30/11/2009 à 15h52

Pourquoi « Ivan le Terrible » a-t-il été acquitté par les Israéliens ?

INA"
Rue89

« John » Ivan Demjanjuk, 89 ans, comparaît depuis ce lundi devant la cour d’assises de Munich, pour avoir participé au meurtre de 27 900 juifs en 1943, dans le camp d’extermination de Sobibor, aujourd’hui en Pologne.

Ce n’est pas le premier procès de Demjanjuk. Accusé d’être « le boucher de Treblinka “ sous le surnom d’Ivan le Terrible, il avait même été condamné à mort en avril 1988 en Israël, puis relaxé en appel au bénéfice du doute. Il était ensuite reparti aux Etats-Unis. Récit, avec l’INA des premiers chapîtres de cette traque internationale.

30 mars 1986. La demande d’extradition, formulée par Israël trois ans plus tôt, a été acceptée par les Américains. Une certaine incertitude règne quant à l’identité réelle de l’homme qui va être jugé en Israël sous le nom de Ivan John Demjanjuk. Est-il le criminel de guerre nazi responsable de la mort de centaines de juifs au camp de Treblinka ? Certains témoins l’affirment, un autre rapporte qu’un prisonnier l’aurait tué à coup de pelle. (Voir la vidéo)

retrouver ce média sur www.ina.fr

25 février 1987. Lors du procès en Israël, l’accusé retire ses lunettes pour qu’un témoin, M. Rosenberg l’examine de près. La scène est filmée. L’accusé lui tend la main, le témoin crie. (Voir la vidéo)

retrouver ce média sur www.ina.fr

10 mars 1987. Un autre témoin, venu spécialement de Montévidéo, le reconnaît. (Voir la vidéo)

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25 avril 1988. Demjanjuk proteste de son innocence : ‘Je reconnais qu’il y avait un bourreau à Treblinka, un bourreau surnommé Ivan le terrible, mais ce n’est pas moi, je suis innocent, innocent, innocent !’ Il est condamné à mort. L’assistance applaudit. (Voir la vidéo)

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29 juillet 1993. Ivan Demjanjuk est acquitté au bénéfice du doute par la Cour suprême d’Israël. Cet homme a bien été gardien à Treblinka, mais la justice ne peut prouver qu’il est ‘le bourreau’.

Il doit son acquitement à la chute du Mur. L’ouverture des archives soviétiques a en effet montré que 37 gardes de Treblinka avaient désigné un certain Ivan Marchenko, disparu à la fin de la guerre, comme étant ‘Ivan le Terrible’. Colère et crises de nerfs dans la salle. (Voir la vidéo)

retrouver ce média sur www.ina.fr

La découverte de nouveaux documents sera fatale à Demjanjuk. Notamment un document faisant état de son affectation à Sobibor. En 2001, il est rattrapé par la justice américaine. Il est expulsé vers l’Allemagne. Le 12 mai 2009, John Demjanjuk atterrit à Munich.

En partenariat avec l’INA



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INA
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  • ElTitouBolivar
    ElTitouBolivar
    InsomniaK
    • Posté à 16h04 le 30/11/2009
    • Internaute 53845
      InsomniaK

    « Une certaine incertitude règne... » C’est sûr, on est dans le doute !

  • jabier
    jabier
    consultant dans les Landes
    • Posté à 16h57 le 30/11/2009
    • Internaute 31087
      consultant dans les Landes

    Lui aussi comparait en chaise à roulettes comme Pinauchet, comme Papon, malade, couvert par une couverture de frileux.
    J’ai été troublé par l’article précédant. J’ai cru un moment que c’était de ce bourreau de Sobibor.

  • theshadedcucumber
    theshadedcucumber
    justicier potager
    • Posté à 17h07 le 30/11/2009
    • Internaute 93575
      justicier potager

    Difficile effectivement de juger de ces affaires, anciennes, douloureuses, et dans lesquelles il est difficile de trouver des preuves.

    La douleur nous pousse à vouloir à tout prix juger, et surtout condamner, les coupables (ou prétendus coupables). Les preuves manquent parfois, à l’image de la procédure en Israël.

    Finalement, on nous dit aujourd’hui que cet homme était bien « Ivan le Terrible » ? Si c’est le cas, il doit payer... rien à dire là-dessus !

    • DrTom
      DrTom répond à theshadedcucumber
      Citoyen
      • Posté à 10h03 le 01/12/2009
      • Internaute 53985
        Citoyen

      C’est fou, mais j’ai du mal à imaginer que vous puissiez être la personne qui trouvait cela normal de juger un paraplégique (ou tétraplégique pardon, je ne sais plus) en séance normale (alors que, avec un peu de recul, un bête aménagement aurait pu être trouvé...), au nom du fait qu’après tout, bien que para-tétra-plégique, il avait peut-être commis le pire des crimes, et puis que là vous fassiez preuve d’autant de modération...
      Je ne dis pas que c’est incohérent, mais j’ai trouvé le contraste saisissant. Pourquoi faire preuve d’humanité et de modération dans un cas comme celui-là, et pas pour cet homme paraplégique ?

  • tipoux
    tipoux
    écocitoyen
    • Posté à 17h11 le 30/11/2009
    • Internaute 56930
      écocitoyen

    il est dommage que celui-ci n’est pas était retrouvé avant et qu’il est ensuite était montré au monde entier a travers des conférences sur l’attrocité des camps et le nazisme comme idéologie funeste pour l’espéce Humaine .
    on aurait du le montrer aussi comme un bourreau qu’il est .
    en la mémoire des victimes des camps qu’ils soient Juifs,communistes,tziganes,socialistes,résistants de la liberté,homosexuelles,Francs maçons et aussi de nombreuses autres victimes les Enfants ,des familles ... qu’elles Horreurs...

