Polémique 05/01/2010 à 19h28

Non, les boursiers ne font pas baisser le niveau après bac


Face à la suggestion d’instaurer des quotas d’étudiants boursiers, les grandes écoles françaises arguent d’

une « baisse de niveau ».


Les grandes écoles françaises sont contre les quotas de boursiers et même tout ce qui pourrait y ressembler. Officiellement, bien sûr, elle ne vont pas jusqu’à assumer un recrutement élitiste sur critères sociaux. La ministre de l’Enseignement supérieur, Valérie Pécresse, a souhaité à plusieurs reprises qu’on arrive à 30% de boursiers à l’entrée de ces établissements réputés (sans pour autant exiger de quota), et fin décembre, les écoles se sont cabrées.

Officiellement, c’est l’attachement au « mérite républicain » qui motive ces résistances. Or, lorsqu’on les interroge, certains chefs d’établissement en dévoilent davantage : selon eux, un effort en faveur des étudiants boursiers ferait « baisser le niveau ».

La prédiction sonne comme une menace, alors que la France est déjà très mal lotie dans les classements d’excellence à l’échelle mondiale. Qu’importe si un tiers des élèves inscrits en classe prépa sont désormais boursiers, à la faveur d’une évolution récente : les 221 établissements rassemblés sous la bannière de la Conférence des grandes écoles (CGE) refusent en bloc tout ce qui relèverait d’une politique volontariste.

Voici, pour mémoire, les ratios actuels de boursiers dans des écoles bien connues :

  • Ecole centrale Paris : 13,67%
  • HEC et ESSEC : 12%
  • Polytechnique : 11,03%
  • Mines Paris : 9,47%
  • Agro Paris Tech : 12,22%

A l’inverse, Sciences-Po Paris, qui ne fait pas partie de la CGE, avait fait preuve d’audace en 2001 en ouvrant un accès spécial pour les bacheliers issus des ZEP : l’école de la rue Saint-Guillaume s’est engagée à relever son ratio à hauteur de 30% à la rentrée 2012.

A HEC, c’est gratuit, mais pas pour beaucoup

On ne peut pas en dire autant de HEC : l’école, qui s’était flattée à peu de frais en avril 2008 de décréter la gratuité des frais de scolarité pour ses boursiers, était aux abonnés absents, ce mardi, pour expliquer où en est aujourd’hui leur politique de mixité sociale.

Pourtant, le raisonnement de ces réfractaires est très fragile. Rien n’indique qu’un effort pour intégrer davantage d’étudiants issus de milieux modestes ait un effet négatif sur le niveau général : les expériences montent plutôt qu’il n’en est rien.

Agnès Van Zamten, universitaire spécialiste de l’éducation et de la formation des élites, précise qu’il n’existe aucune étude croisant le ratio de boursiers et le niveau d’excellence d’une formation post-bac.

Patrick Weil (CNRS, Paris-I Panthéon-Sorbonne) rappelle quant à lui qu’aux Etats-Unis, l’ouverture des facs les plus prestigieuses aux meilleurs lycéens d’extraction fragile n’a pas été synonyme de médiocrité.

Trois noms français seulement au classement de Shanghai

Si on s’en tient au seul classement de Shanghai, qui recense à l’échelle mondiale les 100 établissements les mieux placés, rien ne montre un lien entre le niveau des écoles et leur degré d’ouverture aux boursiers.

Seulement trois sont français : les universités Paris VI et Paris XI et l’Ecole normale supérieure.

L’école des Mines, du haut de ses 9% de boursiers, n’est pas dans le classement. Polytechnique, pas davantage, même si l’école avait (sans doute) cru bon de préserver son niveau moyennant à peine 11% de bourses d’Etat.

Les trois établissements qui se sont hissés dans le classement de Shanghai ont au contraire des ratios de boursiers plus élevés. Pas de l’ordre de 30% non plus, mais plus élevés tout de même :

A Normal Sup Paris, rue d’Ulm, 17% des étudiants sont boursiers cette année. A Normal Sup Cachan, le taux dépasse 30%.

Du côté des deux facs couronnées dans le classement académique mondial, on fait aussi mieux que les Mines : Paris XI précise que, tous campus confondus, on dénombrait, sur l’année 2007-2009, 4 000 boursiers pour 27 000 étudiants.

Mais l’université compte cinq facs, trois IUT et une école d’ingénieurs, et les ratios varient d’un établissement à l’autre : la fac de médecine fait plonger les stats (seulement 3% de boursiers) tandis qu’en droit, économie et gestion, on remonte à 15%, et même à 21% pour l’école d’ingénieurs.

L’université Pierre et Marie Curie (Paris VI), qui précise qu’elle figure au classement de Shanghai « depuis le début du classement » et qu’elle a même glané deux places cette année, compte pour sa part 23.5% de boursiers en licence de sciences et 22,6% en niveau master.

Article mis à jour le 08 / 01 à 11h10 après réception des chiffres de Paris VI.

  • 25642 visites
  • 349 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • Aeolian
    Aeolian
    Employé
    • Posté à 21h38 le 05/01/2010
    • Internaute 100732
      Employé

    Il y a du bon et du mauvais sur Rue89...

    Peut-être un travail sur le fond eut-il été nécessaire.
    En partant d’une fausse disqualification de l’idée contraire, l’auteur essaie de prouver que le quota de boursiers ne fait pas baisser le niveau, c’est parfaitement malhonnête comme procédé rhétorique, surtout quand on commence à analyser les éléments proposés.

    D’abord, Shangai et son « classement » ; on sait depuis longtemps que ce classement est caduque pour juger des écoles en France. Un petit lien pour la route, en guise de mise en appétit, paru dans Le Monde : Lien

    Il serait donc judicieux de prendre un autre classement pour arguer que seules trois écoles françaises apparaissent au classement, on sait que la France, pour X ou Y raisons, est un modèle particulier, par la taille de ses écoles, les mouvements internes, etc.

