Polémique 20/12/2009 à 13h43

Benoit XVI relance la polémique sur la béatification de Pie XII


Le pape a déclaré « vénérable » son prédécesseur, dont l’attitude pendant la Seconde guerre mondiale est controversée.


Benoit XVI dans la crypte où repose Pie XII à Saint Pierre, le 9 octobre 2008 (Osservatore Romano/Reuters)

Le Pape Benoît XVI devrait béatifier Pie XII en 2010. Samedi, le souverain pontife a publié un décret déclarant « vénérable » celui qui fut le chef de l’Eglise catholique pendant la Seconde guerre mondiale. Cette étape qui précède la canonisation ne concerne pas seulement Pie XII puisque le même décret vaut également pour Jean-Paul II.

Alors que le bilan de ce dernier fait plutôt consensus, le souvenir de Pie XII est autrement plus polémique, du fait de son mutisme concernant la Shoah. Pie XII se voit notamment accusé de ne pas être intervenu dans la déportation de 1021 Juifs italiens dans un train au départ de Rome et en direction d’Auschwitz en 1943. D’autres historiens pensent que l’action discrète de Pie XII a permis de sauver de nombreuses vies, notamment le rabbin David Dalin qui a consacré un livre à ce pape sous-titré « le mythe du pape d’Hitler ».

L’an dernier, à la même époque, Benoît XVI, qui a lui-même dû faire face à une polémique sur son service dans les Jeunesses hitlériennes puis sur ses écrits dans une revue d’extrême droite, avait essuyé une première polémique quant à la béatification de Pie XII, pape de 1939 à 1958. Pour calmer la controverse, il avait décidé de geler le processus. Jusqu’à ce samedi 19 décembre, donc.

En passant outre les réticences qui s’expriment jusque chez les fidèles catholiques, Benoît XVI prend un chemin radicalement différent de celui de son prédécesseur, Jean-Paul II, qui avait exclu toute canonisation de Pie XII. Il réveille ainsi une polémique qui ne s’était jamais vraiment éteinte.

Réactions vives en Europe

La décision de ce week-end a suscité des réactions négatives dans plusieurs organisations représentatives juives en Europe. « Furieux » et « triste », Stephan Kramer, secrétaire général du Conseil central des juifs d’Allemagne, accuse l’Eglise catholique d’essayer de « réécrire l’Histoire ». Même malaise en Italie, où la communauté juive préparait pourtant une visite papale à la synagogue de Rome, le 17 janvier.

En France, Richard Prasquier, président du Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France), a souligné pour sa part que Benoît XVI « forçait » d’autant plus l’histoire qu’il n’a toujours pas accepté d’ouvrir les archives du Vatican. A ce jour, les archives du Saint-Siège ne sont pas accessibles au-delà de 1939.

Richard Prasquier s’exprimait sur RTL ce dimanche matin, où il a déploré les « compromis » de Pie XII pendant la Guerre : « A force d’être dans une politique de compromis, il s’est compromis lui-même. » (Ecouter le son)

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Prasquier.mp3

Ce dimanche 20 décembre, le gouvernement israélien a d’ailleurs pris officiellement position en faveur de l’ouverture des archives du Vatican avant 2013, date à laquelle les universitaires devraient en théorie pouvoir entamer des recherches sur le pontificat de Pie XII à l’époque de l’Holocauste.

L’avocat et historien Serge Klarsfeld, à l’origine de l’association des Fils et filles de déportés juifs de France affirmait quant à lui ce matin sur France Info : « Cette décision ne me choque pas. »

« On lui reproche de ne pas avoir fait un éclat. [...] Il n’est pas le pape des juifs, qu’il soit considéré par l’Eglise comme un saint... Saint-Louis tuait des juifs à tour de bras, ça ne l’a pas empêché d’être un saint. » (Ecouter le son)

Audio file

Klarsfeld.mp3

« Il traite ces courants avec une relative complaisance »

Ce n’est cependant pas la première fois que le pape déçoit la communauté juive : en mai 2009, son voyage en Israël avait laissé un souvenir particulièrement frustrant, puisque Benoît XVI s’était abstenu de revenir sur le rôle de l’Eglise catholique à l’époque nazie.

Depuis son élection, le pape Benoît XVI divise jusque dans les rangs des catholiques. En février 2009, il avait ainsi irrité une partie de ses fidèles en levant l’excommunication de Mgr Williamson, un évêque négationniste.

Rédacteur en chef du magazine catholique Golias, Christian Terras, est pour sa part « révolté » mais pas étonné par la dernière décision de Benoît XVI. Sur le site de Golias, voici son décryptage :

« Comme Pie XII en son temps, Benoît XVI gradue les menaces. Pour lui, face à une menace plus grande, il semble justifié de fermer les yeux ou de faire preuve de complaisance. Si Joseph Ratzinger, non seulement n’a jamais partagé la structure mentale de l’intégrisme lefebvriste ou de l’extrême droite politique, mais l’a au contraire critiquée et justement disséquée, y compris dans son célèbre Rapport sur la foi, il n’en est pas moins vrai que, sans l’avouer, il traite ces courants avec la relative complaisance de celui que l’on considère comme un moindre mal. »

Christian Terras décèle ainsi un parallèle entre l’attitude de Benoît XVI et celle de Pie XII :

« De même que Pie XII n’a jamais partagé la vision des choses d’un Adolf Hitler mais l’a au contraire toujours refusée, tout en se laissant aller à une connivence tactique au moins tacite, pour épargner son troupeau menacé par les nazis mais également sans doute pour faire face au danger qui lui semblait le plus grand. »

► Précision le 20/12/2009 à 16h10 : ajout d’une phrase précisant que certains historiens considèrent que l’action de Pie XII a permis de sauver des Juifs et référence au livre de David Dalin.

