a débattre 10/12/2009 à 20h12

Le CNRS est-il le meilleur centre de recherche du monde ?

Augustin Scalbert | Journaliste Rue89

Harvard (4e) et le MIT (35e) peuvent aller se rhabiller : dans un classement publié en septembre et curieusement passé inaperçu, l’institut ibérique SCImago place le CNRS au premier rang mondial de la recherche. Alors, cocorico ? Joint par Rue89, le directeur général du CNRS lui-même relativise.


Le classement SCImago

A part quelques rares blogueurs attentifs, comme ce veilleur du Monde, personne n’a vu le classement de SCImago, un très sérieux projet lancé par des universitaires espagnols et portugais pour évaluer la qualité de la recherche sur la planète. Quand on sait le débat provoqué chaque année par le fameux classement de Shangaï, il y a de quoi s’étonner...

La recherche française a tellement mauvaise presse que certains ont même cru à un canular en découvrant ce classement. Le CNRS y figure donc en tête, devant les académies des sciences de Chine (2e) et de Russie (3e), Harvard, une université de Tokyo, un institut public allemand, l’université de Toronto, etc. L’Inserm est 14e et complète la présence française dans un top 50 écrasé par la domination américaine.

Critères du classement : le nombre d’études publiées, leur impact scientifique (en terme de citations), les collaborations internationales, l’importance des revues où les études sont publiées, et le rapport entre l’impact scientifique des études publiées et celui des études de centre de recherches « concurrents ». Le classement regroupe un total de 2124 organismes d’Etat, universités et laboratoires privés.

Mais pourquoi si peu de « cocoricos » ?

Pour Arnold Migus, directeur général du CNRS, cette première place est surtout due à « un effet de taille ». Il rappelle que le centre national de la recherche scientifique compte 11 500 chercheurs proprements dits, mais près de 70 000 quand on ajoute les ingénieurs, techniciens, contractuels et chercheurs travaillants dans des unités CNRS partagées avec des universités :

« On ne peut donc pas vraiment comparer une université comme Harvard avec un réseau de laboratoires comme le CNRS, qui produit 53% des publications françaises. Tout comme le classement de Shangaï, celui-ci est à prendre avec des pincettes. »

Pour lui, le classement par pays réalisé aussi par SCImago est plus pertinent : les Etats-Unis sont premiers, la France 6e. Mais si le patron du CNRS relativise, il ne boude pas non plus cet honneur :

« Le fait d’être premiers dans un classement nous donne tout de même une grande visibilité, notamment pour attirer des chercheurs étrangers. Ce dont on manque en France, c’est de quelques champions. »

Dans un intéressant commentaire sur ce classement, François Jouve, du collectif Sauvons la recherche, s’étonne :

« Il est assez rare que la France se classe première en quoi que ce soit, et je m’étonne que les commentateurs habituels ainsi que le ministère et surtout la direction du CNRS n’aient pas repris cette information importante avec plus d’enthousiasme. »

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  • la_hulotte
    • Posté à 20h27 le 10/12/2009
    • Internaute 25210

    les commentateurs habituels ont peut-être compris, comme migus l’explique, que le nombre de publications du CNRS ne se compare pas à celui d’une université, mais bien de celles de tout un pays, qu’on pourrait diviser par 2 ou 3. En gros, le CNRS a des labos à lui tout seul, et des labos partagés avec les universités, grandes écoles, instituts divers... comparer ça à harvard seul n’a aucun sens. c’est exceptionnel qu’Harvard soit 4e et cela montre en fait sa suprématie. (même si c’est grace à un système de financement qui permet d’attirer les meilleurs. certains labos d’harvard sont entièrement composés d’étrangers).
    ensuite c’est vrai, la recherche française est d’un excellent niveau en bien des domaines (pas tous) mais souffre de la complexité de son organisation pour sa visibilité internationale.

    • kevangel
      kevangel répond à la_hulotte
      Chercheur
      • Posté à 21h15 le 10/12/2009
      • Expert 24356
        Chercheur

      Je suis d’accord, c’est exceptionnel qu’une simple Université comme Harvard soit comparable à l’ensemble de la recherche française (ou presque).

      Par ailleurs, le classement de Shangai est mauvais car il désavantage la France du fait du morcellement des institutions (Universités, grandes écoles...). Mais ce classement espagnol a le même biais, puisqu’il désavantage les USA (Universités comptées séparément) par rapport à la France (Université comptées toutes ensembles). C’est complètement absurde de comparer des choux et des carottes.
      De toute façon, par quel bout qu’on le prenne, la recherche américaine est infiniment en avance par rapport à la France, tout simplement parce que les USA consacrent énormément plus d’argent à la recherche. De plus, la France fait tout pour faire fuir ses meilleurs chercheurs. Et ce n’est pas le bouclier fiscal qui les empêchera de partir, contrairement à ce que prétend Estrosi ! !

