Temoignage 29/12/2009 à 17h16

Mort en prison, Justin, 77 ans, ne savait plus pourquoi il était là

Etienne Noël | Avocat

Il s’appelait Justin, il avait 77 ans ; il est mort, comme un chien, seul dans sa cellule du vieux centre de détention de Liancourt dans l’Oise, le 26 novembre 2009 ; il a été retrouvé inanimé, à 23h10 par le surveillant qui effectuait sa ronde, saignant au niveau du visage ; le décès à a été constaté à 23h30.

Ce drame, c’est l’échec désastreux de tous les intervenants qui ont joué un rôle dans la procédure de suspension de peine qui devait aboutir à la remise en liberté de Justin pour raison médicale.

Ce texte a été voté au sein de la loi du 4 mars 2002, dite loi Kouchner, afin de permettre aux personnes détenues dont le pronostic vital est engagé ou dont l’état de santé est incompatible avec la détention de voir la peine qu’elles purgent suspendue pour une durée indéterminée. Le but : leur permettre de finir leur jours en liberté ou de se voir prodiguer des soins jusqu’à retour en meilleure santé.

Justin était âgé, malade, handicapé en fauteuil roulant, sénile ; il ne pouvait plus dire quelle peine il purgeait ; il avait du mal à reconnaître les personnes qui venaient le rencontrer.

L’épreuve des toilettes, à l’autre bout de la cellule

Il comprenait difficilement les explications que je lui donnais afin de lui expliquer que la procédure compliquée qui était en œuvre devait permettre de le remettre en liberté, chez une amie de vingt ans ; à chaque visite, il fallait le lui expliquer à nouveau.

Justin se déplaçait, comme de nombreux autres détenus de Liancourt, en fauteuil roulant ; il ne marchait pratiquement plus, sinon quelques pas dans sa cellule et très lentement, lorsqu’il éprouvait le besoin de se rendre sur les toilettes, à l’autre bout de sa cellule.

Généralement, il y arrivait trop tard, et il appartenait aux codétenus ou aux surveillants de nettoyer.

Il avait besoin d’aide pour tout le reste, soit le reste de la toilette, s’habiller, se déplacer à l’extérieur de sa cellule ainsi que tout ce qui concernait ses repas, à l’exception du geste consistant à porter les aliments à sa bouche.

Malgré tout cela, Justin, à l’issue de l’audience du 10 juillet 2009, devant le tribunal de l’application des peines, n’a pas obtenu la suspension de peine qu’il demandait !

Pour le parquet, nous sommes tous « soumis aux outrages du temps »

Ce jour-là, comme cela m’arrive beaucoup trop souvent, j’ai poussé son fauteuil roulant dans la salle d’audience aménagée en détention, je l’ai installé à côté de moi. J’étais confiant, je me disais que les juges allaient bien voir que la place de Justin n’était pas en prison. Ils allaient bien voir que Justin était incapable d’aligner une phrase compréhensible.

L’administration pénitentiaire avait émis un avis favorable au motif, que j’ai partagé, qu’il n’appartenait pas aux surveillants de nettoyer la cellule tous les jours après les accidents de parcours vers les toilettes.

Malgré ce tableau affligeant, d’une tristesse inouïe, le parquet s’est retranché derrière les expertises pour réclamer le rejet de la requête au motif que « l’âge n’est pas en soi une raison justifiant une remise en liberté » et que nous étions tous « soumis aux outrages du temps » !

Heureusement, le tribunal d’application des peines, par sa décision, rendue le 7 août, n’a pas rejeté la demande, mais a ordonné un complément d’expertise, confié aux mêmes experts, afin d’apprécier la compatibilité de l’état de santé de Justin avec la détention. Comme si ça ne sautait pas aux yeux !

Des rapports bâclés mais qui engagent la vie d’un homme

Le dossier de Justin a donc été renvoyé à l’audience du 19 octobre.

Ce jour là, le dossier a, à nouveau, été renvoyé…les experts n’étaient pas passés.

Le 16 novembre 2009, lorsque je suis venu voir Justin à Liancourt, Justin m’a dit que les docteurs n’étaient pas encore venus… Il n’avait vu personne.

Puis, plus aucune nouvelle jusqu’à ce que je reçoive, il y a quelques jours, mi-décembre, un certificat de décès de Justin.

Personne ne m’avait prévenu qu’il était décédé depuis plus de trois semaines.

J’obtiens les PV relatant les circonstances du décès de Justin.

J’apprends qu’il était en phase terminale, en surveillance spéciale depuis le 15 novembre, qu’il saignait de la bouche quelques jours avant son décès, qu’un surveillant, la nuit de celui-ci, vers 20h20, l’a vu allongé sur son lit, a bien vérifié qu’il respirait toujours, avant de le retrouver, à 23h05, par terre, inanimé, ne ventilant plus.

Qu’en ont pensé les experts qui ont examiné Justin dans le cadre de la procédure de suspension de peine ?

Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils ont totalement failli à leur mission.

Un expert a jugé son état compatible avec la détention !

Ce que je sais c’est que souvent, les rapports que j’ai lus dans de telles procédures qui engagent le reste de la vied’un homme ne dépassaient pas une page, de véritables torchons, à peine plus long qu’une ordonnance pour un rhume.

Il y eut même un expert pour affirmer que le pronostic vital n« était pas engagé et que son état de santé était compatible avec la détention !

