A la une 02/01/2010 à 10h17

Un des auteurs des caricatures de Mahomet échappe à la mort

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


Kurt Westergaard en 2006 (Reuters)

La fatwa est un plat qui se mange froid. Plus de quatre ans après la première parution des caricatures de Mahomet au Danemark, qui avaient suscité une vague de protestations dans le monde musulman, un des auteurs des dessins a été victime d’une tentative d’assassinat. Son agresseur, un Somalien de 28 ans, est lié à un groupe islamiste somalien qui vient d’annoncer son ralliement à la mouvance Al Qaeda.

Kurt Westergaard, l’un des douze auteurs des caricatures controversées, vit à Aarhus, dans le nord du Danemark, avec des mesures de sécurité exceptionnelles depuis les menaces de mort dont il a fait l’objet au plus fort de la polémique en 2005 et 2006. Après s’être caché pendant deux ans, il a décidé l’an dernier de reprendre une vie « normale », mais dispose, dans sa maison, d’une pièce sécurisé dans laquelle il s’est réfugié avec sa petite fille de cinq ans lorsqu’il a entendu quelqu’un briser une vitre pour entrer dans sa résidence.

Il a alors activé le bouton d’alerte relié à la police. C’est ce geste qui l’a sauvé. Très vite sur les lieux, la police a tiré et blessé l’agresseur, qui était armé d’une hache et d’un poignard.

L’homme était connu des services de police danois, et appartient, selon elle, au mouvement islamiste somalien Al-Shebab, qui, en septembre dernier, annonçait son « adhésion » à Al Qaeda dans une proclamation intitulée « A ton service, Oussama [Ben Laden, ndlr] ».

Conflit de civilisations ?

Cette tentative de meurtre fait brusquement revenir à la surface l’affaire des caricatures de Mahomet, un des épisodes de tensions les plus fortes entre une partie du monde musulman révolté par l’atteinte à l’image de son prophète, et l’Occident drapé dans sa défense de la liberté d’expression, y compris la liberté de caricaturer les religions.

En France, l’ensemble des caricatures, y compris la plus controversée représentant le prophète Mahomet affublé d’un turban en forme de bombe, avaient été reproduites début 2006 par Charlie Hebdo, affaire devenue célèbre car l’hebdomadaire satirique a été poursuivi par la Mosquée de Paris, l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) et la ligue islamique mondiale. Il fut relaxé à l’issue d’un procès auquel témoigna en particulier Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur.

La tentative d’assassinat de Kurt Westergaard, quatre ans après les faits, rappelle le sort de Salman Rushdie, l’auteur des Versets sataniques, frappé par une fatwa de l’ayatollah Khomeini lui-même, et qui vit depuis entouré de mesures de sécurité permanentes.

Elle rappelle aussi le destin tragique de Theo Van Gogh, le réalisateur néerlandais assassiné en 2004 par un islamiste d’origine marocaine, pour avoir fait un film jugé blasphématoire par les intégristes.

Même lorsque ces affaires s’apaisent, comme ce fut le cas pour les caricatures de Mahomet, les auteurs restent à la merci d’un geste d’un individu prenant les slogans au pied de la lettre, ou voulant prouver, avec le zèle des nouveaux convertis, son ralliement à une cause, comme dans le cas des Shebab de Somalie, si cette piste avancée par les policiers danois est bien confirmée.


Dessin de Large

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  • Jean-Luc LUMEN
    Jean-Luc LUMEN répond à onegus
    en invalidité
    • Posté à 13h00 le 04/01/2010
    • Internaute 47198
      en invalidité

    Avant de vous répondre pourriez vous, concrétiser votre « on se réveille »
    merci

     
    • onegus
      onegus répond à Jean-Luc LUMEN
      in & out
      • Posté à 18h52 le 04/01/2010
      • Internaute 15403
        in & out

      On se réveille sur le fait qu’on assiste depuis une décennie à la montée d’une vaste propagande néo-conservatrice cherchant à vendre l’idée d’un complot arabo-musulman, que certains relaient benoitement (ou vicieusement, c’est selon) au nom de la liberté d’expression.

      • Jean-Luc LUMEN
        Jean-Luc LUMEN répond à onegus
        en invalidité
        • Posté à 19h07 le 04/01/2010
        • Internaute 47198
          en invalidité

        Les religieux de tous les bords …plus ou moins extrémistes et les extrémistes purs est dur, sont toujours en complot permanent, ces personnes là ne peuvent pas et ne veulent pas d’une paix

      • Herminien
        Herminien répond à onegus
        Difficile
        • Posté à 22h14 le 04/01/2010
        • Internaute 92176
          Difficile

        Je pense que votre thèse de la propagande néo-conservatrice passerait mieux si vous défendiez une bande de baba-cools végétariens ou une tribu d’Indiens d’Amérique au XVIème siècle, mais là ce sont bien les islamistes qui sont visés, seulement eux, et c’est bien d’eux que, consciemment ou non, vous prenez la défense. Si certains musulmans se sentent visés c’est à eux de réfléchir un tout petit peu.
        Je suis gauche, on peut taper à volonté sur Castro ou Staline, j’approuverai et je renchérirai ... c’est aussi simple que çà.
        C’est un peu comme taxer Chaplin de germanophobie sous prétexte qu’il a ridiculisé Hitler.
        Je sais que les musulmans modérés ne se sentent absolument pas visés et ne se laisseront pas berner par ceux qui tentent de leur faire croire qu’ils sont la cible d’un complot néo-conservateur ou d’une croisade contemporaine.

