Revue de commentaires 02/11/2009 à 10h36

Stress patronal : « Reconnaître la difficulté, c'est devenir un loser »

Guillemette Faure | Journaliste

Le « stress du licencieur », un sujet indécent ? Ou bien une façon de sortir du discours traditionnel sur « l’aliénation du travail » ? La création d’un observatoire du stress des petits patrons vous a fait réagir.

Watashi_baka met les choses au point :

« On parle du petit patron, celui qui commence par arrêter de se payer en période difficile, celui qui a un crédit important sur le dos et qui sait qu’en cas de faillite, les huissiers vont venir saisir sa maison.

On parle de celui qui a un ouvrier et un apprenti, avec parfois, comble du luxe, une secrétaire a temps partiel.
On parle de celui qui connaît le prénom des conjoints de ses employés et dont les enfants vont dans la même école que ceux de ses employés... »

Dirigeant une PME de quinze salariés, Amonhumbleavis rappelle que « si on est patron, c’est autant pour l’aventure humaine que pour l’aspect professionnel et économique, (...) on était bien plus pénards et en sécurité en étant salariés » et se fait l’écho du stress décrit par Olivier Torres :

« Nous avons entamé la mort dans l’âme une procédure de licenciement économique de deux salariés, nos salaires ont déjà été baissé/bloqué. Nous vivons à l’affût de l’opportunité, de la commande qui va nous permettre de finir l’année sans licencier. Autour de nous, nos sous-traitants, nos fournisseurs, nos clients PMI ou gros groupes licencient, chôment...

Au début on s’efforce de maintenir l’emploi, même si la trésorerie ne suit plus et que les banquiers nous assiègent. On dépense une énergie folle en prospection, en visites commerciales.

Au bout de quelques mois il faut prendre les mesures adéquates car en cas d’incapacité de paiement d’un de nos fournisseurs, nous ne serions plus garantis par la SFAC (entre autres), nous ne pourrions donc plus rien acheter (sauf comptant) et c’est l’activité de toute l’entreprise qui serait fortement menacée... »

« La mort de ce qui a été sa création, un deuil douloureux et long »

Daniel Carré se souvient de ses quinze ans passés comme chef d’une TPE (très petite entreprise), « j’ai pu faire des choses très passionnantes, mais avec des sueurs froides, car tout mon patrimoine était en garantie aux banquiers, pour financer de six à neuf mois de chiffre d’affaires en compte client ».

Ex-cadre dirigeant d’une grande multinationale pétrolière, il voit la différence :

« Si problème, le meilleur spécialiste de la place était disponible. Alors qu’indépendant je devais décider seul. »

Il raconte son expérience, devenu militant à Solidarité nouvelle face au chômage :

« J’ai accueilli en début d’année 2009 un homme qui avait perdu son entreprise. Pas d’Assedic, plus de patrimoine, une déprime effroyable d’avoir vu sombrer ce qu’il avait créé et que les transformations économiques de son secteur avait broyé sous lui !

La perte d’emploi est également tragique à 55 ans, mais la mort de ce qui a été sa création détruit toute perspective, un deuil douloureux et long qui s’ajoute à la perte de revenu. »

Quant à la solitude du petit patron évoquée par Olivier Torres, on en trouve un écho dans ce que résume vol19 :

« Reconnaître la difficulté rencontrée, la souffrance, la déprime, les difficultés matérielles, c’est devenir un pestiféré, un loser, bref quelqu’un qui colle la poisse, avec qui on ferait mieux de prendre de la distance... »

Souffrances patronales, il y en a que ça fait grincer

Michel 13 en témoigne :

« En tant que militant syndical, pendant des années j’ai accompagné des salariés (ayant reçu leur lettre de licenciement) à l’entretien préalable au licenciement que l’employeur devait obligatoirement avoir avec le salarié licencié.

Et là, il n’y avait pas photo, celui des deux qui était abattu, effondré, qui souffrait un maximum de sa perte d’emploi et de revenu n’était pas l’employeur mais bien le salarié licencié. Et plus d’une fois, l’employeur en profitait pour ne pas régler tout ce qu’il devait à son salarié, notamment les heures supplémentaires.

