Polémique 05/01/2010 à 19h28

Non, les boursiers ne font pas baisser le niveau après bac


Face à la suggestion d’instaurer des quotas d’étudiants boursiers, les grandes écoles françaises arguent d’

une « baisse de niveau ».


Les grandes écoles françaises sont contre les quotas de boursiers et même tout ce qui pourrait y ressembler. Officiellement, bien sûr, elle ne vont pas jusqu’à assumer un recrutement élitiste sur critères sociaux. La ministre de l’Enseignement supérieur, Valérie Pécresse, a souhaité à plusieurs reprises qu’on arrive à 30% de boursiers à l’entrée de ces établissements réputés (sans pour autant exiger de quota), et fin décembre, les écoles se sont cabrées.

Officiellement, c’est l’attachement au « mérite républicain » qui motive ces résistances. Or, lorsqu’on les interroge, certains chefs d’établissement en dévoilent davantage : selon eux, un effort en faveur des étudiants boursiers ferait « baisser le niveau ».

La prédiction sonne comme une menace, alors que la France est déjà très mal lotie dans les classements d’excellence à l’échelle mondiale. Qu’importe si un tiers des élèves inscrits en classe prépa sont désormais boursiers, à la faveur d’une évolution récente : les 221 établissements rassemblés sous la bannière de la Conférence des grandes écoles (CGE) refusent en bloc tout ce qui relèverait d’une politique volontariste.

Voici, pour mémoire, les ratios actuels de boursiers dans des écoles bien connues :

  • Ecole centrale Paris : 13,67%
  • HEC et ESSEC : 12%
  • Polytechnique : 11,03%
  • Mines Paris : 9,47%
  • Agro Paris Tech : 12,22%

A l’inverse, Sciences-Po Paris, qui ne fait pas partie de la CGE, avait fait preuve d’audace en 2001 en ouvrant un accès spécial pour les bacheliers issus des ZEP : l’école de la rue Saint-Guillaume s’est engagée à relever son ratio à hauteur de 30% à la rentrée 2012.

A HEC, c’est gratuit, mais pas pour beaucoup

On ne peut pas en dire autant de HEC : l’école, qui s’était flattée à peu de frais en avril 2008 de décréter la gratuité des frais de scolarité pour ses boursiers, était aux abonnés absents, ce mardi, pour expliquer où en est aujourd’hui leur politique de mixité sociale.

Pourtant, le raisonnement de ces réfractaires est très fragile. Rien n’indique qu’un effort pour intégrer davantage d’étudiants issus de milieux modestes ait un effet négatif sur le niveau général : les expériences montent plutôt qu’il n’en est rien.

Agnès Van Zamten, universitaire spécialiste de l’éducation et de la formation des élites, précise qu’il n’existe aucune étude croisant le ratio de boursiers et le niveau d’excellence d’une formation post-bac.

Patrick Weil (CNRS, Paris-I Panthéon-Sorbonne) rappelle quant à lui qu’aux Etats-Unis, l’ouverture des facs les plus prestigieuses aux meilleurs lycéens d’extraction fragile n’a pas été synonyme de médiocrité.

Trois noms français seulement au classement de Shanghai

Si on s’en tient au seul classement de Shanghai, qui recense à l’échelle mondiale les 100 établissements les mieux placés, rien ne montre un lien entre le niveau des écoles et leur degré d’ouverture aux boursiers.

Seulement trois sont français : les universités Paris VI et Paris XI et l’Ecole normale supérieure.

L’école des Mines, du haut de ses 9% de boursiers, n’est pas dans le classement. Polytechnique, pas davantage, même si l’école avait (sans doute) cru bon de préserver son niveau moyennant à peine 11% de bourses d’Etat.

Les trois établissements qui se sont hissés dans le classement de Shanghai ont au contraire des ratios de boursiers plus élevés. Pas de l’ordre de 30% non plus, mais plus élevés tout de même :

A Normal Sup Paris, rue d’Ulm, 17% des étudiants sont boursiers cette année. A Normal Sup Cachan, le taux dépasse 30%.

Du côté des deux facs couronnées dans le classement académique mondial, on fait aussi mieux que les Mines : Paris XI précise que, tous campus confondus, on dénombrait, sur l’année 2007-2009, 4 000 boursiers pour 27 000 étudiants.

Mais l’université compte cinq facs, trois IUT et une école d’ingénieurs, et les ratios varient d’un établissement à l’autre : la fac de médecine fait plonger les stats (seulement 3% de boursiers) tandis qu’en droit, économie et gestion, on remonte à 15%, et même à 21% pour l’école d’ingénieurs.

L’université Pierre et Marie Curie (Paris VI), qui précise qu’elle figure au classement de Shanghai « depuis le début du classement » et qu’elle a même glané deux places cette année, compte pour sa part 23.5% de boursiers en licence de sciences et 22,6% en niveau master.

Article mis à jour le 08 / 01 à 11h10 après réception des chiffres de Paris VI.

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  • Nana Obour II
    Nana Obour II
    multirécidiviste
    • Posté à 19h36 le 05/01/2010
    • Internaute 97137
      multirécidiviste

    Boursier = idiot, incapable... ? ? ?