    • didier1
      didier1 répond à tipoux
      retraité
      • Posté à 17h10 le 02/12/2009
      • Internaute 66204
        retraité

      Les « victimes des camps qu’ils soient juifs, communistes, tziganes etc » ne peuvent pas être comparés et traités de la même façon...les juifs ainsi que les tsiganes on été (en tant que « races inférieures ») l’objet d’un plan d’extermination concerté et les victimes d’une extermination menée avec des méthodes industrielles...dans des camps dont la finalité était la destruction...les autres victimes du nazisme ont été déportées dans des camps de concentration ou leur force de travail a été exploitée...mais ils n’ont pas subi d’extermination systématique...même si leur taux de mortalité était fort élevé à cause de l’inadaptation des rations, de la brutalité de la chiourme SS et de la pression concentrationnaire...

      Les proies d’Ivan étaient des juifs promis à l’extermination qu’ils soient « non inscrits » c’est à dire exterminés dès leur arrivée au camp ou membres du sonderkommando (dont le passage à la « désinfection » avait lieu quand ils avaient fini de servir)...

      Si vous compariez le taux de survie des déportés juifs et celui des autres catégories de prisonniers vous verriez qu’il n’y a rien de commun...

  • Zeki
    Zeki
    Curieux de tout
    • Posté à 17h12 le 30/11/2009
    • Internaute 64085
      Curieux de tout

    « La Cour suprême n’a pas relevé d’irrégularités dans l’identification de Demjanjuk, à partir d’un jeu de photos, par des rescapés de Treblinka. Elle a pris en compte de nouveaux documents tirés des archives du KGB de l’ex-URSS. Il s’agit notamment des témoignages de trente-sept auxiliaires ukrainiens des SS à Treblinka selon qui Ivan le Terrible n’était pas Demjanjuk mais Ivan Marchenko, porté disparu.

    “ Ces documents introduisent un doute raisonnable sur la culpabilité de l’accusé. Il y a une contradiction entre ces documents et les témoignages des rescapés, que nous ne pouvons pas résoudre. Le brouillard persiste et peut-être ne pourra-t-il jamais être dissipé ”, a expliqué le président de la Cour suprême, Meir Shamgar.
    ...
    Pour la Cour, l’accusé a bien été garde de camp de concentration et auxiliaire de la SS. Elle a accepté l’authenticité d’un carnet d’identité allemand, selon lequel il avait suivi un entraînement dans le camp de Trawniki et avait été affecté au camp d’extermination de Sobibor, en Pologne également.

    La Cour a néanmoins jugé qu’elle ne pouvait le condamner sur ce seul fait. Cette question n’ayant pas été au centre du procès en première instance, John Demjanjuk, souligne le jugement, n’a pas pu se défendre sur ce chef d’inculpation. »
    Lien...

    Voyez vous déjà à cette époque il avait été admis qu’il avait été gardien à Sobibor...
    Alors je ne comprends pas ça :
    « La découverte de nouveaux documents sera fatale à Demjanjuk. Notamment un document faisant état de son affectation à Sobibor. “
    Et je suis curieux de savoir quels sont ces documents et ce qu’ils disent...

    • theshadedcucumber
      theshadedcucumber répond à Zeki
      justicier potager
      • Posté à 18h01 le 30/11/2009
      • Internaute 93575
        justicier potager

      Du point de vue de la justice, il y a une différence entre être un simple garde du camp, simple exécutant de tâches certes ignobles, et commanditaire.

      Le garde participe aux atrocités qui existent sur le camp, mais il n’en est pas totalement responsable. Le commanditaire, le chef, lui, est responsable.

      Pour faire un parallèle très lointain, on pourrait citer l’exemple de Peugeot par exemple. L’ouvrier (= le garde) fabrique la voiture. Il est simplement exécutant, à savoir qu’il monte le capot, ou fixe les roues, etc. Mais il ne décide rien concernant la voiture. La forme, la couleur, la façon dont la voiture est construite, etc. sont décidées par les managers (= le chef).

      Dans le cas des camps, c’est un peu pareil, mais en version horrible. Les gardes ont certes participé à des atrocités, mais c’étaient de simples gardes, endoctrinés, placés là par des dirigeants qui étaient devenus fous furieux.

      Et pour la justice, le fait qu’Ivan soit seulement un garde, ou au contraire un dirigeant du camp, ça fait une différence énorme !

      Et j’imagine que les « nouveaux » documents démontrent qu’il était bien décisionnaire dans le camp...

      • DrTom
        DrTom répond à theshadedcucumber
        Citoyen
        • Posté à 10h11 le 01/12/2009
        • Internaute 53985
          Citoyen

        Vous n’aimez probablement pas Sartre, mais vous devriez quand même jeter un oeil à « l’existentialisme est un humanisme » (c’est très court et facile à lire) : vous défendez la même thèse que les dignitaires nazis au procès de Nuremberg (« je ne suis pas responsable, je n’étais qu’un simple exécutant, je ne faisais qu’obéir aux ordres ! »).
        Sartre a conceptualisé cette attitude comme étant celle du « salaud », de la « mauvaise foi », puisqu’elle consiste à renier que nous sommes, essentiellement, libres. La vérité, c’est qu’il existe des gens courageux à l’extrême (dont je ne prétend pas être) qui feront ce qu’ils estiment être juste quel qu’en soit le prix. Et puis il y a les autres...
        Je ne reviens même pas sur la comparaison SS / ouvrier de chez Peugeot, car elle est tout simplement inepte. Je vous en supplie, abstenez-vous de penser par analogie, ça ne vous rend pas service.

         
        • Eowyn
          Eowyn répond à DrTom
          • Posté à 21h52 le 01/12/2009
          • Internaute 31766

          Sans aller jusqu’à soutenir la thèse qui consiste à dire qu’on a fait qu’obéir aux ordres (en se prévalant de Kant, si ma mémoire est bonne, pour Eischmann en tout cas), il me semble qu’effectivement il faut faire une distinction entre l’exécutant et le commanditaire :
          - l’un exécute l’acte et doit être puni pour cela comme auteur de l’acte, c’est à dire sévèrement. Mais il ne doit être puni que pour les actes qu’il a exécutés (tué tel ou tel prisonnier, torturé tel autre)
          -l’autre décide de tout (et non seulement ce que l’exécutant a fait, mais aussi ce qu’ont fait d’autres exécutants. En droit français on considèrerait qu’il est complice par instigation (c’est à dire qu’il a provoqué l’infraction) : il est juridiquement puni comme l’auteur, mais la peine prononcée pourra (devra ?) être plus grave : il a, après tout, décidé, organisé, et entrainé les différents actes.

