tribune 23/11/2009 à 11h49

La fin annoncée de l'Autorité Palestinienne ?

Julien Salingue | Doctorant et enseignant en Science Politique

Les débats autour des déclarations de Mahmoud Abbas, qui menace de ne pas se représenter à la présidence de l’Autorité Palestinienne, se focalisent sur une question : a-t-on oui ou non affaire à un « coup de poker » du Président palestinien, destiné à mettre sous pression l’administration Obama afin que celle-ci relève son niveau d’exigence vis-à-vis d’Israël ?

Cette question, trop conjoncturelle, occulte l’essentiel : la décision de Mahmoud Abbas, quand bien même il la reconsidèrerait, révèle en réalité l’impasse stratégique dans laquelle se trouve la direction de l’Autorité palestinienne et, au-delà, annonce la fin du « processus de paix » ouvert en 1993.

L’ « Autorité palestinienne d’auto-gouvernement intérimaire », créée par les Accords d’Oslo (1993-1994), a été conçue comme un proto-appareil d’Etat chargé d’administrer les « zones autonomes » palestiniennes, ces territoires palestiniens occupés depuis 1967 desquels l’armée israélienne s’est progressivement retirée à partir de 1994.

Pour étendre la superficie des territoires sous sa responsabilité, et pour avancer vers un « accord sur le statut final », l’Autorité palestinienne devait faire la démonstration de sa capacité à s’imposer comme pouvoir légitime et stable, capable de maintenir l’ordre dans « ses » zones, en prévenant tout acte d’hostilité à l’égard d’Israël, des installations militaires israéliennes et des colonies.

Un appareil d’Etat sans Etat

Depuis 1967 et la conquête militaire de l’ensemble de la Palestine, Israël était confronté à une difficulté majeure, révélée aux yeux du monde par l’Intifada de 1987 : l’Etat « juif et démocratique » administrait directement des territoires peuplés de plusieurs millions de non-juifs et devrait tôt ou tard choisir entre le caractère juif et le caractère démocratique de l’Etat.

La création de l’Autorité palestinienne devait répondre à cette problématique, en débarrassant Israël de la gestion des zones palestiniennes les plus densément peuplées tout en ne remettant pas en question son emprise sur plus de 90% de la Palestine historique.

L’Autorité palestinienne n’a jamais été, dans les faits, le futur gouvernement du futur Etat palestinien mais un appareil d’Etat sans Etat intégré aux structures de l’occupation et surfinancé par les pays donateurs. Sa tâche a été de décharger Israël des attributions qui échoient, selon le droit international, à toute puissance occupante (éducation, santé, services sociaux...).

Elle a également joué le rôle, via une coopération sécuritaire quotidienne avec les services israéliens, de sous-traitant des tâches de maintien de l’ordre dans les zones autonomes. Elle a enfin, par la signature d’accords économiques avec Israël, joué un rôle clef dans la normalisation des relations commerciales israélo-arabes.

Durant les « années Oslo », les territoires palestiniens ont été fragmentés en des dizaines d’entités aux statuts juridiques divers, isolées les unes des autres par les multiples points de contrôle israéliens et les routes réservées aux colons.

Le nombre de colons a doublé entre 1993 et 2000, tandis que la superficie des zones autonomes atteignait à peine 18% de la Cisjordanie et de Gaza. Dépourvue de souveraineté réelle, l’Autorité palestinienne a développé un système patrimonial, autoritaire et clientéliste, dans lequel seule une minorité de privilégiés a semblé bénéficier du « processus de paix ».

Le pari d’Israël est des Etats-Unis sur Abbas

Toutes les conditions étaient réunies pour un nouveau soulèvement, qui est survenu en septembre 2000, dirigé tout autant contre la politique israélienne que contre les impasses du processus négocié. Yasser Arafat a encouragé ce soulèvement sur lequel il espérait s’appuyer pour obtenir davantage dans les négociations, tout en favorisant sa militarisation pour ne pas perdre de terrain face au Hamas.

Israël a alors décidé d’isoler Arafat et de favoriser l’ascension de dirigeants plus enclins au compromis, au premier rang desquels Mahmoud Abbas. C’est ainsi qu’Abbas a été invité à un « sommet pour la paix » avec Georges Bush et Ariel Sharon en juin 2003, alors qu’Arafat était toujours enfermé dans son QG de Ramallah.

Abbas allait-il réussir là où Yasser Arafat avait échoué ? Tel a été le pari des Etats-Unis et d’Israël lorsqu’ils ont soutenu le candidat Abbas lors de l’élection présidentielle de 2005. Mais les législatives de 2006 ont révélé le caractère hasardeux du pari : victoire du Hamas et défaite de la plupart des dirigeants de l’Autorité palestinienne.

La population palestinienne a exprimé son rejet du système Oslo et de son personnel politique, en choisissant une organisation incarnant la poursuite de la résistance à l’occupation et le refus des compromissions. Ce sont les contradictions inhérentes au processus d’Oslo qui ont été mises à nu : aucun pouvoir autochtone ne sera légitime et stable s’il n’obtient pas la satisfaction des droits nationaux des Palestiniens.

Refusant d’admettre l’échec de la logique d’Oslo, la « communauté internationale » n’a pas reconnu la victoire du Hamas. La direction historique de l’Autorité palestinienne a quant à elle tout fait, dans l’esprit d’Oslo, pour conserver sa légitimité internationale tout en se fragilisant encore un peu plus en interne : nomination d’un ancien haut fonctionnaire du FMI au poste de Premier ministre (Salam Fayyad), développement d’un régime policier et désarmement de la résistance en Cisjordanie, demande du report de l’examen du rapport Goldstone...

L’égalité des droits au sein d’un même Etat

Abbas a tout accepté. Pour rien. Le Mur et les colonies ont continué de s’étendre (500 000 colons aujourd’hui, soit 4 fois plus qu’en 1993), la judaïsation de Jérusalem s’est accélérée, les incursions israéliennes au cœur des zones « autonomes » sont quotidiennes...