        • onegus
          onegus répond à Herminien
          in & out
          • Posté à 02h11 le 05/01/2010
          • Internaute 15403
            in & out

          Je crois que m’avez lu de travers.

          1) Je n’ai pas de thèse. L’existence d’une propagande visant à suggérer l’existence d’une menace arabo-musulmane contre le « monde libre » est un fait incontestable.

          2) Je ne défends personne, et surtout pas quelque allumé extrémiste de quelque bord qu’il soit.

          La cible de la soi-disant caricature est bien entendu plus large que les simples islamistes : en associant l’image de Mahomet à une bombe on associe le terrorisme à tous les musulmans. Ceci est tout sauf involontaire, c’est un procédé de propagande classique, identique à ceux utilisés par la propagande antisémite d’avant-guerre : associer dans l’esprit du public un groupe humain à une image négative et menaçante.

          Votre parallèle avec Chaplin est inepte. Revoyez le Dictateur, Chaplin y dénonce précisément le type de propagande raciste que représente ce dessin. Comparer le très douteux dessin de Westergaard au chef-d’œuvre de Chaplin est pour tout dire assez lamentable...

          Je vous laisse les histoires de complot, cette rhétorique stupide ne m’intéresse pas.

          Vous vous dites de gauche et vous soutenez sans sourciller un personnage visiblement proche de l’extrême-droite qui s’abrite derrière la liberté d’expression pour diffuser son message raciste.

          C’est ce que j’appelle se faire piéger.

          • Herminien
            Herminien répond à onegus
            Difficile
            • Posté à 09h36 le 05/01/2010
            • Internaute 92176
              Difficile

            Je pense surtout que vous vous faites piéger par un classique de notre époque, la mode du « à moi on ne la fait pas » ou du « je ne suis pas un des ces gogos qu’on dupe facilement ».
            Tant que l’islamisme se réclamera de Mahomet et qu’il ne trouvera pas face à lui des musulmans modérés en masse pour le dénoncer violemment ce que vous voulez à tout prix ne voir que comme un amalgame continuera de se produire.
            Je suis très étonné qu’on passe autant de temps à faire un procès d’intention à Westergaard, quand je regarde ce dessin, seuls les évènements violents qu’on nous montre en boucle à la télé et le silence des musulmans modérés sont responsables de cet amalgame.
            C’est un peu facile de se contenter de dire qu’on n’est pas d’accord, quand des illuminés se servent de votre foi pour justifier les pires choses le minimum c’est de se manifester réellement.
            J’engueule de la même façon un catho qui se cache derrière un « je suis catho mais je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit le Papa ».
            Vous détournez bien mal mon parallèle avec le Dictateur, je disais qu’on pouvait taxer Chaplin de Germanophobie comme on pourrait le faire pour Westergaard avec l’islamophobie. Et vous me répondez par les intentions de Chaplin ... que tout le monde connait parfaitement. Quel rapport avec le raccourci qu’on aurait pu en faire et auquel je compare la caricature de Westergaard et l’islamophobie ?
            Ne me laissez pas en dépôt vos théories, je n’en veux pas, c’est vous qui avez avancé la thèse d’un complot néo-conservateur, pas moi, assumez vos écrits.
            Moi, je me contente de penser que je ne sais pas si Dieu existe, que toutes les religions doivent être tolérées tant qu’elles ne nuisent pas au bien commun, que toutes les Eglises me sont infréquentables, qu’on doit les avoir à l’oeil comme on fait avec un mec dangereux.
            La thèse du complot est redoutable, on en abuse jusqu’à voir des comploteurs partout, jusqu’à la paranoïa (en ce moment c’est le vaccin et le complot des laboratoires). Ne l’utiliser qu’à bon escient me semble raisonnable.

            • onegus
              onegus répond à Herminien
              in & out
              • Posté à 12h51 le 05/01/2010
              • Internaute 15403
                in & out

              Non, je n’adhère à aucune mode, mon cher... Je prends simplement la peine d’aller voir un peu au-delà de la doxa médiatique et de ses consensus mous, si perméables à la propagande et aux manipulations en tous genres...

              Vous devriez peut-être en faire autant au lieu de nous servir les poncifs du moment.

              Vous devriez peut-être moins regarder la télévision, peut-être perceriez-vous mieux les réalités qui se cachent derrière « les événements violents qu’on vous montre en boucle ».

              Quand à la théorie du complot, c’est bien vous qui amenez cette rhétorique stupide destiné à neutraliser les débats qui dérangent et l’exercice de la réflexion personnelle sur le tapis...
              Désolé, mais relisez encore une fois mon message, je ne développe aucune « thèse d’un complot néo-conservateur » mais parle de la bien réelle propagande néo-conservatrice visant à suggérer l’existence d’un complot arabo-musulman contre le « monde libre »... La lecture de quelques idéologues néo-conservateurs, aussi bien américains que français, vous permettrait sans doute de mieux comprendre l’influence de ces gens sur le discours ambiant que vous relayez sans aucun recul.