Je ne veux pas généraliser mais sur une centaine d’entretiens préalables au licenciement à laquelle j’ai participé je n’ai jamais vu un patron désespéré, triste ou affecté, j’ai souvent vu des petits patrons satisfaits de se débarrasser d’un salarié pour des motifs plus ou moins évidents.
(…) Mon expérience personnelle me laisse un peu douter du “stress du licencieur”. »

Pour Alberich, il serait donc plus juste de parler des souffrances patronales des toutes petites entreprises :

« Il s’agit plutôt de l’observatoire des TPE que des PME. Une PME peut avoir 250 salariés et dans ce cas les éventuels plans sociaux n’entraînent guère d’états d’âme chez les dirigeants. (…)

D’ailleurs, les relations trop proches entre les patrons de TPE et leurs salariés posent plus de problèmes qu’autre chose. Les licenciements sont retardés au delà du raisonnable, et parfois l’entreprise, étant incapable de licencier faute de moyens financiers, se trouve acculée à une procédure collective, souvent une liquidation au vu de sa petite taille et du peu d’intérêt de sa reprise. »

Plusieurs d’entre vous saluent cette nouvelle piste de la recherche. Anthropia, à qui le discours sur l’aliénation du travail donne des boutons, apprécie « un discours qui nous change de la mise à mort du travail » et d’une vision monolithique des médias sur le travail :

« Tant qu’on verra dans chaque salarié une victime, et dans chaque patron un abuseur, on ne fera pas avancer le schmilblick. »

  • 8788 visites
  • 74 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • ON M RSA2012
    ON M RSA2012
    Touché en plein coeur
    • Posté à 10h46 le 02/11/2009
    • Internaute 85545
      Touché en plein coeur

    Une solution Laurence Parisot.

    Pour faire face à la fronde générale sur les grandes entreprises, lolotte met en bouclier les petits patrons exsangues !

    Bravo lolotte ON T aime ! Quelle stratégie !

    Serions-nous dupes ?

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à ON M RSA2012
      Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
      • Posté à 11h03 le 02/11/2009
        éditeur
      • Journaliste 1836
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

      Mais que vient faire Parisot là-dedans ? Attention à ne pas virer parano.

      • ON M RSA2012
        ON M RSA2012 répond à Yann Guégan
        Touché en plein coeur
        • Posté à 11h48 le 02/11/2009
        • Internaute 85545
          Touché en plein coeur

        La présidente du Medef répondait jeudi matin aux questions de Jean-Michel Aphatie. « Moi aussi, je souffre de la crise », a affirmé Laurence Parisot, en appelant les banques françaises à adopter la « PME-attitude ». « Je leur demande d’avoir la souplesse, de faire un peu plus que ce qu’ils font en temps normal à l’égard des PME françaises, surtout en ce moment, c’est le moment le plus difficile pour elles » en raison des chutes de carnets de commandes, a souligné la dirigeante de l’Institut français d’opinion publique (Ifop).

        mais je suis patronne de PME et moi aussi, je souffre de la crise » (…). On a eu des moments difficiles. Et ce n’est pas facile avec, y compris mon banquier, figurez-vous ! », lancait-elle le 3 septembre 2009 au micro de RTL.

        Mais je dois être parano et le Medef est connu pour ne pas être stratège !

         
        • Yann Guégan
          Yann Guégan répond à ON M RSA2012
          Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
          • Posté à 12h03 le 02/11/2009
            éditeur
          • Journaliste 1836
            Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

          Ce n’est pas parce que Laurence Parisot est intervenue sur ce sujet (parmi des tas d’autres sur lequels elle s’exprime chaque semaine) que l’étude dont parle Guillemette est liée au Medef... Ou alors il va falloir le prouver.

          • ON M RSA2012
            ON M RSA2012 répond à Yann Guégan
            Touché en plein coeur
            • Posté à 12h19 le 02/11/2009
            • Internaute 85545
              Touché en plein coeur

            Le projet Amarok !

            Ils se sont rencontrés cet été.

            A l’issue de l’entretien, M.Torres a tout le soutien de lolotte.
            Ils sont d’accords pour qu’il continue son travail en toute indépendance.
            Les conclusions de son travail seront les bienvenues dans les tribunes du medef.

            Ne parlons pas d’instrumentalisation !

            CQFD !