    Putain mais où va-t-on si ce n’est droit dans le mur ? ? ! ! ! ! !

    • OT
      OT répond à Nana Obour II
      étudiant
      • Posté à 21h00 le 05/01/2010
      • Internaute 72141
        étudiant

      Je pense que vous faites une interprétation complètement fausse. La conférence des grandes écoles a dit que « des quotas de boursiers feraient baisser le niveau ».

      Mais ce ne sont pas les boursiers qui sont accusés de faire baisser le niveau, mais les quotas !

      Si un élève qui avait raté le concours est accepté parce qu’il est boursier, alors par définition le niveau baisse. Par contre si 30% des élèves qui réussissent le concours sont boursiers, tant mieux ! !
      Je pense d’ailleurs que le niveau augmenterait car les élèves venant de milieux plus défavorisées sont souvent ceux qui travaillent le plus en école...

      On peut remettre en question le système français des grandes écoles, mais faire dire à la CGE « boursier=idiot » est un énorme contre-sens ! !

      • skeltryx
        skeltryx répond à OT
        Etudiant
        • Posté à 21h58 le 05/01/2010
        • Internaute 62906
          Etudiant

        Je suis étudiant dans un école d’ingénieur que mes enseignants se plaisent à qualifier de grande école, même si tout est relatif vu de l’intérieur. Certes, le nombre de boursiers n’est pas très important, en tout cas moins que pendant mon passage en l’IUT. Mais il n’y a pas de discrimination à l’entrée, il n’y a pas de case à remplir sur le revenu de nos parents. La sélection se fait par rapport au dossier ou sur concours.

        Comme le dis OT, ce ne sont pas les boursiers qui sont accusés de faire baisser le niveau, mais les quotas. Si on favorisait les boursiers, c’est discriminant par rapport aux autres qui se décarcassent pendant leur scolarité.

        Et puis, certes les boursiers n’ont pas la vie facile, mais ce n’est pas forcement mieux pour ceux qui sont juste au dessus de la limite : pas d’indemnité, pas forcement de logement CROUS. Donc, pour beaucoup, ca signifie travail le weekend, voir la semaine, pour compenser. Sans parler de la joie d’aller réclamer un peu plus a ses parents pour se payer ses tickets de resto U...

        Si il y a peut être un type d’école sur lesquelles taper, ca serai plus les écoles d’ingénieurs privées qui, certaines, sont très regardantes sur les revenus à l’entrée (de toute façon à 6000 € l’année, ça bloc déjà beaucoup de monde) et promettent, encore une fois pour certaines, un diplôme très bien coté alors que l’enseignement ne suit pas, ni l’évaluation. J’aimerai bien connaitre la part de boursier dans ces écoles...

      • Nana Obour II
        Nana Obour II répond à OT
        multirécidiviste
        • Posté à 22h38 le 05/01/2010
        • Internaute 97137
          multirécidiviste

        oui et non !
        J’ai fait une prépa aux GEC, puis une GEC il y quelques années de cela. Pas de quotas d’entrée pour les boursiers ; concours comme tout le monde. L’un de mes potes à venir, dernier sur la liste des admis, s’est retrouvé parmi les mieux classés à la fin ! ! !
        Ce n’est pas parce qu’au niveau de l’entrée nous n’avons pas le niveau ou tout juste que les résultats finaux s’en ressentiront forcément.

         
        • A déménagé le 13-01-2012 5
          • Posté à 22h53 le 05/01/2010
          • Internaute 98137
            non connue

          Il y a une autre raison pour laquelle les classements de sortie ressemblent rarement aux classements d’entrée. C’est que à part quelques uns qui continuent sur le rythme de la prépa, beaucoup décident de se la couler un peu plus douce et profiter de quelques années de vie étudiante. Contrairement à la prépa où ils étaient tous à fond.

        • OT
          OT répond à Nana Obour II
          étudiant
          • Posté à 23h03 le 05/01/2010
          • Internaute 72141
            étudiant

          Je suis d’accord avec toi, le niveau à l’entrée ne fait pas forcément le niveau à la sortie.
          Par exemple, je suis dans une école d’ingénieur, dans laquelle les élèves issus de l’université ont souvent des résultats très brillants, bien qu’ils n’aient pas passé le même concours.

          Mon propos était cependant de souligner l’incompréhension du texte de la CGE par beaucoup de gens, qui se focalisent sur le « boursier » au lieu du « quota ».

          • Nana Obour II
            Nana Obour II répond à OT
            multirécidiviste
            • Posté à 23h53 le 05/01/2010
            • Internaute 97137
              multirécidiviste

            C’est entièrement vrai !
            Mais juste un petit chouia de quota, non ? ? ?