              Votre réflexion sur les islamistes et Mahomet montre les limites de votre réflexion par son absurdité : vous voudriez peut-être qu’ils se réclament de Bouddha ? : D

              Il n’y a pas de « procès d’intention fait à Westeergard », son dessin raciste et sa proximité idéologique avec l’extrême-droite sont des éléments concrets.

              Je passe enfin sur votre couplet sur la « thèse du complot qui conduit à voir des comploteurs partout ». Vous ne faites que répéter encore une fois un poncif aussi stupide d’éculé, une figure rhétorique bas de gamme uniquement destinée à neutraliser un débat et interdire la réflexion personnelle.

              • Herminien
                Herminien répond à onegus
                Difficile
                • Posté à 06h55 le 06/01/2010
                • Internaute 92176
                  Difficile

                Relisez-vous ... vous êtes trop bouffi de suffisance pour qu’on ait envie de vous adresser la parole. Pas une ligne ou votre arrogance ne se fasse discrète. Relisez-vous ... « mon cher ».
                Mais je vais vous répondre une dernière fois, si vous boudez je ne vous en voudrai en pas, vous ressemblez à un « Enguerrand de Coucy » mal recyclé.
                Vous sacrifiez à tous les poncifs modernes : le « à moi on ne la fait pas » n’est pas le seul, l’idée que pendant que certains cèdent au consensus mou vous faites naitre de nouvelles analyses, grâce à votre puissant cerveau et des sources que la doxa médiatique nous cache. Vous affirmez sans prouver, vous parlez de preuves concrètes du racisme de ce dessin alors qu’on ne doit y voir qu’une dénonciation des dérives violentes d’une religion. Vous trouverez bien pire si vous consultez quelques numéros de la La Calotte et cela touchait le catholicisme.
                Vous ne savez pas faire sans le procès d’intention, vous m’imaginez une vie envahie de télé sous prétexte que je parle d’info qui tourne en boucle, une vie sans lecture (pendant que vous lisez les idéologues néo-conservateurs je m’informerais sur LCI ou ITV et je goberais tout).
                Vous détournez tout, absolument tout ce que j’ écris, avec peu de talent d’ailleurs.
                Je vais essayer d’écrire comme vous (avec la même sur-dose d’auto-satisfaction, ce qui n’est pas facile) : si vous vous donniez la peine de me lire, en ayant terminé d’apprendre la totalité de l’alphabet donc ... mon cher ... vous comprendriez que je parle des islamistes qui se réclament de Mahomet et de l’absence de réaction du côté des musulmans modérés qui seraient en droit de dire que les islamistes ne sont pas dignes de parler au nom du Prophète. Et qu’ils tronquent son message d’amour et de paix (là j’imagine). Cela aurait le mérite de clarifier les choses aux yeux de pas mal de gens qui, contrairement à moi (alors que je n’appartiens à aucune religion), confondent musulmans et islamistes.
                Ne passez pas trop de temps à la lecture des idéologues néo-conservateurs, il faut être solide intellectuellement pour les connaitre sans pour autant se dire, en refermant un de leurs ouvrages, qu’on vient d’être initié à un savoir auquel le bas-peuple n’a pas accès. Contentez-vous pour l’instant de Martine à l’école, on augmentera la dose si vous tenez le coup et si vous apprenez l’humilité.
                Au risque de vous causer un gros chagrin vous n’avez pas découvert un nouveau Protocole des Sages de Sion, donc détendez-vous.
                Enfin apprenez à dialoguer sans donner le sentiment que votre plume suinte le mépris, je sais que c’est un exercice difficile mais vous êtes jeune encore.
                Un gros poutou à mon détecteur de poncifs.

    7 autres commentaires
  • zorbeck
    • Posté à 10h28 le 02/01/2010
    • Internaute 9110

    J’ai beau être contre les expulsions forcées, mais dans ce cas-ci je ne vois pas au nom de quoi ce somalien pourrait rester en Europe, une fois sa peine purgée...

    • Augustus-
      Augustus- répond à zorbeck
      Globe-trotteur en quête de (...)
      • Posté à 12h09 le 02/01/2010
      • Internaute 11613
        Globe-trotteur en quête de (...)

      ben chui pas juriste professionnel, mais il me semble que l’équation

      Faute - Peine accomplie = zéro

      vaut pour tout entier compris entre 0 et six milliards

      où alors il faut définir des sous-ensembles non-euclidiens avec une propriété spécifique qu’il faudra pouvoir mesurer sur tous les individus...

      bonne année !

      • zorbeck
        zorbeck répond à Augustus-
        • Posté à 12h34 le 02/01/2010
        • Internaute 9110

        Soit.

        Disons alors que mon souhait en la matière est que l’expulsion fasse partie du jugement. Je suis plutôt tolérant en matière d’Islam, genre croiser une burqa ou bien construction d’un minaret dans ma rue ne m’empêchent pas de dormir, mais un extrémisme violent qui se donne droit de mort sur qui ne pense pas comme soi non merci. Qu’il retourne s’épanouir en Somalie...