        1 autres commentaires
      • didier1
        didier1 répond à theshadedcucumber
        retraité
        • Posté à 22h34 le 02/12/2009
        • Internaute 66204
          retraité

        En Russie un dignitaire nazi a refusé d’appliquer le kommissarbefehl enjoignant aux troupes d’exécuter sommairement les prisonniers de guerre juifs et les commissaires politiques...il n’a pas été sanctionné...des tas de militaires ont refusé d’exécuter ce type d’ordre...ils n’ont pas été sanctionnés...de jeunes allemands ont refusé de servir dans la police d’ordre et la garde des camps ils rejoignirent leur corps d’affectation dans la wehrmacht et n’ont pas été poursuivis...Raul Hilberg, l’auteur de « la destruction des juifs d’Europe » cite de nombreux exemples de ce type...

        La plupart des membres de la garde des camps et de la SS des camps étaient des volontaires...les gardes ukrainiens comme Ivan étaient pour l’énorme majorité des antisémites fanatiques qui ont vu arriver l’extermination avec bonheur...c’étaient des salauds...mais des salauds consentants...

      • Ratfucker-
        • Posté à 21h58 le 02/12/2009
        • Internaute 88371

        L’argument juridique fondateur du système nazi (et le parti était encadré par d’excellents juristes) était la responsabilité partagée. La première expérience concrète fut l’assassinat à Königsberg d’un militant communiste par 50 S.A. : chacun s’est contenté de lui expédier un coup de pied dans le ventre jusqu’à ce que mort s’ensuive. Aucun juge n’a jamais voulu condamner un S.A. pour un coup de pied ! Les criminels nazis ont resservi ce discours au procès de Nuremberg, et auraient réussi s’ils n’avaient pas été balancés par von dem Bach Zelezwski, général en chef des Waffen SS, qui en récompense s’en est tiré avec 10 ans d’assignation à résidence au lieu d’être pendu. Mais de nombreux sous fifres ont payé, notamment des Kapos qui n’intéressaient personne (à méditer pour les actuels Juifs de service et autres idiots utiles d’Ahmadinejad). L’autre pilier du système nazi, l’implication des victimes dans leur propre extermination, a été décrit dans « Eichmann à Jérusalem » par Hanna Arendt et « La mort est mon métier » de Robert Merle.

    • Network 23
      Network 23 répond à Zeki
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 15h31 le 01/12/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Merci de la précision, qui nous plonge dans la perplexité. Mais les voies du droit sont impénétrables..

      On peut hasarder qu’une Cour suprême, jugeant en appel, ne pouvait pas entamer un nouveau procès (du style, « ah non, vous n’êtes pas Ivan le Terrible, mais on vient de se rendre compte que vous étiez X... »).

      Mais cela n’expliquerait toujours pas pourquoi, une fois acquitté, il n’aurait pas été arrêté et jugé de nouveau, cette fois-ci pour Sobibor ?

      Je remet le lien, la fin a sauté : « acquitte-au-benefice-du-doute ».

      Ca donne : Lien

      1993-07-30_Articles_-L-ex-SS-Demjanjuk-acquitte-au-benefice-du-doute

      Lien

  • nada
    • Posté à 17h34 le 30/11/2009
    • Internaute 25026

    On juge un homme ou une politique ? les hommes sont, dont l’autre odieux, des petits soldats, des marionettes du pouvoir. Pourrais-je me résoudre à donner la mort, moi qui suis anarchiste ? NON !

    Regarde-la flâner dans l’œil de tes copains
    Sous le couvert joyeux de soleils fraternels
    Regarde-la glisser peu à peu dans leurs mains
    Qui formerons des poings
    Dès qu’ils auront atteint
    L’âge de l’oppression
    Ces yeux qui te regardent et la nuit et le jour
    Et que l’on dit braqués sur les chiffres et la haine
    Ces choses défendues vers lesquelles tu te traînes
    Et qui seront à toi
    Lorsque tu fermeras
    Les yeux de l’oppression !

    • theshadedcucumber
      theshadedcucumber répond à nada
      justicier potager
      • Posté à 18h08 le 30/11/2009
      • Internaute 93575
        justicier potager

      « Pourrais-je me résoudre à donner la mort, moi qui suis anarchiste ? NON ! »

      Ca, j’imagine qu’on n’en sait rien tant que l’on n’a pas été confronté à ce type de situation. Moi aussi j’aime me dire que j’aurais été meilleur que les soldats allemands si j’avais été à leur place. Mais je ne l’ai pas été, et je préfère donc faire preuve d’une certaine humilité à cet égard. On parle d’heures particulièrement sombres de notre histoire et il est difficile de se projeter dans ce passé pour imaginer ce que nous aurions fait.

      Quels auraient été mes actes ? Aurai-je été un assassin, un héro, ou un simple anonyme, comme 90% des gens à l’époque ? En réalité, personne ne peut répondre à ces questions, sauf bien entendu ceux qui ont vécu pareilles situations.

      Et rappelez-vous bien : pendant la guerre, certains grands courageux devant l’éternel se sont mués en parfaits poltrons. D’autres, qui pensaient ne jamais pouvoir donner la mort, l’ont fait. D’autres encore, qui n’avaient jamais rien fait de courageux, ont été des héros.

      Non, vraiment, nous sommes tout petits face à ce genre de situations et il est difficile de s’afficher, aujourd’hui, 60 après la fin de la guerre, en héros potentiels !

      Cela n’empêche pas bien sûr que Ivan doit être jugé. Et condamné s’il est reconnu coupable.

      Mais de grâce, faites preuve d’un peu d’humilité. Car si vous aviez été à sa place, en 1940, c’est peut-être vous qui seriez jugé aujourd’hui... ou moi... ou d’autres...