      • Jojo2
        Jojo2 répond à kevangel
        Ancien actif
        • Posté à 21h41 le 10/12/2009
        • Internaute 95629
          Ancien actif

        Vous connaissez le budget de Harvard ? (wiki)

        L’université emploie 14 000 personnes dont 2 000 enseignants.

        Harvard est l’université la plus riche du monde, avec un endowment (en) (dotation) d’environ 25,9 milliards de dollars qui dégage 560 millions de dollars d’intérêt par an. En 2007, sa dotation monte à 34,9 milliards de dollars.

         
        • tlaloc
          tlaloc répond à Jojo2
          Retraité
          • Posté à 18h12 le 11/12/2009
          • Internaute 47359
            Retraité

          Harvard a plus d’argent que le CNRS et la recherche universitaire réunis .

          • Anonyme répond à tlaloc

            Ah bon ?

            On se demande bien pourquoi...

        2 autres commentaires
      • jck
        jck répond à kevangel
        • Posté à 21h48 le 10/12/2009
        • Internaute 27688

        >par quel bout qu’on le prenne, la recherche américaine est infiniment en avance par rapport à la France, tout simplement parce que les USA consacrent énormément plus d’argent à la recherche

        Les Américains sont 5 fois plus nombreux en population.
        Ils publient 5 fois plus.
        ça me parait donc normal. Ce qui n’enlève rien au fait que nos chercheurs sont sous-payés.

         
        • Avril
          Avril répond à jck
          • Posté à 23h03 le 10/12/2009
          • Internaute 24503

          Merci pour l’info. Je n’ose parler d’un sujet que je ne connais pas, juste 2 questions :

          Ayant affaire a une branche anglo-saxonne de ma boite, j’ai cru remarquer leur capacité remarquable à se faire mousser. Et pour une excellente cause : celle de leur succès. Alors pourquoi pas nous ? pourquoi pas notre gouvernement ? Ou est notre com ?

          Le chef du CNRS dit « c’est normal c’est parce que le CNRS, c’est plus de la moitié de la recherche en France. » Et alors ? est-ce une raison ? La structure des outils de la recherche n’est elle pas aussi pour une part importante des résultats ?

          • Lugi
            Lugi répond à Avril
            • Posté à 10h27 le 11/12/2009
            • Internaute 28945

            Ouais. Je sais que chez mes contemporains français ou autre la soif de reconnaissance entraîne le besoin compulsif presque pathologique d’ouvrir bien grand sa gueule à la moindre occasion qui se présente et même quand elle ne se présente pas.

            Mais pour moi le comportement normal reste quand même de ne pas le faire.

            D’autant plus que ça poserait un problème de taille pour les français.
            Inévitablement, encenser la recherche française pour ses performances risquerait de mettre le nez d’un certains nombre d’entre nous dans leur caca et ça on aime pas trop le faire. On voudrait pas heurter la sensibilité de nos concitoyens.

          • tlaloc
            tlaloc répond à Avril
            Retraité
            • Posté à 18h14 le 11/12/2009
            • Internaute 47359
              Retraité

            Les chercheurs américains lors du renouvellement de leurs contrats ou changement de labo sont obligés de faire leur propre pub.

        • kevangel
          kevangel répond à jck
          Chercheur
          • Posté à 13h26 le 11/12/2009
          • Expert 24356
            Chercheur

          « Ce qui n’enlève rien au fait que nos chercheurs sont sous-payés. »
          Je ne dis pas le contraire, et c’est d’ailleurs pour ca qu’on ne peut pas rivaliser avec les USA qui payent très bien leurs chercheurs. De plus, les conditions matérielles sont incomparablement moins bonnes au CNRS par rapport à n’importe quel autre pays (meme en Chine les labos sont mieux entretenus).

        4 autres commentaires
      • ecor1
        ecor1 répond à kevangel
        sur le fil
        • Posté à 22h28 le 10/12/2009
        • Internaute 25388
          sur le fil

        LE CNRS en 2009, il employait environ 30 000 personnes[2] : 26 100 permanents (11 700 chercheurs et 14 400 ingénieurs, techniciens et administratifs), ainsi que 4000 contractuels. Son budget annuel est d’environ 3,3 milliards d’euros dont 500 millions de ressources propres.

        Sur les techniciens il fqut compter les administratifs

        Harvard : emploie un peu plus de 10 000 chercheurs auquels vient s’ajouter 2500 professeurs qui font aussi de la recherche. Harvard possede en plus des instituts en commun avec le MIT.
        Pour finir son budget est de 26 millards de dollars.

        Ne pas oublier qu’Harvard puise dans sa ressource formée par ses 20 000 étudiants dont une tres large partie travaille dans ses labos pour pas un rond. Fermer le ban.

        de plus le CNRS ne représente que la moitié des publications françaises.

        Harvard n’est pas qu’une simple université et les deux institutions sont parfaitement comparable.