         
        • Yp2
          Yp2 répond à zorbeck
          Sale gauchiste d'IEP
          • Posté à 12h49 le 02/01/2010
          • Internaute 71496
            Sale gauchiste d'IEP

          Vous aussi, vous voulez la double-peine : prison puis expulsion, comme les sarkolâtres et les admirateurs du gros borgne moche ?

          L’egalité devant la loi, ça existe. Je ne sais pas comment cela se passe au Danemark, mais en France, tant que vous avez la nationalité d’un pays de l’espace Schengen ou que vous avez un titre de séjour valable, il n’y a pas d’expulsion.

          • Compte supprimé le 23 janvier 7
            Compte supprimé le 23 janvier 7 répond à Yp2
            amateur de nuages
            • Posté à 14h38 le 02/01/2010
            • Internaute 98295
              amateur de nuages

            « mais en France, tant que vous avez la nationalité d’un pays de l’espace Schengen ou que vous avez un titre de séjour valable, il n’y a pas d’expulsion. »

            Ce n’est pas vrai.
            Une nationalité acquise peut se déchoir en matière de crime et un titre de séjour peut-être supprimé et le titulaire expulsé à l’issue de sa peine.
            Des mesures qu’on aimerait voir appliquer systématiquement.

          • CAUSTICUM
            CAUSTICUM répond à Yp2
            désabusé de plus en plus ...
            • Posté à 15h00 le 02/01/2010
            • Internaute 29966
              désabusé de plus en plus ...

            Egalité devant la Loi :

            simple effraction, intimidation voire menace ; ça doit chercher dans les 3 mois (maximum) de taule ou peut-être une simple amende, pour marquer le coup ... car après tout, rien ne prouve que ce charmant garçon aurait pu couper en morceaux le père et sa fifille de 5 ans.

            Le juridisme a ses limites, vous croyez pas !

          • -Candide-
            -Candide- répond à Yp2
            Jardinateur
            • Posté à 15h02 le 02/01/2010
            • Internaute 40778
              Jardinateur

            La somalie n’est pas dans l’espace Shengen,
            et je peux imaginer qu’à l’issue de sa peine de prison son titre de séjour sera périmé.

            En Europe, la loi en générale attribue les titres de séjour à discrétion en fonction de critères d’intégration ou d’utilité publique.
            - ce Somalien va t’il s’incrire en faculté ?
            - va- t-il essayer de se marier ?
            - trouvera t-il un travail ?

            Vous semblez très attaché à la loi, donc je suppose qu’en cas de non obtention d’un titre de séjour à sa sortie, vous serez le premier à soutenir son expulsion.

            • Yp2
              Yp2 répond à -Candide-
              Sale gauchiste d'IEP
              • Posté à 16h30 le 02/01/2010
              • Internaute 71496
                Sale gauchiste d'IEP

              Non, la Loi est mal faite. Je ne voue pas un culte à la Loi : elle n’est que le reflet de la société.
              La Loi permet en France d’expulser les étrangers en situation irrégulière (comprendre : les gueux un peu trop bronzés de l’avis du gaulois moyen). Ce n’est que le reflet des parlementaires et du gouvernement aux inspiration pétainistes qui l’ont pondue (et à travers eux, du racisme de leur électeurs).

              La Somalie n’est pas dans l’espace Schengen, certes, mais cet espace n’est pas sensé représenter le territoire des citoyens de première zone (mis à part Canada, Japon et Etats-Unis).

          • -Candide-
            -Candide- répond à Yp2
            Jardinateur
            • Posté à 15h02 le 02/01/2010
            • Internaute 40778
              Jardinateur
        6 autres commentaires
      • CAUSTICUM
        CAUSTICUM répond à Augustus-
        désabusé de plus en plus ...
        • Posté à 15h10 le 02/01/2010
        • Internaute 29966
          désabusé de plus en plus ...

        Faudrait créer un sous ensemble non euclidien constitué de délirants mystiques qu’il conviendrait de soigner comme il faut, ou d’isoler pour de bon ...

  • harpo59130
    • Posté à 10h35 le 02/01/2010
    • Internaute 6442

    Tuer pour un crobard, on se croirait dans un album de Tintin.

    • -Candide-
      -Candide- répond à harpo59130
      Jardinateur
      • Posté à 15h28 le 02/01/2010
      • Internaute 40778
        Jardinateur

      Selon les termes même du dessinateur :

      le dessin n’a pas vocation à critiquer l’islam ou son prophète mais ceux qui utilisent la religion pour justifier leurs attentats

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à -Candide-
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 15h54 le 02/01/2010
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        De toutes façons on s’en fiche, de la symbolique réelle du dessin.

        Quand on fait un dessin sur le Pape ou Dieu, ou Jésus, on n’a jamais d’emmerdes. Pourquoi devrait-on en avoir, juste parce que le mec que l’on a dessiné a un gros pansement sur le caillou, et l’air halluciné ?

         
        • heinpasdeux-
          heinpasdeux- répond à Yvon le Zébulon
          Trollé par la modération...
          • Posté à 19h21 le 02/01/2010
          • Internaute 94001
            Trollé par la modération...