    Ensuite, sur les boursiers, qui est le coeur du sujet.
    Sachez que l’entrée dans les écoles supérieures françaises est ouverte à quelque étudiant que ce soit. Je répète : n’importe lequel, c’est très important.
    Qu’il soit boursier ou non, suivant une prépa ou non, les concours d’entrée sont ouverts à n’importe quel étudiant qui satisfait aux conditions de limite d’age.
    On ne lui demande qu’une seule chose : montrer que cet étudiant est meilleur que les autres, car c’est un concours, oui, reconnaissons-le.
    Rien que cet argument devrait suffire à rendre cet article complètement caduque, voire le promouvoir au rang d’absurde falsification.

    Le conditionnel et la prudence opérée par l’auteur valent le coup d’oeil, effectivement, les charges ne tiennent pas.
    Soyons logiques : si on prend les meilleurs et qu’on y insère des moins bons uniquement pris sur des critères sociaux, on baisse le niveau. Mais ce n’est pas une discrimination par le social, pas à ce niveau là. C’est purement logique, on prend les premiers, et on fait baisser le niveau en y injectant de plus mauvais, qui, je le dis, ne méritent pas d’entrer dans ces écoles ; pas parce qu’ils sont pauvres, non, parce qu’ils ne le méritent pas.

    Quand à Cachan, sachez qu’il y a deux types de bourses, les bourses sur critères sociaux (les « pauvres »), et les bourses sur critères universitaires (les « doués ») et Cachan, comme Paris VI, ne compte pas tant des premiers mais plutôt des seconds, surtout au niveau dont on parle quand on aborde le classement de Shangai, les doctorants, autres chercheurs, etc... On ne parle clairement pas du même niveau quand on aborde les écoles supérieures qui elles produisent surtout des ingénieurs ou commerciaux, en bac+5, alors que Shangai se base beaucoup sur le nombre de publications dans les revues de recherche, ce qui évidemment exclut de fait nos écoles du classement de Shangai.

    Bref, cet article est mal ficelé, l’auteur n’a pas compris les ressorts du classement de Shangai et ne comprends définitivement pas le mécanisme de promotion par le mérite, ouvert à tous, encore une fois, boursiers ou pas.

    Attention : il y a un sujet que tout le monde sous entend au-delà de cet article, un sujet qui agace, et qui énerve, moi le premier.
    Si on a moins de boursiers en tête du classement, c’est qu’ils sont issus de milieux sociaux moins éduqués et offrant moins de pression à l’excellence. Ce n’est pas la faute des écoles et on peut dire qu’il s’agit d’un problème bien plus large, présent dans les universités et dans n’importe quel entreprise, d’ailleurs, même après diplôme. Mais aussi entre amis, au milieu d’un débat télévisé ou que sais-je, c’est de l’ordre du structurel : les plus pauvres ont moins de pression à réussir, leur parent attendent moins d’eux, ils n’ont pas forcément des parents qui leur font lire, visiter des musées, etc.

    La France essaie de limiter ce problème structurel en offrant des bourses, excellente idée, j’en suis fier. Mais armé de sa bourse, ça reste à l’étudiant de prouver sa valeur. A ce niveau, les concours des écoles sont un excellent baromètre de la réussite de notre politique de promotion sociale. On peut se dire que pour le moment, on est trop timides. Mais si on commence à faire rentrer des boursiers dans les écoles par quota, non seulement on n’aura pas résolu le problème structurel, mais en plus on aura complètement effacé et anéanti cet outil de mesure, l’art du tout se vaut est un art d’hypocrites.

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à Aeolian
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 21h49 le 05/01/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      Dans ces filières élitistes, les bourses n’arrivent pas à compenser les différences de conditions de travail.

      Si je n’avais pas eu de très très GRANDES facilités scolaires, je n’aurais jamais pu être ingénieur car en prépa j’ai bachoté moitié moins que mes camarades et ce pour des raisons financières.

      Il faut avoir idée de ce qu’est une prépa et le travail qu’elle nécessite pour comprendre combien la bourse est insuffisante.

      • Aeolian
        Aeolian répond à amonhumbleavis
        Employé
        • Posté à 18h17 le 06/01/2010
        • Internaute 100732
          Employé

        Je sors d’une école d’ingénieurs et mes parents sont respectivement femme de ménage et ouvrier dans le batiment... Vous imaginez donc que je suis dans le même cas que vous et cet article me parle infiniment.

        Je devine que nous sommes d’accord et je vous rejoins, ce n’est pas suffisant.

        Mais le travail que nous (la société française) avons à abattre est plutôt à promouvoir dans les collèges et lycées, comme le disent bien justement beaucoup des intervenants.

        Les grandes écoles sont une formation d’excellence, et pas chère. Personnellement, je n’ai pas eu à payer des fortunes pour pouvoir suivre mes études dans mon école, en tout cas pas plus que mes anciens camarades en fac.

        Vraiment, j’en veux à l’auteur, ainsi qu’à toute la traine de démagogues comme Alain Minc et François Pinault, qui viennent de commettre un billet stupide paru dans Le Monde aujourd’hui, qui tentent de détruire l’image et le système bien ficelé des GE, qui m’ont permis de devenir autre chose qu’un autre ouvrier dans le bâtiment, par attavisme.

        Ce sont bien les GE qui m’ont permis de prendre l’ascenseur social depuis mon bled paumé du 93 et c’est bien leur système qui m’a permis d’y arriver.