► Mise à jour le 20/12/2009 à 16h30 : après que le gouvernement israélien a réclamé officiellement l’ouverture des archivess du Vatican sur la période 1939-1945.

► La carte Pearltress des liens sur la polémique autour de la béatification de Pie XII :

Pie XII et le nazisme

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  • Kereven
    • Posté à 13h21 le 20/12/2009
    • Internaute 29900

    Pauvre papauté, pauvre christianisme !
    La messe en latin, la non condamnation de la pédophilie dans l’église, la complaisance avec l’extrême droite, si Dieu avait existé, il regretterait certainement sa création.
    De toute façon, si l’homme est à l’image de Dieu, ce dernier ne peut être d’un primate, compte tenu que l’hominidé à quelques millions d’années d’existence…

    • GWERN
      GWERN répond à Kereven
      Ex militant du vaste mouvement (...)
      • Posté à 13h39 le 20/12/2009
      • Internaute 60684
        Ex militant du vaste mouvement (...)

      Bien que non chrétien j’ai un profond respect pour le type nommé Jésus qui entre autre, empêcha paraît-il la lapidation d’une prostituée !
      J’en ai beaucoup moins pour la flopée de crétins, dégénérés et de fanatiques qui entre autre, posèrent leur fesses sur le trône pontifical dans les siècles qui suivirent !
      N’oublions pas que le catholicisme n’est jamais que le fruit d’un compromis historique ( déjà !) entre la papauté et le pouvoir politique romain représenté par Constantin !
      Demandez à n’importe quel croyant moyen combien d’évangiles ont existé : réponse générale 4 !
      En fait ils ne connaissent pas les autres appelés apocryphes même si certains renvoient à d’autres tendances du christianisme comme la gnose .
      Qu’attendre de plus de cette bureaucratie religieuse en voie de disparition ?
      D’un Vatican qui éructe contre Dan BROWN mais accepte l’argent sale dans sa banque Ambrosiano !
      Allez aux poubelles de l’histoire !

      • pablico
        pablico répond à GWERN
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 17h32 le 20/12/2009
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        en Europe pour la plupart, on a relégué la religion au mode philosophique.
        le mode dogmatique est de moins en moins accepté.

        on peut béatifier quiconque, ce n’est qu’un titre comme la « légion d’honneur » à ce niveau ...

        déclarer quelqu’un de saint n’en fait pas un saint, ni décorer quelqu’un de la légion d’honneur n’en fait pas un héros de la nation.

        tout se perd ma brave dame...

        (ironie)

      • Yanick Toutain
        Yanick Toutain répond à GWERN
        Humain sur Terre
        • Posté à 20h04 le 21/12/2009
        • Internaute 30475
          Humain sur Terre

        @ réponse à Gwern qui a écrit
        « Bien que non chrétien j’ai un profond respect pour le type nommé Jésus... »

        Je partage votre point de vue.
        Il est même possible que les Esséniens où - problement - il séjourna aient été une des premiers groupes politiques égalitariste.
        Lien
        Les manuscrits de Qumram (manuscrits de la mer morte) découvert en 1947 éclairent ce passé.
        Lien
        Malgré leur rigorisme, les Esséniens ne sont pas seulement nos cousins biologiques, ils sont nos frères.
        Ils réagiraient en faveur de la révolisation de la même façon que réagissent les vrais croyants.
        TOUS les vrais croyants - des christianismes, de l’islam, du judaïsme m’ont toujours respecté dans mes combats comme dans ma personne.
        Même ceux - un couple de catholiques fervents - contre qui je polémiquais - ils m’en rappelèrent le souvenir détaillé récemment - lorsque j’avais dix ans - je défendais des positions anticléricales.
        ==
        Ce que la bigoterie catholique est devenue par la suite
        - Paul de Tarse
        ==
        Lien
        Wikipedia
        « Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s’instruire sur quelque chose, qu’elles interrogent leur mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l’Église » (1 Co 14, 34) ; « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ » (1 Co 11, 2-16). « Que le mari rende à sa femme ce qu’il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari » (1 Co 7, 3).
        « C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi » (Rm, 13, 2). « Rendez à tous ce qui leur est dû : l’impôt à qui vous devez l’impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l’honneur à qui vous devez l’honneur. Ne devez rien à personne, si ce n’est de vous aimer les uns les autres ; car celui qui aime les autres a accompli la loi. » (Rm 13, 7-8).
        ==
        est l’abjection ordinaire des puissants, des chefs politiques des classes exploiteuses et des leaders de sectes.
        Paul de Tarse aimait à être servi.
        Comme Mohamed qui aimait - c’était autorisé - violer (avec leur consentement) les prisonnières de guerre que « sa main gauche » avait attrapé pendant que sa main droite tuait leurs protecteurs - parents maris)
        Le catholicisme a une longue histoire d’abjection et de crimes.
        Sous l’empire romain leur plus que tolérance vis à vis de la barbarie esclavagiste est de la même nature que la « tolérance » du Vatican avec Hitler.
        L’empereur Constantin n’est pas une exception.
        Lien
        Le christianisme était pour lui le versant psychologique de l’asservissement du peuple.
        « Le sabre et le goupillon » chantait le Jean Ferrat de mon enfance