      • Tokani
        Tokani répond à theshadedcucumber
        Oldmole
        • Posté à 00h55 le 01/12/2009
        • Internaute 71184
          Oldmole

        Il est évident que cet immonde tortionnaire joue sur le Légalisme pointilleux de la la Justice Israelienne qui est la seule qui soit Démocratique dans cette partie du monde....
        Songez qu’on a de multiples témoignages oculaires des atrocités qu’il a perpétré à treblinka : 800.000 personnes torturées et mutilées par ses soins , il leur coupait les oreilles avant de les entasser dans les chambres à coup de baton.
        On a des témoins au dessus de tout soupçons pour l’affirmer...
        Mérite t’il d’être jugé ?

         
        • Zeki
          Zeki répond à Tokani
          Curieux de tout
          • Posté à 10h10 le 01/12/2009
          • Internaute 64085
            Curieux de tout

          « Il est évident que cet immonde tortionnaire joue sur le Légalisme pointilleux de la la Justice Israelienne... »

          Il n’a pas été libéré pour vice de forme ou grace à une loi de 1866 mais parce que les russes ont sorti de leurs archives des documents suffisamment crédibles pour la justice israélienne mettant en doute les témoignages oculaires de survivants.

          « la seule qui soit Démocratique dans cette partie du monde.... »

          Vous voulez dire démocratique comme la grèce antique avec les citoyens distingués des barbares sans droits définis sur une base ethnico-religieuse. Ou comme celle qui a fait pression sur J.Coupat, D.Robert et G.Dasquié ?

          « Songez qu’on a de multiples témoignages oculaires des atrocités qu’il a perpétré à treblinka : 800.000 personnes torturées et mutilées par ses soins , il leur coupait les oreilles avant de les entasser dans les chambres à coup de baton. »

          Vous parlez de Yvan Marchenko ?
          « Demjanjuk was sentenced to death in Israel in 1988 for being “Ivan the Terrible”, a sadistic Nazi guard, but after five years on death row the conviction was overturned when Israel established this was another man. “

          ‘On a des témoins au dessus de tout soupçons pour l’affirmer...’

          a- On avait des témoins. Maintenant décédés ne restent que des témoignages écrits, qui ont été contredits par des documents du KGB.
          b-Comme on a ‘des témoins au dessus de tout soupçons’ qui avaient attesté l’usage de chlorine ou zyklon B pour l’extermination à Sobibor...de trappe dans le plancher, de treuils etc. Tous ces détails ne sont plus pris au sérieux par les historiens qui parlent de monoxyde de carbone.
          Un témoignage peut être au dessus de tous soupçons, un enquêteur sérieux et non partisan, se doit de vérifier sa cohérence avec les autres témoignages et les indices matériels.

          ‘Mérite t’il d’être jugé ?’

          Si il s’avère qu’il n’était qu’un prisonnier de guerre (de l’armée rouge) qui a collaboré avec les nazis en étant gardien pendant 6 mois ça sera dur de le condamner...
          Je serai plus enclin à poursuivre la BANQUE de FRANCE (et les synarchistes) qui a activement oeuvré pour l’arrivée au pouvoir des nationalistes autoritaires dont A.Hitler.
          L’exemple de l’or espagnol remis à Franco (et pas aux républicains) qui s’est empressé d’en remettre une partie aux nazis ne doit pas être mis de côté préférant pendre le premier gardien venu que l’on a confondu avec un bourreau sadique.
          Les financiers et industriels qui ont financé l’allemagne nazie rendant possibles ces folies portent des responsabilités énormes en comparaison d’un gardien que l’on change à volonté. Je rappelle juste le système de codage des tatouages de IBM dont Einsenhower n’a pas eu besoin dans ses camps de la mort, mais les nazis oui !

          ‘If he (Demjanjuk) was there, he killed more than 100 people per day – per day ! That would be the worst crime ever,’ a déclaré Robert Cohen (83 ans, survivant d’Auschwitz dont le frère est mort à Sobibor). La dérive consistant à condamner d’assassinat sur la base de sa présence et non de sa responsabilité dans les faits est illustrée par cette phrase. Et l’histoire du bonhomme fait que l’on peut la comprendre certes mais pas la cautionner.

          Je n’ai aucune sympathie pour les criminels de guerre, mais je ne souhaite pas que la vengeance nous fasse justifier un acharnement n’hésitant pas à condamner avant jugement.
          Ne connaissant pas les éléments qui expliquent que Demjanjuk soit resté n°1 de la liste des ‘chasseurs de nazis’, 66 ans après les faits, je suis sceptique face aux annonces de nouveaux éléments permettant un déclassement...
          Nous verrons bien...

          Source : Lien

          PS : Le prince Bernhard est un exemple édifiant. Ancien Reiter-SS (cavaliers=élite bourgeoise que Nuremberg n’a pas souhaité juger), il a ensuite créé sur le devant de la scène la WWF (pour la nature) et en arrière cour le bilderberg group en 1954, des réunions d’une oligarchie visant à coordonner/harmoniser/échanger leurs points de vues et décisions. En d’autres termes la synarchie.
          Il a aussi bossé pour IG Farben (le conglomérat des industries chimiques allemandes) qui exploitait les déportés d’Auschwitz. IG farben avait opéré un marriage de cartel avec la Standard Oil de Rockfeller en 1941...
          En 2 mots il y a du monde important qui ne se verra JAMAIS embêté par la foule vengeresse hébétée. ça c’est déjà passé et ça va recommencer.

          • sûrderien
            sûrderien répond à Zeki
            paresseux
            • Posté à 13h08 le 01/12/2009
            • Internaute 35914
              paresseux

            100% juste .. Les grands responsables de l’hitlérisme sont les ploutocrates et autres capitalistes , terrorisés à l’idée que staline puisse débarquer.

            E n France , le front popu a fichu une telle frousse aux nantis ,
            qu’ils ont fait leur choix sans l’ombre d’une hésitation ;

            Tout , ( donc le nazisme ) plutôt que le communisme .

            N’importe qui , tant soit peu lucide , pouvait deviner ce qu’était
            le nazisme. Hitler avait tout annoncé dans Mein Kampf .