         
        • amonhumbleavis
          amonhumbleavis répond à Aeolian
          Rue89 fait monter le FN
          • Posté à 18h28 le 06/01/2010
          • Internaute 93168
            Rue89 fait monter le FN

          Pensez-vous comme moi que la prépa marque bien plus les difficultés liées au niveau social que la GE ?

          « Ce sont bien les GE qui m’ont permis de prendre l’ascenseur social depuis mon bled paumé du 93 et c’est bien leur système qui m’a permis d’y arriver. »

          IDEM

          • Aeolian
            Aeolian répond à amonhumbleavis
            Employé
            • Posté à 18h37 le 06/01/2010
            • Internaute 100732
              Employé

            Oh que oui, j’étais à Jeanson De Sailly, Paris 16, rentré grace à mon niveau, au milieu des bourges, alors vous imaginez bien le combat de tous les jours quand ils me regardaient parce que je ne portais pas de Chevignon à l’époque, et j’en passe...

            Mais là, on est très loin des GE, car ce phénomène disparut complètement une fois intégré.

            Ce que je veux dire par là, c’est qu’on a un vrai souci avec le collège et le lycée, ça c’est vrai, mais qu’écouter les politiques et les démagos pour faire disparaitre le problème du secondaire en cachant la misère sous le tapis serait désastreux.

            Il faut plutôt arguer que le concours des GE est une mesure absolue de notre capacité à corriger le tir et à faire valoir le mot fraternité (redistribution sociale) de nos fronstispices et que sur la base des résultats obtenus (le pourcentage de boursiers effectivement en GE), on peut dire qu’on est trop timides, voire pour certains carrément mauvais.

            • amonhumbleavis
              amonhumbleavis répond à Aeolian
              Rue89 fait monter le FN
              • Posté à 18h57 le 06/01/2010
              • Internaute 93168
                Rue89 fait monter le FN

              Vous comptez les prépas dans les pbs des collèges et lycées ?

              Pour moi avant le bac on n’est vraiment pas mal lottis : j’ai fait collège et lycée dans le 93, je suis assez contente de l’enseignement reçu, même s’il fallait tomber sur des profs « stimulants » qui n’hésitaient pas à me donner du travail au-delà du travail donné à la classe. Le seul gros point noir que j’ai subi c’est d’avoir eu le même prof d’allemand incompétent pendant tout mon collège, mais ça aurait pu m’arriver ailleurs, non ?
              Ce qui est également dur quand on est bon élève dans le 9.3. ce sont les profs démissionnaires, je n’en ai pas rencontré bcp mais la proportion à tendance à augmenter parait-il ...

              Ce qui m’a vraiment marquée dans mon cursus ce sont les différences de traitement en prépa : je n’ai jamais tant senti le gouffre social que pendant ces deux années. J’ai d’ailleurs caché à mes camarades mon adresse ... entre autres choses.

              « Il faut plutôt arguer que le concours des GE est une mesure absolue de notre capacité à corriger le tir et à faire valoir le mot fraternité (redistribution sociale) de nos fronstispices »

              Encore une fois je vous rejoins !

              • Aeolian
                Aeolian répond à amonhumbleavis
                Employé
                • Posté à 19h27 le 06/01/2010
                • Internaute 100732
                  Employé

                Eh bien oui, les prépas, c’est l’environnement du lycée, d’ailleurs beaucoup à Louis Le Grand ou à Henry IV se démènent pour s’y inscrire en lycée et ainsi continuer leur prépa dans la foulée, cela devenant plus facile. Les prépas sont infantilisantes et continuent le même milieu social rencontré dans le lycée, que d’ailleurs, a fortiori, on continue d’y côtoyer.

                Sur le 93, la seule différence est que les élèves sont des branleurs et qu’ils n’essaient même pas d’apprendre pour une grande majorité des cas. Ayant vu à la fois le lycée dans Paris et hors de Paris, car obliger de souvent déménager, il faut arrêter de dire que les profs sont démissionnaires, c’est purement démago.

                La réalité à laquelle se confrontent les profs fraichement affectés et pas du tout démissionnaires, au contraire, nouveaux arrivés et souvent ayant la gnak d’apprendre, ne les aident pas.

                Dans ma classe de français en première, à la préparation du bac, j’avais en tout et pour tout 5 élèves sur 35 qui suivaient (je lis mon journal intime de l’époque pour les chiffres, j’ai préféré oublier...) et une large majorité de journaux L’Equipe sur les genoux. Je ne vous parle même pas des cours de philo ou de maths en terminale...

                Vous étiez peut-être au Raincy ou à Pavillons, dans un lycée de « riches », perso à Bondy et à Villemonble, j’ai eu affaire aux pires branleurs de la terre, que les profs essayaient tant bien que mal d’intéresser, sans succès. Je parle d’ateliers pédagogiques, de cours en mode « forum », de cours particuliers gratuits, etc.

                Rien ne permet de dire que les profs n’ont pas fait leur travail, le seul problème dans les lycées de banlieue que j’ai fréquenté, ce sont les élèves. Des élèves qui ne savaient pas lire en terminale, des élèves qui se foutaient ouvertement de la gueule des profs pour faire le malin, des élèves qui crevaient des pneus, des élèves qui faisaient exprès de ne pas faire leur devoirs et qui s’en vantaient dans les couloirs.

                Et malheureusement, si je pouvais dire qu’il s’agit d’une minorité, je pourrais rentrer dans le schéma utopique que je me plais à rêver, mais les mauvaises graines, les troubles-fêtes, les branleurs étaient la norme et il fallait beaucoup d’abnégation pour outrepasser ces difficultés et marquer sa différence.

                Mais après tout, on juge la valeur d’un homme à son libre arbitre, pas à sa capacité à suivre un troupeau de moutons noirs.

                Cette réalité ne vous parle pas ?