          Parce que Jésus est cloué sur la croix et qu’on ne peut rien faire de pire...
           ; -)

          • Yvon le Zébulon
            Yvon le Zébulon répond à heinpasdeux-
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
            • Posté à 19h29 le 02/01/2010
            • Internaute 65781
              L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

            Vous croyez ?

            Besson ou Hortefeux peuvent encore lui chercher des poux, au nom de la fameuse réflexion voulue par Sarko sur la Nationalité !

        2 autres commentaires
  • alain graume
    alain graume
    citoyen lucide
    • Posté à 10h35 le 02/01/2010
    • Internaute 76985
      citoyen lucide

    On attend la condamnation indignée des autorités musulmanes de tous les pays, au premier rang desquelles , bien sûr, le recteur de la mosquée de Paris.
    Et peut-être même que frère Tariq pourrait réclamer un moratoire à la condamnation de ce « justicier » ?

    • Jean-Luc LUMEN
      Jean-Luc LUMEN répond à alain graume
      en invalidité
      • Posté à 10h42 le 02/01/2010
      • Internaute 47198
        en invalidité

      Vous m’avez doublé sur la ligne d’arrivée.

  • Jean-Luc LUMEN
    Jean-Luc LUMEN
    en invalidité
    • Posté à 10h38 le 02/01/2010
    • Internaute 47198
      en invalidité

    Les chefs religieux représentant l’Islam, en touts pays, se doivent de dénoncer et de condamner fermement cet acte, s’ils veulent être pris aux sérieux quant ils proclament que l’Islam et une religion qui prône la paix, la tolérance et la non violence.

    Jean-Luc LUMEN

    • franc parleur
      franc parleur répond à Jean-Luc LUMEN
      anarchieevangelique.wordpress. (...)
      • Posté à 11h50 le 02/01/2010
      • Internaute 75335
        anarchieevangelique.wordpress. (...)

      Ah non, nous n’avons pas besoin des chefs (religieux ou autres) pour déterrer le Fond Libérateur de l’islam, de la bible ou de l’évangile !

      Une révolution (retour enrichi à l’original) spirituelle s’impose à toutes les religions y compris à l’islam, et ce travail souterrain a lieu, et émerge ici et là (Abd el Malik en est un bon représentant populaire).

      ____
      Voir :

      « Un Islam de lumière. »
      Lien

      et

      « Fouiller notre Héritage ! »
      Lien

      • ysengrimus
        • Posté à 13h56 le 02/01/2010
        • Internaute 12674

        « Révolution religieuse », mon fion... Quand on pense que cette engeance mentale s’autoproclame exclusive détentrice de la « morale ». L’immoralité religieuse, assez, c’est assez…

        Lien

        Entrons dans le siècle, une bonne fois…
        Paul Laurendeau

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 10h44 le 02/01/2010
    • Internaute 7659
      oiseau

    Dans la lutte contre le cathares dont un certains nombre vivaient et s’étaient réfugiés à Béziers, les catholiques ne firent pas dans la dentelle. Tandis que les croisés envahissaient la ville, ils demandèrent à Arnaud Amaury, légat du pape, comment distinguer les hérétiques des catholiques. Sa réponse fut sans appel : « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. »

    Fatwa ou inquisition, ce n’est pas un problème de choc des civilisations puisque l’occident a fait de même. L’occident continu d’ailleurs avec sa religion de la démocratie. Il parait en effet qu’on est en Irak ou en Afghanistan pour apporter la bonne parole de la démocratie.

    Ce qui motive un individu à en tuer un autre, outre les ressources qu’il peut en tirer, c’est sa volonté de défendre des valeurs (religieuses, démocratique, etc...) qui lui sont si chères qu’elles en deviennent non seulement une part même de don identité mais aussi sacrées. Le sacré et une identité ne se négocient pas. Cela se défend, même au prix de l’intolérance.

    • lemicmic
      lemicmic répond à Tita
      A mon compte
      • Posté à 10h59 le 02/01/2010
      • Internaute 99940
        A mon compte

      Ne pas confondre une religion et un concept de civilisation. La démocratie ne repose pas sur des croyances mais sur un système bien précis et une conception d’une façon de vivre.
      Ce qui prouve bien que ce n’est pas pour faire de la propagande sur la démocratie que des troupes sont en Irak ou en Afghanistan. N’oublions pas que c’est essentiellement pour placer ses billes pour le pétrole et le gaz que les USA et les autres sont allés là bas.
      Le principe même de la démocratie ne peut pas faire que quelqu’un puisse tuer pour ça, seulement tuer pour la défendre.
      Une erreur est que la démocratie ne s’exporte pas avec des charts, mais avec des idées.

      • Tita
        Tita répond à lemicmic
        oiseau
        • Posté à 12h09 le 02/01/2010
        • Internaute 7659
          oiseau

        La seule remarque que je vous concède, c’est qu’il ne faille pas confondre religion et civilisation. Hélas, un grand nombre d’individus s’empressent de faire cette confusion, nos gouvernants les premiers. Il convient alors bien de rappeler que le problème dénoncé chez les musulmans peut se retrouver ailleurs.