            Une fois de plus , les bourgeoisies ont trahi les peuples !

        2 autres commentaires
      • Jacques Bolo
        Jacques Bolo répond à theshadedcucumber
        Auteur-Editeur-Libraire
        • Posté à 12h16 le 01/12/2009
        • Internaute 37329
          Auteur-Editeur-Libraire

        Ce raisonnement est inepte. Tous les criminels ne sont pas responsables dans l’absolu. Ils dépendent de nombreuses circonstances. On peu dire de chacun que si on avait été à leur place on aurait pu faire pareil.

        Mais c’est pour le crime qu’ils ont commis qu’ils doivent être jugés, précisément. Et quand on a été gardien dans un camp de la mort, on doit être condamné.

        On pourrait à la rigueur admettre qu’il mérite une peine moins lourde qu’un dirigeant, mais comme il mérite une peine plus lourde qu’un criminel de droit commun, ça ne change pas grand chose. D’autant que vu son âge, il ne peut plus vraiment subir une juste peine.

        Ces circonlocutions pseudo philosophique sont des enculages de mouches à merde nazies. Ce que signifient au contraire les contraintes de la condition humaine est qu’on doit faire très attention, et pas se trouver des excuses anticipées pour les bassesses qu’on pourrait envisager de commettre.

         
        • LeBonObO
          LeBonObO répond à Jacques Bolo
          • Posté à 14h03 le 01/12/2009
          • Internaute 1225

          En temps de guerre, le refus d’obéissance est passible du peloton.
          S’il était « simple » gardien, on peut considérer qu’il a agit sous la contrainte : soit il obéissait, soit il y passait.
          Et lorsqu’un « criminel » a agit sous la contrainte, il n’est ni responsable, ni condamnable.

          J’ignore si c’était bien le cas pour Demjanjuk, mais vous n’en savez pas plus que moi jusqu’à preuve du contraire.

          Vous avez beau jeu de parler « d’enculage de mouche », confortablement installé derrière votre clavier : la question de *theshadedcucumber* me semble au contraire tout à fait pertinente, notamment en ce qui vous concerne vue la tonalité agressive, méprisante, voire même ordurière de la plupart de vos réactions.

          • Jacques Bolo
            Jacques Bolo répond à LeBonObO
            Auteur-Editeur-Libraire
            • Posté à 14h34 le 01/12/2009
            • Internaute 37329
              Auteur-Editeur-Libraire

            Les nazis étaient très polis. Ils avaient reçu des ordres pour cela. Et il obéissaient aux ordres.

            Nous sommes tous les deux assis confortablement. A moins que vous ne soyez assis sur une planche à clou pour vous endurcir à la mode nazie.

            Vous ajoutez à l’enculage en inventant de nouvelles excuses inutiles. J’ai déjà dit que tout le monde en avait. On n’est pas responsable d’être un lâche, ni un con. On est responsable des actes qu’on commet. Et ce que vous dites est simplement une justification préalable à votre lâcheté éventuelle. C’est du pseudo rationalisme kantien minable content de lui. Eh oui, je le méprise ! Chacun prend ses responsabilités. Je prends les miennes.

            • LeBonObO
              LeBonObO répond à Jacques Bolo
              • Posté à 17h46 le 01/12/2009
              • Internaute 1225

              Les nazis n’étaient pas « très polis », non.
              A moins que vous trouviez poli de traiter un juif de vermine, de sous homme, ou d’inscrire des insultes sur la porte de son appartement.

              Et pour formuler les choses autrement, il vous est bien facile juger ceux qui ont vécu à une époque autrement plus dangereuse que la notre, bien à l’abri devant votre écran.
              Contrairement à vous, j’évite de m’élever en juge omniscient dans des affaires dont je ne connais à peu près rien.
              Je n’invente rien, justement : je vous rappelais un principe bien réel et fondamental de la justice.

              Quant à vous, que connaissez vous de cet homme ? Rien.
              Que savez-vous des circonstances ? Rien.
              Que connaissez-vous de l’époque ? Des clichés de films de guerre (des nazis tous bien proprets et bien polis !)
              Mais vous savez qu’il doit être condamné. Chapeau.
              Fort heureusement, vous n’êtes pas et ne serez jamais juge.

              Votre mépris ? Inutile de le souligner : il suinte de chacune de vos interventions, quel que soit le sujet abordé.
              Vous imaginez peut-être qu’il vous met à l’abri des « bassesses que vous pourriez envisager de commettre ». Je pense pour ma part que c’est la première d’entre elles.
              La bassesse originelle, en quelque sorte. Celle qui ouvre la voie à beaucoup d’autres.

              • Jacques Bolo
                Jacques Bolo répond à LeBonObO
                Auteur-Editeur-Libraire
                • Posté à 18h32 le 01/12/2009
                • Internaute 37329
                  Auteur-Editeur-Libraire

                Vous jouez sur les mots à propos de la politesse, je ne parlais évidemment pas des juifs. Ce qui montre votre malhonnêteté que confirme votre moralisme à deux balles (enculage de mouche formaliste oblige) qui se répand en attaque ad hominem à mon égard. Ce qui est le seul recours des philosophes abstraits.

                A vous lire, je mérite donc moins d’indulgence qu’un garde de camp de la mort. On voit où conduisent les divagations. Vous êtes risible et cela montre votre capacité de jugement.

                Comme le « concombre masqué », vous devriez changer de pseudo, vous déshonorez les bonobos, qui sont des primates intelligents, paraît-il.

                • LeBonObO
                  LeBonObO répond à Jacques Bolo
                  • Posté à 22h34 le 01/12/2009
                  • Internaute 1225

                  J’essayais avant tout de vous faire comprendre que le mépris et la haine étaient une composante du nazisme, et que vous seriez bien avisé de vous en méfier plutôt que d’y patauger comme vous le faites en permanence.

                  Votre tout premier argument en réponse, c’est que les nazis étaient très polis.
                  Vous ne parliez pas des juifs, c’est une évidence. Vous n’y pensiez même pas en proférant cette ânerie, et c’est bien là le problème !