Plus que de l’usure d’un homme, les menaces de Mahmoud Abbas sont révélatrices de l’usure d’un projet. Sous nos yeux, la parenthèse d’Oslo se referme : le « processus de paix » est une fiction, l’autonomie palestinienne une chimère, et le président de l’Autorité palestinienne n’est en réalité président de rien.

La décomposition du système mis en place par les Accords d’Oslo s’accélère et c’est l’idée même d’un Etat palestinien indépendant qui est en train de disparaître. L’Etat d’Israël sera alors confronté à une situation qu’il a toujours voulu éviter mais dans laquelle sa politique l’aura inexorablement conduit : des Palestiniens ne luttant pas pour une entité politique indépendante mais pour l’égalité totale des droits, au sein d’un même Etat.

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  • spleenlancien
    spleenlancien
    Manant, de passage sous le (...)
    • Posté à 12h26 le 23/11/2009
    • Internaute 78672
      Manant, de passage sous le (...)

    Le processus d’Oslo est un echec. Dont acte.

    Que peuvent faire les Palestiniens ?
    Proclamer, tel Ben Gourion, unitéralement la naissance de l’Etat palestinien comme le pense et le propose de façon argumentée Yossi Sarid du journal Ha’artez dans un article du 18 novembre.
    Lien

    L’autre solution serait celle que vous exposez à savoir un seul Etat avec égalité des droits. Option bien peu réaliste pour le moment, tant l’opinion israëéienne est travaillée au corps. A ce propos voir l’article de Pierre Stamboul qui a pour titre : l’opinion israélienne et le complexe de Massada.
    Lien

    • ysengrimus
      • Posté à 12h28 le 23/11/2009
      • Internaute 12674

      Je ne traite plus cette question que sur le mode poétique

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      Cela souffre tout simplement trop...

      Paul Laurendeau

    • caro
      caro répond à spleenlancien
      délinquante avérée
      • Posté à 13h18 le 23/11/2009
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      le problème est que les Palestiniens ne veulent pas d’un état bi-national. Le Hamas ne veut qu’un seul état à direction palestinienne et le Fatah penche plutôt pour 2 états.

      Pourquoi vouloir, nous, étrangers, imposer une solution qui ne ferait pas la paix et n’est pas en accord avec les solutions préconisées sur le terrain ? Nous ne pouvons et ne devons appuyer qu’une solution de paix qui serait déterminée par les peuples eux-mêmes. L’autodétermination aurait-elle donc disparu ?

      EDIT : un peu plus bas, j’ai remis le lien vers l’article de Yossi Sarid, car je le trouve très important en l’état actuel de la situation : -)

      • Ishtar
        Ishtar répond à caro
         ? ?
        • Posté à 14h32 le 23/11/2009
        • Internaute 26226
           ? ?

        « Appuyer une solution de paix qui serait déterminée par les peuples eux-mêmes »

        Dans l’absolu,cela donne l’aspect d’une sortie de crise idéale.Mais quelles modalités pour que ces consultations des deux peuples voient le jour ? Quelles seront les conditions d’une sorte de campagne d’information qui pourrait précéder les scrutins ?

        On a vu le peu de cas que la communauté internationale a fait des résultats des élections palestiniennes de 2006.Et l’acceptation de fait de celles israeliennes qui ont porté au pouvoir l’actuel gouvernement.

        Appuyer les décisions prises par les uns et les autres devra se faire là aussi en excluant les prises de position partiales qu’adoptent les EU(même avec l’optique Obama) et certains pays de l’Union.

         
        • caro
          caro répond à Ishtar
          délinquante avérée
          • Posté à 15h11 le 23/11/2009
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          il faudrait déjà que toutes les parties prenantes acceptent plutôt que continuer la guerre et la colonisation.
          Un sondage avait été fait il y a 2 ans
          Lien

          Un sondage, commandé par la CPP-IG, montre que 60,3% des Palestiniens soutiennent un règlement politique du conflit palestino-israélien sur la base de deux Etats, 31% s’y opposent. 8,7% sont sans opinion.

          De même la très grande majorité des Israéliens sont aussi pour 2 états

          C’est tout l’enjeu de la paix au PO, VOULOIR la paix.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à caro
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 18h29 le 23/11/2009
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Un sondage récent confirme que 78 % des Israéliens et 74 % des Palestiniens sont pour la solution à deux états.

            Lien

            Le sondage, qui à été effectué par un spécialiste du dénouement du conflit entre catholiques et protestants de l’Irlande du Nord, dont la lecture est très interessante (pour ceux qui lisent l’anglais : -( )

            Lien

            confirme d’abord, que ni les Palestiniens, ni les Israéliens veulent d’un état bi-national, la solution à deux états est donc toujours la seule solution qui correspond aux souhaits des peuples concernés.

            Mais, comme il en ressort aussi, toute la difficulté reste dans les détails .....

            Ce n’est pas à nous, européens, d’en décider autrement à la place des Palestiniens / Israéliens.

            Et il ne faut tout de même pas oublier, que partager les institutions d’un même état, ça demande un minimum de confiance et de sentiment de proximité de la part des peuples, chose qu’on ne peut pas leur octroyer après des décenies de combats qui ont fait beaucoup de mal aux deux peuples.

            Si nous, en Europe, ne sont pas capables de nous mettre d’accord sur une union politique, comment croire que les Israéliens et les Palestiniens le seraient simplement face à l’incapacité (ou manque de volonté) de leurs gouvernements de s’entendre sur le modèle à deux états qu’ils appellent de leurs voeux.

            Par contre, je pense que le mérite du débat actuel reside surtout dans le fait qu’il sera peut-être en mesure de faire comprendre à la population israélienne (et aux Palestiniens) qu’il y a urgence à resoudre enfin ce conflit :

            Que chaque jour qui passe, chaque brique qui s’ajoute aux édifices des colons rendra plus improbable, plus difficile, plus couteux le désengagement israélien .... et qu’en fin de compte les Israéliens risquent de se trouver devant un état de fait « bi-national » qui ne leur laissera plus le choix.