        • Dr Maboul
          Dr Maboul répond à Nana Obour II
          Développeur
          • Posté à 10h33 le 06/01/2010
          • Internaute 50987
            Développeur

          « Ce n’est pas parce qu’au niveau de l’entrée nous n’avons pas le niveau ou tout juste que les résultats finaux s’en ressentiront forcément. »

          Sauf que le principe des concours c’est de prendre ceux qui réussissent le mieux les épreuves du concours. On pourra toujours dire que ce ne seront pas forcément ceux qui réussiront le mieux à l’école ensuite. Mais ça serait stupide de ne prendre que ceux qui ont raté le concours, comme ça serait injuste de ne pas prendre un élève ayant eu 14 de moyenne au concours alors qu’on prend un élève ayant eu 10 mais étant boursier pour atteindre les quotas. Et dans le cas d’une école ayant déjà plus de 30% de boursiers, il faudrait sélectionner les boursiers plus durement que les non-boursiers ?

          Il faut un moyen de sélectionner les meilleurs, et même s’il n’est pas parfait, le concours est un moyen équitable qui donne normalement à tous les même possibilités, les mêmes chances d’être pris.

          C’est la tradition du service publique français de recruter sur concours pour donner sa chance à tout le monde. (Et certaines écoles ENS, TPE... engagent directement des fonctionnaires)

          Prendre sur des quotas ce n’est pas du tout Républicain pour moi. Comme l’a dit « gringo4c » c’est de la discrimination, qu’elle soit positive ou non la discrimination se traduit toujours par l’exclusion de principe d’une catégorie de la population, indépendamment des compétences ou du mérite.

      • luvin_mcguffin
        luvin_mcguffin répond à OT
        très bien, et vous ?
        • Posté à 23h53 le 05/01/2010
        • Internaute 100737
          très bien, et vous ?

        Entièrement d’accord avec votre interprétation : une critique des quotas et non des élèves boursiers. Cependant, il s’agit là d’une énième justification masquée de l’injustifiable de la part du CGE : favoriser, coûte que coûte, les élèves les plus aisés et non pas les plus intellectuellement méritants.

        Je m’explique : l’intelligence humaine, quelle que soit sa mesure, est normalement distribuée dans la population (et même Piaget avouait que le test de QI était culturellement biaisé pour favoriser la « noble » culture, génie clairvoyant qu’il était). Ce qui signifie que la proportion de génies est la même chez les pauvres que chez les plus riches (socialement et financièrement, s’entend). Si une personne sur dix est issue d’un milieu favorisé, alors neuf génies sur dix sont issus de classes moins favorisées.

        Hors, sans exhorter la justice sociale, sans évoquer l’argument du simple reflet d’une société mouvante, sans ressusciter Marx, sans parler d’une niaque supérieure des élèves défavorisés... bref, sans intellectualiser le débat, on peut dire tout bêtement : la proportion de génies est la même dans chaque couche sociale et mathématiquement, les plus favorisés ne représentent que leur proportion dans la population. Evidemment, il faut aux génies issus des classes modestes une persistance académique qui puisse leur permettre de prétendre à ces « grandes écoles, » comme n’importe quel élève, mais il faut également récompenser cette persistance au concours d’entrée.

        En somme, nous nous privons et nous privons nos grandes écoles de nombreuses intelligences, promptes à les mouvoir peut-être davantage. Après... les génies sont parfois plus difficiles à manoeuvrer. Mais si l’on se concentrait déjà sur les très bons élèves, il y aurait une meilleure représentativité. Non pas des élèves défavorisés, mais des excellents élèves. Et un excellent élève saura toujours rattraper le niveau (surtout en premier cycle), parce qu’il est par définition plus vivace qu’un élève moyen. Ensuite, on se demande pourquoi nos « élites » nous semblent sortir d’un même moule obsolète et terne.

        A la manufacture des reproductions, rien ne saurait changer, même l’injustice qui gueule face au préjudice.

        Hmm... Désolé pour ma longueur.

      • ruelle55
        ruelle55 répond à OT
        desperate husband
        • Posté à 01h49 le 06/01/2010
        • Internaute 54846
          desperate husband

        et les quotas des « issus de l’immigration »,ça fait affaiblit le gouvernement ?

      • daniel
        daniel répond à OT
        daniel
        • Posté à 07h49 le 06/01/2010
        • Internaute 5273
          daniel

        Non ce ne sont pas les quotas qui font baisser le niveau, mais toute la formation au lycée qui est de plus en plus faible, en tous cas au niveau des matières scientifiques.
        Les étudiants arrivent dans le supérieur avec un bagage scientifique très amoindri par rapports aux années précédentes.

        On remarque également que les étudiants ou élèves sont de plus en plus des consommateurs : Ils attendent que la science infuse.

        Il faut savoir également que la selection ne se fait pas qu’au mérite car les élèves de milieu social « modeste » n’ont pas toutes les clés pour réussir dans un système de concours. C’est la république qui a instauré ce système de méritocratie, c’est un comble que la direction de ces écoles l’ait oublié.

    • Hemenate
      Hemenate répond à Nana Obour II
      • Posté à 22h39 le 05/01/2010
      • Internaute 856

      Ce ne sont pas les boursiers qui feraient baisser le niveau, mais les quotas.
      C’est pourtant évident.

