais pas de Palestine.

                      il y a des pièces de monnaie palestinniens mais pas de Palestine

                      il y a un mandat coloniale anglais appelé palestine, mais il n’y a pas de Palestine.

                      Si je vous comprend bien, en 1931, 1 036 339 personnes vivent sur un territoire vide, quasiment vierge, qui n’a pas de nom, n’est sur aucune carte, une sorte de no man’s land mais avec tt de même plus d’un millions de personnes.

                      Lien

                      Bien bien bien. je crois qu’on va en rester là parce que les faits n’ont aucune prise sur votre propos. à part dire « non, je veux pas » vous n’apportez aucun document, aucun fait tangible, que dalle. je vous mets la main dans un sceau d’eau et vous me dites « y a pas de seau ni d’eau »

                      Tout de même, car je n’ai pas un mauvais fond, je me permets de vous donnez un conseil. Lorsque vous traversez la route, que vous voyez une voiture, ne traversez pas, c’est vraiment une voiture. elle existe cette bagnole, vous avez beau affirmer que vouloir que non mais elle est là.

                      • DeSuisse-
                        DeSuisse- répond à mamane
                        Je pense donc je gêne !
                        • Posté à 18h31 le 28/01/2010
                        • Internaute 101756
                          Je pense donc je gêne !

                        Effectivement, il n’y a pas d’ETAT PALESTINIEN comme vous l’écriviez. Un ETAT, c’est autre chose qu’un Mandat sur un territoire, surtout si ce mandat n’et pas administré par des personnes du lieu. Alors les passeports, la monnaie, oui mais l’Etat (Institutions, pouvoir, territoire, administation, souveraineté...) pas trace. Lisez bien le site wiki que vous avez mis en lien...

                        Effectivement, les ’pièces’ (dont la monnaie britannique de Palestine) que vous présentez ne sont pas suffisantes pour affirmer qu’il y avait un ETAT avant l’Etat d’Israël.

                        Vos autres idées sceau d’eau, route etc. me laissent froid.

                        Vous confondez tout ou voulez tout confondre mais n’est pas magicien qui veut avec l’histoire.

                        Vous avez raison de baisser pavillon, dès qu’on gratte un peu, le masque tombe et l’illusion de connaitre aussi...

                        • screugneugneux
                          screugneugneux répond à DeSuisse-
                          râleur-NRV
                          • Posté à 16h36 le 29/01/2010
                          • Internaute 43534
                            râleur-NRV

                          je m’introduit dans cette chaude discution qui est dejà froide...

                          je ne comprend pas pourquoi vous vos opposez.

                          vous n’etes pas d’accord sur la definition de ce qu’est un ETAT ? ?

                          Definissez, puis voyez a qui ça s’applique, dès lors vous saiyrez qui a des droits et à la légitimité à etre reconnu comme citoyen, et qui ne l’a pas,
                          vous en viendrez donc a la conclusions que certains individus humain ne meritent pas le status de citoyen car il n’habitent pas un état, et qu’ils n’ont donc pas de droits inérents à la citoyenneté....
                          on verra peut etre également que d’autres pays sont dans le meme floue...

                          perso j’y connais rien, mais j’ai l’impression que vous avez en tete la grille de lecture occidental capitalo-coloniale, vous voyez le monde à travers votre prisme.

                          • DeSuisse-
                            DeSuisse- répond à screugneugneux
                            Je pense donc je gêne !
                            • Posté à 16h52 le 29/01/2010
                            • Internaute 101756
                              Je pense donc je gêne !

                            C’est tout à fait cela... Ce n’est pas la 1è discussion où ce M. ’Mamane’ balance des idées et faits erronés ou partiels sans apporter la moindre preuve.

                            Dans un débat sur l’imam (agressé ?) de Drancy, cette personne glisse sur les rapports israél/Palestine ( ! ! ? ?) puis assène qu’il existait un état en Palestine en 1945 car il a trouvé un passeport sur un site très orienté qui prouverait cela.

                            Comme vous le dites justement, un état se définit par des institutions, un constitution, etc. qui ne se réduisent en tout cas pas à un passeport, surtout dans le contexte de la Palestine administrée depuis 1920 par la Gde Bretagne avec la détermination d’en faire un ’Foyer Juif’....

                            Utiliser le mot ’Etat’ est une contre-vérité historique - malheureusement pour les Palestiniens. En cela je ne me permets jamais de nier la qualité de citoyen à quiconque habitait (et habite encore) ce territoire.

                  • Mandagot
                    Mandagot répond à mamane
                    Dans un pithos.
                    • Posté à 19h32 le 28/01/2010
                    • Internaute 95386
                      Dans un pithos.

                    Il y a quelque chose d’assez étrange dans vos interventions. A mesure qu’elles se sont succédées, elles ont de moins en moins collé au sujet initial (je vous rappelle, on parlait de l’existence ou non d’un discours antisémite typiquement religieux) pour finir par une volonté de me démontrer que Israël c’est le gros méchant qui a expulsé les palestiniens (avec du Daniel Mermet, quoi, merci le mec objectif ^_^ ).