        « Comme cul et chemise comme larrons en foire
        J’ai vu se constituer tant d’associations
        Mais il n’en reste qu’une au travers de l’histoire
        Qui ait su nous donner toute satisfaction

        Le sabre et le goupillon

        L’un brandissant le glaive et l’autre le ciboire
        Les peuples n’avaient plus à s’poser de questions
        Et quand ils s’en posaient c’était déjà trop tard
        On se sert aussi bien pour tondre le mouton

        Du sabre que du goupillon

        Quand un abbé de cour poussait une bergère
        Vers des chemins tremblants d’ardente déraison
        La belle ne savait pas quand elle se laissait faire
        Qu’ils condamnaient l’usage de la contraception

        ...
        (Jean Ferrat décembre 1965)
        Lien
        Lien

        Le sabre Hitler et le goupillon Pie XII
        J’avais déjà publié un extrait du livre “Communication et manipulation” faisant la liste - partielle - des crimes.
        En Espagne, la collusion des fascistes de Franco et des fascistes du Vatican est tellement visible que tous les débats sur les comportements postérieurs est typique des ruses des négationnistes !
        Tous ces gens ont travaillé à ce qu’ils appellent la “révolution anticommuniste”.
        Depuis l’Espagne de 1937 jusqu’à la Russie de 1989 !
        En passant par la guerre contre le communisme que menait Adolf Hitler pour le compte de Henry Ford et des capitalismes sans frontières

    • le dernier des justes
      le dernier des justes répond à Kereven
      Citoyen européen
      • Posté à 13h50 le 20/12/2009
      • Internaute 90444
        Citoyen européen

      Pie XII a rendu service à Adolf en se taisant et en fermant les yeux.
      Il est normal que le Hitlerjugend Ratzinger, alias Panzerpape renvoit l’ascenseur !

      Amen, comme dirait Mathieu .. Kassovitz !

      • La mouche du coche-
        • Posté à 17h02 le 20/12/2009
        • Internaute 45466
          diptère

        z
        z
        J’ai l’impression que l’on cherche à faire passer ici l’antisémitisme nazi, qui était politique et racial, pour un antisémitisme religieux (le vieux différent théologique entre chrétien et juifs).
        Le pape ne peut pas être responsable de tout ce qui se passe en terre chrétienne. Qui penserait à accuser un rabbin s’il n’est pas d’accord avec la politique d’Israël ? Les responsables du génocide sont connus, à quoi sert-il d’en chercher partout ? Un industriel allemand qui a fabriqué un boulon de char pendant la seconde guerre mondiale va-t-il aussi être responsable du génocide ? Je crois qu’il faut trouver une limite avant que nous devenions tous fous. Accuser tout le monde de cette époque n’est pas utile à la mémoire, donc il ne faut pas le faire.
        z
        z

         
        • jojo1er
          jojo1er répond à La mouche du coche-
          27 mars 2010 - No Sarkozy Day
          • Posté à 08h49 le 22/12/2009
          • Internaute 10521
            27 mars 2010 - No Sarkozy Day

          « Qui penserait à accuser un rabbin s’il n’est pas d’accord avec la politique d’Israël ? “
          Moi, car, excusez-moi, mais...entre sémite et sémite si l’un ne croyait en un dieu et l’autre en un autre, il y aurait tout de même peu de raisons de se battre.

          Jojo1er, ...tout ça pour des chimères...

        1 autres commentaires
    • bleuet1
      bleuet1 répond à Kereven
      espère malgré tout
      • Posté à 17h49 le 20/12/2009
      • Internaute 65892
        espère malgré tout

      Le pape a condamné la pédophilie, il a très récemment convoqué et reçu à Rome les évêques et cardinaux irlandais pour leur dire sa façon de penser.

      Je fais référence à un article de La Croix publié le lundi 14 décembre dernier, qui donne le communiqué du Vatican suite à cette rencontre.

      « Il souhaite une fois de plus exprimer son profond regret pour l’action de certains membres qui ont trahi leurs promesses solennelles à Dieu, autant que la confiance qu’avaient placée en eux les victimes et leurs familles, et la société dans son ensemble. Le Saint Père partage l’indignation, le sentiment de trahison et la honte ressentis par de nombreux fidèles en Irlande, et s’unit à eux dans la prière en ce moment difficile dans la vie de l’Église. (...) Il assure tous les intéressés que l’Église continuera à suivre cette grave question avec la plus grande attention afin de mieux comprendre comment ces événements honteux sont arrivés et comment élaborer au mieux des stratégies efficaces et sûres pour éviter toute récurrence. (...) »
      (publié le 11 décembre 2009)

      Je ne mets pas tout, de toute façon l’essentiel est là.