        Ce qui fait la difference entre USA et France ou Allemagne, ce n’est pas la qualité mais le volume de la recherche. SI La France n’a qu’un seul CNRS, ou l’Allemagne qu’un seul Max PlancK Geseltschaft les etats unis ont eux plethore de structures de recherche de tres gros calibre i.e MIT, Harvard NIH Upenn etc... Pour info, il y a une très grosse diaspora de chercheurs français aux USA on y va parce qu’il y a du boulot.

         
        • kevangel
          kevangel répond à ecor1
          Chercheur
          • Posté à 13h24 le 11/12/2009
          • Expert 24356
            Chercheur

          Vous croyez qu’il n’y a qu’à Harvard qu’on exploite les étudiants pour faire de la recherche ? Vous etes déjà entrés dans un labo du CNRS ?
          Croyez-moi, les 20000 chercheurs permanents du CNRS ne produiraient rien sans les dizaines de milliers d’étudiants thésards et stagiaires qui sont la main-d’oeuvre des labos. Et ne croyez pas que les stagiaires sont payés, meme s’ils travaillent 45h par semaine dans le labo.

          • ecor1
            ecor1 répond à kevangel
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            • Posté à 14h21 le 11/12/2009
            • Internaute 25388
              sur le fil

            ooh oui j’y suis rentré dans un labo du CNRS, et meme dans plusieurs, j’en suis ressorti aussi, je suis dans un Max Planck depuis quelques années.

            Pour info les UPR on parfois des difficultés à trouver des thèsards...meme en fournissant le financement. Ce qui n’est pas vrai pour les UMR qui ont plus de contact avec les univ. C’est les Labos de fac qui se goinfrent, ils ont pas un sous mes par contre il y a du monde..

        2 autres commentaires
      • claire_
        claire_ répond à kevangel
        Obscure
        • Posté à 09h48 le 11/12/2009
        • Internaute 76292
          Obscure

        « De plus, la France fait tout pour faire fuir ses meilleurs chercheurs. Et ce n’est pas le bouclier fiscal qui les empêchera de partir, contrairement à ce que prétend Estrosi ! ! »

        Si vous arrivez à trouver un chercheur qui paye l’ISF, chapeau !

         
        • kevangel
          kevangel répond à claire_
          Chercheur
          • Posté à 13h22 le 11/12/2009
          • Expert 24356
            Chercheur

          Autant pour moi, je me suis trompé. Je citai le nouveau député UMP David Douillet, et pas Estrosi. Ils en ont tellement des gratinés à l’UMP qu’on finit par les confondre entre eux. Il s’agit de l’émission 13h15 le dimanche sur France 2. Il a dit que le bouclier fiscal servait à empecher « nos meilleurs checheurs » de fuir à l’étranger.

          • claire_
            claire_ répond à kevangel
            Obscure
            • Posté à 20h49 le 11/12/2009
            • Internaute 76292
              Obscure

            Oui enfin que ce soit Douillet ou Estrosi qui l’ait dit ça change pas le contenu du discours. Tout le monde sait que le bouclier fiscal est fait pour « empêcher » les riches de partir, pas les chercheurs. Si les chercheurs étaient riches ça se saurait.

        2 autres commentaires
      • Jerome_B
        Jerome_B répond à kevangel
        • Posté à 10h36 le 11/12/2009
        • Expert 81512

        Si les chercheurs recevaient des salaires à même de leur rendre le bouclier fiscal attractif, ça se saurait ....... Estrosi est soit un rigolo qui ne connaît rien à rien, à commencer par le salaire des chercheurs français, soit un beau parleur populiste près à raconter les pires bobards pour défendre ses idées auprès d’un grand public mal informé ........ à vous de choisir ........

        En France, pour qu’un thésard touche un minimum de salaire ou pour financer du matériel, il faut écrire 20 demandes à diverses associations (ligue contre le cancer, FRM etc ...) et espérer recevoir l’aumône ....... en Suisse, on fait en général une seule demande au fond fédéral centralisé qui distribue l’argent et on a de très bonnes chances d’obtenir gain de cause. La raison est simple : la Suisse consacre bien plus d’argent public à la recherche que la France. Ce système permet aux chercheurs expérimentés et autres chefs de groupe de passer plus de temps à faire de la science et moins à écrire des demandes de fonds ou à faire de la politique pour gagner les faveurs de ceux qui distribuent l’argent ........

      • AlfredoGarcia
        AlfredoGarcia répond à kevangel
        Rien
        • Posté à 11h02 le 11/12/2009
        • Internaute 47461
          Rien

        Ce n’est pas « l’ensemble », mais un peu plus que la moitié (53 %)

    • Jacques Bolo
      Jacques Bolo répond à la_hulotte
      Auteur-Editeur-Libraire
      • Posté à 10h36 le 11/12/2009
      • Internaute 37329
        Auteur-Editeur-Libraire

      Il suffit de faire une pondération simple par chercheurs, éventuellement rapportée à la population globale (il est normal que la Chine ait plus de chercheurs que les USA, mais aussi les USA que la France - il faudrait comparer à l’Europe). C’est que ce travail élémentaire ne soit pas fait qui me paraît un problème !