            Peut-être est il temps de revenir aussi sur la proposition de Gideon Levy de soumettre la question du retrait à un reférendum en Israël :

            Time to poll Israelis on continuing occupation

            Lien

            Il dit que le système politique israélien qui oblige chaque gouvernement à se constituer en regroupant une panoplie impossible de petits partis n’est à l’évidence plus capable de prendre des décisions sérieuses, de peur de perdre ses majorités.

            Il serait temps que les citoyens israéliens soient mis devant leurs responsabilités et qu’on leur donne l’occasion de dire clairement : retrait + paix : oui ou non.

            De même, il était question que la question soit soumise aux Palestiniens par voie reférendaire ....

            Un article vieux de quelque temps (mai 2008) à ce sujet

            Lien

            Oú les politiciens échouent, demandons aux premiers concernés !

        2 autres commentaires
      • Nom-d-utilisateur
        Nom-d-utilisateur répond à caro
        Situation
        • Posté à 15h24 le 23/11/2009
        • Internaute 96666
          Situation

        « le problème est que les Palestiniens ne veulent pas d’un état bi-national. Le Hamas ne veut qu’un seul état à direction palestinienne et le Fatah penche plutôt pour 2 états. »

        Et la majorité des Juifs israéliens penche encore vers autre chose, actuellement. C’est aussi un problème, et encore plus important, il semble.

        « Pourquoi vouloir, nous, étrangers, imposer une solution qui ne ferait pas la paix et n’est pas en accord avec les solutions préconisées sur le terrain ? Nous ne pouvons et ne devons appuyer qu’une solution de paix qui serait déterminée par les peuples eux-mêmes. L’autodétermination aurait-elle donc disparu ? »

        Depuis la création d’Israël, les Palestiniens ont-ils déjà eu droit à l’exercice de l’autodétermination ? Ce droit n’a pas disparu, il n’a jamais existé depuis lors - ni avant du reste - , et si l’ Occident cessait enfin de soutenir inconditionnellement, dans les faits, Israël, comme il le fait par divers moyens, peut-être pourrait-on espérer un peu sérieusement une « solution de paix » « déterminée par les peuples eux-mêmes ». Un jour.

      • Julien Salingue
        Julien Salingue répond à caro
        Auteur(e) de l'article Doctorant et enseignant en (...)
        • Posté à 11h07 le 24/11/2009
        • Expert 42673
          Doctorant et enseignant en (...)

        Je ne souhaite pas « imposer » une quelconque solution. Je me contente, dans cet article d’expliquer (rapidement) pourquoi et comment le « processus d’Oslo » a échoué et comment Israël a, par sa politique d’expansion, oblitéré de facto la solution à 2 Etats.
        Quant à l’autodétermination, j’y suis évidemment favorable, à condition que tout le monde puisse y avoir droit, y compris les réfugiés palestiniens...

         
        • caro
          caro répond à Julien Salingue
          délinquante avérée
          • Posté à 12h20 le 24/11/2009
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          vous savez que le problème des réfugiés est tellement vaste qu’il faudrait le développer à part ...
          Peut-on encore considérer comme « réfugiés » les petits enfants des palestiniens qui vivent 61 ans après encore dans des camps, sans avoir été intégrés comme d’autres réfugiés dans d’autres pays ?
          Je pose le problème malgré l’UNRWA et les pays d’accueil de ces camps.
          Les principales organisations pacifistes israélo-palestiniennes posent le problème du retour.
          Voici un texte très intéressant qui compare les différentes propositions :

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        1 autres commentaires
    • ALLAIN JULES C@MMUNICATION
      • Posté à 15h04 le 23/11/2009
      • Internaute 18202

      Proclamer unilatéralement la naissance de l’État palestinien est un suicide, une fuite en avant car, qui dirigera ? Le Fatah ou le Hamas. Avec quelle aide ? Ce serait un bon prétexte pour le Gouvernement de bras cassés israéliens, ces suicidaires qui veulent éliminer Israël par leur imprudence.

      Lien

    • Julien Salingue
      Julien Salingue répond à spleenlancien
      Auteur(e) de l'article Doctorant et enseignant en (...)
      • Posté à 11h20 le 24/11/2009
      • Expert 42673
        Doctorant et enseignant en (...)

      Je n’expose pas ici mes souhaits, je tente de dresser un tableau des dynamiques de ces 15 dernières années et indique, en conclusion, où elles conduisent inexorablement l’Etat d’Israël...
      Lorsque le chef des négociateurs palestiniens, Saeb Erakat, déclare ce qui suit, alors que sa survie politique est conditionnée par la poursuite des négociations, c’est qu’il se passe quelque chose :
      « La chose la plus rationnelle que les gens peuvent faire, c’est de se reconcentrer sur l’idée de devenir des citoyens israéliens, pour être égaux en droits (…) dans un Etat israélien qui s’étend du Jourdain à la Méditerranée » (Le Monde, 10 novembre).

      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 15h03 le 24/11/2009
        • Internaute 41144

        « Je n’expose pas ici mes souhaits »

        Toute votre terminologie les trahit, vos « souhaits »... Vous avez choisi votre camp, c’est votre droit, mais ce n’est pas le meilleur angle pour « dresser un tableau ». Et on ne dresse pas un tableau en oubliant l’histoire. Votre démarche est contre-productive et anti-scientifique. D’où ma comparaison avec Elisabeth Teissier, dont vous me semblez partager la « rigueur ».

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 12h45 le 23/11/2009
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    quand une organisation ne marche pas, et ne donne pas de résultats probants, il est bon, juste d’en changer..

    Cela est une réflexion générale.. pour ce cas particulier, il est bon de prendre des pincettes..on s’y brule toujours les doigts.