      • jojo1er
        jojo1er répond à bleuet1
        27 mars 2010 - No Sarkozy Day
        • Posté à 08h52 le 22/12/2009
        • Internaute 10521
          27 mars 2010 - No Sarkozy Day

        Ouvrir les registres pour permettre de distinguer les vrais cathos des faux pas juifs...mais juste prier pour les victimes de la pédophilie de ses collègues et subordonnés...œil pour œil, dent pour dent mais avec deux poids deux mesures...

        Jojo1er, ...

  • A déménagé le 19 avril
    • Posté à 13h23 le 20/12/2009
    • Internaute 24605

    Christian Terras est « révolté »... Pourquoi ? il lui arrive d’être autre chose que révolté ? Je n’ai jamais eu l’occasion de m’en apercevoir.

    Ce qui serait intéressant serait de lui demander ce qu’il pense de la psychanalyse...

    En attendant, malgré sa révolte, il dit clairement que Pie XII et Benoit XVI ont clairement analysé, rejeté et le nazisme pour l’un et l’intégrisme pour l’autre. Que rajouter ?

  • Majesté
    Majesté
    On respire enfin
    • Posté à 13h27 le 20/12/2009
    • Internaute 77564
      On respire enfin

    Après tout, qu’est-ce qu’on s’en br..le. Qu’il sanctifie qui il veut, je ne me sens absolument pas concerné par ce type, ses idées, ses rituels surannés et son univers toxique, étouffant et poussiéreux.

    Je ne vois vraiment pas quelle influence ce vieux schnok pourrait avoir sur ma vie et sur mon développement personnel.

    Les chiens aboient, la caravane passe...

  • Rensk
    • Posté à 13h33 le 20/12/2009
    • Internaute 65029

    C’est compliqué vu qu’ont cache presque tout… Vous savez qu’il y a des gardes pour cela…

    Le silence était en ce temps là une règle d’or… Par contre aider les nazis à fuir en Amériques, ça c’est directement de l’ingérence dans des affaires d’Etats et de JUSTICE !

    • dinlay
      dinlay répond à Rensk
      (Mai 68 pas mort)
      • Posté à 18h37 le 20/12/2009
      • Internaute 33286
        (Mai 68 pas mort)

      Vous avez raison.

      Pie Xll n’était qu’un infâme salaud. Le Vatican va en faire un saint. Voilà très exactement l’essence et la pratique du catholicisme.

      Caritas existe toujours !
      Et de beaux grands blonds aux yeux bleus prospèrent toujours en Amérique du Sud.

  • REVOLUTION_NOW_ASSEZ DE BLA_BLA
    REVOLUTION_NOW_ASSEZ DE BLA_BLA
    Victime_des_énarques
    • Posté à 13h40 le 20/12/2009
    • Internaute 77103
      Victime_des_énarques

    La question çà devrait être .... quand les religions ( ou sectes ) et les hommes de pouvoirs en général vont enfin laisser ce monde en paix ... on sait bien que ce vieux pape passéiste est faciste et réactionnaire ... on le surnommait le panzer cardinal en allemagne avant son élection au pouvoir de sa grande secte catholique ... N’oublions pas de que de nombreux écclésiatiques ont protégés certains des plus affreux nazis après la dernière guerre 39-45 ... mais les extrémistes de religion juive sont également fatigants avec leur hystérie revancharde ... on sait ce qu’ils ont vécus et on oublie pas ( mais ils devraient ne pas oublier que d’autres communautés ont également été victimes des affreux nazis ) et on peut penser à autre chose svp ... Rassurez vous car ... une nouvelle religion veut mettre tout le monde daccord et écraser le monde prochainement ... l’islam qui veut régner à long terme sur le monde comme par le passé et avance doucement mais surement ... à l’ époque , ils avaient laissé de beaux monuments en espagne ... c’est déjà çà ... je vous conseille d’aller dans le sud de l’espagne ... c’est plus beau parfois que l’architecture espagnole ... religions politique ... tout çà est identique ... POUVOIR , POUVOIR ET ...ENCORE POUVOIR SUR LES MASSES PEUREUSES ET OBEISSANTES ... ON PEUT CROIRE EN DIEU SANS LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES MESSIEURS DAMES ... LA RELIGION N’EST QU’UNE STRUCTURE HUMAINE DU POUVOIR PARMI TANT D’AUTRES ... DIEU ET LA SPIRITUALITE , C’EST PERSONNEL ... LAISSEZ LES GENS LIBRES DE VIVRE COMME ILS L’ENTENDENT ET DE CROIRE S’ILS EN ONT LA FOI ...

    • GWERN
      GWERN répond à REVOLUTION_NOW_ASSEZ DE BLA_BLA
      Ex militant du vaste mouvement (...)
      • Posté à 14h48 le 20/12/2009
      • Internaute 60684
        Ex militant du vaste mouvement (...)