        • toukostyle
          toukostyle répond à ON M RSA2012
          trimard
          • Posté à 12h34 le 02/11/2009
          • Internaute 87859
            trimard

          Parisot fait partie du club trop de cons,et pas assez de cartouches...

        3 autres commentaires
      • pablico
        pablico répond à Yann Guégan
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 12h34 le 02/11/2009
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        Stress patronal : « Reconnaître la difficulté, c’est devenir un loser »

        ne pas la reconnaitre mène souvent dans des situations folles et le mur.

        le résultat est le même. (une question de bouteille à moitié vide ou à moitié pleine)

        tout est dans l’appréhension des difficultés et problèmes... et savoir qu’on est responsable non seulement de sa société, mais de la vie des employés et de la sienne.

  • karlsquell
    karlsquell
    légèrement décalé
    • Posté à 11h03 le 02/11/2009
    • Internaute 82948
      légèrement décalé

    Il me semble avoir déjà réagi à un article qui traitait de ce sujet il y a peu.

    Est ce un doublon ?
    Une manière d’enfoncer le clou ?

    En tout cas, à la lecture des divers commentaires sur le sujet précédent, et celui ci aura le même effet, il semble que les commentaires étaient plutôt mesurés.

    Personne n’a remis en cause, la prise de risque du patron de PME, ni sa dévotion à son entreprise, ni ces difficultés.

    Mais ce genre d’article, attise malheureusement incompréhension de beaucoup, et semble que ce genre d’article soit un peu à charge.

    Le pauvre Patron qui ne s’en sort pas, parce qu’il est obligé de payer à prix d’or les quelques ouvriers qu’il fait travailler ça a du mal à passer en ce moment, voilà, voilà, enfin, c’est comme ça que je ressens ce deuxième article.

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à karlsquell
      Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
      • Posté à 11h04 le 02/11/2009
        éditeur
      • Journaliste 1836
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

      Comme expliqué au début du texte, c’est une « revue de commentaires », un résumé des débats qui se sont tenus sous le premier papier. Merci de bien lire les articles avant de commenter.

      • karlsquell
        karlsquell répond à Yann Guégan
        légèrement décalé
        • Posté à 11h21 le 02/11/2009
        • Internaute 82948
          légèrement décalé

        A vos ordres Yann, je vais bien lire, mais je ne vois pas l’interet de repondre un article sur le même sujet, voilà tout.

         
        • Guillemette Faure
          Guillemette Faure répond à karlsquell
          Auteur(e) de l'article Journaliste
          • Posté à 11h27 le 02/11/2009
          • Internaute 34
            Journaliste

          L’idée des revues de commentaires : donner la parole aux internautes et mettre en valeur la discussion qu’un article a provoquée.

        1 autres commentaires
    • WeWillWin
      WeWillWin répond à karlsquell
      Indécise
      • Posté à 11h29 le 02/11/2009
      • Internaute 74281
        Indécise

      Ce n’est pas tant les salariés qui « coûtent » beaucoup. Ce sont surtout les charges.

      Pour qu’une personne gagne 100, l’entreprise doit dépenser ~190.

      • alberich
        alberich répond à WeWillWin
        fumiste
        • Posté à 12h52 le 02/11/2009
        • Internaute 84604
          fumiste

        Raisonnement vicié, que tient par exemple le Medef pour faire pression dans les négociations avec le gouvernement et obtenir des avantages en terme de coûts.

        Les charges sont une vue de l’esprit et n’existent pas en tant que telles. Elles sont un élément à part entière du salaire et correspondent pour l’essentiel à des assurances (maladie ...) et des versements de salaire différé (retraites ...).

        La ventilation charges salariales et charges patronales est parfaitement arbitraire et n’a qu’un but cosmétique de présentation du bulletin de salaire.

         
        • poppa
          poppa répond à alberich
          pas papop
          • Posté à 14h26 le 02/11/2009
          • Internaute 75123
            pas papop

          D’accord avec vous.
          De plus si ces 90/190 n’étaient pas assumées par l’entreprise, faudrait-il les demander aux collectivités locales ?

          • WeWillWin
            WeWillWin répond à poppa
            Indécise
            • Posté à 15h34 le 02/11/2009
            • Internaute 74281
              Indécise

            Vous voulez dire aux collectivités de surveiller leurs dépenses ?