  • eden-saga.com
    eden-saga.com
    webmestre
    • Posté à 12h45 le 23/11/2009
    • Internaute 89905
      webmestre

    Une histoire qui commence à dater. Petit rappel : dans la Bible, les Palestiniens sont déjà là, ils s’appellent les Philistins, ils ont un champion, un certain Goliath, signe particulier : géant. Les Israéliens s’appellent les Hébreux, ils ont aussi leur héros, qui a reçu l’éveil grâce à la Shekinah de l’Arche d’Alliance, et qui réussit à flanquer la pilée (la pâtée ?) aux Philistins en terrassant Goliath d’une bille dans l’oeil, lancée avec sa fronde. Le roi David, à l’époque, il touchait vraiment sa bille. Aujourd’hui, c’est le fils de Johnny et Sylvie… Sombre dimanche.

    Les aventures de David et les géants d’antan Lien
    Moïse qui flippe sur le Sinaï Lien
    La Shekinah, comment ça marche ? Lien

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 17h28 le 23/11/2009
      • Internaute 41144

      « Petit rappel : dans la Bible, les Palestiniens sont déjà là, ils s’appellent les Philistins »

      Ca c’est de la propagande ! Les Phillistins des temps bibliques n’ont rien à voir avec les actuels « Palestiniens », qui sont des Arabes, et dont les ancêtres n’étaient alors pas encore sortis d’Arabie pour imposer l’islam par le glaive.

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 18h40 le 23/11/2009
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Effectivement, les Philistins de la Bible étaient un peuple originaire des îles de l’Égée (donc plus ou moins grecs), un des fameux « peuples de la mèr », qui n’habitaient d’ailleurs que la région cotière de Gaza et de Ashdot

        Lien

        De toute façon, ce n’est pas en revenant à la préhistoire qu’on trouvera une solution au conflit actuel.

         
        • Ishtar
          Ishtar répond à leconcombrevert
           ? ?
          • Posté à 21h46 le 23/11/2009
          • Internaute 26226
             ? ?

          Encore une enième discussion sur les Palestiniens et les Juifs qui n’étaient pas encore là à telle époque puisque pas encore arrivés........

          Vous avez raison on ne fera pas la paix avec des batailles sur les périodes bibliques,l’antiquité,les origines des uns et des autres.
          Une chose est sûre : il y avait des habitants en Palestine à toutes les époques successives,et de toutes origines.

          Un petit bémol toutefois sur les peuples de la mer : on ignore encore beaucoup de choses sur eux et il semble qu’ils soient arrivés sur les côtes de Palestine et sans doute de Syrie en plusieurs fois ; une chose est sûre,ils ont inspiré de grandes craintes aux Egyptiens pourtant très puissants à l’époque et leur peur de ces hommes venus des côtes méditerranéennes restent un mystère.Peut-être est-ce à cause de leur extrême mobilité sur mer justement.Les Egyptiens n’étaient pas de grands marins.

        1 autres commentaires
      • newsome
        • Posté à 21h32 le 23/11/2009
        • Internaute 93179

        Génétiquement les Arabes de Palestine ne sont pas plus les descendants des envahisseurs arabes venues d’Arabie que nous Français sommes les descendants des soldats francs (ou romains ou normands).

        Les Arabes palestiniens sont les descendants... des Hébreux : High-resolution Y chromosome haplotypes of Israeli and Palestinian Arabs reveal geographic substructure and substantial overlap with haplotypes of Jews, cf. Lien.

        Les invasions sont le plus souvent le fait de petits groupes d’hommes, qui se contentent de prendre le pouvoir. Elles ne donnent pas lieu à des mouvements génétiques importants. Cf. Cavalli-Sforza et sa géographie génétique, que font de l’expansion démographique issue de l’invention de l’agriculture le dernier mouvement important de population (hors colonisations récentes : Amériques, Australie).

        Les Philistins, il semble qu’on sache pas trop qui ils étaient. Mais le dernier endroit où chercher des infos, c’est bien la Bible : zéro en matière d’histoire.

         
        • Ishtar
          Ishtar répond à newsome
           ? ?
          • Posté à 21h37 le 23/11/2009
          • Internaute 26226
             ? ?

          Vous avez complètement raison sur les origines des Palestiniens d’aujourd’hui qui avant d’être musulmans étaient majoritairement juifs.
          Les conquérants arabes ont instauré l’islam et se sont appuyés sur la population locale sinon on ne parlerait pas de conquête arabe mais de migration massive des musulmans arrivés de la Mecque et de Médine.

        • newsome
          newsome répond à newsome
          • Posté à 22h50 le 23/11/2009
          • Internaute 93179

          Erratum : Les Arabes palestiniens sont des descendants... des Hébreux :

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à newsome
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 00h27 le 24/11/2009
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Correct, ils ne sont pas les seuls ... : -))

            Cela ne fait aucun doute pour cette partie de la population de la Palestine - terre de passages - qui ... descend des Hébreux. C’est à dire, essentiellement la population paysanne.

        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 00h30 le 24/11/2009
          • Internaute 41144

          Toujours est-il qu’il est stupide d’affirmer que les « Palestiniens » sont les descendants des Philistins bibliques. Et que comme par hasard, c’est la propagande de tous ceux qui veulent voir disparaître l’Etat d’Israël.

        5 autres commentaires
    • Marie-France
      Marie-France répond à eden-saga.com
      Toujours ailleurs
      • Posté à 20h21 le 23/11/2009
      • Internaute 4943
        Toujours ailleurs

      Je conseille à tous ceux qui veulent avoir une vision dépoussiérée de ces légendes, de lire « la Bible dévoilée » de Finkelstein et Silberman.

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 12h59 le 23/11/2009
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    je ne comprends pas cette phrase du texte :

    choisir entre le caractère juif et le caractère démocratique de l’Etat.
    La judaïté n’est pas religion d’état. Et un état musulman, comme l’Iran, musulman, est-il démocratique ?
    comment définissez-vous la « démocratie » ?