Voilà, je ne sais comment intituler ce texte ni quel est réellement son but ; peut-être déverser un trop plein d’amertume suite au décès de Justin. Un élément de plus qui entretient ma révolte et qui m’a poussé à jeter ce que j’ai sur le cœur et qui s’accumule depuis plus de douze années que je passe mes journées en prison ; je le dois à Justin, à Jeff, à Christian, à Jacky, aux deux Thierry, à Jean-François, à Idir, à Malik, à Nordine, et à tous les autres qui sont sortis de prison en bon ou mauvais état, ou… morts.

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  • nore
    nore répond à Kris.m
    in situ
    • Posté à 19h54 le 29/12/2009
    • Internaute 53953
      in situ

    Ce qui n’empêche que les prisons ne doivent pas être des mouroirs, et que pour ce genre de cas il y a tout de même des solutions alternatives... La pub faite autour du bracelet électronique ne semble pas concerner ce genre de bougre.

    Les prisons sont pleines de victimes.

  • Tom-
    Tom- répond à Kris.m
    • Posté à 20h05 le 29/12/2009
    • Internaute 9410

    La prison ça sert à protéger la société en isolant les criminels. Vous croyez que la société est menacée par un vieux monsieur incapable de parcourir un mètre cinquante pour se rendre aux chiottes ?
    La prison ça sert aussi à préparer la réinsertion. La réinsertion dans la société des vivants, tant qu’à faire. Ne serait-ce-que pour indemniser les victimes.
    La détention de Justin, elle ne servait strictement à rien ni à personne.

    • Elcondorpasa
      Elcondorpasa répond à Tom-
      irresponsable
      • Posté à 23h27 le 29/12/2009
      • Internaute 88183
        irresponsable

      Faudrait-t-il laisser en liberté les anciens criminels nazis dans ce cas ? Non.
      Ce qui est choquant, ce sont les conditions de détention. Et pas que pour les personnes très âgés.
      C’est encore plus insupportable qu’un détenu de 20 ans se suicide dans le cadre de sa détention provisoire.

      • Tom-
        Tom- répond à Elcondorpasa
        • Posté à 06h16 le 31/12/2009
        • Internaute 9410

        Point godwin. Mes félicitations. C’est ça, en réalité je suis pour qu’on laisse en liberté les criminels nazis et même le croquemitaine si vous voulez.

    • minghton
      minghton répond à Tom-
      • Posté à 11h43 le 30/12/2009
      • Internaute 21310

      Peut-être que la détention de Justin sert à la reconstruction des victimes ?
      Les conditions inhumaines de détention sont les mêmes pour tous les détenus en France (et pires ailleurs). Mais honnêtement, le sort d’ ordure comme lui me laisse indifférente.

      • Tom-
        Tom- répond à minghton
        • Posté à 06h29 le 31/12/2009
        • Internaute 9410

        Et c’est sur un « peut-être » même pas validé par un psy ou je ne sais qui que vous tentez de valider non pas votre indifférence, mais votre haine vis-à-vis de quelqu’un dont vous ne savez pratiquement rien.

        Lisez ça
        Lien

        Et la prochaine fois qu’il vous prendra l’envie d’ouvrir la bouche pour déplorer les conditions de détentions ou les suicides, vous vous rappellerez que vous participez à ce climat dégueulasse. Peut-être à ce moment là que vous élargirez votre définition de ce qu’est une ordure.

        • minghton
          minghton répond à Tom-
          • Posté à 10h23 le 31/12/2009
          • Internaute 21310

          Cher Tom-y-a-que-ma-vérité-qui-compte,
          une ordure pour moi, c’ est le mec qui m’ a fait subir des attouchements aggravés ( le mot n’ est pas trop fort, il a été utilisé pour la 1ère fois par mon psychiatre il y a 19 ans). Ce n’ est pas un viol je le conçois (même si cela peut-être très traumatisant).
          Quant à mon indifférence comme vous dites (puisque vous avez l’ air de me connaître), elle concerne ce type en particulier (et autres violeurs et pédophiles), et non pas les autres détenus. Au contraire, qu’ un gamin de 20 ans se suicide en prison me file la gerbe. Je connais autant que vous la vétusté des prisons et ses conditions inhumaines (vous n’ avez pas le monopole !) mais ce n’ est pas votre lien qui prône la défense des pédophiles en prison qui me fera changer d’ opinion à leur égard.
          Au fait, et vous, malgré votre aveuglement libertaire, savez-vous si le « peut-être » a été validé par un psy ?

          • Tom-
            Tom- répond à minghton
            • Posté à 16h48 le 01/01/2010
            • Internaute 9410

            Je suis à votre entière disposition.
            Oui, mon lien prône la protection d’êtres humains qui perdent la vie en prison. Vous êtes pas d’accord avec ça ?

            Et c’est pas libertaire, c’est juste le respect du droit et des conventions internationales. Tant que la plus misérable « ordure » humaine ne sera pas traitée dignement, c’est nous tous, nos droits qui seront bancals, fragiles. Le type de 20 ans dont vous déplorez qu’il se pende, c’est pas un voleur de pomme, c’est un délinquant sexuel dans la majorité des cas.
            Lien
            En rappelant ça, j’ai bien conscience qu’on va peut-être perdre une personne favorable à l’amélioration des conditions de détention. Tant pis. Autant que vous soyez convaincue sur la base de la vérité.