      Actuellement le ratio de boursiers dans les grandes écoles est inférieur à 30%.
      Si on instaure simplement un quota obligatoire pour que ce ratio monte jusqu’au seuil de 30%, c’est bien qu’on y fait rentrer des gens qui n’avaient pas le niveau pour y entrer par concours.
      Ce qui fait donc baisser le niveau global à l’entrée, quoi qu’on en dise, c’est de la pure et simple logique.

      Encore une fois on prend les grandes écoles pour bouc-émissaires, alors que c’est de l’échec de l’Education Nationale dont il est question.

      Les enfants des classes favorisées bénéficient d’un meilleur capital culturel, que ceux des classes ouvrières, c’est indéniable, et ce n’est pas près de changer.
      Mais c’est à l’Education d’amenuiser ce différentiel, et pour cela il n’y a qu’une seule solution : l’élitisme et les classes de niveaux.
      A priori un enfant d’ouvrier n’est pas plus bête qu’un autre, plus on en demandera aux élèves plus on fera baisser la part du déterminisme social, et plus on tendra à l’égalité des chances.
      Plus on augmentera le niveau demandé, plus on sélectionnera en fonction de l’intelligence et la capacité de travail, et non en fonction du capital culturel hérité du milieu familial.

      A la place, le système actuel tente simplement de masquer ce déterminisme social en nivelant par le bas.
      Ce qui n’a aucune portée, on voit bien que dès qu’on opère une sélection sur le niveau on retrouve cette distinction de classe.
      Alors on continue, et progressivement on étend aux étages supérieurs ce nivelement par le bas, maintenant on passe aux grandes écoles…

      Bref, ce système éducatif est le fossoyeur des classes défavorisées et de la culture générale.
      Il prône pourtant l’inverse...

      • Nana Obour II
        Nana Obour II répond à Hemenate
        multirécidiviste
        • Posté à 22h41 le 05/01/2010
        • Internaute 97137
          multirécidiviste

        cf mon post juste au-dessus du votre.
        Partant de là, les quotas ne feraient pas forcément baisser le niveau

         
        • A déménagé le 13-01-2012 5
          • Posté à 22h50 le 05/01/2010
          • Internaute 98137
            non connue

          Partant de là, il n’y aurait pas besoin de quotas.

          S’il y a besoin de quotas, c’est que le niveau baissera en les appliquant. On n’en sort pas.

        • Hemenate
          Hemenate répond à Nana Obour II
          • Posté à 23h08 le 05/01/2010
          • Internaute 856

          Votre ami a été admis comme tout le monde, sans avoir fait l’objet de favoritisme, ça fait une grosse différence.

          « Ce n’est pas parce qu’au niveau de l’entrée nous n’avons pas le niveau ou tout juste que les résultats finaux s’en ressentiront forcément »

          C’est pour cela que j’ai écris « à l’entrée » dans :

          « Ce qui fait donc baisser le niveau global à l’entrée “

          Par contre :

          Vous êtes sérieusement en train de me soutenir qu’il serai normal de prendre à l’entrée, pour quelques raisons que ce soient, un personne ayant un niveau moins bon qu’un autre, parce qu’éventuellement elle refera son retard ?

          Parce que si vous l’admettez pour une raison, ici l’appartenance sociale, je me demande comment vous pourriez le refuser pour les noirs, les gros, les petits, les handicapés, les chauves...

          • Nana Obour II
            Nana Obour II répond à Hemenate
            multirécidiviste
            • Posté à 23h25 le 05/01/2010
            • Internaute 97137
              multirécidiviste

            Vous êtes sérieusement en train de me soutenir qu’il serai normal de prendre à l’entrée, pour quelques raisons que ce soient, un personne ayant un niveau moins bon qu’un autre, parce qu’éventuellement elle refera son retard ?

            Oui. Sans aller jusqu’à 30% de quotas.

            Parce que si vous l’admettez pour une raison, ici l’appartenance sociale, je me demande comment vous pourriez le refuser pour les noirs, les gros, les petits, les handicapés, les chauves...

            Parmi les boursiers, il y a des noirs, des gros, des petits, des handicapés, des chauves....

            • Hemenate
              Hemenate répond à Nana Obour II
              • Posté à 23h42 le 05/01/2010
              • Internaute 856

              « Oui. Sans aller jusqu’à 30% de quotas »

              Ben je serai curieux de connaître le nombre d’or en la matière.
              Mais le plus important, pourquoi ?
              Comment vous le justifiez le fait qu’il est normal de prendre un moisn bon ?

              « Parmi les boursiers, il y a des noirs, des gros, des petits, des handicapés, des chauves.... »

              Et inversement parmi les noirs il y a des gros, des petits et des boursiers.
              Mais de plus, parmi les gros il y a des petits noirs et des boursiers handicapés.

              Vous allez vous amusez à les faire vos quotas...