    Un article de Haaretz de Yossi Sarid a été traduit
    Lien
    Abbas doit déclarer unilatéralement l’Etat de Palestine
    il répond peut être à une partie de votre article :

    [...] Sur les 192 Etats membres des Nations unies, plus de 150 reconnaîtraient une Palestine libre, et la Palestine deviendrait bientôt le 193e. Bien que nous ignorions la position des Etats-Unis, il est difficile de croire que Barack Obama accepterait de se laisser entraîner de nouveau dans l’isolation, maintenant que l’Amérique refait partie du monde. [...]

    • Gotch
      Gotch répond à caro
      • Posté à 14h03 le 23/11/2009
      • Internaute 15306

      Je suis d’accord, Caro.

      Maintenant, comment rendre cette chose-là possible ? Cela ne peut se faire en l’état, tant les colonisations (approuvées par le gouvernement israélien) ont de fait morcelé et rendu ingérable et invivable le peu de territoire où se terrent les Palestiniens.. Ces colonies, et le Mur, les privent de communications, d’eau, de leurs champs.... La situation est insupportable en l’état : quelles concessions Israël est-il prêt à admettre, en l’échange d’une normalisation ? Quid de Jérusalem ?

      Ou alors, Israël devient enfin un pays démocratique, où tous peuvent circuler, travailler, vivre librement : cela oblige à une laïcisation de l’État. Est-ce donc un prix trop lourd à payer, pour une paix enfin revenue dans les faits ?

      Dans les deux cas, les colonies doivent au moins stopper leur extension, mais plus probablement un certain nombre d’entre elles devront être démantelées. Cela oblige aussi à stopper l’immigration des juifs, authentiques ou profiteurs.

      Rude futur à gérer !

      • caro
        caro répond à Gotch
        délinquante avérée
        • Posté à 15h20 le 23/11/2009
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        vous prêchez une convaincue de la nécessité de la laïcité : -)
        Sharon a fait évacuer Gaza, pourquoi ne pourrait-on imaginer l’évacuation des colonies ? ou alors, les colons deviendraient Palestiniens, comme des Israéliens sont non juifs, arabes ou chrétiens.

        C’est vrai que dans un premier temps, le gouv israélien doit cesser de construire ou agrandir les colonies et permettre à tout les habitants les mêmes droits à l’eau ou à la circulation etc

         
        • Nom-d-utilisateur
          Nom-d-utilisateur répond à caro
          Situation
          • Posté à 15h54 le 23/11/2009
          • Internaute 96666
            Situation

          A la lecture de ceci, par exemple, il semblerait que l’évacuation de Gaza par Sharon n’ait pas été dénuée d’arrière-pensées et que le parallèle entre les seuls colons juifs de Gaza à l’époque et celui de tous les colons juifs d’aujourd’hui dans les territoires palestiniens occupés ne tienne pas trop la route.

          Lien

          Je cite le début du texte proposé en lien :

          La sortie de Gaza

          mis en ligne le lundi 16 février 2004
          par Amira Hass

          Réactions de Palestiniens de Gaza au plan de Sharon

          Lien.

          « GAZA - “Ici, personne ne pleurera le depart des colons juifs de la Bande de Gaza, mais...”. Voila la phrase qui resume le sentiment dominant a Gaza. Le “mais” renvoie aux soupcons quant aux motivations du premier ministre Ariel Sharon, et aux plans qui se cachent derriere ses declarations. “Il faut voir le depart des colons juifs de Gaza (pas tous, d’apres les informations en provenance d’Israel) dans le contexte d’un plan d’Ariel Sharon, ancien et coherent”, dit Jamal Zakout, qui a participe activement au pacte de Geneve, qui declare en meme temps que personne ne prendra le deuil si “les 5.000 colons israeliens, qui pendant tant d’annees ont rendu la vie impossible a 1.250.000 personnes, quittent enfin nos terres”.

          Pour Jamal Zakout, le plan de Sharon a pour objectif d’eliminer toute direction palestinienne centralisee : “c’est a dire de faire echouer le projet national palestinien qui revendique independance et souverainete, plan fonde sur une position politique claire par rapport aux solutions a apporter au conflit. Sharon ne s’interesse pas a une direction palestinienne qui ait un plan de paix rationnel avec Israel et qui soit capable de mettre ce plan en oeuvre”.

        • Laurent-Weppe
          Laurent-Weppe répond à caro
          • Posté à 16h37 le 23/11/2009
          • Internaute 32921

          « Pourquoi ne pourrait-on imaginer l’évacuation des colonies ? »

          Probablement parce que :

          1. Les colons sont dans la coalition gouvernementale (Avigdor Lieberman est vice-premier ministre)

          2. La classe politique israélienne craint davantage les colons que le Hamas : 500.000 individus armés (sur une population de 7,5 millions d’habitants), une sur-représentation d’extrémistes qui menacent ouvertement l’état d’Israël parmi eux (Lien), et il y a fort à parier que les dirigeants israéliens, même ceux qui n’ont pas de sympathie pour les colons, craignent de subir la création d’une OAS israélienne, voire un coup d’état, s’ils démantèlent les colonies. Il est bon de noter que l’ancien président de la Knesset Avraham Burg a ouvertement accusé les élites israéliennes de laisser la colonisation se poursuivre tout en coupant les liens avec le pays (comprendre : se préparer à partir quand l’état d’Israël ne sera plus viable à court terme)

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 17h47 le 23/11/2009
            • Internaute 41144

            Tout ça est bel et bon, mais se heurte à la réalité historique : les « colonies » ont été évacuées dans le Sinaï et à Gaza - et elles le seraient en Cisjordanie si la sécurité d’Israël était assurée. Du moins, la plupart seraient évacuées, et d’autres (très anciennes) donneraient lieu à des échanges équitables de terres.

            Mais ça ne pourra pas se faire tant que des fanatiques se battront par tous les moyens pour rayer Israël de la carte.