    • Iv
      Iv répond à la_hulotte
      Roboticien utopiste
      • Posté à 11h01 le 11/12/2009
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      A ajouter également que la métrique des publications/citations est aussi détachée de la réalité que possible.

      Un chercheur me disait récemment son exaspération devant la politique du chiffre qu’on lui impose : « Demain si je veux je publie dix fois plus, mais ça veut dire que je ferais moins de recherche »

      Assumez que le progrès scientifique est très difficile à mesurer.

      • tlaloc
        tlaloc répond à Iv
        Retraité
        • Posté à 18h21 le 11/12/2009
        • Internaute 47359
          Retraité

        On ne peut pas multiplier à l’infini les publications dans les revues à « referee“c’est à dire un scientifique indépendant n’ayant pas de liens avec le labo. Ce juge est désigné par la revue.

    • yomgui
      yomgui répond à la_hulotte
      • Posté à 14h33 le 12/12/2009
      • Internaute 12300

      bah oui, les comparaisons ne sont pas faciles...

      D’ailleurs, dans le classement par pays, tient-on compte de la taille des pays ? Les USA ne devraient-ils pas se comparer à l’Europe entière ?

      Et si le nombre de personnes est important, la masse d’argent injectée l’est aussi. Comment se place le budget d’Harvard par rapport à celui du CNRS ?

      « Evaluer la recherche » est une chose très difficile, voire hasardeuse, et ces divers classements (Shanghai, SCImago, etc.) montrent bien les limites de cet exercice.

  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 20h28 le 10/12/2009
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    Pour les clips politiques idiots on est aussi les premiers
    ceux qui détroneront la connerie du clip ump ne sont pas encore nés
    prémonitoirement Brassens en avait déjà fait une chanson

    • LETSGONICE1
      LETSGONICE1 répond à jyeden
      • Posté à 21h16 le 10/12/2009
      • Internaute 47895

      En effet, il convient de ne pas sous-estimer la probabilité de l’avènement de la bêtise humaine...

  • pikasso02
    • Posté à 20h43 le 10/12/2009
    • Internaute 10134

    L’important est de trouver pour un chercheur.
    Pourquoi un français qui n’est pas chercheur au CNRS ne pourrait-il pas trouver du nouveau en histoire de l’art ?
    Par exemple, par passion pure ?
    Pourquoi faut-il appartenir à un centre de recherche ?

    • LETSGONICE1
      LETSGONICE1 répond à pikasso02
      • Posté à 21h09 le 10/12/2009
      • Internaute 47895

      Sans doute pour la pertinence & la fiabilité des raisonnements...

      • pikasso02
        pikasso02 répond à LETSGONICE1
        • Posté à 22h10 le 10/12/2009
        • Internaute 10134

        Merci de me répondre. Je suis d’accord avec votre remarque mais à condition d’avoir trouvé. Car à quoi bon des raisonnements fiables et pertinents s’il n’y a pas trouvaille, mais simplement une idée. Ce que j’ai trouvé devrait interpeller les historiens de l’art ou les critiques. Ce que j’ai trouvé sur le processus créatif de Picasso est tellement énorme que personne ne pense que cela soit possible. Pourtant nous commençons à voir « Madame Cézanne dans un fauteuil rouge » sur et dans le catalogue d’exposition « Cézanne and Beyond » à Philadelphie et dans le catalogue « Cézanne-Picasso » de l’exposition qui s’est tenue au Musée d’Aix cette année. Les raisons de la présence de cette peinture dans ces expositions sont un fragment de ma découverte. Ce que je donne (partiellement) pour rien sur mon blog depuis quelques années sera un jour reconnu. La preuve est pour moi supérieure à des raisonnements fiables et pertinents. Nous recherchons des chercheurs qui trouvent en France. J’en fais partie. Pourquoi devrais-je être modeste puisque je suis sûr à 100% de ma trouvaille. Seul je ne peux rien. Ne me dites pas, qu’une trouvaille de la sorte sur le peintre le plus connu dans le monde n’intéresse pas les journalistes ? S’ils ne me contactent pas, vous ne trouvez pas ça louche ? Excusez ces questions qui vous tombent dessus. Mais je vous remercie encore pour votre remarque. C’est plus fort que moi, mais je n’arrive pas à comprendre la recherche en France.

         
        • Paul1
          Paul1 répond à pikasso02
          là
          • Posté à 23h49 le 10/12/2009
          • Internaute 94469
            là

          Je ne suis pas sur de bien comprendre votre questionnement, mais je vais quand meme essayer d’apporter des elements de reponse. Desole si je suis hors sujet et desole pour le manque d’accents, je suis sur un clavier US...