      En résumé : pendons le fanatique imam avec les tripes de l’évangéliste prosélyte en nous servant des « tripes » du catholique intégriste à défaut d’utiliser celles du rabbin exalté !
      Qouique les deux ensemble ?

      • jojo1er
        jojo1er répond à GWERN
        27 mars 2010 - No Sarkozy Day
        • Posté à 09h00 le 22/12/2009
        • Internaute 10521
          27 mars 2010 - No Sarkozy Day

        Arrêtez vous m’émouvez...

        Jojo1er, ...

  • Patrick-handicap
    Patrick-handicap
    handicap 80% expatrié
    • Posté à 13h48 le 20/12/2009
    • Internaute 75148
      handicap 80% expatrié

    Le pape nous fait aussi une crise d’identité nationale. Ce débat qui vire à l’anti musulmans en France a viré à la voie vers la béatification du pape qui a fermé les yeux sur la Shoa et donc l’antisémitisme poussé jusqu’à sa logique barbare.
    Certans traitent Eric Besson de Laval et ce ministre porte plainte. Il sera intéressant de voir ce que la justice Française pense aujourd’hui des apprentis sorciers du racisme qui conduit aux holocaustes ? Au cas où, il faudra ressortir les jugements édifiants rendus durant l’occcupation....

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 13h57 le 20/12/2009
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Je ne sais pas pourquoi, pendant longtemps je me suis imaginé qu’en 1945, les nazis avaient perdu la guerre.

    Quand je pense au dix milliards annuels que verse la république à ce gourou, et au nombre de sinistres qui s’agenouillent devant lui ! ! !

    • GWERN
      GWERN répond à Autist Reading -
      Ex militant du vaste mouvement (...)
      • Posté à 14h49 le 20/12/2009
      • Internaute 60684
        Ex militant du vaste mouvement (...)

      D’où un seul mot d’ordre : « mon gourou coucou ! »

  • Daniel Zéro-
    Daniel Zéro-
    Re - traité
    • Posté à 13h57 le 20/12/2009
    • Internaute 96621
      Re - traité

    Le pape ?

    Un gourou comme un autre !

  • martinjo
    martinjo
    SARKOPHOBE
    • Posté à 14h07 le 20/12/2009
    • Internaute 38872
      SARKOPHOBE

    Le pape devrait s’exprimer au nom des catholiques pas au nom des français. N’étant pas catholique, la honte qu’il fait ressentir à ses sujets ne me dérange pas !

    José Maria Escriva de Balager, fondateur de l’opus dei, branche fasciste de l’église qui a organisé le meurtre d’Allende au chili le 11 septembre 72, a été canonisé par Jean Paul II !

    Pinochet était Franc-maçon catholique, Hitler allait à la messe lorsque Pie XII bénissait les tanks nazis, et alors ? Ceci concerne les catholiques.

    Même si au demeurant, nous sommes tous salis par cette décision que l’on soit ou non-croyant n’est ce pas là la réponse à l’identité nationale française tant chérie par le gouvernement.
    Ou était Fillon récemment, qui recevait le pape en compagnie de Carla ?
    Que faisait Mme Boutin, brandissant sa bible dans l’hémicycle de l’assemblée au moment du vote pour le PACS ?
    N’avons-nous pas plus besoin de curés que d’instituteurs ?

    Alors, une saloperie de plus ou de moins….

    • andelle
      andelle répond à martinjo
      • Posté à 14h27 le 20/12/2009
      • Internaute 1104

      Oui, mais malheureusement tous les gens dont vous parlez, le pape en tête, ont encore une certaine influence sur les moutons ....de Panurge et c’est regrettable pour nous tous !

    • Compte supprimé le 3 janvier 2
      Compte supprimé le 3 janvier 2 répond à martinjo
      Collectionneur d'armures.
      • Posté à 17h00 le 20/12/2009
      • Internaute 88342
        Collectionneur d'armures.

      « Alors, une saloperie de plus ou de moins…. »

      c’est vrai que vous êtes orfèvre en matière de saloperie... Vous ne sentez jamais votre caca ? Il faut vous déboucher le nez...

  • A déménagé le 13-10-2012 2
    • Posté à 14h10 le 20/12/2009
    • Internaute 85164
      non connue

    Du vent , un pet de Pape , il faut bien qu’il s’occupe , il sait pertinemment que Dieu n’existe pas mais le boulot avant tout , il ferait quoi sinon danser la valse a quatre temps dans ses belles robes .

    • Anonyme répond à A déménagé le 13-10-2012 2

      « il ferait quoi sinon danser la valse a quatre temps dans ses belles robes . »

      Jalouse ?

      Nous évoluons dans un univers scalaire, madame, un univers qui jette ses degrès depuis le super-Etre, le super-Un jusqu’à cette matière informe dont votre pauvre cerveau semble être fait.
      Pardonnez-moi si près de Noël, mais le pet c’est vous.

      • A déménagé le 13-10-2012 2
        • Posté à 19h39 le 20/12/2009
        • Internaute 85164
          non connue

        ..C’est Marcel maintenant ? ? ? ?
        Vous êtes toujours un con même si vous changez de nom .