            Vous avez qualifié d’ordure ce Justin, et maintenant, vous me dite que l’ordure, en fait, c’est votre agresseur. C’est pas de Justin ou de sa victime dont il est question, mais de vous. Pourtant, la mort de ce vieillard sénile ne vous a strictement rien apporté de bon. C’est bien pour ça que ce n’est pas à vous de juger, ou plutôt de venger ses victimes. C’est bien pour ça que je suis absolument certain que le « peut-être » n’a pas été validé par un psy lorsque les juges ont décidé de maintenir Justin en tôle. Je ne crois pas que les victimes de Justin puissent se reconstruire sur la base de la satisfaction perverse de la mort crasseuse dans une flaque de merde et de pisse d’un autre être humain. Mais si c’est le cas, alors il faut de toute urgence rétablir la lapidation. Ca fera de la place dans les prisons et effectivement, on apportera du réconfort aux victimes.
            Est-ce vraiment ça que vous voulez ?

            Bonne année quand même. Puissent vos fantômes ne pas trop venir vous chatouiller les pieds.

            • minghton
              minghton répond à Tom-
              • Posté à 20h01 le 01/01/2010
              • Internaute 21310

              « Vous avez qualifié d’ordure ce Justin, et maintenant, vous me dite que l’ordure, en fait, c’est votre agresseur », vous interprétez comme bon vous semble : vous m’ avez demandé en premier lieu la définition du mot « ordure », je vous ai donné l’ exemple de mon agresseur car j’ ai pensé bêtement que ça pourrait vous aider à comprendre mon point de vue. Je lis bien vos liens moi, lol. D’ailleurs, l’ article du Nvl Obs est franchement plus instructif que le « réquisitoire » de votre Maître Mô... Et c’ est donc grâce à cet article que vous avez acquis la certitude que le gamin de 20 ans dont je parle était délinquant sexuel (ou vous le supposez, mais comme c’ est sorti de votre petit cerveau, c’ est la vérité).

              « Pourtant, la mort de ce vieillard sénile ne vous a strictement rien apporté de bon. C’est bien pour ça que ce n’est pas à vous de juger, ou plutôt de venger ses victimes » : j’ ai beau relire mes commentaires, je n’ appelle pas à la vengeance (vous avez cette vilaine manie d’ inventer les choses...) . Mais, malgré tout, et c’ est ça qui vous défrise j’ ai l’ impression, je n’ arrive pas à éprouver d’ empathie pour ce « vieux monsieur » ni pour les autres Justin de la planète. C’ est humain de ressentir ça, non ?

              « Je ne crois pas que les victimes de Justin puissent se reconstruire sur la base de la satisfaction perverse de la mort crasseuse dans une flaque de merde et de pisse d’un autre être humain ». Et ce sera le seul point où nous serons d’ accord !
              Ce qui est injuste de votre part, c’ est de croire que parce que c’ est un pédophile, je me réjouie qu’ il soit mort dans sa merde. Il se trouve qu’ il existe sur cette terre des individus que je méprise et dont le sort et la mort me laissent de marbre. Comme lui.

              • Tom-
                Tom- répond à minghton
                • Posté à 01h55 le 02/01/2010
                • Internaute 9410

                Non, vous ne me lisez pas bien. Je ne vous ai pas demandé votre définition de l’ordure. Vous n’avez pas besoin de mes sollicitations pour évoquer par vous-même votre agression et en faire la mesure-étalon d’un autre cas, et même, il me semble, de tous les cas, de « tous les autres Justin de la planète », comme vous dites.

                Mais c’est bien Justin qui était grabataire, parfaitement inoffensif et qui est mort. Pas votre agresseur dont j’ignore l’age et l’état de santé, mais dont vous ne vous faites manifestement pas l’image d’un sénile baignant dans le caca.

                Vraiment, vous ne m’avez pas bien lu. J’ai dit que la majorité des détenus qui se pendent sont accusés de crimes sexuels (plus de la moitié en janvier 2008 d’après le nouvel obs). Alors oui, il y a de fortes chances que le type de 20 ans dont vous parlez ait commis un crime sexuel. Il y a des chances que ce soit tombé sur une proche comme sa soeur, sa cousine sa petite voisine ou sa nièce. Si il a trente ans et non vingt, il y a de fortes chances que ce soit sa propre fille. Il y a des chances qu’épouvanté par ses actes, cassé par la prison, il devienne encore plus dingue, qu’il se mutile ou mette fin à ses jours. Il y a de fortes chances que ses co-détenus le massacrent.

                Si j’ai bien compris Maître Noël, si il fait de vieux os en prison, on refusera d’appliquer la loi Kouchener en ce qui le concerne, au mépris du droit. On fera une exception puisque c’est un délinquant sexuel.
                On ne devrait tolérer aucune exception abusive, non prévue par la loi, parce que chacun d’entre nous à un moment ou un autre, sort du commun. Et pas forcément pour violer ou faire quelque chose de mal.