            • Laurent-Weppe
              • Posté à 18h47 le 23/11/2009
              • Internaute 32921

              La sécurité d’Israël est justement davantage menacée par des colons (qui jouissent de scandaleux privilèges et menacent ouvertement de causer la perte de l’état qui les entretient s’ils sont réduit au statut de citoyens ordinaires) que par le Hamas (qui tente d’attaquer le territoire israélien avec des roquettes bricolées qui ratent leur cible plus de 99 fois sur 100) : selon l’ONG israélienne, B’Tselem, les violences des colons incluent des tirs sur des civils avec des armes et des munitions fournies par l’armée, du vandalisme (destruction de panneaux solaires, de fenêtres, de maison, destructions d’arbres -notamment d’oliviers : la Cisjordanie serait un très gros production d’huile d’olive s’il n’y avait pas ces destructions) blocus illégaux de routes, agressions de marchants, agressions de fermiers en vue de les faire fuir pour s’emparer de leurs terrains, vol de récoltes, « tir au pigeon » lancé pendant la saison de la cueillette des olives...

              Le tout se fait dans une impunité quasi-absolue (90% des plaintes déposées par des palestiniens contre des israéliens n’aboutissent pas selon l’ONG Yesh Din... sans compter les plaintes qui ne sont pas déposées par peur de représailles).

              Si les colons, armés et habitués à agresser, piller, racketter, voire tuer sans avoir à faire face à la justice la plupart du temps, sont contraints d’abandonné leurs petits bastions d’impunité et sont lâchés dans le territoire israélien, ils représenteront une menace incomparablement supérieure à celle du Hamas (dont les chefs ricaneront certainement devant la situation).

              Bien entendu, la plupart des politiciens israéliens n’oseront jamais dire qu’ils sont terrifiés par leurs propres compatriotes (qui parfois n’ont de compatriote que le nom, comme le montre l’affaire Jack Teitel). Surtout quand les dits compatriotes se comportent comme les pires caricatures en décrétant que le meurtre de nourrissons est justifié (sisi : Lien)

              Il est néanmoins bon de noter que ce type de discours hypocrite entretenu par un gouvernement israélien partagé entre racistes et couards (« On continue d’occuper la Cisjordanie pour raisons de sécurité, c’est la faute des Palestiniens qui sont très très méchants, et on ne cède PAS DU TOUT au chantage des colons qui ne prennent même plus de gants pour nous menacer de mort ») est fort heureusement -et contrairement à ce que les antisémites prétendent- contredit au sein même de la société israélienne où se font encore entendre des voix qui exigent le démantèlement des colonies : Lien

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à Laurent-Weppe
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 18h59 le 23/11/2009
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Ce n’est pas pour dire que la décolonisation (le démantèlement de colonies) se fera facilement, mais en très grande majorité les 500.000 Israéliens en question sont simplement des gens qui ont choisi de vivre ou que le gouvernement a logé (surtout les nouveaux immigrants) dans ces nouvelles cités pour des raisons financières - tous ne sont pas des extrémistes, loin de là, heureusement.

            Et je ne suis pas sûre que Liberman représente vraiment le noyaux dur des sionistes-religieux (son électorat est plutôt séculaire).

            En fait, ce sont les partis religieux, qui siègent aussi au gouvernement, qui représentent avec le Likoud de Néthanyahou les colons dont il faut s’attendre à des actes violent.

            • Laurent-Weppe
              • Posté à 21h48 le 23/11/2009
              • Internaute 32921

              « tous ne sont pas des extrémistes, loin de là, heureusement. »

              Hooo, certes, mais il a suffit d’un seul Yigal Amir pour assassiner Rabin et démolir le processus de paix. Si on prend le cas du rabin Shapiro (celui qui appelle au meurtre des nourrissons), il dirige une yeshiva dans une colonie de 500 personnes : on est donc loin du prêcheur ultra-charismatique qui aurait des milliers de fidèles, mais il suffit que 4 ou 5 personnes parmi ses ouailles, ou parmi les fidèles de quelqu’autre rabin extrémiste citant Shapiro en exemple, débarquent armés dans une maternelle de Tel Aviv, pour que la tragédie qui s’ensuive soit bien réelle.

              De plus, les colonies étant ce qu’elles sont, la concentration d’extrémiste dans leur population ne pourra qu’être supérieure à la moyenne : ce sont eux qui seront les plus séduits par l’idée de colonies construites autour d’une « avant-garde », et plus leur réputation se dégrade pour le commun des mortels, plus elles deviennent séduisantes pour les extrémistes.

              * * *

              « Et je ne suis pas sûre que Liberman représente vraiment le noyaux dur des sionistes-religieux (son électorat est plutôt séculaire). »

              En Europe occidentale, on a vu se développer un racisme anti-arabe qui se justifiait par la religion (« la chrétienté est supérieure à l’Islam ») ou par le tribalisme ethnique le plus classique (« l’homme blanc a construit une civilisation supérieure à celle des arabes ») : le fait que Lieberman soit un laïque ne le rend pas moins dangereux : il pourra toujours justifier ses désirs de nettoyage ethnique au nom d’une supériorité culturelle (voire biologique) qu’il incarnerait par rapport aux Palestiniens

              • leconcombrevert
                leconcombrevert répond à Laurent-Weppe
                La vraie vérité > : -))
                • Posté à 22h34 le 23/11/2009
                • Internaute 8843
                  La vraie vérité > : -))

                Tout à fait d’accord sur le danger que représentent les extrémistes religieux.

                Et même sans parler d’attentat ou de prise d’otage (choses qu’on ne peut exclure) , les rangs des inconditionnels de l’occupation se serrent. Il suffit de voir les soldats qui jurent de ne jamais démanteler des colonies et ces rabbins (dont le fils du rabbin Ovadia Yosef, chef spirituel du parti Shas) qui les soutiennent plus ou moins ouvertement.

                Lien

                Pour ce qui est de Liebermann, c’est un populiste, qui surfe sur une vague raciste. Difficile de prévoir ce qu’il fera ou ne fera pas, ce qui ne le rend, lui et les siens, pas moins dangereux.

                Les Israéliens « bien dans leur tête » ont vraiment interêt à ce qu’un arrangement juste et durable soit rapidement trouvé avec la Palestine, avant que la situation chez eux ne deraille complètement !