        • WeWillWin
          WeWillWin répond à alberich
          Indécise
          • Posté à 15h32 le 02/11/2009
          • Internaute 74281
            Indécise

          Vue de l’esprit ?
          Alors ça c’est la meilleure.

          Je voudrais bien savoir ce que vous faites vous, en tout cas je suis prêt à parier que vous n’avez jamais été ni employeur ni à votre compte. En tout les cas vous voyez ça de loin.

        3 autres commentaires
      • Lictor
        Lictor répond à WeWillWin
        informaticien
        • Posté à 12h59 le 02/11/2009
        • Internaute 68450
          informaticien

        Ce qui n’est pas forcément un vrai problème. Une entreprise qui marche avec une gestion saine arrive à absorber les coûts salariaux sans trop de mal.

        Le problème est surtout au démarrage : passer le cap des deux ans est actuellement extrêmement délicat. Pour avoir une gestion saine à long terme, il faut souvent passer par une étape où la gestion est complètement déficitaire : investissements, recrutements, formations... Faute de pouvoir la faire, beaucoup d’entreprises se mettent en mode survie alimentaire et passent leur existance à gérer la fuite en avant jusqu’au mur...

        L’autre problème, c’est le recrutement. Autant la difficulté de licenciement n’en est pas une pour les grandes entreprises et les grosses PME, autant pour les TPE, ça pose un réel problème. Notamment parce que ça impacte non seulement le patron, mais également l’ensemble des salariés. Sans pour autant être pour le CNE/CPE (mal foutu, pas de contre-parties...), il manque vraiment des outils spécifiques au TPE et PME de taille humaine (<30 salariés) qui permette un peu de souplesse sans pour autant léser des salariés déjà pas mal désavantagés par rapport à ceux des grands groupes (pas de CE, pas d’épargne salariale, pas de plan de carrière...).

    • Lictor
      Lictor répond à karlsquell
      informaticien
      • Posté à 11h49 le 02/11/2009
      • Internaute 68450
        informaticien

      Oui, enfin, ton exemple, tu es déjà dans la PME, plus dans la TPE...
      La TPE typique, c’est un salarié qui se met à son compte. Et puis qui n’arrive plus à faire face aux demandes de ses clients (quantité, diversité) et qui se retrouve à recruter des salariés pour l’épauler : secrétaire pour ne plus avoir à passer la moitié de sa journée au téléphone, comptable pour ne plus passer ses nuits à récupérer sa TVA, un collègue pour l’épauler... En gros, on commence indépendant, parce qu’on en à marre d’avoir un patron au dessus de soi, puis on se retrouve rapidement patron avec 2-3 salariés. C’est en tout cas les expériences que je vois autours de moi...

      Quoi qu’il en soit, le licenciement fait partie des réalités d’une entreprise, que ça soit pour un patron ou pour un cadre. On peut d’ailleurs inverser le raisonnement : dans une entreprise qui fonctionne, ne pas licencier un salarié qui fait mal son travail, c’est priver d’emploi un chômeur plus compétent qui pourrait être recruté à sa place. C’est également compromettre le travail des autres salariés qui doivent bosser plus pour compenser, qui voient leur salaire bloqué pour absorber la perte de rentabilité, qui doivent supporter une ambiance plombée par un salarié hostile ou je m’en foutiste...
      Le problème n’est pas tellement le licenciement, c’est surtout la rigidité des recrutements et de la société qui fait que le chômage devient une sanction plutôt qu’une étape intermédiaire et courte entre deux postes...

      Etre à la tête d’une entreprise, ou cadre, impose effectivement des choix difficiles et stressant. Faut-il garder le salarié hostile et qui ne fout pas grand chose et ne pas recruter la stagiaire bien plus méritante, ou licencier le salarié pour pouvoir recruter la stagiaire qui s’est mieux intégrée à l’équipe et qui attend de pouvoir entrer dans le monde du travail ? Les choix ne sont pas forcément simples...