          Bien sur un « trouveur » peut trouver sans les organismes de recherche. Ceci dit, etre chercheur dans un organisme dedie a ca (la recherche) permet (EN PRINCIPE) quelques avantages par rapport a l’isolement de la recherche a la maison (liste non exhaustive) :
          1) etre paye pour chercher et donc dedier tout son temps de travail a la recherche. le benevolat, meme pour les passionnes ne nourrit pas son homme...
          2) collaborer avec d’autres chercheurs, parfois dans d’autres domaines permet aussi d’aborder de nouvelles questions sous des angles parfois inattendus et prometteurs
          3) certaines recherches coutent cher, etre plusieurs et organises en instituts justifie mieux les investissements necessaires a realiser et mener ces recherches
          4) transmettre son savoir a des etudiants (de tous ages...) et d’autres collaborateurs dans la mesure ou vous etes geographiquement centralise et visible avec, en principe toujours, des moyens et locaux pour faire cette transmission
          5) avoir plus de relais mediatiques, vu que votre institution est plus visible pour les non-inities et autres journalistes...

          Je reconnais que tout ca est en principe et que ca ne marche pas toujours aussi bien, mais bon quand meme...

          Quand aux journalistes, il s’agit d’aller vers eux. D’experience, ils sont tres friand quand vous leur faite part de vos trouvaille dans un language intelligible par tous et pour tous (enfin au mieux). Donc, n’hesitez pas a les contacter, ils vous en remercieront ! En effet, il ne faut pas trop en demander, les journalistes ne peuvent pas etre specialises dans TOUS les domaines de recherche et donc se tenir au courant de tout ce qui peut interesser les gens. Mais en revanche, en general, ils sont ouverts et curieux ! Et la modestie n’a absolument rien a voir la dedans ;)

          Un bemol : vous etes sur a 100% mais tout seul, et c’est la le probleme. Le travail scientifique (la methode, pas la matiere...), se fait par le doute et la remise en question. Meme si vous avez raison (je n’en sais rien justement), il faut se soumettre a la critique scientifique pour valider. N’etant pas objectifs individuellement, on gagne et on grandit souvent ses reflexions par la critique de ses collaborateurs. Et ce travail ou ces intuitions « sures a 100% » deviennent alors un travail veritablement valide scientifiquement.
          Mais bon, encore une fois ca se discute ;)

          Enfin, je mettrai un bemol a votre notion de trouvaille. La recherche est faite pour chercher, la « trouvaille » est une sorte de passage dans un travail de recherche. Le challenge, c’est de poser de nouvelles questions. Une recherche qui trouve et ne pose pas de nouvelles questions est souvent sterile : elle ne permet pas de continuer a avancer dans la connaissance. Donc, il me semble qu’on cherche, on explore de nouvelles hypotheses, de nouveaux pans de savoir, et au passage, on trouve des trucs. Meme si ces trucs sont tres « utiles » pour tout le monde, ce n’en est pas moins un passage pour le chercheur.

          Et je vois gronder au loin les gens qui vont me dire « qu’un chercheur sa trouve, sinon ca sert a rien, mon chien aussi il cherche » (vecu...)... je repondrais alors relisez le paragraphe...
           ;)

          • pikasso02
            pikasso02 répond à Paul1
            • Posté à 23h58 le 10/12/2009
            • Internaute 10134

            Sympa de m’écrire si tard. Je vous répondrai demain car je crois que vous n’avez pas saisi mon questionnement. Tous vos propos sont intéressants et tout ce que vous me dites, je le sais ou du moins en partie. Bonsoir. A demain.

            • Paul1
              Paul1 répond à pikasso02
              là
              • Posté à 00h01 le 11/12/2009
              • Internaute 94469
                là

              desole de ne pas avoir compris. Desole de repondre tard : decalage horraire (je suis aux US)... A demain donc !

            • Canadien_volant
              Canadien_volant répond à pikasso02
              Waterloo... Morne plaine
              • Posté à 01h13 le 11/12/2009
              • Internaute 39993
                Waterloo... Morne plaine

              N’importe qui a le droit de bâtir un mur mais il n’aura pas obligatoirement la technicité d’un maçon professionnel. La question de la « trouvaille » n’est pas la première en sciences. Il s’agit d’abord de l’étude d’un problème selon une méthodologie particulière qui permettra à chacun de comprendre le champ de l’expérimentation, le degré de variation des paramètres et la frontière entre l’acquisition et la présentation des résultats (domaine a priori ne pouvant être contre-dit) et la discussion autour de ces résultats (domaine a priori ouvert aux commentaires et au débat).
              Il ne faut pas confondre la « recherche » et la « science ». la première est l’observation instantanée d’une procédure en mouvement et sujette à l’interrogation (la terre se réchauffe-t-elle ou non ?) et l’autre est le résultat d’une accumulation historique de faits qui rendent le résultat peu susceptible d’être remis en doute (la terre n’est pas plate, E=mc^2).
              On demande trop souvent aux scientifiques d’agir selon une cinétique rapide (« trouvez une solution à ce problème ! ») qui n’est pas celle de la recherche (explorer les différents éléments d’un problème, définir le champ d’exploration comme un chirurgien définit son champ opératoire, valider ses résultats et confronter ses analyses).
              Donc, la recherche « officielle » est un métier -comme la maçonnerie- qui demande une formation sérieuse et un apprentissage. Ceci ne vous empêche pas de faire de la recherche si vous le souhaitez mais, s’il ne vous viendrait pas à l’idée de bâtir un mur en n’utilisant aucune des techniques habituelles de maçonnerie, vous pouvez difficilement développer une procédure de recherche (y compris en histoire de l’Art) sans utiliser les méthodes et instruments de la recherche.