                  Certains nazis (en minorité) avaient peut être de l’éducation, mais leur comportement à tous, au quotidien, n’avait rien de poli. Il était ordurier, un point c’est tout. Ordurier parce qu’animé par la haine.
                  Je suis navré que vous appeliez ça jouer sur les mots.

                  Soit dit en passant, leur courtoisie à l’égard des « non juifs » a aussi quelque peu laissé à désirer en Europe occupée et sur les champs de bataille.

                  Je suis au moins d’accord sur un point : les bonobos sont des primates intelligents. Et ils ont d’autres méthodes que la violence et l’invective pour résoudre leurs différents. Vous deviez en prendre de la graine.

                  • Jacques Bolo
                    Jacques Bolo répond à LeBonObO
                    Auteur-Editeur-Libraire
                    • Posté à 10h03 le 03/12/2009
                    • Internaute 37329
                      Auteur-Editeur-Libraire

                    Vous êtes simplement un exemple de mauvaise foi et de discours convenus. L’argument bidon de la « haine » en est la preuve. Je ne vous hais pas. Je méprise votre discours qui déshonore l’intelligence. Quelqu’un disait de Maurras ou de Barrès, « il a trahi l’outil ». Ce que vous dites ne correspond à rien. Vous ne me connaissez pas. Vous vous faites l’avocat de gardien de camp de la mort au nom de généralités (que je ne conteste d’ailleurs pas). Vous ne savez pas penser. Et vous vous croyez meilleur que moi. C’est risible.

                    Tout votre discours se limite à de l’autovalorisation et des attaques ad hominem quand on contredit ce que vous croyez être la vérité révélée. Comme je l’avais dit ailleurs (Lien) : « le long sommeil dogmatique, dont Kant a avoué avoir été victime, lui a laissé des séquelles narcoleptiques ». Le problème du dogmatisme est de ne pas supporter la contradiction et d’y voir de l’agressivité... jusqu’au nazisme (je me marre).

                    Ce que je dis, et que je maintiens est que la courtoisie est le masque hypocrite qu’ont utilisé les nazis et leurs partisans. La courtoisie n’est donc pas un critère - point final. Ce n’est pas la peine de chier une pendule pour épiloguer dessus (toujours l’enculage de mouche), car ça n’exclut pas leurs autres comportements que je connais aussi bien, sinon mieux que vous.

                    Si vous voulez être courtois, n’utilisez pas des arguments bidons et des attaques ad hominem, qui ne m’impressionnent pas. Je ne suis pas courtois. Fin de la discussion.

                    • LeBonObO
                      LeBonObO répond à Jacques Bolo
                      • Posté à 11h54 le 03/12/2009
                      • Internaute 1225

                      Inutile de reformuler ad lib. (« la courtoisie est le masque hypocrite qu’ont utilisé les nazis »), ça demeure une ânerie.
                      D’autant que vous persistez à répondre à côté (d’abord sur la politesse, puis sur la courtoisie), en évitant soigneusement le fond du problème :
                      Les nazis se regorgeaient de leur supériorité, affichaient leur mépris pour ceux qui ne partageaient pas leur point de vue, et crachaient volontiers au visage de ceux qu’ils jugeaient inférieurs.
                      Cela ne vous rappelle personne ?

                      Vous parlez de mauvaise foi ?
                      Cette accusation est d’autant plus ridicule de votre part que,
                      contrairement à vos propos délirants, je n’ai jamais pris position « pour » Demjanjuk : j’avais plutôt l’outrecuidance de vous rappeler que vous ne connaissez rien à son cas (et visiblement guère plus à cette époque) et que vous étiez donc mal bien placé pour prétendre le juger. Chose que je ne fais ni dans un sens ni dans l’autre.
                      En résumé, je prends position contre votre comportement, et non dans cette affaire, sur laquelle je n’ai pas assez d’éléments pour prendre position.
                      Pas plus que vous.

                      Par ailleurs, vous répondiez à un post qui invitait chacun à un peu d’introspection (pratique dont j’ai bien compris qu’elle n’était pas votre fort). Et sur un ton ordurier, comme à votre habitude.
                      Le « ab hominem » n’a donc rien de déplacé, je ne faisais que vous poser la question de manière un peu plus insistante, à la lumière de votre comportement.

                      « Le problème du dogmatisme est de ne pas supporter la contradiction et d’y voir de l’agressivité », dites vous.
                      Pour ma part, ce n’est pas dans la contradiction que je vois de l’agressivité, mais dans des propos tels que :
                      « Apprenez à vous taire, pauvre con » (commentaire modéré avant-hier)
                      « Je vous emmerde » (idem, mais hier)
                      Enlève ton masque minable imposteur !
                      « Vous ne savez pas penser »
                      « C’est de l’enculage de mouche à merde nazie »
                      « C’est bidon » (thème récurrent de votre prose)
                      « Pauvre merde. Apprend à lire et à penser. Et ferme ta gueule. »

                      Ce n’est là qu’un infime florilège des meilleurs moments de votre argumentation, mais il permet déjà d’en apprécier toute la finesse.
                      Mais les « attaques ad hominem » par contre, non, c’est odieux !
                      Et vous parlez de mauvaise foi ?

                      J’ai été presque surpris que la dissection de vos propos vous insupporte à ce point, alors que vous avez fait de la critique des écrits d’autrui votre propre gagne pain (ou, à défaut, votre violon d’Ingres).
                      Mais j’imagine que mes remarques ont le tort impardonnable de porter sur un ego démesuré et bouffi d’orgueil.
                      Un ego de cuistre, pour faire court.

                      Vous semblez fier de votre condescendance, de votre mépris et de vos insultes...
                      A mes yeux, les fascistes ont au moins un point commun avec les scatophiles et vous : ils jouissent d’oser se vautrer dans ce qui écœure le commun des mortels.

                      • Jacques Bolo
                        Jacques Bolo répond à LeBonObO
                        Auteur-Editeur-Libraire
                        • Posté à 13h26 le 03/12/2009
                        • Internaute 37329
                          Auteur-Editeur-Libraire

                        En effet, j’ai été censuré parce que je critique ceux que je considère comme des imbéciles pompeux et convenus, alors qu’on ne censure pas les nombreux racistes. J’ai déjà parlé de ça ailleurs : Lien
                        Or le racisme est un délit.