    • theshadedcucumber
      theshadedcucumber répond à karlsquell
      justicier potager
      • Posté à 14h33 le 02/11/2009
      • Internaute 93575
        justicier potager

      Il ne me semble pas que l’article parle des patrons qui ne s’en sortent pas parce qu’ils paient à prix d’or leurs salariés ! Mais plutôt de patrons qui ne s’en sortent pas parce qu’ils sont endettés dans tous les sens et que l’activité de leur entreprise n’est pas au mieux ! C’est quand même totalement différent.

      Et puis après tout, rien n’interdit aux salariés de devenir patrons lorsqu’ils ne sont pas satisfaits de leur sort. Ah, j’oubliais, les patrons travaillent généralement beaucoup plus de 35 heures par semaine, prennent des risques financiers énormes, et ne sont même pas sûrs de pouvoir se payer à la fin du mois... c’est vrai que ça fait réfléchir !

      P.S. : on ne parle pas ici des grands patrons...

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 11h06 le 02/11/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)
    • theshadedcucumber
      theshadedcucumber répond à Numerosix
      justicier potager
      • Posté à 14h36 le 02/11/2009
      • Internaute 93575
        justicier potager

      Ils n’ont pas des têtes de patrons de petites entreprises ces deux-là !

       ; -)

  • framboise92
    framboise92
    je choisis la campagne, la (...)
    • Posté à 11h48 le 02/11/2009
    • Internaute 24519
      je choisis la campagne, la (...)

    « Tant qu’on verra dans chaque salarié une victime, et dans chaque patron un abuseur, on ne fera pas avancer le schmilblick. »
    Exact car tout est relatif.
    Je connais un patron intègre qui a fait une TS et qui n’a aucun rapport avec les patrons abusifs et cupides.

    « a perte d’emploi est également tragique à 55 ans, mais la mort de ce qui a été sa création détruit toute perspective, un deuil douloureux et long qui s’ajoute à la perte de revenu. »
    C’est pourquoi je reste aussi sceptique sur ces aides pour devenir entrepreneur.
    Qu’ils aient les reins solides, cela vaudra mieux pour eux. Cela leur évitera les pires déboires et déceptions, sans parler des « ennuis » qui en découlent !

  • karlsquell
    karlsquell
    légèrement décalé
    • Posté à 11h20 le 02/11/2009
    • Internaute 82948
      légèrement décalé

    Puis en fait , Guillemette Faure, ton article, me gonfle un peu, voilà, je te le dis comme je le pense, je ne vois pas l’utilité de refaire un article sur le même sujet à un ou deux jours d’intervalle.

    Expliques moi, s’il te plais....

    Est ce un doublon ?

    Est ce une revue de presse de commentaires sur l’article précèdent ?

    Cela me fait penser à certain hommes politiques, qui ont la fâcheuse habitude, de dire à tout bout de champ « et je vais vous le dire... », histoire de bien enfoncer le clou, dès fois que l’auditoire, légèrement obtus, voire carrément débile, n’avait pas compris, à la première écoute, la première lecture en ce qui te concerne.

    Sinon, l’article, en lui même est pas mal, mais ça s’apparente un peu, à un du gros défonçage de portes ouvertes, on sait que c’est dur pour tout le monde, mais pour tout le monde, non ? ?

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à karlsquell
      Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
      • Posté à 11h35 le 02/11/2009
        éditeur
      • Journaliste 1836
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

      Déjà répondu plus haut

    • Guillemette Faure
      Guillemette Faure répond à karlsquell
      Auteur(e) de l'article Journaliste
      • Posté à 11h42 le 02/11/2009
      • Internaute 34
        Journaliste

      Mais karisquell, il y a un gros surtitre « revue de commentaires » au dessus de cet article...

  • WeWillWin
    WeWillWin
    Indécise
    • Posté à 11h25 le 02/11/2009
    • Internaute 74281
      Indécise

    Les TPE (entreprises employant moins de 10 salariés) sont très largement majoritaires en France :
    - 0 salariés ~ 1 800 000 entreprises
    - 1 à 10 salariés ~ 1 000 000 entreprises
    - 10 salariés et + ~ 200 000 entreprises

    La proportion d’employeurs malhonnêtes ou exploiteurs je ne la connais pas. La proportion d’employés malhonnêtes ou profiteurs non plus.
    Je crains que la première soit supérieure à la seconde, pour autant il ne faut pas généraliser et je pense qu’un statut spécifique aux « petits » patrons faciliterait leur vie professionnelle.