              • Nana Obour II
                Nana Obour II répond à Hemenate
                multirécidiviste
                • Posté à 23h49 le 05/01/2010
                • Internaute 97137
                  multirécidiviste

                Certes !
                Laissez moi la nuit et je vous trouve la formule miracle

                 ; -))

                • Hemenate
                  Hemenate répond à Nana Obour II
                  • Posté à 23h51 le 05/01/2010
                  • Internaute 856

                  Moi j’en ai une pas mal :

                  « Ecoute mon petit Julien,je sais que tu voulais être ingénieur et que tu as beaucoup travaillé, mais malheureusement pour toi... tes parents sont profs »

            • nestor38
              nestor38 répond à Nana Obour II
              inséré ?
              • Posté à 09h24 le 06/01/2010
              • Internaute 60788
                inséré ?

              Et si cette histoire de quotas était un faux problème. Et si le mieux n’était pas tout simplement de fermer toutes ces grandes écoles.

              Le nombre d’étudiants a (et c’est tant mieux) largement augmenté depuis trente ans, il fallait bien que la bourgeoisie trouve des endroits à eux pour se retrouver, pour reproduire leur domination sur les classes pauvres. Les grandes écoles sont faites pour ça.
              Globalement, c’est bien fait, la fac pour la classe moyenne, les formations professionnellisantes d’avant le bac pour les futurs larbins des classes les plus pauvres, HEC, Ulm, les Mines pour que l’élite bourgeoise se retrouve et continue à diriger notre pays. Sans être parasiter par tous ces pauvres, incultes, fainéants, même pas capable de faire le ménage sans râler (« mais mon dieu qu’est-ce qu’ils sont sales ! »)

              Bref fermons les grandes écoles, ou pendons ceux qui en sortent !

        10 autres commentaires
      • A déménagé le 13-01-2012 5
        A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Hemenate
        non connue
        • Posté à 22h49 le 05/01/2010
        • Internaute 98137
          non connue

        Ce que vous dites, et avec quoi je suis entièrement d’accord, c’est bien que les politiques éducatives gauchistes ou d’inspiration gauchiste mises en place depuis trente ans en France ont été un désastre, et qu’il faudrait une robuste politique de droite pour en sortir, avec bien sûr élitisme, classes de niveau, etc.

        Mettez un enfant d’ouvrier ou d’employé brillant dans une classe où il n’y a que des comme lui, toutes origines sociales confondues, on aura déjà plus de facilité à l’aider plus tôt à réussir, et on le retrouvera comme les autres en classe prépa.

        Ce qui n’empêche pas de s’occuper comme il faut des autres (je précise, parce que quand on dit à un gauchiste qu’on va s’occuper des bons élèves, il répond invariablement « ah oui, et les autres, on les laisse crever, c’est ça ? »)

         
        • Hemenate
          • Posté à 23h12 le 05/01/2010
          • Internaute 856

          Retenir un simple clivage droite/gauche me semble un peu réducteur, depuis 30 ans tous les gouvernements de droite se sont couchés devant cette idéologie, et on voit que en l’espèce, c’est bien ou gouvernement de droite qui l’étend au dernier bastion de la méritocratie.

          D’autre part, à ma connaissance, un paquet de personnes se revendiquant « de gauche » sont en accord avec ce constat.
          Même s’il est vrai qu’elles ont vite fait de se faire qualifier de « gros con de droite » par d’autres.

          Je pense sérieusement qu’un candidat se positionnant « gauche républicaine » , en insistant bien sur ce thème et avec un minimum de charisme aurait la possibilité de sacrément brouiller les cartes en 2012. Surtout si c’est bien Sarkozy le candidat de droite.

          De toute façon, l’Education Nationale ne pourra être réellement réformé que le jour où un candidat aura clairement exposé ledit projet de réforme pendant sa campagne présidentielle, et qu’il pourra s’appuyer sur la légitimité du vote présidentiel face aux diverses manifestations.

          • A déménagé le 13-01-2012 5
            A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Hemenate
            non connue
            • Posté à 23h34 le 05/01/2010
            • Internaute 98137
              non connue

            « depuis 30 ans tous les gouvernements de droite se sont couchés devant cette idéologie »
            Ah mais c’est bien le problème. Jusqu’à il y a peu, c’était honteux d’être de droite. Même les gouvernements dits de droite n’osaient pas aller contre le surmoi gauchiste prégnant dans la France des années 70-2000.

            Pour la réforme de l’EN, je crois que l’essentiel serait un moment dans la société où les parents oseraient dire massivement à leurs enfants lycéens et étudiants qu’il déconnent, et qu’ils soutiennent le gouvernement même si ça leur vaut des dîners agités à la maison...

            Ce qui suppose la fin du jeunisme délétère qui a tout envahi.

            • Hemenate
              • Posté à 23h36 le 05/01/2010
              • Internaute 856

              Oui, mais le gouvernement de droite actuel n’est pas encore très clair sur la question, si il y a bien deux-trois remises en causes au niveau de l’EN, c’est au contraire l’extension de cette idéologie pour les grandes écoles...

              « Ce qui suppose la fin du jeunisme délétère qui a tout envahi. »

              C’est clair, c’est le signe des sociétés qui ont perdus leurs repères, et qui sont tellement pommées qu’elles se défaussent de leurs responsabilités sur les jeunes, dans l’espoir vaguement messianique qu’ils vont réinventer le monde à partir de rien.

              La fin de la transmission en somme : on en revient encore et toujours à l’école, mais aux « méthodes actives » pour le coup.