                • Aeolian
                  Aeolian répond à Aeolian
                  Employé
                  • Posté à 19h32 le 06/01/2010
                  • Internaute 100732
                    Employé

                  Je vous prie d’excuser les fautes immondes que je découvre dans mon texte, ce n’est pas à mon habitude et je suis vraiment désolé de vous les infliger.

                • amonhumbleavis
                  amonhumbleavis répond à Aeolian
                  Rue89 fait monter le FN
                  • Posté à 21h56 le 06/01/2010
                  • Internaute 93168
                    Rue89 fait monter le FN

                  Les prépas infantilisantes ? Je n’ai pas trouvé : c’est plutôt du « marche ou crève » ...

                  Je crois que vous n’avez pas saisi le sens de mon commentaire et non je n’étais ni au Raincy ni dans une bulle et oui les faits que vous évoquez me parlent !

                  Dans ma « promo » c’était une minorité qui se comportait de la sorte et malgré cela il fallait supporter les joyeux quolibets pour se différencier scolairement, comme il fallait du courage pour entrer en prépa en venant de cette banlieue... ces premières difficultés sont elles nécessaires pour affronter les milieux plus huppés par la suite ? .
                  Cela n’enlève rien à l’enseignement que j’ai reçu, ni au fait que sans « cette » école je n’aurai pas pu attrapper l’ascenceur social et je ne cracherai pas dessus ! !

                  Les profs démissionnaires je suis désolée mais ça existe il ne faut pas se voiler la face et je comprends cette réaction mais je n’ai JAMAIS écrit que c’était la norme.
                  Je suis même très reconnaissante envers certains de mes professeurs ! !

        6 autres commentaires
  • zenon.com
    zenon.com
    sceptique foucaldien
    • Posté à 21h40 le 05/01/2010
    • Internaute 65567
      sceptique foucaldien

    J’ajoute au palmarès des écoles :
    écoles vétérinaires françaises : 30% de boursiers

  • Danjaz
    Danjaz
    Etudiant (Droit et bientôt (...)
    • Posté à 21h42 le 05/01/2010
    • Internaute 41852
      Etudiant (Droit et bientôt (...)

    Le problème est bien plus profond qu’une histoire de boursier ou pas.
    L’ascenceur social est en panne, je reste dégouté de voir des gens autour de moi qui s’offre des écoles à 5000€ l’année, et dont les relations haut-placés leur permettront de décrocher un boulot grâce à Papa.
    Le travail ne paie pas, c’est un fait, l’origine familiale compte...
    Je peux juste donner un exemple concrêt, un de mes amis a un frère en couple avec la fille d’un député (un homme de gauche alsacien). La jeune fille vient de finir ses études, elle vit dans un très bel appart’ centre-ville. A côté, y’en a qui doivent bosser au McDo parce que Papa et Maman ne peuvent etre derrière financièrement, et même en bossant au McDo, beaucoup ont du mal à joindre les 2 bouts.

    J’crois que nos dirigeants sont aveugles. HEC, Sciences-Po, et toutes ces écoles, c’est des nids à élite, les élites restent entre elles, le travail n’a presque pas de valeurs, ce qui compte, c’est ton père, ce qu’il a fait, qui il connait.

    Autant quand j’étais en 1° année à la Fac, ce problème me paraissait presque secondaire, mais là, je suis en 2° année de droit, et ça me saute aux yeux, je pourrais sans doute pas suivre le cursus que je voulais faire. Pourquoi ? Par manque de moyens. A côté, je vois des personnes qui ne foutent rien, et qui pourront sans doute vivre mieux que moi plus tard...

    • jean.pierre
      jean.pierre répond à Danjaz
      • Posté à 23h35 le 05/01/2010
      • Internaute 27384

      faut pas s’arréter à ça !

      au contraire ça devrait te donner du niak ! !

      mon dernier boursier échelon 5 en école d’ingé est aussi entouré de fils de ingé, banquiers....
      il s’en fout et bosse...

      du niak putain ! tu sortira de là transformé et pourra regarder de haut ces fils de...

      • Aeolian
        Aeolian répond à jean.pierre
        Employé
        • Posté à 18h22 le 06/01/2010
        • Internaute 100732
          Employé

        C’est si vrai...

        Au lieu de chouiner, on s’enlève les doigts du c.. et on fonce.

        C’est bien ce que je me suis dit quand je me lamentais devant les brochures d’écoles.

        Aujourd’hui, ce sont les De Machin qui travaillent pour le ptit con de fils d’ouvrier et sans en être fier, parce que je serais ridicule, c’est beaucoup de plaisir pour moi et toute ma famille, qui en profite aussi !

        « Ne vous demandez pas ce que la nation peut faire pour vous... »

        Mes amitiés

  • Joe Liqueur
    Joe Liqueur
    Journaliste
    • Posté à 21h43 le 05/01/2010
    • Journaliste 46793
      Journaliste

    Il me semble que le titre de l’article est déjà malhonnête. Personne n’a dit que les boursiers faisaient baisser le niveau ; ce sont les quotas qui sont en cause, et ça n’a rien à voir.

    Quant à la discrimination positive, j’y suis décidément hostile. Comme toujours, cette idée sert d’écran de fumée pour dissimuler les vrais enjeux. En l’occurrence, l’enjeu est la gratuité de l’enseignement supérieur. Mais bien sûr, personne n’en parle. Et c’est fait exprès.

  • Anaximandre
    Anaximandre
    Sous la voûte étoilée
    • Posté à 21h56 le 05/01/2010
    • Internaute 61809
      Sous la voûte étoilée

    Cet article est truffé d’erreurs et entretient le discours récurrent anti grandes écoles. La démonstration de la stupidité des quotas a été faite plus haut, je n’y reviendrai pas. MAIS :

    1°/ L’X est une école militaire, où les élèves sont nourris, logés, habillés et percoivent une solde.