              En espérant que ces commentaires (d’un chercheur « professionnel ») vous aideront.
              Cordialement

              • pikasso02
                • Posté à 09h56 le 11/12/2009
                • Internaute 10134

                Bonjour, je vous remercie pour vos commentaires qui me touchent d’autant plus que je fus pendant vingt ans technicien dans le bâtiment et ensuite professeur de dessin, peinture et histoire de l’art les années avant ma retraite.
                Ce que j’ai trouvé appartient bien à la recherche. Mes questions ont je m’en excuse un côté interrogatoire.
                A la question que je me pose, et la posant à d’autres personnes pour essayer de comprendre : pourquoi un chercheur qui trouve du nouveau susceptible d’être un maillon dans la recherche doit-il faire partie d’un centre de recherche ? Pourquoi les « trouvailles » pour être entendues doivent-elles émaner d’un lieu spécifique. Je retiens bien vos commentaires, et je connais le métier.
                Je suis sûr de ce que j’ai trouvé et rien ne bouge. Pourquoi ? ! ! !
                Les trouvailles concernant l’histoire de l’art font parfois partie du hasard. Je pense au chien qui en 1940 se glissa dans un accés qui permit d’accéder aux grottes de Lascaux.
                Pour vous dire et terminer là dessus, ce que j’ai trouvé n’est pas l’objet du hasard. Le dessin y doit beaucoup.

          • pikasso02
            pikasso02 répond à Paul1
            • Posté à 11h22 le 11/12/2009
            • Internaute 10134

            Bonjour
            Si je considère votre texte en six parties, je vais essayer de répondre à chacune d’entre elles pour que nous nous comprenions mieux puisque nous ne nous connaissons pas.
            1 - Ma question est simple. Je me pose la question et vous la pose. Pourquoi un chercheur qui a fait des études en histoire de l’art et qui a enseigné le dessin et la peinture doit-il faire partie d’un centre de recherche pour que ce qu’il trouve soit entendu et discuté ? Ne faisant pas partie d’un centre de recherche, je n’aurais pas le droit de trouver ? On trouve ou on ne trouve pas. Toute trouvaille selon moi, faisant l’objet d’un long travail, devrait être au moins discutée avec des professionnels.
            2 - D’accord avec vous sur la deuxième partie.
            3 - Je suis allé vers les spécialistes de Picasso au début de mon travail. Ma trouvaille n’était pas encore étayée avec des éléments solides et difficiles à ne pas reconnus comme évidents. Ce fut je crois mon erreur. Mais depuis 2001 je les croyais ouverts compte tenu des années passées.
            4 - Votre bémol, je le reconnais pour la solitude. Mais pour les 100% je ne comprends pas pourquoi vous voulez les remettre en doute. Le doute a fait partie de mon travail. Puis j’ai trouvé. Où est le problème. « Le soumettre à la critique scientifique pour valider » comme vous l’écrivez justement. Mais c’est le but de toutes mes interventions sur mon blog, sur les médias ou pendant des conférences.
            Lors du Colloque sur « le mythe Picasso » aux Beaux arts de Paris il y a quelques années, j’ai eu droit aux rires et sifflets des spécialistes en art, conservateurs, critiques et historiens à la présentation de « Madame Cézanne dans un fauteuil rouge » comme « modèle » de Picasso pour concevoir ses œuvres. Cette « Madame Cézanne » se trouve aujourd’hui comme je l’ai déjà écrit, en vedette dans et sur la couverture de catalogues. Pour les mêmes raisons que celles que j’évoquais à ce colloque.
            5 - Je n’ai jamais dit que ce que j’ai trouvé, ma trouvaille, (qui ne l’est plus pour certains) était une fin en soi. Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites. « Même si ces trucs sont tres “utiles” pour tout le monde, ce n’en est pas moins un passage pour le chercheur » comme vous l’écrivez. Mais c’est exactement ce que je crois.
            6 - Ma trouvaille apporte du nouveau dans le processus créatif de Picasso. Je ne dévoile rien de son génie :)
            Encore merci.

            • Corti
              Corti répond à pikasso02
              Onaniste Otaku
              • Posté à 15h13 le 11/12/2009
              • Internaute 46986
                Onaniste Otaku

              Naon, mais les scientifiques, ce sont des êtres bornés sur leurs acquis. J’y connais rien en dessin ou Picasso, par contre je suis sûr d’une chose, si vous voulez les convaincre de quelque chose de nouveau/différent sur un sujet dont on considère qu’on a à peu près fait le tour, il vaut mieux se pointer avec en dossier en béton quintuplement armé.