                Je ne suis pas sûr en effet de comprendre votre point de vue ponctué de « lol ». Mais oui, il me semble que c’est humain de ressentir ce que vous ressentez. Je ne peux que le supposer. Je n’ai été mêlé que de très loin à des affaires de ce genre. Je pense même que ce que vous ressentez est totalement singulier, impossible à partager complètement avec la plupart des gens. C’est bien pour ça que c’est pas sur votre ressenti qu’on doit prendre position, mais sur des critères rationnels : protéger la société et les victimes immédiatement en privant les délinquants sexuels de liberté. Protéger la société à l’avenir en préparant leur réinsertion. Quand on ne peut faire ni l’un, ni l’autre, la prison ne sert à rien.
                Des critères rationnels et rien d’autre. Moi, je ne suis incapable d’éprouver ce que vous ressentez. Vous, êtes vous capable de faire preuve de rationalité sur ce genre de question ? Je ne sais pas. Je pense que c’est possible.

        • minghton
          minghton répond à Tom-
          • Posté à 15h46 le 31/12/2009
          • Internaute 21310

          alors Tom-y-a-que-ma-vérité-qui-compte, pas de réponse, pas de commentaire ? Je suis un peu déçue, je pensais que vous aviez un peu plus d’ arguments..... ou pas !

          • tetane
            tetane répond à minghton
            • Posté à 14h58 le 01/01/2010
            • Internaute 37012

            D’autres personnes que vous lisent ce forum, ont été victimes d’attouchements sexuels (ou de viols) et n’en sont pas pour autant d’accord avec vous (si,si, je vous assure !).
            Le sujet de l’article n’est pas « est-ce que les délinquants sexuels doivent plus morfler que les autres en prison » (à-priori, c’est généralement le cas dans le contexte pénitentiaire), mais concerne plutôt les conditions de détention misérables existant dans les prisons françaises.

            Alors, seules les victimes d’agression sexuelle ont droit à la parole sur un tel sujet ?

            • minghton
              minghton répond à tetane
              • Posté à 17h38 le 01/01/2010
              • Internaute 21310

              J’ ai bien compris le sujet de l’ article (merci de me ré-expliquer quand même lol !) cependant, je pense avoir déjà donné mon avis là-dessus (il me semble l’ avoir écrit sur mes deux post, relisez-les svp).

  • jomanisa
    jomanisa répond à Kris.m
    installateur
    • Posté à 20h40 le 29/12/2009
    • Internaute 64084
      installateur

    bah alors la vraie question à laquelle j’aimerai avoir une réponse de votre part c’est : à quoi sert la prison ? Merci

    • V.B.
      V.B. répond à jomanisa
      Chercheur
      • Posté à 21h08 le 29/12/2009
      • Expert 27686
        Chercheur

      La prison, ca sert à isoler les coupables de la société. Autant pour la société que pour les coupables : c’est reconnaitre que toute personne, quel que ce soit son crime, reste un être humain qui peut comprendre, apprendre et changer.

      Une peine de prison a vie est un constat d’échec.

      La peine de mort, un renoncement à ce qu’est l’humanité.

  • V.B.
    V.B. répond à Kris.m
    Chercheur
    • Posté à 21h03 le 29/12/2009
    • Expert 27686
      Chercheur

    Vos propos dénotent un sérieux manque d’humanité. Oui, cet homme a commis des crimes atroces. Mais la prison, ce n’est pas la loi du Talion et il est hallucinant que notre société tolère que ses détenus meurent dans ces conditions.

    Nous sommes tombés bien bas.

  • pipolino
    pipolino répond à Kris.m
    .
    • Posté à 21h29 le 29/12/2009
    • Internaute 89242
      .

    Si vous voulez changer la société monsieur, ce n’est pas en se conduisant comme des dictateurs, des malpropres, enrobé de mépris et de noirceur digne de chiottes pouilleuses et moyenâgeuses que vous y arriverez.
    Mais au contraire en entourant l’individu de dignité et de respect.
    Ce qu’on exige de lui doit lui être donné en exemple.
    Et que voulez-vous obtenir d’un type malade qui en plus a perdu toute sa tête.
    Ne reste t-il pas dans ce cas un peu d’humanité et d’intelligence ?

  • thélonious
    thélonious répond à Kris.m
    • Posté à 23h11 le 29/12/2009
    • Internaute 11749

    Vouloir séparer à jamais, encore et encore les vraies victimes des fausses, en l’occurence, est passer tout à fait à coté de l’article, sinon de la plaque.

    C’est le système, là, la machine à broyer dans l’indifférence, et qui suscite en retour l’émotion vive de la personne qui écrit l’article, qui importe, il me semble.

    Faire une énième relance en classant les bons et les méchants, jusqu’à post-mortem, c’est tout à fait conforme à ce que produit la machine à juger, inapte à voir ce qui saute à l’oeil, et qui se retranche derrière on ne sait quelle procédure absurde, alors que le type leur meure quasiment sous les yeux.

    Par cette forme de bétise dont vous faites part en continuant cette basse fiction, vous participez de l’affaire, c’est triste et notable.

    • Kris.m
      Kris.m répond à thélonious
      • Posté à 00h18 le 30/12/2009
      • Internaute 20003

      (et a tous par la même occase).

      Bêtise pour bêtise, ça va je voie.
      Un petit cour de lecture ?
      Ai ce que j’ai dis que je trouvais ça normale ?
      Non.
      J’estime que toute personne a droit a une mort digne, y compris, et surtout les personnes « dépendantes » de « l’état » (malades, prisonniers et j’en passe), quoi qu’elles aient faits.

      La question, c’était le fait de savoir ce qu’il a fait change mon point de vue sur l’article.
      Et oui ça le change.
      Et non ce n’est pas a coté de la plaque.
      Je n’aime simplement pas qu’on me fasse passer pour victime un bourreau sans me le dire. Question d’honnêteté.