    2°/ En intégrant une grande école, les banques se font un plaisir de vous octroyer un prêt étudiant à un taux défiant toute concurrence. La bourse devient caducque.

    3°/ La sélection à l’entrée des clases prépas se fait sur dossier. Le candidat qui n’a pas une moyenne en maths et en physique supérieure à 16 en seconde, première et premier trimestre de terminale, peut dire adieu à ses espérances. Aucune notion de classe sociale n’entre dans cette sélection.

    4°/ La principale réticence à entrer en classe prépa est le temps de travail : 40 heures de cours et trois à quatre fois autant de temps de travail perso. Pas de weekend, pas de vacance, pas de java. Une vie d’anachorète pendant deux, voire trois ans pour les 5/2. La vraie sélection est là. Je me souviens en avoir vu craquer au bout de quelques semaines.

    5°/ Les classes prépas sont intégrées aux lycées. Le coût des études y est rigoureusement le même qu’en terminale.

    6°/ Les plus grands lycées démarchent les lycéens et lycéennes ayant le meilleur potentiel, proposant des facilités pour potasser en toute sérénité. Par exemple, le Prytannée militaire à La Flèche offre le logis, le couvert et l’habillement jusqu’à l’entrée dans une grande école. C’est depuis longtemps la meilleure prépa à l’X.

    Qui mieux que ceux qui ont effectué ce parcours peuvent en parler en connaissance de cause ? Les grandes écoles d’ingénieur (j’en sors) recrutent des promos représentatives de la société française. Si on y remarque une sur-représentation des enfants d’ingénieurs, c’est parceque leurs parents leur ont un jour fait comprendre que mettre entre parenthèse sa vie pendant deux ou trois ans vaut le coup.
    Je trouve particulièrement malsain de toujours ostraciser les grandes écoles, en prenant exemple sur les grandes universités. Vous êtes vous jamais interrogé sur le numerus clausus en fac de médecine ? Vous êtes vous jamais posé la question du nombre infinitésimal de places à l’agreg de maths ou de philo ?

    • A déménagé le 13-01-2012 5
      • Posté à 23h16 le 05/01/2010
      • Internaute 98137
        non connue

      A moins que ça ait changé, il me semblait que les meilleures prépas Mines, Centrale, X et Ulm c’étaient Ginette et Louis le grand ?

      Sinon, d’accord avec vous, sauf sur un point : ce n’est pas uniquement une question d’être prêt à mettre sa vie entre parenthèses deux ou trois ans. C’est aussi d’imaginer qu’on puisse accéder à ces écoles. Dans certains milieux, on n’imagine même pas, et aucun parent n’est là pour vous stimuler...

      • jean.pierre
        • Posté à 23h37 le 05/01/2010
        • Internaute 27384

        et dans les lycées de province au fin fond de la campagne, les journées d’information en parlent à peine ou parlent uniquement de celles de l’académie...

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à Anaximandre
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 14h03 le 06/01/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      pff c’est dommage d’écrire des tartines de bêtises ;

      2/ Si vous n’avez pas de garants pas de prêt étudiant !

      3/ Si il y a bel et bien une notion de classe sociale car un 16 dans un lycée de banlieue vaut pour certaines prépa un 12 dans un lycée parisien, de plus les dossiers étant présentés avant les résultats du bac on ne peut faire valoir les notes (détachées de la catégorie sociale) de cet examen ...

      5/ c’est bien si vous n’avez pas senti la différence,
      - le lycée est près de chez vous : la prépa est désectorisé : il faut un logment
      - les livres de prépa ne sont pas fournis, il n’existe pas de bourses de livres car les profs choisissent les bouquins
      - le matériel n’est pas le même jusqu’en terminale j’avis une calculatrice scientifique à 15€ en prépa il en faut une graphique et avec programmation ... à 300€
      - les horaires des cantines des lycées ne correspondent pas toujours à ceux des classes prépa du lycée
      ...
      6/ Sur quels critères ? Les grands lycées ne vont démarcher que dans les grands lycées !
      Et le lycée que vous citer est clairement une exception !
      Dans mon petit lycée de banlieue si mon frère n’avait pas fait prépa et mes profs ne m’avaient pas poussé personne ne serait venu me chercher malgré ma mention très bien au bac ! !

      « Les grandes écoles d’ingénieur (j’en sors) recrutent des promos représentatives de la société française »... la vision que vous vous faîtes de la société française plutôt...

      Je suis d’accord sur la conclusion le pb n’est pas les grandes écoles : un concours c’est on ne peut plus juste, mais vos arguments sont mauvais.

  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 22h17 le 05/01/2010
    • Internaute 29846
      menuisier

    En cinquième, un enfant de cadre aura cinq fois plus de chance de se retrouver en classe prépa que le même mais d’ouvrier.

    Et il faudrait en plus que ce dernier, bloqué au pôle emploi, se montre respectueux des forces de l’ordre qui sont là pour son bien.

    Un projet de civilisation, comme disait l’autre ventriloque.

    • A déménagé le 13-01-2012 5
      • Posté à 22h32 le 05/01/2010
      • Internaute 98137
        non connue

      C’est vrai, et le pire, c’est que c’est stable, un peu comme si toutes les politiques mises en place n’y avaient rien changé depuis trente ans.

      Bon, c’étaient des politiques de gauche, ceci explique peut-être cela...

      • A déménagé le 02-02-2012-2
        • Posté à 22h55 le 05/01/2010
        • Internaute 82025
          non connue

        J’en remet une couche après mon premier post.

        J’ai fait une école qui avait deux concours : Supelec/Centrale/AM et BTS/DUT/Licence. La deuxième filière avait une formation spécifique en 1ère année, renforcée en Maths et le première renforcée en technique.
        En 2ème année, on ne fait plus de différence.