                        Ce que j’ai dit est que vous préférez, en apparence, me faire la leçon sur ma façon de m’exprimer plutot que considérer qu’un gardien de camp mérite une peine effective (le nazisme est un crime contre l’humanité). Si vous ne trouvez pas ça démesuré et ridicule, nous n’avons pas les même valeurs.

                        Libre à vous et à Rue89 de considérer que les nazis étaient avant tout de grossiers personnages.

                        • LeBonObO
                          LeBonObO répond à Jacques Bolo
                          • Posté à 14h23 le 03/12/2009
                          • Internaute 1225

                          Vous n’avez pas été censuré pour vos critiques ou un langage de charretier, mais pour vos insultes. Les critiques ont été intégralement autorisées après que vous les ayez expurgées des insultes.

                          J’ai trouvé votre réaction contre *thehadedcucumber* démesurée et déplacée, de même que la précédente (« apprenez à vous taire... »). Je considère que c’est un comportement à risque et je vous l’ai fait savoir. Vous ne voulez pas l’entendre, soit. C’est dommage.

                          Le nazisme est certes un crime contre l’humanité. S’il est coupable, qu’il soit condamné.
                          Mais les généralités que vous ne contestez pas mais n’appliquez pas non plus, ça s’appelle la justice (et la raison).

                          Il y a des doutes sur sa culpabilité, et même son implication, laissons donc faire ladite justice.

        9 autres commentaires
      • nada
        nada répond à theshadedcucumber
        • Posté à 17h56 le 01/12/2009
        • Internaute 25026

        Jugé pour crime contre l’humanité, moi, qui ne suis qu’un oiseau ! Ca va pas la tête ! plutôt crever !

      • nada
        nada répond à theshadedcucumber
        • Posté à 18h18 le 01/12/2009
        • Internaute 25026

        nada !

    • Anonyme répond à nada

      ce serait bien de mettre des guillemets et le nom de Leo Ferré quand vous faites une citation d’un de ses textes, Pour la circonstance c’est « L’oppression ».

      vous dites : « Pourrais-je me résoudre à donner la mort, moi qui suis anarchiste ? NON ! »

      en quoi le fait d’être anarchiste interdit-il de donner la mort ?
      D’autres que vous - nombreux - ont répondu OUI à la question, c’était en Espagne.
      « Et des armes rouillées pour ne pas oublier » - le même, « les Anarchistes »

      • nada
        • Posté à 18h03 le 01/12/2009
        • Internaute 25026

        CNT , j’en suis ! des armes rouillées ? Des armes , petites , véloces, des qui font des petits.

      • nada
        • Posté à 18h20 le 02/12/2009
        • Internaute 25026

        Etre anarchiste me libère de vos paroles et de vos considérations ! je vous emmerde et si ce que je dis et dans la forme et dans le fond vous invite à argumenter, sachez que je m’en tape !
        Quant à donner la mort, c’est une question personnelle ! En quoi l’anarchie serait comme dans l’ espagne des années Franco, devenue un modus operanti ? Nous luttons, sans trève et sans répit, sans espoir, mais nous luttons ! De là à défouillarer... imbécile !

  • Bardamu
    Bardamu
    difficile
    • Posté à 20h14 le 30/11/2009
    • Internaute 25491
      difficile

    Je trouve complètement ridicule de juger un homme de 89 ans pour des faits vieux de plus de soixante ans.

    L’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité est un déni de droit.

    On ne peut pas juger un homme équitablement soixante ans après les faits.

    • Eowyn
      Eowyn répond à Bardamu
      • Posté à 21h57 le 01/12/2009
      • Internaute 31766

      Attention : ce qu’on appelle déni de droit, c’est l’inverse de ce que vous dites. C’est le fait de refuser à quelqu’un de lui faire justice. Si on avait refusé aux victimes ce procès ça aurait été un déni de droit.

      Pour ce qui est de la prescription, l’imprescriptibilité des infractions de crimes contre l’humanité est une vraie question, mais elle trouve sa source dans la spécificité de l’acte commis : on peut oublier un vol, même un meurtre ou un viol, parce que finalement, au bout d’un certain temps, la société n’est plus concernée par l’acte qui a été commis.
      Mais les crimes contre l’humanité touche à ce qu’il y a de plus profond dans l’homme, sa nature même d’homme. Ils sont si graves qu’ils restent imprimés dans la société même 60 ans après les faits (la preuve, on parle encore de la Shoa). Ils sont si graves qu’on ne peut les oublier, parce qu’ils constituent des exemples de ce qu’il ne faut, plus jamais faire.

    • monika
      monika répond à Bardamu
      • Posté à 11h34 le 02/12/2009
      • Internaute 28466

      Comme Papon par exemple ! trop vieux et trop malade pour être jugé.

      Pourquoi pas la légion d’honneur tant que vous y êtes !

    • Jean-Luc LUMEN
      Jean-Luc LUMEN répond à Bardamu
      en invalidité
      • Posté à 21h59 le 03/12/2009
      • Internaute 47198
        en invalidité

      suis pas du tout de votre avis.

      Bush devrait de même être jugé pour crimes contre l’humanité.
      et sarkozy en prend le chemin, sans compter sa clique et ses robocops

  • charl
    charl
    écrivain
    • Posté à 20h39 le 30/11/2009
    • Internaute 72304
      écrivain

    Boucles

    Les boucles du jour /
    Tombées à vos pieds /
    Caressent les nuits /
    De nos mémoires brûlées.