    Un statut spécifique aux salariés des TPE serait aussi à étudier afin de mieux défendre leurs droits (très peu de syndicats présents dans les TPE).

    Dans les deux cas, le risque est que, une fois de plus, chacun essaie de tirer la couverture à soi. L’honnêteté de l’employeur et celle des salariés est la valeur prépondérante.

    Je pense que les TPE où cette valeur est présente sont celles qui réussissent vraiment. C’est à dire humainement et matériellement.

    • theshadedcucumber
      theshadedcucumber répond à WeWillWin
      justicier potager
      • Posté à 14h30 le 02/11/2009
      • Internaute 93575
        justicier potager

      Lol, vous êtes très drôle lorsque vous « supposez » qu’il y aurait plus de gens malhonnêtes chez les patrons que chez les salariés. Très amusant, sauf que vous oubliez les employés de commerces qui piquent dans la caisse, les ouvriers qui sortent des pièces de l’usine, etc.

      La malhonnêteté existe partout, et les salariés ne sont ni plus ni moins honnêtes que leurs patrons !

  • Lohiel
    Lohiel
    http://twitter.com/Lohiel
    • Posté à 11h31 le 02/11/2009
    • Internaute 38391
      http://twitter.com/Lohiel

    Ce que vous dites est absolument vrai pour les très petits (indépendants ou boîte de 3-4 personnes).

    Il est devenu extrêmement risqué de créer son emploi, par rapport aux années 80 (et pire encore de créer des emplois pour d’autres), parce tout est conçu pour favoriser les grosses boîtes et les concentrations.

    Perso (je vendais divers services en matière d’écriture), c’est à la seconde Guerre du Golfe que j’ai jeté l’éponge : le jeu n’en valait vraiment plus la chandelle. La déprime a figé ma clientèle ... et les charges continuaient à courir, en me mettant carrément en danger.

    Ce genre de soubresauts étaient devenus de plus en plus fréquents à travers les années. Impossible de tenir si vous n’aviez pas une famille derrière qui assume le fait que vous soyez obligé de bosser 15h par jour pour tirer un smic ou moins (donc surtout pas femme seule avec enfants, par exemple).

    On vous demande les mêmes choses qu’à des gens qui ont trente fois plus de moyens, et ceci même si votre activité c’est d’aller vendre de la confiture sur les marchés.

    Je crains d’ailleurs beaucoup pour les gens qui ont plongé dans le statut d’auto-entrepreneur, tout ça semble une belle arnaque, destinée encore une fois à plumer les plus pauvres en leur faisant miroiter le prestige de « celui qui s’en sort tout seul malgré l’adversité »... parce que la clientèle est devenue aussi rare, dans des tas de domaines, que l’eau en plein Sahara... ça « on » ne leur dit pas - et « on » n’en tient aucun compte quand on leur envoie leurs charges à payer.

    • Lictor
      Lictor répond à Lohiel
      informaticien
      • Posté à 11h57 le 02/11/2009
      • Internaute 68450
        informaticien

      Tout à fait d’accord. La France est totalement inadapté à la création de TPE, alors que c’est pourtant là qu’est l’essentiel de l’emploi et de l’innovation...

      J’ai débuté par une startup, à l’époque où il était encore possible d’avoir de gros investisseurs. Mais avant l’arrivé des investisseurs, la situation a souvent frolé la catastrophe. Entre les banques qui ne joue absolument pas le jeu, les clients qui paient à 60, 90 voire 120 jours, la paperasse à gérer... En gros, la boite n’a tenu ses premiers six mois que parce que personne n’était payé, que nous bossions en appartement et que des PC représentent un investissement pas trop cher...

      Pourtant, 4 ans plus tard, la boite comportait 70 salariés, donc une vraie création d’emploi et d’innovation. Mais au lieu d’être aidé par l’Etat, il y a plutôt l’impression de faire un parcours du combattant...

      Il est affligeant de voir à quel point le gouvernement se fout des petites entreprises au profit des grosses, qui emploient très peu de monde et détruise de l’emploi. Il n’y a que des gadgets à double tranchants de temps en temps, comme le CPE/CNE ou le statut d’auto-entrepreneur...