        Et ça marche, cette école au départ faite pour former les fils d’ouvriers (ENREA Clichy) est devenue supérieure (ENSEA, en 75), et est classée aujourd’hui dans les 10 premières en traitement du signal.

        Je suis persuadé que c’est la bonne voie.

         
        • A déménagé le 13-01-2012 5
          • Posté à 23h03 le 05/01/2010
          • Internaute 98137
            non connue

          Hé : comme quoi les grandes écoles sont plus efficaces que la fac pour traiter ces problèmes...

          • A déménagé le 02-02-2012-2
            • Posté à 23h27 le 05/01/2010
            • Internaute 82025
              non connue

            Un truc dont on ne parle pas beaucoup dans ce fil : l’envie ou l’idée de poursuivre ses études.
            Le long de la filière « technique », un élève en BEP peut finir ingé s’il est entouré de bons profs.
            Et là où ça coince, c’est à l’entrée des écoles (pas de concours), ou alors en licence ou en DUT, car les profs s’en foutent. En BTS, les profs sont plus concernés (public ou privé).
            (hé hé, avant l’ENSEA, j’ai fait une Sup, un 1ère année de DUT et une 2ème de BTS, alors je sais ce que je dis...)

        2 autres commentaires
    • heinpasdeux-
      heinpasdeux- répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      Trollé par la modération...
      • Posté à 13h55 le 06/01/2010
      • Internaute 94001
        Trollé par la modération...

      Pourquoi quand je vous lis vous me faites peur ... ?

  • Van Damme
    Van Damme
    Internaute
    • Posté à 22h09 le 05/01/2010
    • Internaute 94238
      Internaute

    « Les trois établissements qui se sont hissés dans le classement de Shanghai ont au contraire des ratios de boursiers plus élevés. »

    Vous vous tirez une balle dans le pied : si tel était le cas, et si l’on admet que le classement de Shangaï est pertinent, pourquoi éprouverait-on le besoin d’instaurer des quotas ?

    L’incapacité de certains à appeler les choses par leur nom quand on touche ce sujet est assez étonnante. Oui, à partir du moment où un candidat, pour quelque motif que ce soit, est admis aux dépens d’un autre qui avait pourtant mieux réussi, il y a une baisse de niveau. C’est également se faire une étrange idée de la justice sociale : « tu n’es pas riche, donc on sait bien que tu es incapable de passer le concours ». Il y a là plus de condescendance que de respect.

    La suite est écrite d’avance : effrayées par la baisse du niveau, les familles aisée se réfugieront vers des filières privées spécialement crées pour l’occasion, et on aura au bout du compte facilité l’endogamie, le tout au nom de l’ouverture, du dynamisme, et de la critique des élites traditionnelles.

    Je suis inquiet de voir autant de personnes tomber dans le panneau de cette rhétorique au fond très sarkozienne.

  • M_amie
    • Posté à 22h10 le 05/01/2010
    • Internaute 57153

    Rêvons un peu : au lieu de lancer le débat en dessous de la moyenne, si nos journaleux faisaient leur job et informaient enfin sérieusement !
    Au lieu de jouer avec des notions creuses, s’ils expliquaient à tous les jeunes (et surtout aux boursiers) que la filière des grandes écoles c’est une sélection par le travail et la volonté, que l’on s’y classe par concours, que les profs des classes prépas sont souvent de super coachs, qu’il y a de grandes « grandes écoles » et de plus modestes, que l’on y perd jamais son temps puisqu’il y a des équivalences avec l’université.
    Quant aux quotas, ce n’est jamais une très bonne méthode.
    Et surtout arrêtez avec cette vieille lune « d’ascenseur social » qui a toujours plus ressemblé à un escalier de service, même pendant les trente glorieuses.
    Une boursière ingénieur promo 1972.

  • Airinys
    • Posté à 22h19 le 05/01/2010
    • Internaute 52467

    C’est n’importe quoi cet article ! !

    Le constat :
    Moins on a des parents friqués, moins on a de chance (statistiquement) d’intégrer une grande école.

    Pourquoi ? Parce que le fric rends plus intelligent et aide à réussir les concours d’admission ?
    Pas du tout ... tout simplement parce qu’il est plus facile de se payer un logement et de manger pendant les 2-3 ans de prépa quand les parents gagnent x fois le SMIC que quand ils sont RMIstes. Difficile de se lancer dans les filières les plus éxigeantes sans pouvoir assurer le minimum vital ! ! Ce serait comme tenter de se préparer au jeux olymiques en pleine famine.

    Ceci étant dit, la solution semble assez simple, à savoir attribuer des bourses et des aides au logement décentes. Et ça vaut pour l’université, ou le taux dramatique d’échec des boursiers est très largement due à leurs difficultés financières (petits boulots en pagaille) qu’à une infériorité intellectuelle hérités de leurs parents.

    Une fois que tout ceci est acquis, on ne peut que se rallier à la CGE lorsqu’elle s’oppose au gouvernement. Pourquoi certains devraient en baver pour réussir leur concours pendant que d’autres se verront offrir l’admission ? Ce serait comme constituer le podium d’un 100 m avec les 2 premiers et choisir arbitrairement le 3ème en fonction du revenu de ses parents ...

    Je précise que c’est le point de vue d’un ancien boursier aux poches percées qui n’aurait surtout pas voulu qu’on lui offre son concours au motif que ces parents ne gagnaient pas assez. J’aurais simplement eu besoin d’une vraie bourse (à 80% du SMIC) et d’un logement ...

    Il y a grand maximum 10 000 élèves en prépa chaque année, cela ne devrait pas être tellement difficile de trouver 100 million € pour remettre tout ce petit monde sur un pied d’égalité. C’est le prix de combien de vaccins ?