      • Plokta
        Plokta répond à Kris.m
        • Posté à 09h32 le 30/12/2009
        • Internaute 10431

        Monsieur, le fait que cet homme soit un bourreau n’empêche pas que cela puisse AUSSI être une victime.
        Si votre petit cerveau est capable de comprendre cela un jour, je veux bien commencer à parler d’honnêteté avec vous.

      • Yaaakari
        Yaaakari répond à Kris.m
        Photographe - eye of the tiger (...)
        • Posté à 17h41 le 30/12/2009
        • Internaute 77957
          Photographe - eye of the tiger (...)

        Le gars est en prison depuis 10 ans et le juge hésite à le libérer... Ca doit largement vous faire comprendre qu’on a affaire à un client sérieux ainsi que les réticences de l’appareil judiciaire.

  • lled
    lled répond à Kris.m
    (galérienne)
    • Posté à 23h13 le 29/12/2009
    • Internaute 45455
      (galérienne)

    Les lois sur la détention, elle devraient s’appliquer à tous, sans distinction de « salauditude ». Si on garde dans des conditions dégradantes, dégueulasses et injustes un vieux que sa condition physique rend totalement inapte à « survivre » en taule, il devient victime. Et si on commence à rendre justice aux victimes à la tête du client, pourquoi se limiter à la prison, pourquoi ne pas étendre ça à la « vraie vie » hors des murs ?

    - D’accord, cette pauvre femme est tétraplégique suite à un accident de la route, mais bon, ne jugeons pas trop fort celui qui l’a écrasé, après tout, elle battait sa vieille maman ! « ça vous parait juste ?

  • luminalbe
    luminalbe répond à Kris.m
    L'inconnu n'est pas dangereux, (...)
    • Posté à 23h14 le 29/12/2009
    • Internaute 68745
      L'inconnu n'est pas dangereux, (...)

    Oui, oui, oui, mais il y a des « personnalités » qui ont été en prison pour la même raison et mises en liberté vite fait pour cause « de santé »...là, ça nous laisse un peu penseur, non ? ? ? ? ?

  • jolithorax
    jolithorax répond à Chloé Leprince
    terrien
    • Posté à 21h49 le 29/12/2009
    • Internaute 98560
      terrien

    Bien oui, ça change mon regarde sur ce détenu ; le viol d’une gamine de moins de 15 ans, ce n’est pas rien. Elle avait quel âge la petite ? 10 ans ? 12 ans ? Je trouve ça désolant. En récidive, ce n’est donc pas la première.
    Et qu’est-ce qu’elles en disent les violées ? Elles ont pu surmonter le traumatisme du viol ? Elles ont réussi à reconstruire leur vie, à avoir des relations sexuelles apaisées avec un homme, réussi à fonder une famille ? Elles n’ont pas honte de leur corps ? Elles peuvent dormir tranquillement la nuit sans faire de cauchemars et revivre en boucle leur viol ? Elles pourront renconter à leurs enfants plus tard ce qui leur est arrivé ?
    Moi je m’apitoie aussi sur elles, surtout sur elles et moins sur le vieux, Justin, qui est peut-être une victime lui aussi, je ne sais pas, peut-être, je ne connaîs pas sa vie.

     
    • lambertine
      lambertine répond à jolithorax
      Nulle part... ou ailleurs
      • Posté à 22h07 le 29/12/2009
      • Internaute 91509
        Nulle part... ou ailleurs

      Cessez de vous apitoyer et de parler à leur place, aux victimes. Et surtout, cessez de les condamner à une vie de merde.

      Et accessoirement, sachez que ce n’est pas parce qu’on a été violé (parce que ça arrive à des mecs aussi) qu’on désire ce genre de fin pour son violeur.

      Fermez le ban.

      • athica
        athica répond à lambertine
        • Posté à 09h47 le 30/12/2009
        • Internaute 19170

        Vous aussi vous parlez à la place des victimes ! Je ne vous ferez pas le récit de ma vie 20 ans après, mais c’est quelque chose qu’on ne peut jamais oublier, il faut vivre avec (ou en finir). Certes les conditions de détention en France sont une catastrophe, c’est lamentable.... Mais m’apitoyer sur la mort d’un pédophile, récidiviste, désolée je n’y arrive pas.

        • Etienne Noël
          Etienne Noël répond à athica
          Auteur(e) de l'article Avocat
          • Posté à 17h47 le 30/12/2009
          • Expert 100153
            Avocat

          Il faut se méfier de ce genre de raisonnement qui se rapproche de la notion de vengeance ; « vu ce qu’il a fait il n’a que ce qu’il mérite ! » même si je suis l’avocat de Justin, je ne cherche pas à excuser ce qu’il a fait qui était manifestement très grave (notez bien qu’il a pris 20 ans en première instance et perpétuité en appel, la peine est donc une notion très relative !) ce que j’ai cherché à mettre en lumière, ce sont les conditions de vie d’une personne handicapée en prison ; la peine ce doit être seulement, et c’est le principal, la privation de liberté ; dès le moment, tout de suite atteint en France, où il y a autre chose qui tient à la souffrance du corps, le peine perd de son sens et, sauf erreur de ma part, ça ne change absolument rien à la situation des victimes que d’imaginer qu’un condamné puisse bénéficier d’une suspension de peine dès le moment où son état de santé devient incompatible avec la détention.