              • A déménagé le 13-01-2012 5
                A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Hemenate
                non connue
                • Posté à 23h44 le 05/01/2010
                • Internaute 98137
                  non connue

                Et si c’était une conséquence naturelle de la démocratie ?

                La démocratie tend à abattre progressivement les symboles d’autorité.

                Lorsqu’il n’y a plus d’autorité, ce sont les groupes ayant le plus de vitalité qui tendent à s’imposer dans l’espace symbolique : les jeunes.

                Il vaut probablement mieux apprendre à faire avec, plutôt que de rêver à des temps anciens où c’était mieux (soi-disant).

                • padiran
                  padiran répond à A déménagé le 13-01-2012 5
                  Chroniqueur Grolandais
                  • Posté à 23h53 le 05/01/2010
                  • Internaute 5159
                    Chroniqueur Grolandais

                  « La démocratie tend à abattre progressivement les symboles d’autorité. »
                  M ; Hulk, je vois que les relents festifs ne se sont pas dissipés et que vous vous évadez dans les paradis perdus de l’irrationnel. La démocratie n’abat jamais les symboles d’autorité et ce ne sont que les gents de droite en culotte de peau qui pratiquent régulièrement le yodel qui pensent comme vous.

                  • A déménagé le 13-01-2012 5
                    A déménagé le 13-01-2012 5 répond à padiran
                    non connue
                    • Posté à 23h59 le 05/01/2010
                    • Internaute 98137
                      non connue

                    Ah bon ?

                    Alors expliquez-moi donc pourquoi je n’ai plus le droit de battre ma femme ?

                    • padiran
                      padiran répond à A déménagé le 13-01-2012 5
                      Chroniqueur Grolandais
                      • Posté à 00h09 le 06/01/2010
                      • Internaute 5159
                        Chroniqueur Grolandais

                      Nonobstant les qualités certaines de Mme Hulk, la démocratie ne s’est jamais pervertie dans la mollesse du manque d’autorité. Je pense que vous confondez comme beaucoup la demande légitime de dialogue et de compréhension avec la servilité. Quant à battre Mme Hulk, tous les goûts sont dans la nature et Mme Camille ne mE dira pas le contraire.

                • Hemenate
                  • Posté à 00h06 le 06/01/2010
                  • Internaute 856

                  « Et si c’était une conséquence naturelle de la démocratie ? »

                  A fortiori de la démocratie libérale.
                  Si la théorie historiciste marxienne de la baisse tendancielle du taux de profit et de la suraccumulation du capital se vérifie, c’est finalement l’avènement de la collectivisation des moyens de production qui, en rétablissant la contrainte sociale, va sonner le glas du jeunisme.
                  C’est les jeunes du NPA qui vont être déçus.

                  Ou alors c’est une simple conséquence de la hausse du niveau de vie. qui pousse à vivoter en se posant moins de questions, d’où le délitement de la référence à la raison au profit de l’émotion, d’où la prévalence des bons sentiments sur la rélfexion, etc...

                  • A déménagé le 13-01-2012 5
                    A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Hemenate
                    non connue
                    • Posté à 00h08 le 06/01/2010
                    • Internaute 98137
                      non connue

                    Bon, vivement que je sois nommé dictateur à vie avec les pleins pouvoirs pour mettre fin à ce merdier.

        • Homere elmero
          Homere elmero répond à A déménagé le 13-01-2012 5
          communiste primitif
          • Posté à 02h59 le 06/01/2010
          • Internaute 87706
            communiste primitif

          D’accord : l’élitisme, la ségrégation sociale et les privileges sont nécessaires pour recréer les conditions idéales d’une revolution articulee par la théorie de la lutte des classes. L’émulsion instable de groupes sociaux qu’est devenue la société moderne doit etre décantée au préalable. On devrait interdire les grandes écoles aux boursiers.

          • A déménagé le 13-01-2012 5
            • Posté à 03h16 le 06/01/2010
            • Internaute 98137
              non connue

            C’est vache pour les boursiers, mais pour le reste ça me va bien, on gagne du temps...

            • Homere elmero
              Homere elmero répond à A déménagé le 13-01-2012 5
              communiste primitif
              • Posté à 08h00 le 06/01/2010
              • Internaute 87706
                communiste primitif

              Du reste vous ne faites jamais que gagner du temps... l’avenement du communisme etant ineluctable.

              • Hemenate
                Hemenate répond à Homere elmero
                • Posté à 11h27 le 06/01/2010
                • Internaute 856

                La théorie de la baisse tendancielle du taux de profit et de la suraccumulation du capital tendrait à prouver que la collectivisation des moyens de production est inéluctable, mais c’est tout.

                Elle n’entraîne en rien le dépérissement de l’Etat.

                Et elle n’entraîne même pas la fin des classes sociales.
                La société pouvant très bien décider de légitimiter, démocratiquement, certaines fonctions plus que d’autres.