    • Strawman
      Strawman répond à Airinys
      Scientocrate
      • Posté à 23h43 le 05/01/2010
      • Internaute 96130
        Scientocrate

      « Et ça vaut pour l’université, ou le taux dramatique d’échec des boursiers est très largement due à leurs difficultés financières (petits boulots en pagaille) qu’à une infériorité intellectuelle hérités de leurs parents. »

      Et aussi au fait qu’on fait croire hypocritement que tout le monde a sa chance en université car les inscriptions n’ont aucune contrainte, ce qui n’est pas le cas par la suite (seulement 20% de reçus à l’issue de la première année de médecine, en raison du numerus clausus très bas...), et que l’on se la coule douce (toujours en médecine, les jeunes voient une demi-journée de cours par jour facilement séchable, et occultent le travail personnel à la maison...)

      En classe préparatoire on ne donne pas de faux espoirs : la sélection par dossier est impitoyable, et on prévient avec insistance que ce sera très éprouvant. Un fois le cap des concours franchi, les échecs en école d’ingénieurs sont très rares. Un système qui a fait ses preuves, et qu’on veut mettre en pagaille avec cette histoire de quotas...

  • PIT LE CHIEN
    PIT LE CHIEN
    Wouaooouh!
    • Posté à 22h20 le 05/01/2010
    • Internaute 25924
      Wouaooouh!

    L’intelligence, c’est bien connu et avéré, ne se trouve que les enfants de parvenus..

    HONTE à ceux qui lancent cette pomémique ! ! .

  • A déménagé le 04-03-2012
    • Posté à 22h29 le 05/01/2010
    • Internaute 89071
      non connue

    Non, les boursiers ne font pas baisser le niveau d’une fac. Les quotas, si. Et proposer un minima de boursiers se rapproche plus de la proposition du quota pur et simple, plutôt que de la proposition de bonne volonté innocente. Le sophisme en guise d’introduction de l’article donne le ton.

    Qu’est ce qu’un quota au final ? C’est favoriser des gens selon leur statut social, sans tenir compte de leurs capacités. Scandaleux, du moment ou le statut social est élevé, acceptable, du moment ou le statut social est inférieur. Bref, la bonne vielle discrimination positive. Sauf que la discrimination positive reste de la discrimination...

    Première étape, qui ne rend pas service aux élèves. On accueille des étudiants qui n’ont pas le niveau pour des études dans des grands écoles, mais on le fait quand même. Résultat, les « quoteux » se retrouveront paumés et la plupart se retrouveront en échec, en perdant par la même occasion une année scolaire au nom de la discrimination positive. Sympa pour eux. Sympa également pour ceux qui au contraire, ont les capacités, ne sont pas boursiers, mais devront laisser la place au profit d’un jeune, qui a eu la « chance » de naître plus pauvre que les autres.

    Deuxième étape, plus les quotas sont élevés, plus la direction sera mise sous pression pour faire baisser un taux d’échec qui explose avec l’arrivée de « quoteux ». La tentation sera forte de niveler l’enseignement vers le bas. Si la France possède que quelques écoles dans le classement de Shangaï, c’est aussi à cause de ça. A force de vouloir donner une formation universitaire à tout le monde, on assiste aujourd’hui à une dépréciation des diplômes made in France. Les quotas ne vont pas améliorer la situation.

    Au final, les quotas ne rendent service à personne, sauf aux politiques qui sous couvert d’une noble cause, font du populisme plus qu’évident. Rendons les études prestigieuses plus équitables ? Oui ! Favorisons l’entrée des boursiers qui ont les capacités pour entreprendre des études en école prestigieuse.

    • Iv
      Iv répond à A déménagé le 04-03-2012
      Roboticien utopiste
      • Posté à 10h59 le 06/01/2010
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      J’ajouterais que les concours des grandes écoles ne cherchent pas à favoriser les milieux aisés. Ils tentent d’être neutres et de réellement mesurer les capacités de chacun. Dans le passé ils ont justement été un ascenseur social considérable.

      Il est en effet inacceptable que si peu de personnes issues de milieux défavorisés parviennent à réussir ces concours, mais ce n’est pas en modifiant l’outil de mesure que l’on change la donnée. Ce qui est inacceptable c’est que l’éducation dans les milieux défavorisée ait un niveau qui ne permette pas de réussir le concours d’entrée des Grandes Ecoles.

      Ceci dit, il existe une stratégie pour les chefs d’établissement qui souhaiteront passer à 30% de boursier sans baisse de niveau : il s’agit de ne rien changer au concours et de fournir une bourse à 30% des élèves qui le réussissent. Statistiquement, ça revient à aider avec de l’argent public des ménages plutôt aisés, mais ce ne serait pas le premier couac/détournement du gouvernement dans ce sens.

    • khom
      khom répond à A déménagé le 04-03-2012
      Etudiant
      • Posté à 12h58 le 06/01/2010
      • Internaute 77027
        Etudiant

      Vous avez totalement raison. Les quotas sont discriminatoires.
      Dans le fond ça revient au même que les quotas pour l’immigration. Pourquoi pas souffler à Frêche l’idée de proposer d’inscrire dans la constitution la présence obligatoire de 30% de joueurs blancs dans l’équipe de France ?

      Par contre l’idée d’école républicaine et d’ascenseur social est importante, il faut favoriser l’accès à l’éducation et à la culture des moins chanceux, les aider à financer les études couteuses (je pense en particulier aux écoles de commerce), ...

      L’égalité des chances est un idéal, l’égalitarisme une catastrophe.