          La Justice ce n’est pas la loi du talion ou la vengeance ; Robert Badinter l’a dit beaucoup mieux ! !

          • minghton
            minghton répond à Etienne Noël
            • Posté à 18h30 le 31/12/2009
            • Internaute 21310

            Votre intention est louable, dommage d’ avoir pris l’ exemple de ce Justin. A mon avis, prendre le cas d’un pédophile récidiviste n’ aide pas dans ce genre de débat. Sauf pour ceux qui parlent sans savoir...

      • jolithorax
        jolithorax répond à lambertine
        terrien
        • Posté à 10h56 le 30/12/2009
        • Internaute 98560
          terrien

        Fermez le ban ! Ben voyons ! C’est donc vous qui décidez quand le débat se termine ! Comme si votre parole, votre pensée une fois dites, éclipsaient toutes les autres et qu’ensuite seuls le silence, et le respect de Lambertine ne pouvaient exister.
        Relisez mon texte, je ne parle pas à la place des victimes, je m’interroge, je me pose des questions, j’essaie d’imaginer ce que ces gamines ont pu devenir.
        Justin, bien sûr, mais aussi les violées qui elles n’avaient rien demandé à personne.

      • lambertine
        lambertine répond à lambertine
        Nulle part... ou ailleurs
        • Posté à 16h44 le 02/01/2010
        • Internaute 91509
          Nulle part... ou ailleurs

        Je ne parle pas à la place « des » victimes, je parle à « ma » place de victime. Et j’ai horreur qu’on utilise des personnes dans mon genre pour justifier des horreurs. Maintenant, je ne prétends pas pour autant qu’une partie des victimes ne soient pas d’accord avec vous.

        Vous n’avez pas oublié. Moi non plus. Il se fait juste que trente-six ans plus tard, j’estime, non seulement avoir pardonné, mais avoir connu pire. De façon parfaitement légale.

    6 autres commentaires
  • siko
    siko répond à Chloé Leprince
    capitaliste révolutionnaire
    • Posté à 01h28 le 30/12/2009
    • Internaute 38962
      capitaliste révolutionnaire

    Je trouve ça aussi malhonnête que de ne rien dire sur ce qui l’a amené là... Il s’appelait Justin, il avait 77 ans, snif, snif. Ça le fait moins que Justin, 77 ans, a détruit la vie d’un jeune homme/jeune fille et est mort seul en prison. Mentir par omission, c’est quand-même un mensonge. Vous êtes journaliste, ou militante, c’est pas le même métier. Et si vous êtes militante, alors dites le clairement.

     
    • Le_Manchot
      Le_Manchot répond à siko
      • Posté à 10h00 le 30/12/2009
      • Internaute 28808

      A ma connaissance, ce n’est pas Chloé Leprince qui a écrit l’article, c’est une tribune d’un avocat. En tant que tel, je ne pense pas qu’il doive être soumis à des impératifs de neutralité, il ne fait que défendre son point de vue. Chloe Leprince a fait son boulot en répondant à la question posée et en permettant ainsi de mettre de la perspective sur le point de vue de la tribune.

      Sur le fond de l’affaire, ce qui m’interpelle personnellement, et la raison pour laquelle je pense que cette information change en effet mon regard sur l’affaire, c’est de penser à la pression qui repose sur les épaules des juges et des experts, amenés à statuer sur l’éventuelle libération d’un violeur récidiviste sur mineur, 5 ans après sa condamnation en appel. Comment ne pas mettre ça en parallèle avec l’affaire récente du multirécidiviste qui a peine libéré a violé un petit garçon. Tout le monde avait alors pointé du doigt les juges qui l’avaient libéré. Quel juge, quel expert ne préfèrerait pas dans ces circonstances prendre le risque de laisser en prison un homme sénile plutôt que celui d’apprendre un mois après sa libération qu’il a récidivé ? D’autant qu’on touche là il me semble un domaine plus ou moins flou. Y a t’il vraiment des tests efficaces à 100% permettant de déterminer si un homme est totalement sénile ou s’il joue en partie la comédie pour se faire libérer ?

      La solution passe peut être effectivement par l’amélioration des conditions de détention pour les personnes dans cet état, une prise en charge adaptée avec un personnel soignant... Mais sommes nous prêt à en payer le prix ?

      • Etienne Noël
        Etienne Noël répond à Le_Manchot
        Auteur(e) de l'article Avocat
        • Posté à 17h48 le 30/12/2009
        • Expert 100153
          Avocat

        Enfin, d’une façon plus générale, il convient de s’interroger sur l’absurdité des lois sensées lutter contre la récidive.

        Un exemple : Pourquoi priver de la libération conditionnelle parentale les condamnés en récidive, sinon pour les saquer encore et toujours ?

        En agissant ainsi, on crée des victimes par ricochet parmi les familles qui subissent elles aussi les effets de la loi.

        En outre, cette attitude évite de s’interroger sur les causes de la récidive, qui sont multiples, sociales, économiques, psychologiques avant d’être liées au facteur de la criminalité viscérale cher à notre président ; on évite également de s’interroger réellement sur l’indigence des moyens alloués à la réinsertion durant l’exécution de la peine, sur le nombre astronomique des sorties sèches de condamnés qui sortent de prison dans le même état, sinon en pire, que celui dans lequel ils étaient à leur entrée en détention ?