      • alberich
        alberich répond à Lictor
        fumiste
        • Posté à 12h07 le 02/11/2009
        • Internaute 84604
          fumiste

        Schéma classique d’une entreprise créée sans capitaux sur un élan enthousiaste des fondateurs qui ont juste omis de faire un business plan qui prenne en compte non pas les marges mais le fond de roulement.

        Ce que décrivez en sont les conséquences, travail gratuit pour palier l’absence de capitaux, mesure insuffisante qui a été solutionnée par les apports d’investisseurs extérieurs.

        Les banques « qui ne jouent pas le jeu », mais de quel jeu parlez vous ? A ce que je sache les banques ne sont pas commanditaires de votre affaire et n’ont pas de raisons, fautes de suretés réelles apportées en garantie, de mettre plus d’argent sur la table que vous n’en mettez vous même.

        Quand à l’Etat, à part des mesures fiscales et sociales en faveur des nouvelles entreprises que peut-il faire de plus, l’argent public n’a pas vocation à financer l’activité privée, juste à la favoriser pour autant qu’elle aille dans le sens de l’intérêt public.

         
        • framboise92
          framboise92 répond à alberich
          je choisis la campagne, la (...)
          • Posté à 12h23 le 02/11/2009
          • Internaute 24519
            je choisis la campagne, la (...)

          Une Banque sait que l’argent va et vient dans une entreprise. Is n’accordent pas assez de découvert aux petites entreprises et se goinfrent sur leur dos, même quand l’entreprise est saine !
          Sans compter les clients qui paient à retardement ou qui sont malhonnêtes.
          Des écritures facturées qui tombent peuvent couler une entreprise à quelques jours prêt !

          • alberich
            alberich répond à framboise92
            fumiste
            • Posté à 12h36 le 02/11/2009
            • Internaute 84604
              fumiste

            Une entreprise qui a recours au découvert bancaire en permanence ou en trop forte proportion n’est pas une entreprise saine, mais soit une entreprise sous financée soit en baisse d’activité.

            Il est normal que le banquier en l’absence de garanties ne prennent pas de risques inconsidérés dans ce genre de situation. La banque n’est pas là pour prendre les risques industriels et commerciaux à votre place.

            Quant au risque client, il se gère à la prise de commande, après il est trop tard. Mais on sort du sujet là !

            • framboise92
              framboise92 répond à alberich
              je choisis la campagne, la (...)
              • Posté à 13h04 le 02/11/2009
              • Internaute 24519
                je choisis la campagne, la (...)

              Disons qu’elle était saine au niveau du travail et de la satisfaction des clients, celle dont je parle, puisqu’ils réclament l’employeur devenu malade.
              Je pense que ses prix n’étaient pas assez chers et qu’il lui fallait un vrai comptable ; pas celui de la CG2A qui lui ponctionnait très cher et ne donnait pas de conseil.
              Pas facile de bosser et de gérer en même temps quand on n’a pas une femme qui fait la compta, par exemple. Sans compter un employé qui n’était pas assez rentable. Bilan des courses, des prélèvements pour congés à n’en plus finir !
              Tout ceci est absurde. Une bonne partie de la ville a été refaite par cet entrepreneur et il est condamné au mouroir s’il n’y avait pas quelqu’un pour le recueillir.
              c’est tout.
              Mais je maintiens que les banques ne sont compréhensives que pour les grands. Elles se goinfrent d’écritures facturées et vivent grâce à ceux qui ont des difficultés passagères.
              Et quand je pense qu’on les a renflouées, ça me fait vraiment mal ! ! ! ! !
              Quand on sait qu’un artisan cotise pour la sécurité sociale et la mutuelle (oui ! ! !) de son employé, et qu’il se retrouve sans chômage après avoir cotisé a la meilleure garantie possible ! ce système est à revoir.
              La Probtp, elle aussi est une belle anarque du genre !
              Et l’URSSAF, un dictateur !