            • kebra
              kebra répond à leconcombrevert
              Bisounours killa
              • Posté à 00h48 le 24/11/2009
              • Internaute 8550
                Bisounours killa

              Liberman et les siens se cognent de religion, beaucoup mangent des saucisses de porc en bon slave à peine arrivé. Ils sont jeunes, armés et entraînés, ils ont été acheté pour cela, en trop grand nombre, ils menacent explicitement les politicards locaux qui n’avaient pas prévu le noyautage et les mafs. Beaucoup travaillent pour l’immense lobby militaro-industriel local, ils n’ont aucun intérêt à la paix. Et ils contribuent à rendre difficile la condition de juif dans de nombreux pays jusqu’alors plutôt bienveillants comme la Turquie ou la France.

              On assiste enfin à l’émergence en Israël et surtout aux USA d’un contre-lobby liberal. J’espère qu’ils vont rapidement exploser l’alignement fanatique sur Israël.

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 15h24 le 24/11/2009
                • Internaute 41144

                « Et ils contribuent à rendre difficile la condition de juif dans de nombreux pays jusqu’alors plutôt bienveillants comme la Turquie ou la France. »

                L’explication des persécutions antisémites comme étant causée par la faute des Juifs eux-mêmes est bien antérieure à la création de l’Etat d’Israël. Elle fait partie de la panoplie de tout bon antisémite.

                Quant à la « bienveillance » envers les Juifs en France et en Turquie... voir l’affaire Dreyfus, les lois anti-juives... En Turquie, la carte d’identité comporte une case « religion » qu’il faut cocher, seuls les musulmans sont des citoyens à part entière, les autres sont des « dhimmis », et les Juifs turcs depuis des siècles ont été déclarés « ennemis du pays ».

                Curieusement, n’importe quel pays peut faire la guerre à son voisin - jamais on ne verra de manifestations mondiales d’hostilités SAUF en ce qui concerne Israël. A-t-on vu des manifs anti-russes lors des guerres en Tchétchénie ou en Géorgie ? Des manifs anti-Sri-lankaise lors de la guerre civile récente ? Des manifs anti-congolaises alors que la guerre sévit là-bas depuis des décennies ? Des manifs anti-indiennes ou anti-pakistanaises lorsque ces deux puissances atomiques se battent pour des questions de frontières et de territoires depuis plus de 60 ans ?

                Non. Mais curieusement, quand il s’agit d’Israël, le monde entier se sent concerné, on se demande bien pourquoi. Et les bien-pensants d’avoir le culot d’affirmer « c’est de la faute des Juifs »...

                • Numerosix
                  Numerosix répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                  Prisonnier dans le village (...)
                  • Posté à 15h41 le 24/11/2009
                  • Internaute 14499
                    Prisonnier dans le village (...)

                  Ha ben vous êtes bien placé pour faire ce reproche, vous.

                  VOUS NE PARLEZ QUE DE ÇA ( et de la fessée) A LONGUEUR DE COMMENTAIRES !

        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 17h43 le 23/11/2009
          • Internaute 41144

          « Sharon a fait évacuer Gaza, pourquoi ne pourrait-on imaginer l’évacuation des colonies ? »

          Elle devait se faire dans la foulée, si l’évacuation de Gaza n’avait pas été suivie d’une aussi terrible aggravation de la sécurité en Israël, car les missiles tirés sur son sol ont triplé du jour au lendemain.

          Sharon avait promis aux Israéliens que, loin de compromettre leur sécurité, l’évacuation de Gaza la renforcerait : erreur !

          Vous (je ne m’adresse pas qu’à vous, Caro, mais à tous ceux qui s’expriment sur ce fil) faites tous toujours l’impasse sur ce qui est l’élément clé du problème : les attentats palestiniens. Sans eux, pas de mur, pas de check-points. Ces attentats n’ont en outre même pas pour objectif d’obtenir la création d’un Etat palestinien, mais de DETRUIRE l’Etat d’Israël.

          La seule solution possible, c’est ce qui était prévu en 1947 par le plan de partage, et que la Ligue arabe a tout fait pour empêcher : l’existence d’un Etat palestinien viable aux côtés de l’Etat d’Israël. La majorité des populations est d’accord d’un côté comme de l’autre et tout est négociable, mais une minorité de fanatiques ne veut pas en entendre parler, parce que ça revient à reconnaître l’existence d’Israël, horresco referens...

          Il n’y a effectivement aucune contradiction entre « Etat juif » et démocratie ! Notre auteur n’est pas à une énormité près... Le judaïsme n’est pas seulement et pas forcément l’adhésion à une religion (nombre de Juifs sont athées !), mais aussi et surtout à un peuple, à une famille. Un Etat juif n’a rien de moins démocratique qu’un Etat catalan ou qu’une nation écossaise - et il est forcément plus démocratique qu’un Etat musulman ou que ne le serait un « Etat catholique », car dans ce cas, c’est uniquement une question religieuse, avec l’oppression des minorités qui ne manque jamais.

          • Gotch
            • Posté à 19h09 le 23/11/2009
            • Internaute 15306

            Pour moi, juif=appartenant à la religion juive. Un athée n’est pas un juif. Ces histoires de peuple, c’est un truc pour donner un semblant de cohésion aux habitants disparates d’Israël.

            Les peuples n’existent pas. Seuls existent les humains, tous égaux, tous différents. C’est parfaitement clair, n’en déplaise à ceux qui tentent à tout prix de dresser des gens contre d’autres.

            • caro
              caro répond à Gotch
              délinquante avérée
              • Posté à 19h34 le 23/11/2009
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              les humains sont tous égaux, c’est sûr, mais allez dire à des Bretons, Corses, Basques etc qu’ils n’existent pas en tant que tels et qu’il n’y a aucune culture, chants, cuisine qui peuvent leur permettre de se dire Bretons, Corses, Basques etc
              Pour les Juifs, c’est pareil, il y a une histoire, une culture proprement juive en dehors de la religion.