        Sans aller jusqu’à évoquer un réel déterminisme, il est sûr que l’absence de prise en charge des condamnés en fin de peine par les S.P.I.P (services pénitentiaires d’insertion et de probation), alors que les textes existent, constitue un réel risque de récidive.

        Il est permis de parler, ici, de perte de chance de réinsertion.

        On truque les chiffres de la récidive en exagérant à l’excès le taux de la grande récidive criminelle qui est et restera extrêmement faible et encore plus réduit lorsque le condamné bénéficie d’une libération conditionnelle, tout ceci dans le but d’entretenir la peur de l’autre.

        En réalité, le taux de récidive, qui a été mis en avant pour justifier le vote de la Loi du 12 décembre 2005, (30% mais 30 % de quoi ?) est gonflé par les très petites infractions, sanctionnées par de courtes peines qui seront automatiquement augmentées, en application de la loi d’août 2007, instaurant les peines plancher diminuant d’autant, à chaque réincarcération, les chances de réinsertion.

        • Monsieur patate
          Monsieur patate répond à Etienne Noël
          Juriste en formation
          • Posté à 14h18 le 31/12/2009
          • Expert 63389
            Juriste en formation

          Je ne comprends pas pourquoi vous ne répondez pas à la question qui a été posée.
          Déjà, le passé judiciaire de votre client et de sa « récente » condamnation à une forte peine de réclusion criminelle en récidive entre forcément en compte dans la tête des juges au moment de le « libérer » une nouvelle fois, même en conditionnelle.
          Pour être cru, tout le monde ou presque s’en fout qu’il croupisse en prison, malgré la suppression de la peine de mort et tous les beaux principes pénaux qu’on retrouve dans nos textes de lois. La notion de vengeance existe encore et existera vraisemblablement toujours. Donc ne pas mentionner son passé relève d’une grande hypocrisie, comment se faire une véritable opinion sans avoir l’ensemble des éléments (à défaut du contradictoire).

          Sinon dans votre réponse vous mélangez tout et semblez oublier que les crimes sexuels sont très particuliers et que leurs auteurs sont des délinquants à part. Vous parlez de délinquance et mélangez allègrement petites infractions et grand banditisme. Alors que pour être pertinent et ne pas mentir, il faudrait mentionner les chiffres concernant uniquement les crimes sexuels, et dans ce cas là, il faudrait même mentionner les chiffres de « re-récidive » étant donné qu’il a déjà été pris.
          Après vous pourrez arguer que vu son état physique et psychologique les risques étaient diminués, mais dessuite vos chiffres annoncés sont nettement moins percutants.

          Sur l’état déplorable des prisons et du suivi des délinquants qui ne permet pas une bonne réinsertion sociale je vous rejoins. Mais ce fait divers en lui même et la manière dont il a été traité (« il fallait le libérer ») ne sont pas les meilleurs faire-valoir à cette cause.

    3 autres commentaires
  • shillom
    • Posté à 13h55 le 30/12/2009
    • Internaute 22134

    Moi aussi ça me dérange que la cause ne soit pas dans l’article, peut-être qu’elle aurait eu sa place à la fin, à titre de note de la rédaction peut-être.

    Votre explication a privé Justin de toute empathie de ma part. Le reste ne change pas fondamentalement, non, pitié, écoeurement devant un système carcéral irrespectueux des droits de l’Homme les plus élémentaires sont toujours là.

  • manasté
    manasté répond à romi45
    Candide à ressort
    • Posté à 18h14 le 29/12/2009
    • Internaute 98911
      Candide à ressort

    Parce qu’il y a des crimes qui se lavent dans l’horreur institutionnelle ?
    Des peines qui justifient le refus de rémission ultime ?

  • lled
    lled répond à romi45
    (galérienne)
    • Posté à 18h29 le 29/12/2009
    • Internaute 45455
      (galérienne)

    Qu’est-ce que ça change ?

    La prison punit les délinquant, mode « bien fait pour leur gueule ? » De toute façon, il ne se souvient plus pourquoi il y est rentré, alors l’effet dissuasif, hein...

    • A déménagé le 2 mai 2011
      A déménagé le 2 mai 2011 répond à lled
      Délinquante au coin de la rue
      • Posté à 19h30 le 29/12/2009
      • Internaute 26137
        Délinquante au coin de la rue

      Il a été prouvé que les longues peines ne servent absolument à rien, dans les conditions actuelles.

      Sans soins, sans suivi, franchement, ça sert à quoi de laisser quelqu’un comme ça des années et des années ?

       
      • siko
        siko répond à A déménagé le 2 mai 2011
        capitaliste révolutionnaire
        • Posté à 01h34 le 30/12/2009
        • Internaute 38962
          capitaliste révolutionnaire

        Il a été prouvé que les longues peines ne servent absolument à rien, dans les conditions actuelles.

        Sans soins, sans suivi, franchement, ça sert à quoi de laisser quelqu’un comme ça des années et des années ?

        Tout le monde a droit à une seconde chance, pas vrai ? On aurait peut-être du l’aider lors de ce premier séjour. Mais est-ce qu’on a également droit à une troisième chance ? Une quatrième, etc ?

        Alors à quoi ça sert ? Ben à s’assurer qu’il ne fera plus jamais de merde à qui que ce soit. C’est pas glorieux, c’est pas humain, mais au moins, il ne fera plus de mal. Là, on le sait.