              • pikasso02
                pikasso02 répond à Corti
                • Posté à 18h14 le 11/12/2009
                • Internaute 10134

                Merci à vous. Quand on a trouvé l’inimaginable ça tient chaud. Et tant pis pour celles et ceux qui grelottent dans les vieilles idées qu’ils se contentent de colporter. Pauvre France ! Bonne soirée à vous.

            • Korchkidu
              Korchkidu répond à pikasso02
              Grand patron de 0,4 personnes
              • Posté à 16h04 le 11/12/2009
              • Internaute 69594
                Grand patron de 0,4 personnes

              Si je résume :

              1) Vous n’avez aucune expérience en recherche ;
              2) Vous n’avez que peu d’expérience en histoire de l’art ;
              3) Vous avez fait votre recherche à la maison ;
              4) Vous avez fait « une trouvaille » (pour reprendre votre terme...) qui remet en question pas mal de fondements apparemment ;
              5) Vous avez présenté ça à des chercheurs sans être capable de vous défendre (processus normal en recherche)...

              Pas étonnant que personne ne souhaite perdre de temps avec vous. Vous voulez publier vos recherches ? Alors c’est assez simple :

              1) Exprimez-vous clairement ;
              2) Faites le tour complet de votre domaine de recherche et comparez vos travaux à l’existant ;
              3) Soyez un brin plus réservé ;
              4) Bétonnez votre publication : répondez à toutes les questions possibles et imaginables...

              Et si ça vaut le coup, votre publication passera comme une lettre à la poste...

              Et rappelez-vous : le terme « bing-bang » a été inventé pour se moquer du gars qui a pondu cette théorie loufoque... Alors ne perdez pas espoir...^^

              K.

              • pikasso02
                pikasso02 répond à Korchkidu
                • Posté à 18h04 le 11/12/2009
                • Internaute 10134

                Je résume :

                1) Je n’ai aucune expérience en recherche ;
                2) Je n’ai que peu d’expérience en histoire de l’art ;
                3) J’ai fait ma recherche à la maison ;
                4) J’ai fait « une trouvaille » qui remet en question le processus créatif de Picasso ;
                5) J’ai présenté ça à des chercheurs sans être capable de me défendre...

                Pas étonnant que personne ne souhaite perdre son temps avec moi. Je veux publier mes recherches ? Alors c’est simple :

                1) Je dois m’exprimer plus clairement ;
                2) Je dois faire le tour complet de mon domaine de recherche et comparer mes travaux à ceux existants ;
                3) Je dois être un brin plus réservé ;
                4) Je dois bétonner ma publication : répondre à toutes les questions possibles et imaginables...

                Et si ça vaut le coup, ma publication passera comme une lettre à la poste...

                Et je dois me rappeler : le terme « bing-bang » a été inventé pour se moquer du gars qui a pondu cette théorie loufoque...Alors pourquoi perdre espoir...^^

                p.

                Merci cher K. vous venez de rendre un grand service à un chercheur solitaire.
                En me récitant ça tous les soirs, je crois que les conservateurs peuvent dormir tranquilles tout comme les chercheurs, les vrais.

                Mais quand vous verrez apparaître « Madame Cézanne dans un fauteuil rouge » dans un futur proche je suis sûr que vous penserez à moi. C’est comme ça la vie ! :)

                • vincelemat
                  vincelemat répond à pikasso02
                  La V2 m'a coupé la tête
                  • Posté à 21h43 le 11/12/2009
                  • Internaute 47435
                    La V2 m'a coupé la tête

                  Mouais, à mon avis t’est pas très net mon gars.
                  C’est comme l’autre Jean Luc Lumen qui me fait bien marrer aussi ;). On avait le persécuté par un préfet, on a maintenant l’inventeur méconnu en robe de chambre expert es picasso (il a découvert l’inimaginable ! ! si si, puisqu’il vous le dit).

                  • Anonyme répond à vincelemat

                    J’ai pas bien saisi la découverte moi non plus, ni le rapport avec le tableau de Cézanne :

                    • pikasso02
                      • Posté à 11h25 le 12/12/2009
                      • Internaute 10134

                      Vous seriez allé voir l’exposition Cézanne-Picasso au Musée Granet à Aix vous en sauriez un peu plus. Si vous n’y êtes pas allé (moi non plus), reste le catalogue. Vous comprendrez alors pourquoi je vous parle de « Madame Cézanne ». Un article entier est consacré aux « Femme assise ». L’auteur de l’article voit « Madame Cézanne à la jupe rayée », un autre titre donné à cette peinture, comme une « descendante » des « Femme assise » de Picasso. Si vous étiez allé à Philadelphie cette année, vous auriez pu voir cette même peinture de Cézanne en valeur sur la couverture du catalogue de l’exposition « Cézanne and Beyond ». Elle était accrochée à côté d’une femme assise de Picasso. Mais courage ; le temps commence avec ces expositions à travailler pour moi. Vous en entendrez encore parler. Vous pourrez mettre des « nase » à tour de bras aux articles. Ce ne sera pas moi l’auteur. Avec ces deux expositions, c’est déjà parti. Rira bien qui rira le dernier.