  • Keloglan
    • Posté à 14h20 le 20/12/2009
    • Internaute 11536

    Une bonne nouvelle là-dedans : Benoît XVİ attendra longtemps-longtemps sa béatification.

    Il a tort d’accélérer le mouvement. Forcément, ça attire l’attention et ça réveille les souvenirs. Il doit se dire que « la sauce fait passer le merlan », signe clair que le Saint Esprit vole sous d’autres cieux - mais ça le Chanoine Honoraire de Saint-Jean de Latran nous l’a déjà prouvé.

    Une question me tarabuste (un peu seulement, faut pas exagérer, j’ai d’autres priorités ) : la bande de déguisés, les « Eminentissimes et Révérendissimes Seigneurs de la Sainte Eglise Romaine » (C’est leur titre officiel, sans blague) qui, en conclave, ont choisi Ratzinger comme nouveau chef de le leur église, seront-ils encore en fonction lors du prochain conclave ? Vu que c’est B16 qui choisit les nouveaux cardinaux, il n’y a pas de raison pour que ça s’améliore.

    Dans le genre « exhibitionnistes qui cachent l’essentiel », les chasubles surbrodées d’or et d’argent des cardinaux en représentation me font immanquablement songer à des burquas - allez savoir pourquoi.

    J’ai approché quelques religieux profondément respectables. Don Helder Camara, le Père Joseph Wrezinsky - ma liste est courte. Ils sont morts mais je n’y suis pour rien. Croix de bois, croix de fer, si je ments je vais en enfer.

    • andelle
      andelle répond à Keloglan
      • Posté à 14h28 le 20/12/2009
      • Internaute 1104

      Pas sûr qu’il attendra longtemps sa béatification puisque c’est de la cooptation !

      • francoisBR
        francoisBR répond à andelle
        étudiant-salarié
        • Posté à 17h43 le 20/12/2009
        • Internaute 77907
          étudiant-salarié

        Non c’est de la colaboration^^

        Ok je sors.....

    • dinlay
      dinlay répond à Keloglan
      (Mai 68 pas mort)
      • Posté à 18h45 le 20/12/2009
      • Internaute 33286
        (Mai 68 pas mort)

      Henri Burin des Roziers est bien vivant...
      ... mais il ne sera pas canonisé, lui.

  • alangaja
    alangaja
    "Bank brother is watching you"
    • Posté à 14h39 le 20/12/2009
    • Internaute 93690
      "Bank brother is watching you"

    Pie XII, prix Vatican de la paix 1939-1945 !

  • renaudot
    • Posté à 14h43 le 20/12/2009
    • Internaute 29887

    Ce pape a un problème avec la shoah .
    sa jeunesse hitlérienne doit bien y être pour quelque chose .
    On ne subit pas impunément des années d’un tel endoctrinement .

  • nono le simplet
    nono le simplet
    nihil scio nisi scio quod nihil (...)
    • Posté à 14h50 le 20/12/2009
    • Internaute 9767
      nihil scio nisi scio quod nihil (...)

    une fois mort j’accepte d’être béatifié , canonisé , sanctifié mais surtout j’aimerais, si c’était possible, être ressuscité !
    je compte sur vous !

  • boboétie
    • Posté à 14h50 le 20/12/2009
    • Internaute 2816

    Pour exister, aujourd’hui, il faut faire parler de soi.
    Nicolas connaît la musique.
    Ne jouons pas les échos.

  • GanLanShu
    GanLanShu
    http://shodavid.blog.lemonde.fr/
    • Posté à 14h53 le 20/12/2009
    • Internaute 10692
      http://shodavid.blog.lemonde.fr/

    L’équivalent musulman ou juif serait aussitôt pilonné comme agent du mal absolu etc. Ce pape et ses positions que l’on peut argumenter jusqu’à l’exégèse savante et complaisante, c’est l’Occident chrétien qui est à la tête du schisme mondial nord-sud, riches-pauvres, le banquier de tous les conservatismes y compris mafieux, le liquidateur de tous les élans libérateurs et progressistes. Le christ, en tant que symbole possiblement historique et, quoi qu’il en soit, fondateur de la culture européenne est aux antipodes de cette secte fascisante qu’est le catholicisme.

  • pat.k
    pat.k
    médiatrice scolaire, formatrice
    • Posté à 14h55 le 20/12/2009
    • Internaute 91606
      médiatrice scolaire, formatrice

    Quand vous constatez l’état d’esprit en Europe, les dirigeants qui rendent nos pensées hygiéniques grâce à leurs positions et leur volonté de nettoyer l’histoire, n’est-il pas logique voire normal qu’un chef spirituel suive ce mouvement. Pas de minaret, pas de casquette, pas de, plus de, interdit de...Bientôt on pourrait retrouver une épuration ouverte et reconnue puisqu’il est de bon ton de se trouver dans le camp des normés politiquement et religieueusement correct.
    France ton idéal a foutu le camp.
    pat.K

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 15h02 le 20/12/2009
    • Internaute 7659
      oiseau

    D’après ce que j’ai pu lire, Pie XII voulait dénoncer les atrocités nazies, mais il ne le fit qu’avec beaucoup de « diplomatie » de peur que, comme au pays bas, des catholiques ne soient aussi déportés et pourchassés. Il a reçu de la part de cardinaux en pays occupés des demandes pressantes qui allaient dans le sens d’une grande modération.