        • lambertine
          lambertine répond à siko
          Nulle part... ou ailleurs
          • Posté à 16h50 le 02/01/2010
          • Internaute 91509
            Nulle part... ou ailleurs

          Et s’il viole un gamin sous la douche ?

          (Oui, je sais, dans le cas de Justin, y avait peu de risque. Et de toutes façons, il aurait été majeur, le gamin, même à dix-huit ans. Et ce n’aurait été qu’un délinquant. Il n’empêche. Les viols en prison 1. Sont monnaie courante. 2. N’émeuvent personne.)

      2 autres commentaires
    • kairos
      kairos répond à lled
      • Posté à 11h34 le 30/12/2009
      • Internaute 22628

      Dans ce cas précis, c’est justement parcequ’il ne se souvient plus de ses actes qu’il devait rester en prison, du moins c’est une bonne raison. C’est le moins mauvais moyen pour nous protéger de ce type d’individus.

  • Nana Obour II
    Nana Obour II répond à romi45
    multirécidiviste
    • Posté à 18h56 le 29/12/2009
    • Internaute 97137
      multirécidiviste

    Romi45, tu as eu les réponses à tes questions mais tu n’as pas répondu à Chloé Le Prince : « Est ce que ca change fondamentalement le regard que vous portez sur les conditions de détention ? »

    • Julab
      Julab répond à Nana Obour II
      Il était une fois la révolution (...)
      • Posté à 19h31 le 29/12/2009
      • Internaute 77369
        Il était une fois la révolution (...)

      Fondamentalement, le regard ne devrait pas changer, n’est-ce pas ?
      Pourtant, portez vous vraiment un même regard sur tous les détenus ?
      Les conditions de détentions deviennent-elles inacceptables à partir du moment où le détenu n’est plus en pleine possession de ses moyens intellectuels ou physiques et que le milieu carcéral ne serait plus adapté ?
      Les conditions de détentions sont inadaptées. Dans ce cas « extrême », comme dans d’autres non ?

      Poser la question sur les raisons de son incarcération sous entendait-il vraiment que le regard porté sur les conditions allait changer ?

       
      • Nana Obour II
        Nana Obour II répond à Julab
        multirécidiviste
        • Posté à 19h54 le 29/12/2009
        • Internaute 97137
          multirécidiviste

        « Fondamentalement, le regard ne devrait pas changer, n’est-ce pas ? » OUI
        « Pourtant, portez vous vraiment un même regard sur tous les détenus ? » OUI. Comme je le disais dans un autre commentaire, quel que soit le motif de l’incarcération, tout détenu à droit à un minimum de respect, de conditions de détention humainement acceptable et de dignité avant de crever.
        « Les conditions de détentions sont inadaptées. Dans ce cas “extrême”, comme dans d’autres non ? » ABSOLUMENT

        Je voulais juste avoir l’avis de Romi45.

        Cordialement.

      1 autres commentaires
  • GWERN
    GWERN
    Ex militant du vaste mouvement (...)
    • Posté à 17h46 le 29/12/2009
    • Internaute 60684
      Ex militant du vaste mouvement (...)

    Alors vous faites preuve de compassion ! Par les temps qui courent vous ne hurlez pas avec les « loups » !
    (En utilisant cette expression je m’aperçois d’ailleurs que ce n’est pas sympa pour les loups)
    Mais vous êtes un naïf mon cher !
    Puisqu’on vous répète sans arrêt que la justice de ce pays est laxiste !
    Et qu’elle relâche immédiatement les personnes arrêtées par la police !
    Je comprend que vous écriviez dans ce nid de « gauchistes “ patentés !
    Plus sérieusement je crois que vous faîtes partie des gens à qui on dit pas seulement ‘bravo’ mais ‘merci’ !
    PS : revenez de temps en temps en 2010 sur ce site !

  • JJ Reboux outrageur de poulets
    • Posté à 17h47 le 29/12/2009
    • Internaute 41591

    Vous auriez pu intituler votre édifiant témoignage : « Les salauds. »
    Tout simplement.

  • fée clochette
    fée clochette
    babyboomer
    • Posté à 17h55 le 29/12/2009
    • Internaute 49178
      babyboomer

    honte à nous de cautionner par notre silence

  • Usul
    Usul
    Auvergnate attitude
    • Posté à 17h56 le 29/12/2009
    • Internaute 92077
      Auvergnate attitude

    Merci pour ce témoignage....

    Malheureusement cela n’est pas suffisant pour le 20 heures de TF1.

  • olivier01
    • Posté à 18h01 le 29/12/2009
    • Internaute 17178

    et papon ?
    il n’avait pas beneficier de cette loi pour etre relaché moralité :
    buter 1 personne c’est naze par wagon entier c’est mieux en cas de probleme de santé on a plus de chance d’etre relaché
    A bon entendeur Salut

  • kingbee47
    kingbee47
    musicien
    • Posté à 18h03 le 29/12/2009
    • Internaute 55612
      musicien

    Bonjour,
    J’ai entendu dire qu’on reconnaissait la grandeur d’un pays à l’état de ses prisons... Avec Sarko à la barre, ce n’est plus la France... C’est le Titanic !
    J’espère que les experts, les médecins, le ministre de la justice et les juges auront passé un très joyeux Noël... En attendant l’Iceberg ! ! !

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