        Quant à votre définition de la démocratie (un système bien précis et une conception d’une façon de vivre), elle s’applique aussi à la religion. La religion relève aussi d’un système bien précis (la théologie) et elle prescrit aussi une façon de vivre. Sans cette prescription, il n’y aurait pas besoin d’aller à confesse pour avouer ses fautes quand on ne s’y conforme pas.

        Quant aux raisons d’aller en Irak et en Afghanistan, vous oubliez que jamais le gouvernement US n’a avoué que c’était pour des ressources (même si c’est sans doute pour ça). Il a toujours mis en avant des valeurs, qui seules permettent de motiver sa population et ses troupes.
        De la même manière, pour les habitants de Béziers, se soumettre à l’ultimatum du légat du pape et des croisés, c’était moins se soumettre à l’autorité de l’église qu’à celle des grands seigneurs du nord. Lien

        Quand on croit que nos valeurs (démocatiques, religieuses, etc.) sont menacées par des « armes de destrcutions massives » ou des caricatures, les hommes légitiment souvent les assassinats ou les guerres... même si ces menaces ne sont pas réelles. Hélas, ce genre de réaction face aux menaces perçues s’exportent très bien.

         
        • lemicmic
          lemicmic répond à Tita
          A mon compte
          • Posté à 12h21 le 02/01/2010
          • Internaute 99940
            A mon compte

          Oui enfin je préfère la souveraineté d’un peuple (démocratie) à la souveraineté d’un dieu... Que l’on soit allé en Irak en donnant de fausses raison, je suis d’accord, de fait, ce n’est pas la démocratie qui a provoqué cette guerre mais la recherche du profit.
          Cela prouve bien qu’on attaque pas en prônant la démocratie (ou alors c’est un mensonge), on se défend en la protégeant.

          • Tita
            Tita répond à lemicmic
            oiseau
            • Posté à 12h25 le 02/01/2010
            • Internaute 7659
              oiseau

            Si vous voulez mon avis, la plupart des justifications des guerres et des conquêtes sont des mensonges que l’on appelle propagande. Jadis c’était pour apporter la parole de dieu, puis la civilisation, maintenant la démocratie. Reste que la plupart du temps, c’est pour prendre les ressources de l’autre (lire quelques ouvrages de Chomsky est éclairant).

            • lemicmic
              lemicmic répond à Tita
              A mon compte
              • Posté à 12h34 le 02/01/2010
              • Internaute 99940
                A mon compte

              Comment cacher le fait qu’on se plante complètement dans la politique intérieure de son pays, en montrant qu’on est soi-disant « impérial » dans sa politique extérieure...
              L’apanage de tout bon président foireux qui se respecte (ou pas...)

        3 autres commentaires
      • A déménagé le 04-03-2012
        A déménagé le 04-03-2012 répond à lemicmic
        non connue
        • Posté à 13h33 le 02/01/2010
        • Internaute 89071
          non connue

        La démocratie s’exporte en même temps que les capitaux s’exportent.

      • Sissi des bois
        Sissi des bois répond à lemicmic
        ...
        • Posté à 13h38 le 02/01/2010
        • Internaute 53905
          ...

        Bonjour,

        La comparaison n’est pas l’identité. Or la comparaison est tout à fait valable.
        La religion était bien aussi un prétexte pour s’approprier le pouvoir temporel sur les comtés de Toulouse et Carcassonne de la part des troupes qui se sont précipitées pour accomplir « l’oeuvre de Dieu ».
        La démocratie a bien aussi été utilisée comme prétexte pour intervenir en Afghanistan dès que l’excuse d’attraper Ben Laden s’est avéré un peu usée. De même en Irak. ça a commencé avec une prétendu attaque préemptive de recherche d’armes de destruction massive puis ça a glissé vers la nécessite impérieuse d’aider un peuple a se débarrasser de son dictateur.
        Dans les deux cas une croyance a bien été utilisé.

        Vous distinguez le concept de démocratie de celui de la religion. Et pourtant dans les deux situations il s’agit d’aller porter en terre païenne (pour l’une religieuse et pour l’autre politique) la bonne parole de ce qui est le mieux pour les égarés. Et toujours à la pointe de l’épée.
        Vous noterez d’ailleurs que le légat du pape s’asseyait sur les grands principes du nouveau testament de la même manière que certains se sont assis sur la démocratie quand il a été nécessaire de raconter des bobards aux peuples souverains pour les convaincre de la pertinence d’une guerre.
        Encore mieux, il est amusant de considérer comment l’église s’était écarté des fondements du catholicisme à l’époque en prêchant l’amour de son prochain à coup de bûcher et comment les démocraties occidentales prompte à aller donner la liberté aux irakiens et aux afghans n’ont eu de cesse dans le même temps de limiter les libertés sur son sol pour combattre le terrorisme, cette hérésie démocratique.

         
        • lemicmic
          lemicmic répond à Sissi des bois
          A mon compte
          • Posté à 14h17 le 02/01/2010
          • Internaute 99940
            A mon compte

          Je différencie les deux, car encore une fois, pour la religion, on porte la parole sans avoir d’arrière pensée. On y va pour porter sa parole de son dieu et voila.
          Il faut arrêter de dire que les occidentaux ont voulu apporter la démocratie là bas. C’est faux. Il ont pris juste un prétexte, mais en réalité, l’objectif était juste économique et politique surtout.
          Donc oui il y a une différence, et non, la démocratie ne s’exporte pas par les armes, définitivement.
          Mais bon, on s’écarte un peu du débat de départ.