    Selon toute vraisemblance, il s’est cependant lui-même jugé sévèrement sur son attitude et il demanda un tombaux simple et un retiré.

    Reste qu’on peut toujours se dire qu’il aurait du en faire plus. Il a sauvé des milliers de juifs à Rome, nous dit-on ? Il aurait pu en sauver mille de plus, deux-mille, un million ?
    Certes ! Mais c’est valable pour tout le monde. On peut toujours dormir moins et travaille plus. Cependant, si on ne juge pas Pie XII au regard de notre contexte, mais du sien, le jugement est évidemment plus nuancé.

    A mon avis, le débat n’est pas là. Si le souvenir de mes lectures est toujours correcte, la polémique envers Pie XII est apparue après sa mort. Ce serait en fait une tentative de déstabilisation orchestrée par Staline contre l’Eglise qui osait l’ennuyer passablement. Ce qui m’apparait donc remarquable, c’est la longévité de la rumeur lancée contre Pie XII. Cette rumeur semble agir comme un grille de lecture de l’histoire. Ainsi, grille contre grille, détracteurs de Pie XII contre défenseurs, la polémique continue des décennies plus tard

    • caro
      caro répond à Tita
      délinquante avérée
      • Posté à 15h30 le 20/12/2009
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      Je ne pense pas que les bruits contre Pie XII viennent de Staline, mort en 1953, alors qu’il n’y avait pas encore de rumeur contre le pape. D’après ce que j’au lu, Rolf Hochhuth fut le premier à accuser publiquement Pie XII, au moyen d’un texte théâtral Der Stellvertreter (Le Vicaire), publié en 1963.
      Voili voilou

      • koz
        koz répond à caro
        Blogueur
        • Posté à 15h34 le 20/12/2009
        • Internaute 24849
          Blogueur

        Oui, en effet, Rolf Hocchuth, qui reçut apparemment l’aide des services soviétiques (Lien et Lien), et qui rendit un hommage appuyé à Daniel Irving, historien révisionniste, qualifié d’« homme honorable » (Lien).

        Vous parlez d’une référence...

        Voilou.

         
        • caro
          caro répond à koz
          délinquante avérée
          • Posté à 18h00 le 20/12/2009
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          que je sache, je n’ai jamais parlé de référence ! ! ! ! ! ! Lisez correctement ! il y avait un problème de date puisque Staline est mort en 1953. C’est tout. Il est fort possible et même probable que Rolf Hocchuthl ait été influencé par les soviétiques, mais pas Staline. C’est tout aussi.

        1 autres commentaires
      • Tita
        Tita répond à caro
        oiseau
        • Posté à 16h11 le 20/12/2009
        • Internaute 7659
          oiseau

        Merci Caro pour rafraichir mes souvenirs. Staline n’est donc pas coupable.

        Quoi que si je me souviens bien, l’art des agents de Moscow fut de passer par des artistes. Je ne sais pas si Rolf Hochhuth fit un voyage à Moscow ou si ceux qui l’ont inspiré ont été contacté par des agents.

        Je ne parviens pas même à retrouver les références de cette explication impliquant Moscou. Ce n’est peut-être qu’une contre-propagande...

         
        • jojo1er
          jojo1er répond à Tita
          27 mars 2010 - No Sarkozy Day
          • Posté à 09h25 le 22/12/2009
          • Internaute 10521
            27 mars 2010 - No Sarkozy Day

          C’est vrai que la propagande capitalo-occidentale n’a elle jamais été propagée par nos artistes si indépendants...

          Jojo1er, ...ouf Rambo veille au grain.

        1 autres commentaires
      • Compte supprimé le 3 janvier 2
        Compte supprimé le 3 janvier 2 répond à caro
        Collectionneur d'armures.
        • Posté à 16h26 le 20/12/2009
        • Internaute 88342
          Collectionneur d'armures.

        Tu devrais éviter d’écrire toutes ces c.......... On peut être contre la religion, mais quand on parle de personnes, on a un minimum de respect et surtout on vérifie ses informations avant d’écrire des Hénaurmités ! ! ! ! !

         2 autres commentaires
    • egide
      egide répond à Tita
      Littéral
      • Posté à 16h12 le 20/12/2009
      • Internaute 45067
        Littéral

      Le cardinal Roncelli, futur pape sous le nom de Pie XII a négocié un concordat avec le chancelier Hitler en 1933.

      Ce concordat faisait suite à un accord politique qui a permis à Hitler de recevoir pour 4 ans les pleins pouvoirs.

      Pour obtenir ce blanc-seing du parlement allemand nouvellement élu en mars 1933, il fallait obtenir une majorité des deux-tiers. Or, le NSDAP, le parti nazi n’avait pas gagné ces élections loin s’en fallait.