              • Charles Mouloud
                Charles Mouloud répond à caro
                Bras gauche de la Vénus de (...)
                • Posté à 19h39 le 23/11/2009
                • Internaute 12542
                  Bras gauche de la Vénus de (...)

                C’est vrai, ne mélangeons pas tout !

                C’est dégueu la carpe farcie à l’huître de Prat ar Coum et aux piments d’Espelette.
                Et avec des chants polyphoniques corses en sus, c’est un coup à demander l’asile politique à Gaza .

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 23h40 le 23/11/2009
              • Internaute 41144

              « Pour moi, juif=appartenant à la religion juive. Un athée n’est pas un juif. »

              Pour vous, c’est possible, si vous connaissez mal la langue française. Mais fort heureusement ce n’est pas vous qui décidez du sens des mots. Les peuples existent, c’est un fait - et ça n’implique absolument aucune inégalité. Des Juifs athées, il y en a énormément, et non des moindres.

              « Ces histoires de peuple, c’est un truc pour donner un semblant de cohésion aux habitants disparates d’Israël. »

              C’est ça, d’ailleurs le mot « peuple » remonte à 1947 et a été inventé par les Juifs et pour les Juifs. Les Ecossais, les Irlandais, les Catalans, les Basques, les Kurdes ne sont pas des peuples : allez donc leur raconter ça. Le « peuple palestinien » n’existe d’ailleurs pas : pourquoi lui faudrait-il un Etat ?

              « C’est parfaitement clair, n’en déplaise à ceux qui tentent à tout prix de dresser des gens contre d’autres. »

              Ca c’est du conspirationnisme. Les hommes n’ont jamais eu besoin de personne pour se dresser tous seuls les uns contre les autres, surtout pas d’un fantasmatique « on » ou bien « ceux ».

        16 autres commentaires
    • spleenlancien
      spleenlancien répond à caro
      Manant, de passage sous le (...)
      • Posté à 14h18 le 23/11/2009
      • Internaute 78672
        Manant, de passage sous le (...)

      @ caro,
      Vous dites ne pas comprendre la phrase suivante :
      « choisir entre le caractère juif et le caractère démocratique de l’Etat. “
      Peut être l’auteur évoque t’il la contradiction originelle et jamais résolue relative à l’Etat d’Israël :
      Israël est il un Etat Juif ou bien celui des juifs ?

      • Gotch
        Gotch répond à spleenlancien
        • Posté à 14h53 le 23/11/2009
        • Internaute 15306

        « Israël est il un Etat Juif ou bien celui des juifs ? »

        A qui poser la question ? Quelqu’un a-t-il la réponse, la vraie, pas celle des diplomates qui ne répondent pas, ni celle des extrémistes de tous bords qui n’en veulent pas, ni celle de Français qui n’ont pas tous les éléments ?

      • caro
        caro répond à spleenlancien
        délinquante avérée
        • Posté à 15h14 le 23/11/2009
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        ce n’est pas la question « un Etat Juif ou bien celui des juifs » que je posais, mais l’apparition du mot « démocratie », comme si la démocratie dépendait de la non judéïté de l’état.

         
        • Nom-d-utilisateur
          Nom-d-utilisateur répond à caro
          Situation
          • Posté à 16h08 le 23/11/2009
          • Internaute 96666
            Situation

          « ce n’est pas la question “un Etat Juif ou bien celui des juifs” que je posais »

          Mais je crois que c’est la question qui vous a été posée.

          • caro
            caro répond à Nom-d-utilisateur
            délinquante avérée
            • Posté à 16h31 le 23/11/2009
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            puisque vous prenez le relai, peut être pouvez-vous répondre à ma question : un état musulman, est-il démocratique ? (puisque l’auteur semble lier la démocratie en Israël à l’abandon de l’expression « état juif » et donc à la judéité, alors même que la religion juive n’est pas religion d’état).

            « état juif » ou « état des juifs » fait débat en Israël, et comme je ne suis pas israélienne, je n’ai pas à répondre.

            • Atacama-
              Atacama- répond à caro
              sur terre
              • Posté à 16h59 le 23/11/2009
              • Internaute 64050
                sur terre

              De mon point de vue, mais ce n’est que le mien, un Etat qui se réclame d’une religion n’est pas démocratique, même si dans sa constitution il affirme respecter la liberté de croyance.

              Si « juif » dans « Etat juif », au fronton de la constitution israélienne, ne renvoie pas à une religion, de quoi est-il donc question ? D’une « culture » ? Encore mieux...

              Qu’au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale et de la Shoah, il ait été jugé admissible d’employer de tels termes, qui renvoient à une religion, ou à une culture (qui est n’est d’ailleurs pas « une »), c’est peut-être admissible (même s’il me semble qu’en confondant les deux termes - religion, culture - on a donné suite et consistance au discours nazi : qu’on soit « juif », athée ou pas, on le reste, paraît-il. Quelle autre religion a donné lieu a de telles interprétations ?) Qu’ils n’aient pas été modifiés - une constitution se modifie...- l’est moins.

              • caro
                caro répond à Atacama-
                délinquante avérée
                • Posté à 17h10 le 23/11/2009
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                On ne confond pas les deux termes culture et religion, puisque normalement on devrait écrire juif avec une minuscule pour désigner les juifs religieux et Juifs avec une majuscule pour désigner ceux qui se considèrent comme Juif, athées ou religieux confondus.

                j’espère que vous pourrez dire la même chose aux habitants des républiques islamistes. Elles sont 4 à l’heure actuelle à avoir le terme « islamiste » dans leur intitulé :

                * République islamique d’Afghanistan
                * République islamique de Mauritanie
                * République islamique d’Iran
                * République islamique du Pakistan

                sans parler de tous les pays où l’islam est religion d’état mais n’apparait pas dans le nom, mais dans ce qui sert de constitution avec la référence à la « charia ».

                Je suis athée, pour la laicité, mais le deux poids deux mesures envers le seul état israélien irrite mon esprit altermondialiste.

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