    Auschwitz, 3 septembre 1941, Pologne.
    (Extrait du « Voyage des Ombres“ Editon.Du Cygne 2007)

  • lanina86
    lanina86
    ingénieur agronome
    • Posté à 21h23 le 30/11/2009
    • Internaute 95984
      ingénieur agronome

    J’ai voulu poster sur Fr2, pour ceux qui ont donné leur vie pour sauver de la mort : Gitans ; Résistants, Apatrides Juifs,etc....c’était aussi le jour pour se souvenir d’eux... Ils ont fait ce geste d’HUMANSIME tout simplement ,sans attendre de merci, c’etait simplement leur choix de société ! mais être censurée pour avoir par 3 fois demandé qu’on se souvienne aussi d’eux, c’est intolérable en France ! Je n’ai pas connu ceux qui sont morts, : un déporté pour avoir fait passer la ligne de démarcation, un depecé vivant pour servir d’exemple ! et la famille décimée , je ne suis pas juive...mais petite-fille de Répubicains Espagnols !

    Merci, si vous êtes plus tolérants ou intelligents !

  • fouqs-
    fouqs-
    cadre du BTP
    • Posté à 21h50 le 30/11/2009
    • Internaute 28729
      cadre du BTP

    j’ai une question simple : qui à permis a beaucoup de criminels de guerre nazis de s’échapper ,quand les historiens diront la vérité ,on verra alors plus clair ,et alors quelle surprise ! certains français ne devraient pas alors etre tres à l’aie dans leurs bottes le régime des ss leur manque encore .

  • Compte supprimé le 21 janvier 2
    • Posté à 22h35 le 30/11/2009
    • Internaute 17993

    Il n’est pas besoin de prouver que c’est bien lui ce « Ivan le Terrible ». Cette appellation sent d’ailleurs la reconstruction à plein nez, genre « c’est pas lui donc il est innocent »... Innocent, un Ukrainien à Treblinka ? Ils faisaient quoi là-bas, au juste ? Du macramé ? Repassez-vous Shoah, en particulier l’interview de l’ineffable SS Unterscharführer Franz Suchomel : ils étaient surnommés les « bluthund », les « chiens de sang », et faisaient gerber même les SS. Alors que ce porc crève. C’est tout.

    • Dupdenem
      • Posté à 22h51 le 30/11/2009
      • Internaute 77558
        précaire

      Quel crédit apporter à la parole d’un SS à propos des Ukrainiens ? C’était lui le gentil et eux les vilains ? Soyons sérieux.

      • Compte supprimé le 21 janvier 2
        • Posté à 23h13 le 30/11/2009
        • Internaute 17993

        Vous avez raison. Les Ukrainiens ont été embauchés par les SS sur un CDD de 3 ans pour tondre la pelouse autour du mess des officiers.

         
        • Dupdenem
          • Posté à 06h50 le 01/12/2009
          • Internaute 77558
            précaire

          Ce ne sont pas les Ukrainiens qui ont forcé les nazis à exterminer des Juifs mais l’inverse, ce qui n’empêche pas que des Ukrainiens sadiques en aient profité. C’est prendre en référence la parole d’un responsable de sonderkommando qui est à gerber.
          .

        • Jean-Luc LUMEN
          • Posté à 21h52 le 03/12/2009
          • Internaute 47198
            en invalidité

          étiez vous dans les camps pour pouvoir raconter comment cela se passait. ?
          Comment ces criminels de nazis faisaient pour rendre une personne normale pire qu’un chien enragé.
          Naturellement il y avait des doués que ces mêmes nazis n’avaient pas besoin de pousser.
          car pour en parler honnêtement...il faut l’avoir vécu, ou éventuellement vécu sa vie avec une personne qui y était, tout en sachant que ceux qui y étaient, n’aimaient pas en parler. Qu’ils lâchaient par brides les informations les plus douloureuses...même celle concernant leurs bourreaux, car ils avaient une peur...que nous risquions notre peaux pour les venger

          Et ne croyez pas qu’il n’y avait que des Ukrainiens…de bons français étaient aussi des surdoués.

          Sarkozy est sa clique de fascistes sont au même niveau que les nazis… les cheminées viendront puisque les camps de concentrations existes déjà et les doués que les nazis n’avaient pas à pousser je les mettrais sur le même pieds d’égalité que les robocops bien serviles de sarkozy

        2 autres commentaires
      • Tokani
        Tokani répond à Dupdenem
        Oldmole
        • Posté à 01h09 le 01/12/2009
        • Internaute 71184
          Oldmole

        Des centaines de témoignages décrivent les faits et gestes de ce monstre il n’y a aucun doute à avoir sur sa culpabilité ....
        Des centaines de témoignages décrivent les chambres de Treblinka et ses atrocités , les oreilles coupées des Juifs et Demenjuk les entassants par milliers...
        Des centaines de témoignages décrivent les chambres de Dachau et leur fonctionnement que certains mettent en doute...
        Tu crois qu’on pourrais inventer tout cela !
        On lui fait trop d’honneur en le jugeant

         
        • mauser
          mauser répond à Tokani
          • Posté à 09h48 le 01/12/2009
          • Internaute 4683

          Il me semble que le camp de Trenblika c’est révoltè et que la majoritè des « permanent » y ont laissé leur vie Amors des centaines de tèmoignages ?
          Je vais essayer de retrouver le livre sur ce camp.
          Pour le reste il était volontaire pour être dans la garde des camps alors il est coupable maintenant condamer un mourant et 65 ans àprès est ce une bonne justice où est ce un exemple pour engourager les bonnes volontès Ici se pose la question de l’exemplaritè des peines Je n’y crois pas il suffit de voir le nombre de nettoyage ethnique de ces dernieères annèes....

        • Anonyme répond à Tokani

          sur Dachau, je me permets de vous conseiller d’aller sur place ou à défaut de lire les ouvrages officiels ou même les sites qui évoquent les camps.
          vous approcherez peut-être ce qu’on appelle l’Histoire

        • Jean-Luc LUMEN
          Jean-Luc LUMEN répond à Tokani
          en invalidité
          • Posté à 22h18 le 03/12/2009
          • Internaute 47198
            en invalidité

          « “On lui fait trop d’honneur en le jugeant” »

          Au contraire, tout criminel doit savoir qu’il sera poursuivi jusqu’a sa mort.

          cela donnera peut être à réfléchir à sarkozy, à sa clique et ses robocops.

          Je suis pour que ce criminel de Bush et sa clique soient aussi livrés à la justice international

        3 autres commentaires
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