      Hitler devait son poste de chancelier parce qu’il y avait accord d’une coalition des partis conservateurs les plus réactionnaires et la neutralité des formations de droite les plus modérées pour le nommer à la tête du gouvernement.

      Sans les voix du parti catholique Zentrum, Hitler n’aurait pas atteint le quorum des deux tiers qui lui accordait les pleins pouvoirs.

      Lorsque les parlementaires votèrent ce funeste jour de mars 1933 la loi accordant les pleins pouvoirs à Hitler pas une voix des députés du Zentrum n’ont manqué.

      C’est ce même mois qu’on créa près de Munich le camp de concentration de Dachau.

      Si les archives du Vatican et de l’église catholique allemande ne sont pas ouvertes aux chercheurs, c’est qu’on y retrouverait sans doute des documents attestant des négociations entre le Vatican et le Zentrum d’une part et entre le Vatican et la Chancellerie d’Allemagne d’autre part.

      Le concordat engageait l’église catholique allemande et le Vatican a une très grande modération vis à vis de la politique du chancelier Hitler.

      Le concordat fut signé entre l’Allemagne nazi et le Vatican en juillet 1933.
      En échange de la neutralité de l’église catholique Hitler respecterait à la lettre les termes du concordat, ce qu’il a fait jusqu’à la fin.
      Même lorsque des allemands catholiques furent convaincus d’actions antinazies, l’église catholique allemande n’a jamais été inquiétée en tant qu’institution.

      Le cardinal Roncelli, une fois devenu pape a tenu ses engagements et demeura tellement discret, au point de se taire d’une façon si silencieuse pendant le massacre des juifs d’Europe, qu’on est, encore aujourd’hui, scandalisé dans l’acception la plus forte de ce terme, d’une attitude politique aussi cynique.

      Ce scandale n’a jamais cessé puisque ce silence est perpétué jusqu’à présent.

      Depuis la signature du concordat entre l’Allemagne nazi et le Vatican l’église catholique a perdu définitivement toute légitimité à l’universalisme religieux.

      Le christianisme, religion très déclinante n’est plus rien d’autre que la version européenne d’un monothéisme hérité des grecs d’Alexandrie qui avait traduit la Torah.

      Il n’en reste qu’un état clérical, le Vatican, une gérontocratie dépassée par la modernité et quelques églises minoritaires et divisées, y compris dans les états où le christianisme européen historique a connu sa plus grande influence.

      La béatification de Pie XII n’est pas un acte religieux.
      L’état pontifical du Vatican ferait là une opération politique désastreuse et inventerait la première falsification historique par omission.

      Décidément l’église catholique va bien mal si même son silence apparait si fautif et misérable.

      Que cette implosion lente d’une institution millénaire est sordide !

      • Tita
        Tita répond à egide
        oiseau
        • Posté à 16h51 le 20/12/2009
        • Internaute 7659
          oiseau

        Berlin ne fut pas la seule capitale à signer un concordat. Je crois qu’un certain nombre de pays de la région avaient fait de même. De plus ce concordat avec l’Allemagne ne fait qu’entériner les concordats existant au niveau des landers (signé avant l’élection de Hitler).

        Par ailleurs, on ne peut pas oublier que Roncelli (comme bien des catholiques et des hommes d’état, patrons, etc) était effrayé par « le nouveau diable » : le communisme soviétique. Les concordats étaient un moyen de renforcer le catholicisme pour diminuer le risque de propagation du communisme.

        Dans son ouvrage « Le mythe de la bonne guerre. Les Etats-Unis et la Deuxième guerre mondiale », l’historien Pauwels explique bien que c’était là une des motivations au soutien d’un régime fort, fut-il nazi.

        Ensuite, peut-on accuser Pie XII du mauvais choix du Zentrum ? (quoi que, je dis ’mauvais choix’ mais au vu des motivations présentées ici, ce n’était pas évident pour eux à l’époque).

        C’est pourquoi je ne suis pas persuadé qu’il soit si aisé de juger l’homme qu’état Pie XII. Il y a des arguments des deux côtés.

        Par contre, ce qui est intéressant (façon de parler), c’est la gestion que l’Église fait de ce débat. Au lieu d’ouvrir ses archives, elle fait le choix de valoriser cet homme sans explications réelles. Elle ignore ainsi le débat profane autour de cet homme. De là à penser qu’elle ignore les questions et les pensées de ses ouailles, on n’est pas loin de Trente et de son élitisme qui se veut si supérieur.

      • Michel de Guibert
        Michel de Guibert répond à egide
        Lecteur
        • Posté à 11h36 le 21/12/2009
        • Internaute 75673
          Lecteur

        Mgr Roncelli ? ? ?
        Amusant de voir le sérieux des informations de cette contribution qui mélange les noms du Cardinal Pacelli devenu le Pape Pie XII et de Mgr Roncalli, devenu le Pape Jean XXIII !

        Ajoutons aussi pour l’histoire qu’aux élections de 1933, ce sont les circonscriptions majoritairement protestantes qui ont voté NSDAP et les circonscriptions majoritairement catholiques qui l’ont rejeté... ce qui réduit à néant vos procès d’intention !

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