                • Homere elmero
                  Homere elmero répond à Hemenate
                  communiste primitif
                  • Posté à 12h51 le 06/01/2010
                  • Internaute 87706
                    communiste primitif

                  Pas la peine de se referer a une quelconque baisse tendancielle. Le simple bon sens suffit a s’en persuader, les economies capitalistes etant expansionnistes par nature, ou entropique si vous preferez l’analogie thermodynamique. Or nous vivons dans un monde clos. Apres le futur communisme qui stabilisera l’energie interne des societes humaines par necessite ecologique et regulera les conditions anthropiques de la production de cette energie( : -)) , la prochaine ere capitaliste ne pourra plus coincider qu’avec la conquete des exo-planetes. Suis-je clair ?

                  • Hemenate
                    Hemenate répond à Homere elmero
                    • Posté à 14h12 le 06/01/2010
                    • Internaute 856

                    Idem, ce que vous me décrivez là pourrait justifier un historicisme en terme de propriété des moyens de production, mais n’a absolument aucun rapport avec un quelconque dépérissement de l’Etat ou la fin des classes sociales.

                    Sinon, quand la dialectique à pour finalité de « se persuader » et qu’elle a pour fondement « le bon sens », ça laisse quand même songeur.

                    • Homere elmero
                      Homere elmero répond à Hemenate
                      communiste primitif
                      • Posté à 15h40 le 06/01/2010
                      • Internaute 87706
                        communiste primitif

                      euh,... je crois que j’ai perdu le fil la... et puis ne vous connaissant pas, je ne sais pas si c’est du lard et du cochon. Qui plus est, et nonobstant la difficulte de gloser sur des sujets d’une complexite telle qu’on a vite fait de s’emmeler les pinceaux, je ne me souviens pas avoir parle d’un deperissement de l’etat (si ce n’est en regime capitaliste exangue) ou de la fin des classes sociales (si ce n’est en regime communiste ayant depasse l’etape de la dictature du proletariat, ce qui ne peut advenir que lorsque l’etat communiste aura atteint son extention maximale : la planete).

                      Quand a la dialectique, je ne saurais me prononcer car l’entendez-vous dans son acception marxiste ou dans sa definition platonicienne, voire aristotelicienne ? Il ne s’agit pas des memes concepts, vous en conviendrez avec moi...

        • framboise92
          framboise92 répond à A déménagé le 13-01-2012 5
          je choisis la campagne, la (...)
          • Posté à 09h53 le 06/01/2010
          • Internaute 24519
            je choisis la campagne, la (...)

          Pas du tout,
          Même un bon élève est hissé vers le haut et peut AUSSI rencontrer un jour des difficultés en tous genres ! D’où la nécessite de lui apporter aussi un soutien. Quant au moins bon, il peut avoir des compétences aussi et s’avérer « bon ».
          N’importe quoi !
          Discrimination idiote même pour les « bons élèves » !
          Une classe bien conçue et un travail personnalisé de groupes suffit pour créer une dynamique de classe et non de « classe » !

          • Hemenate
            Hemenate répond à framboise92
            • Posté à 11h21 le 06/01/2010
            • Internaute 856

            « un travail personnalisé de groupes suffit pour créer une dynamique de classe et non de “classe” ! »

            Tout à fait, ensuite on élargit les groupes et on en fait des classes de niveau, et là ce sera parfait, on aura peut-être un sursaut tardif de l’ascenseur social

            J’étais encore au lycée il y a quelques années, et je peux vous dire que, de ce que j’ai vécu, ladite émulation des moins bons par les meilleurs, relève de l’image d’épinal.
            On se vantait beaucoup plus de s’être pris pris un 7 en maths le matin, qu’un 14, et pourtant j’étais dans un lycée a bonne réputation.
            Le pire étant le collège où on « stigmatise » carrément les « intellos ».
            Dans le monde scolaire réel , l’émulation se fait clairement par le bas.

            La seule chose qui « émulait » parfois certains, c’était le risque de redoublement, ou en terminale la perspective de rater son bac... c’est à dire les sélections.

            • Dr Maboul
              Dr Maboul répond à Hemenate
              Développeur
              • Posté à 12h17 le 06/01/2010
              • Internaute 50987
                Développeur

              Mais oui des classes de niveaux ça serait bien ! !

              Qu’y a-t-il de choquant à sélectionner les élèves sur leur intérêt pour le travail scolaire. Dans les classes aujourd’hui les élèves ne s’émulent que pour ne pas travailler. Et une partie des élèves peu motivée décourage en les moquant ceux qui veulent bosser.

              Alors oui ce sont souvent ceux que l’école à amener dans leur position sociale qui veulent voir leurs enfants suivre leur exemple. Mais ce n’est pas une raison pour sacrifier la scolarité de toute une génération sur l’autel d’une soi-disante égalité républicaine qui n’est pas mise en danger par des classes de niveau (de niveau scolaire, pas de niveau social).