                • Korchkidu
                  Korchkidu répond à pikasso02
                  Grand patron de 0,4 personnes
                  • Posté à 22h41 le 13/12/2009
                  • Internaute 69594
                    Grand patron de 0,4 personnes

                  Je crois que vous n’avez pas compris.. C’était du second degré... ; -) Je pense que vous n’arriverez jamais à rien en fait... ; -) Mais courage, il faut persister...

                  K.

        • yomgui
          yomgui répond à pikasso02
          • Posté à 14h45 le 12/12/2009
          • Internaute 12300

          J’aime l’art et la recherche qui va avec, mais je crois que c’est un peu hors sujet ici. Combien pèse ces disciplines dans les classements, et les budgets des grandes universités ? Pas grand-chose en comparaison de la biologie, la physique, la chimie, etc.

          (Je n’établis aucune hierarchie, je constate simplement que le nombre de personnes et la masse d’argent concernées sont sans commune mesure).

          Je dis ça pour relativiser les notions de « trouvaille » et « d’idée » que vous évoquez. La recherche « dominante budgetairement » (bio, chimie, etc.) est déjà complètement tournée vers la rentabilité et l’efficacité. Vous ne publiez pas avec des idées, mêmes intéressantes, mais bien avec des résultats concrets, et souvent utiles, ou du moins utilisables.

          • pikasso02
            pikasso02 répond à yomgui
            • Posté à 18h22 le 12/12/2009
            • Internaute 10134

            Si comme vous l’écrivez vous aimez l’art et la recherche qui va avec, je ne comprends pas pourquoi ma recherche avec trouvaille à l’appui vous laisse apparemment indifférent. A aucun moment je ne parle d’argent. Pourquoi ne pourrions-nous pas trouver de l’utilisable par et pour tous, uniquement par passion et beaucoup de travail ? Ce que j’ai trouvé est utile et utilisable par tous. A délaisser l’histoire de l’art à l’école nous en sommes arrivés à délaisser une partie du cerveau. Certains aujourd’hui se demandent même à quoi l’art peut bien servir. Mais à rien ! Mais s’ils savaient combien ce rien vaut plus que tout. Bien à vous.

      • eden-saga.com
        eden-saga.com répond à LETSGONICE1
        webmestre
        • Posté à 22h44 le 10/12/2009
        • Internaute 89905
          webmestre

        Pas toujours, malheureusement…
        Lien

  • guyome
    • Posté à 20h49 le 10/12/2009
    • Internaute 11884

    6ème ? Et sans argent ? La très grande classe. C’est surement à cause de l’Agence Nationale de Recherche, le sur-puissant fournisseur de CDD sous payé. Ou parce que notre président a un grand respect pour les chercheurs qui « sont entrés parce qu’il y avait de la lumière ».Ou peut-être que la France a une bonne recherche malgré tout ça. Ce qui serait vachement impressionnant.

    • kevangel
      kevangel répond à guyome
      Chercheur
      • Posté à 21h18 le 10/12/2009
      • Expert 24356
        Chercheur

      6ème ce n’est pas exceptionnel (c’est même moyen), puisqu’on est la 5ème économie mondiale. Et à mon avis, ca n’ira pas en s’améliorant vu les efforts que l’Etat fait pour saborder la recherche.

      • jck
        jck répond à kevangel
        • Posté à 21h41 le 10/12/2009
        • Internaute 27688

        Mais les français sont probablement les plus rentables (nombre de publication / budget)

  • miles.v
    miles.v
    Matheux
    • Posté à 21h01 le 10/12/2009
    • Internaute 80105
      Matheux

    L’effet de taille joue d’accord, mais, enfin , si c’était le seul critère, comment le CNRS pourrait-il se retrouver devant les académies des sciences russes et chinoises ?

    • kevangel
      kevangel répond à miles.v
      Chercheur
      • Posté à 21h20 le 10/12/2009
      • Expert 24356
        Chercheur

      Parce que les universités russes sont délabrées ? Parce que la Chine n’est qu’un pays en voie de développement, et qu’ils sont loin d’avoir rattrapé leur retard ?

  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 21h11 le 10/12/2009
    • Internaute 82025
      non connue

    Le CNRS est à la 1ère place,
    l’INSERM place 14,
    le CEA place 57
    Paris VI (P&M Curie) place 71
    L’INRA place 81

    Avant la place 100, la France est citée 5 fois. Les USA sont cités 43 fois...
    Une bonne raison pour ne pas fanfaronner.

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