          • Sissi des bois
            Sissi des bois répond à lemicmic
            ...
            • Posté à 15h10 le 02/01/2010
            • Internaute 53905
              ...

            Vous n’avez pas fait attention et en plus je me demande si vous lisez vraiment les messages qui ne sont pas les vôtres.

            Personne n’a dit que c’était pour porter la démocratie et tout le monde a bien précisé que c’était un prétexte. Vous seul avez distingué l’excuse en arguant que pour la religion c’était sincère au moment de la croisade contre les Albigeois.
            Or pour la religion il ne s’agissait pas non plus d’aller la porter sans arrières pensées. Dans l’exemple qui vous été donné c’est bien le désir de récupérer des comtés riches qui a entraîné les armées de Simon de Montfort sur le chemin de la croisade, pas le besoin d’évangélisation.

            Tita voulait juste montrer, je pense, qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil ...

            PS : J’ai aussi l’impression que vous confondez les arguments qui vous sont donnés avec ceux qui les émettent. Je m’explique. Quand certaines personnes écrivent « C’est pour porter la démocratie que les pays occidentaux bombardent, bravo ! » cela ne signifie nullement qu’ils croient bêtement à la phrase. Cela n’est cité que pour souligner la contradiction entre le discours officiel et les actes. Il est facile de faire la différence avec un fou de guerre c’est qu’il est possible de déceler des signes d’ironie (ici, le « bravo ! »). Aussi vos rectifications tombent-elles un peu à plat puisque nul ici n’est dupe des raisons réelles de l’intervention en Afghanistan et en Irak.

            • lemicmic
              lemicmic répond à Sissi des bois
              A mon compte
              • Posté à 15h45 le 02/01/2010
              • Internaute 99940
                A mon compte

              Rien de nouveau sous le soleil effectivement.
              Maintenant, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de me faire un court sur comment je dois interpréter le « bravo » ou pas...
              C’est parfait, je ne suis pas exactement en phase avec ce qui a été dit, dont acte.
              Je vais garder votre fin mot de l’histoire, « rien de nouveau sous le soleil »...
              Je vais arrêter ce système de recadrer chaque personne qui poste.... pas très constructif tout ça....

        3 autres commentaires
    • ces choses là sont rudes
      ces choses là sont rudes répond à Tita
      retraité
      • Posté à 11h10 le 02/01/2010
      • Internaute 66903
        retraité

      Vous avez raison , Ce matin même en bas de chez moi une cinquantaine de parfaits sont paris en fumée..
      Depuis 1208 la croisade contre les albigeois ne cesse de se renforcer.

      Votre religion vous entraine dans la folie et la plus mauvaise foi.
      Et vous dite défendre des valeurs démocratique.....

      A vomir.

      .

      • Tita
        Tita répond à ces choses là sont rudes
        oiseau
        • Posté à 12h19 le 02/01/2010
        • Internaute 7659
          oiseau

        un prêté pour un vomi, je n’ai rien compris à votre prolixité.

         
        • ces choses là sont rudes
          ces choses là sont rudes répond à Tita
          retraité
          • Posté à 15h39 le 02/01/2010
          • Internaute 66903
            retraité

          Vous avez raison, 5 lignes, c’est faire preuve d’un déferlement littéraire.

          Employer , pour faire intelligent un mot que vous croyez savant c’est faire preuve , comment dire ? , de naîveté. En plus ce n’est pas le bon.
          N’essyez pas d’étaler une culture que vous n’avez pas.

          Meler fatwa et inquisition c’est n’avoir rien compris au fonctionnement des tribunaux ecclésiastique.

          Et mettre en exergue l’ inquisition pour absoudre et justifier des actes inexcusables, et comtemporains , il faut oser.
          Si cela ne fonctionnait pas auprès de vos pauvres amis nous pourrions en rire.

          Lapider, fouetter, couper des mains, crever des yeux, occire c’est encore de la barbarie. Le fait que c’est le plaisir de votre dieu n’y change rien.

          Je crois que les cathos, ont arreté ce petit jeu il y a de nombreuses années.

          • Tita
            Tita répond à ces choses là sont rudes
            oiseau
            • Posté à 17h45 le 02/01/2010
            • Internaute 7659
              oiseau

            J’ose croire que le mot « inquisition » ne fait savant ni pour vous, ni pour qui que ce soit (moi compris).

            Votre diatribe (pour être plus précis, même si moins flatteuse que le mot prolixité) vise l’auteur plus que son message. J’estime que c’est le message qui doit être débattu et non pas des attributions sur mon dieu ou je-ne-sais quoi.

            Je ne dis pas que la fatwa et l’inquisition sont la même chose. Je ne nie pas les différences, mais j’attire l’attention sur des similitudes. Que cela vous fasse vomir, soit, mais vomissez des contre-arguments.