      • Au sud de nul part-
        Au sud de nul part- répond à khom
        Situation
        • Posté à 20h29 le 06/01/2010
        • Internaute 57434
          Situation

        Il serait bon que vous réfléchissiez :

        « L’égalité des chances est un idéal, l’égalitarisme une catastrophe. »

        Vos professeurs ne vous ont pas appris que la pensée ne peut s’exercer sur des clichés ?

        Relisez, doucement, votre énoncé....( ;)))

        Todeti

         
        • khom
          khom répond à Au sud de nul part-
          Etudiant
          • Posté à 09h50 le 07/01/2010
          • Internaute 77027
            Etudiant

          Et ? Qu’est-ce qui vous dérange là dedans ? Où sont les clichés dans cette phrase ? Je ne vois vraiment pas ce qui peut vous rendre si hautain.
          Je vous en prie, expliquez moi (et argumentez, donnez votre avis, ça ne mange pas de pain).

        1 autres commentaires
    • Au sud de nul part-
      • Posté à 20h25 le 06/01/2010
      • Internaute 57434
        Situation

      Belle rhétorique. Inversion complète du réel, bref : de la langue de bois bien écrite, et qui prend des airs.

      Todeti

  • ksh
    ksh
    dave
    • Posté à 22h26 le 05/01/2010
    • Internaute 90027
      dave

    Les chiffres ne veulent rien dire si vous ne précisez pas la part d’étudiants boursiers dans l’enseignement supérieur.

  • Nana Obour II
    Nana Obour II
    multirécidiviste
    • Posté à 22h42 le 05/01/2010
    • Internaute 97137
      multirécidiviste

    C’est bon de me faire dézinguer par tous ce soir ! ! !

    Encore encore ! ! !

    • nono le simplet
      nono le simplet répond à Nana Obour II
      nihil scio nisi scio quod nihil (...)
      • Posté à 07h01 le 06/01/2010
      • Internaute 9767
        nihil scio nisi scio quod nihil (...)

      quand tu rigoles il est de bon ton de mettre un :))) ou un ( ironie) ou lol !
      sauf si t’es maso :)))

  • Xavier Denamur
    Xavier Denamur
    Restaurateur
    • Posté à 22h46 le 05/01/2010
    • Internaute 48550
      Restaurateur

    Boursiers mais souvent obligés de travailler à coté pour étudier. Les citoyens n’ont pas les mêmes chances pour accéder aux grandes écoles qui requièrent une préparation intensive, comme l’a très bien signaler le riverain Hulk, le problème se trouve en amont.

    Les foyers d’intelligence ne sont pas répartis en fonction des niveaux sociaux. Il faut simplement favoriser dès la maternelle les écoles dont les populations sont les moins avantagées socialement. La république se doit de donner à tous la possibilité de faire partie des élites. Est-il normal que les enseignants des ZEP soient si mal payés en comparaison de ceux qui enseignent dans les classes préparatoires des grands lycées parisiens ? Il est primordial de revoir où se trouvent les priorités et d’envoyer dans ces zones nos meilleurs enseignants.
    Aujourd’hui comme hier, les budgets à minima fournis à l’Etat pour mener une politique éducative ambitieuse visant à rééquilibrer les moyens pour les populations les moins favorisées à poursuivre des études dans des conditions satisfaisantes ne permettent pas de remédier à la sous représentation des boursiers dans les grandes écoles ou les université de prestiges.
    Il faut que ça change.

    • jean.pierre
      • Posté à 23h43 le 05/01/2010
      • Internaute 27384

      les enseignants fuient ces zones ! !

      • Xavier Denamur
        Xavier Denamur répond à jean.pierre
        Restaurateur
        • Posté à 00h05 le 06/01/2010
        • Internaute 48550
          Restaurateur

        A l’Education nationale d’attribuer les postes. Il faut redonner aux enseignants les moyens de mener à bien leurs missions dans ces zones et d’y coller nos meilleurs éléments. Je suis persuadé que la majorité des enseignants ne demandent qu’à être revalorisés dans leur travail et à partir dans ces zones mener un vrai travail de fond pour tirer la société vers le haut. Une vrai politique de civilisation ne sera possible qu’en donnant à tous la possibilité d’accéder à un enseignement de qualité.
        Il est clair que la politique actuelle avec le creusement de la dette ne permettra pas la mise en place d’un tel programme. La solution réside dans les urnes et dans l’émergence dune équipe avec un véritable projet de société.
        Nous aussi nous pouvons avoir un rêve qui se réalisera.
        The spirit of a reste orateur libre

    • Au sud de nul part-
      Au sud de nul part- répond à Xavier Denamur
      Situation
      • Posté à 20h31 le 06/01/2010
      • Internaute 57434
        Situation

      Résumer les études supérieures à la formation d’une « élite » ne serait pas un problème ?

      C’est une question....

      P.S : quel pays....

      Todeti

      • Xavier Denamur
        Xavier Denamur répond à Au sud de nul part-
        Restaurateur
        • Posté à 21h37 le 06/01/2010
        • Internaute 48550
          Restaurateur

        Je n’ai pas compris votre question sous mon commentaire.
        Tirer vers le haut la société ne se résume pas à la formation d’une élite, bien au contraire.
        Je n’ai également pas compris votre P.S, merci de préciser où vous voulez en venir.

  • la.palourde-
    la.palourde-
    plongeur en apnée professionnel (...)
    • Posté à 22h48 le 05/01/2010
    • Internaute 91039
      plongeur en apnée professionnel (...)

    Qui peu leur dire qu’ils sont cons ? Le seul niveau que cela fait baisser, c’est le niveau de vie des dîtes écoles. En quoi l’enfant d’un ouvrier qui aurait 140 de QI ferait il baisser le niveau de la classe par rapport à son camarade d’à côté, QI 110, mais lui, fils de ... Remarquez que l’on a tous étés témoins de l’EPAD !

  • Aller à la page
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7