              Tout un tas de filières regroupant « bons » (classes musicales au collège par exemple ou européennes souvent réservées à ceux qui savent donc aux catégories socio-professionnelles élevées) ou « mauvais » élèves (classes techniques, le cas très particulier des secpa...) existent déjà dans les faits. Arrêtons l’hypocrisie et permettront aux futurs bons élèves de le devenir en les mettant dans un environnement propice, et ne forçons pas ceux que ça n’intéresse pas. Il sera toujours temps pour eux de se motiver pour travailler à la fin du lycée s’ils se découvrent un intérêt pour les études. Les classes prépas scientifiques que je connais ne sélectionnent que sur les résultats de première/terminale de toutes façons.

              • framboise92
                framboise92 répond à Dr Maboul
                je choisis la campagne, la (...)
                • Posté à 16h37 le 06/01/2010
                • Internaute 24519
                  je choisis la campagne, la (...)

                Dans un lycée du 92, il existe des classes poubelles et des classes d’élite dès la 6ème (allemand, latin etc...)
                Je sais ce que je dis. La sélection se fait souvent dès le début. Voir les réunions de parents et la file des classes et tout est dit : deux vues différents, deux viss différentes .

                • Hemenate
                  Hemenate répond à framboise92
                  • Posté à 16h48 le 06/01/2010
                  • Internaute 856

                  Mais justement.
                  Actuellement la sélection ne se fait pas sur les élèves, mais avant tout par les parents qui sélectionnent pour leurs enfants les options adéquates, pour les faire entrer dans les classes de niveaux.
                  Bref, on sait bien que les classes favorisées maitrisent mieux le système scolaire.

                  C’est l’établissement de véritables classes de niveaux, c’est à dire qui serait formées sur la base des évaluations et estimations des professeurs, et non par la volonté des parents, qui est nécessaire.

                  • framboise92
                    framboise92 répond à Hemenate
                    je choisis la campagne, la (...)
                    • Posté à 18h36 le 06/01/2010
                    • Internaute 24519
                      je choisis la campagne, la (...)

                    Pas trop le temps de répondre : je ne suis pas pour les classes de niveaux. Le mélange est une dynamique qui enrichit tout un chacun.
                    Par contre, la pédagogie est plus difficile car elle est différenciée selon les élèves.

                • Dr Maboul
                  Dr Maboul répond à framboise92
                  Développeur
                  • Posté à 17h12 le 06/01/2010
                  • Internaute 50987
                    Développeur

                  C’est bien ça le problème. Officiellement : aucune classe de niveau.
                  En réalité : des bonnes classes dans les collèges/lycées de centre-ville et des « classes poubelles » dans les banlieues, ou les petites villes ouvrières.

                  Les inégalités proviennent de là, dès le début de la scolarité, pas au moment de l’accession aux études supérieures où c’est déjà trop tard. Je suis entièrement d’accord avec vous. (Ma belle-mère, prof de français en collège dans une banlieue ouvrière de Sochaux-Montbéliard m’a dit que l’inégalité existe même avant le collège puisqu’elle a souvent des élèves provenant de telle école primaire ne sachant pas lire, ou très mal. Imaginez comment un tel retard même s’il ne concerne que quelques uns peut plomber toute une classe !)

                  Le problème est que pour faire ces classes on ne sélectionne pas les élèves sur leurs résultat ou leur motivation mais sur l’adresse de leurs parents (si ceux-ci ne sont pas assez riches/influents/renseignés pour déroger à la carte scolaire et inscrire leur enfant en centre-ville). Alors forcément on crée des inégalités sociales d’accès à l’éducation.

                  Pour moi ces quotas ou la discrimination « positive » d’une façon générale, c’est un peu comme construire plus de prison pour diminuer la criminalité, c’est ignorer les causes du problèmes et se borner à vouloir ne traiter que les conséquences.
                  (Même si construire plus de prison en France ne serait pas un luxe vu leur surpopulation et leur état de délabrement.)

                  • framboise92
                    framboise92 répond à Dr Maboul
                    je choisis la campagne, la (...)
                    • Posté à 18h50 le 06/01/2010
                    • Internaute 24519
                      je choisis la campagne, la (...)

                    Oui, de toute manière, l’inégalité est de plus en plus marquée actuellement. Les aides doivent se faire en élémentaire suivant les évaluations et les réunions maternelle/primaire.
                    Un enfant peut très bien apprendre à lire en plus de temps qu’un autre , c’est possible si on a du personnel et beaucoup de travail en commun. La pression de la lecture est très contraignante.
                    Mais bon, il y a aurait tellement à dire.
                    Sans parler des difficultés de dislexie etc... qui n’ont rien à voir avec le manque d’intelligence. Sans compter les désastres d’ordre affectif.

                    Oui, mieux vaut prévenir que guérir. Mais dans cette société, c’est un peu la loi du plus fort ou du plus riche. (euphémisme)
                    Ciao et bonsoir

                    • framboise.
                      framboise. répond à framboise92
                      incognitotte
                      • Posté à 08h36 le 07/01/2010
                      • Internaute 80729
                        incognitotte

                      naze, ? ? ? ? ? ? ? ? je dois avoir été « éduquée » dans une classe mélangée de groseilles. Navrée par ce forum !

                      A vrai dire, enseignons sans écouter les profanes qui ne connaissent pas le milieu de la pédagogie.
                      Venez à moi TOUS les petits enfants, quels qu’ils soient.

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