                    1/ Je vous renvois au contexte des 50 ans qui ont précédé la naissance d’Israël, où les arabes palestiniens ont par leur haine bien contribué à promouvoir la naissance d’Israël dans les conditions de 1948

                    2/ Mais ON S’EN FICHE. C’est pas la question ! Faut se soigner de ses obsessions.

                    • DeSuisse-
                      DeSuisse- répond à Mandagot
                      Je pense donc je gêne !
                      • Posté à 16h55 le 29/01/2010
                      • Internaute 101756
                        Je pense donc je gêne !

                      Entièrement d’accord avec la première partie de votre commentaire.

                      Néanmoins, je pense qu’il faut lutter contre les dérives sémantiques aussi bien que contre les a-peu-près historiques surtout quand on voit les références (’indigènes de la république, D. Mermet) de ce M. ’Mamane’.

        • Tartanpion75
          Tartanpion75 répond à Mandagot
          Discriminé
          • Posté à 22h52 le 27/01/2010
          • Internaute 102739
            Discriminé

          Tout à fait exact.

        • Iv
          Iv répond à Mandagot
          Roboticien utopiste
          • Posté à 10h23 le 28/01/2010
          • Internaute 39192
            Roboticien utopiste

          Bof, ça peut passer. Les émeutes anti-juives en France avaient des motivations religieuses. On peut trouver une telle haine dans la Bible aussi...

          • Mandagot
            Mandagot répond à Iv
            Dans un pithos.
            • Posté à 14h02 le 28/01/2010
            • Internaute 95386
              Dans un pithos.

            On a plusieurs passages pas piqué des hannetons dans la Bible, question violence gratuite et peines barbares, mais faudra se lever matin pour y trouver de l’antisémitisme. Pour des raisons... évidentes ^_^

            ( Me fait penser à la mère de ma compagne, une malgache protestante, qui s’est vue un jour révélé par sa fille :
            -« Mais maman, la Bible, elle a été écrite par des juifs, Jésus, il est juif ».
            - Une gifle vole. « Insulte pas le Seigneur Jésus ! ». )

            • Iv
              Iv répond à Mandagot
              Roboticien utopiste
              • Posté à 15h47 le 28/01/2010
              • Internaute 39192
                Roboticien utopiste

              Enfin, une histoire centrale de la Bible, c’est quand même les « Juifs » qui tuent Jésus. Ca a nourri pas mal d’antisémitisme cette interprétation.

              • Mandagot
                Mandagot répond à Iv
                Dans un pithos.
                • Posté à 15h53 le 28/01/2010
                • Internaute 95386
                  Dans un pithos.

                Ce n’est évidemment pas présenté ainsi dans la Bible. Si tu veux, les Evangiles, ce sont des juifs plus ou moins hellénisés qui les écrivent, ils vont pas s’auto-accuser d’avoir tué le Messie en tant que peuple !

                En revanche, l’Eglise une fois la séparation du christianisme et du judaïsme consommée (ce qui prend un moment... cf les débats sur la circoncision...), va illustrer sa frustation de ne pouvoir convertir tout les croyants de la « Maison-Mère » en inventant de toute pièce l’Histoire du peuple déicide et, en bout de chaîne, on retrouve l’Islam qui a reprit dans ses textes sacrés l’idée que les Juifs avaient tués des prophètes musulmans (selon la fiction qui rattache tout les prophètes juif et Jésus à un Islam que Mahomet ne fait que rappeler et clore).

                • Iv
                  Iv répond à Mandagot
                  Roboticien utopiste
                  • Posté à 16h02 le 28/01/2010
                  • Internaute 39192
                    Roboticien utopiste

                  Votre vision est humaniste et tolérante, inscrivant le christianisme dans une continuité de croyances. Si j’étais catholique, je souscrirais volontiers à ce genre d’interprétation. Ceci dit, on peut trouver de l’antisémtisme assez textuel dans la Bible :

                  « Que toute la Maison d’Israël le sache donc avec certitude : Dieu l’a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié. D’entendre cela, ils eurent le cœur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : “ Frères, que devons-nous faire ?” Pierre leur répondit : “ Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus-Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. Car c’est pour vous qu’est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. ” (Ac 2, 36-39) [...] “ Eux donc, accueillant sa parole, se firent baptiser. Il s’adjoignit ce jour-là environ trois mille âmes. ” (Ac 2, 41)

      • Yawn
        Yawn répond à mamane
        amateur d'eau
        • Posté à 23h13 le 27/01/2010
        • Internaute 35717
          amateur d'eau

        Quel rapport avec l’imam de Drancy ?

         
        • mamane
          mamane répond à Yawn
          le futur c'était mieux avant
          • Posté à 05h47 le 28/01/2010
          • Internaute 44657
            le futur c'était mieux avant

          cette vérité devait être rétablie

        1 autres commentaires
  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 8