        2 autres commentaires
    • Compte supprimé le 23 janvier 10
      Compte supprimé le 23 janvier 10 répond à Tita
      en territoire apache
      • Posté à 11h26 le 02/01/2010
      • Internaute 2863
        en territoire apache

      . » Le sacré et une identité ne se négocient pas. Cela se défend, même au prix de l’intolérance »

      et comme en arrivant en occident ils ne veulent se defaire ni leur sacré ni de leur identité
      cqfd

      les malcomprenants alors il faut vous l expliquer comment
      vous obeirez à LEUR SACRE ou ils vous feront la peau !

      • Tita
        • Posté à 12h17 le 02/01/2010
        • Internaute 7659
          oiseau

        Quand on étudie un peu (un peu suffit) l’histoire des migrations, on constate qu’il faut plusieurs générations pour que l’intégration soit effective. Cela est un problème d’acculturation, pas des musulmans puisque ce phénomène se retrouve avec d’autres populations (même occidentales).

        Quand on étudie un peu (un peu suffit) les phénomènes minoritaires, on remarque que plus une minorité de la population est rejetée, plus elle s’extrêmise et s’ancre dans son identité au lieu de s’ouvrir à celles des autres.

        Le racisme ordinaire de croire qu’un musulman est un assassin en puissance est non seulement abjecte dans son principe, mais abjecte dans son effet.

         
        • Compte supprimé le 23 janvier 10
          Compte supprimé le 23 janvier 10 répond à Tita
          en territoire apache
          • Posté à 13h27 le 02/01/2010
          • Internaute 2863
            en territoire apache

          Quand on étudie un peu (un peu suffit) l’histoire des migrations

          heu moi je me contente de la subir dans ma Zus au niveau
          socioculturelle et de voisinage

          et dans la concurence pour les jobs

          je reconnais que cela participe beaucoup de mon alacrité
          vous m excuserez de preferer la pitance des miens leurs referents
          moraux et culturels à ceux que vous invitez si genereusement a venir partager mon espace ma cité mes services et mes boulots.

          • ec1-london
            ec1-london répond à Compte supprimé le 23 janvier 10
            I fight poverty, i work...
            • Posté à 11h16 le 03/01/2010
            • Internaute 7771
              I fight poverty, i work...

            Limite raciste.... Pas limite en fait... raciste tout court ! !

            • Compte supprimé le 23 janvier 10
              Compte supprimé le 23 janvier 10 répond à ec1-london
              en territoire apache
              • Posté à 14h44 le 03/01/2010
              • Internaute 2863
                en territoire apache

              a mon sens un raciste c est quelqu un qui pretend ses referents
              moraux et culturels superieurs non ?
              ben dans ce cas moi ici le » ptit blanc » je suis victime de racisme , en prime j ai meme droit a des leçons de morales de nantis bien pensant qui vivent relativement loin des quartiers ou ils invitent la misere du monde j appartiens a la majorité invisible niée et inaudible sur son propre territoire , suis je raciste un ptit peu mais surtout avec des donneurs de leçons bobos se la petant avec des anglicismes et dont le statuts d éduqués n a été possible souvent que par la contribution de ma « classe » ici en bas .

              • ec1-london
                ec1-london répond à Compte supprimé le 23 janvier 10
                I fight poverty, i work...
                • Posté à 17h18 le 03/01/2010
                • Internaute 7771
                  I fight poverty, i work...

                Desole mais ca ne prend pas, je ne vois pas en quoi, en France un Jean-Francois Dupont ou une Marie Durand peut se permettre de dire qu’il/elle est victime de racisme, si ce n’est par l’etat d’esprit..... La est la grande difference avec ceux qui le vivent dans un etat de fait a cause de leur couleur/nom/religion.....
                Je vous repondrais donc, etat de fait ou etat d’esprit ? ? Voici donc encore une « victime »........ Il est toujours plus aise et facile d’essayer de faire passer son racisme ordinaire par une victimisation de sa petite personne...
                Au regard de ma condition, pur produit de la classe ouvriere qui a combattu sa pauvrete en travaillant, pas bobo mais nouveau riche ou ancien pauvre, a votre guise, j’assume entierement les deux ! ! !

        • Compte supprimé le 23 janvier 7
          Compte supprimé le 23 janvier 7 répond à Tita
          amateur de nuages
          • Posté à 14h15 le 02/01/2010
          • Internaute 98295
            amateur de nuages

          « Quand on étudie un peu (un peu suffit) les phénomènes minoritaires, on remarque que plus une minorité de la population est rejetée, plus elle s’extrêmise et s’ancre dans son identité au lieu de s’ouvrir à celles des autres. ... »

          pas tout à fait exact. Voir les juifs encore plus minoritaires que les musulmans. Aucun problème.

          Quand on étudie suffisamment un peu les phénomènes minoritaires, on s’aperçoit que plus une minorité est forte en nombre (le seuil étant 10% de la population totale) plus elle s’ancre dans son identité ethnico-culturelle et religieuse ,( naissance du communautarisme qu’elle revendique ) et plus elle rejette le reste de la population, et plus elle exerce une pression quasi constante sur l’opinion publique et les lois du pays où elle s’est installée et plus cette communauté entend imposer ses coutumes et ses lois .

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