              • haiker
                haiker répond à framboise92
                • Posté à 13h33 le 02/11/2009
                • Internaute 29253

                « Quand on sait qu’un artisan cotise pour la sécurité sociale et la mutuelle (oui ! ! !) de son employé [...] »,

                Cela fait parti du salaire brut dudit employé. Dans d’autres pays, c’est l’employé qui déciderait s’il souhaite ou pas en reverser une partie pour sa couverture sociale. En France, cette cotisation est obligatoire et est prélevée à la source du revenu. Qu’elle apparaisse en deux partie, l’une dite salariale, l’autre dite patronale parce qu’un jour nos élus on souhaité que les salariés « voient mieux » cette cotisation sur leur bulletin est d’ailleurs devenu un abus de langage : dans tous les cas, il s’agit du salaire de l’employé, et d’un point de vue comptable fait partie des charges salariales.

                « [...] et qu’il se retrouve sans chômage après avoir cotisé a la meilleure garantie possible ! ce système est à revoir.
                La Probtp, elle aussi est une belle anarque du genre !
                Et l’URSSAF, un dictateur ! »

                En effet. Et pourtant, les professions libérales, les artisans, les patrons de TPE & co continuent de voter régulièrement pour un projet politique qui est pour le statu-co actuel favorisant le monde de la finance et les plus grosses entreprises.

                Y’a des moments où faut avoir l’audace de vérifier ce que l’on vote. J’ai toujours trouver étrange que les patrons de TPE & co n’aient pas trouvé génial l’idée d’exonérer de charges (donc de réduire le coût salarial par 2) les deux premiers salariés, proposition d’un des programmes présentés au présidentiel 2007.

                Y’a des moments où faut avoir l’audace de lire les programmes que l’on vote. Ou pas.

              • Waldeck
                Waldeck répond à framboise92
                Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)
                • Posté à 18h14 le 02/11/2009
                • Internaute 36864
                  Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)

                -« Et l’URSSAF, un dictateur ! »

                On vous a connue plus inspirée franboise92 !

            • Lictor
              Lictor répond à alberich
              informaticien
              • Posté à 13h23 le 02/11/2009
              • Internaute 68450
                informaticien

              Si la banque n’est pas là pour prendre des risques, pourquoi facture-t’elle de la prise de risque aussi cher ?

              Quand à une entreprise saine, c’est une entreprise qui se projette dans son développement à long terme au lieu de vivre au jour le jour. Et le long terme demande parfois le recours au crédit !
              Une entreprise qui se contente de rouler sur ses contrats et de gérer le quotidien est certaine de couler à long terme. Pour survivre sur la durée, il faut pouvoir investissir.
              Et faire des vrais investissements, c’est dépenser beaucoup d’argent pour en gagner encore à long terme. C’est aller débaucher un directeur commercial d’une grand entreprise, c’est mettre de l’ar’gent dans la R&D, c’est faire des partenariats avec des doctorant pour la recherche... Tout ça coûte de l’argent et en rapporte beaucoup, mais à 2-3 ans...

              C’est comme ça qu’on fait vivre un tissus industriel. Autrement, on a un tissus de petites boites qui ne grandiront jamais et qui coulent les unes après les autres. Le jeu des banques est actuellement très défavorable au développement du pays !
              Mon entreprise avait créé une filiale en Suisse, la différence de traitement était impressionnnate...

              • haiker
                haiker répond à Lictor
                • Posté à 15h58 le 02/11/2009
                • Internaute 29253

                Si si, la banque est là pour prendre des risques.
                Mais des risques :
                - à très très court terme
                - qui rapporte un max.

                Deux choses que les prêts aux entreprises, tout comme d’ailleurs les prêts aux particuliers, ne leur apportent pas. Pas assez.

                Hors comme on les laisse courir le risque de la spéculation à court terme et qu’à la fois on leur dit *et* montre qu’on les sauvera des conséquences éventuelles, pourquoi changeraient-elles d’attitude ! ?

                Sinon, oui le problème c’est bien notre tissus industriel fait de toutes petites boites qui coulent régulièrement, affaiblissant leurs voisines directes et ainsi de suite. Et l’origine du problème est la faiblesse du soutient au *développement* des TPE, trop souvent confondu avec soutient aux TPE.

                L’exemple de la baisse de la TVA dans la restauration n’étant qu’un énième exemple d’innéficacité, probablement parce que l’objectif réel n’était pas celui-là, comme semble l’indiquer l’envoi dans la foulée de bulletin d’adhésion à l’UMP à tous les restaurateurs...

            • theshadedcucumber
              theshadedcucumber répond à alberich
              justicier potager
              • Posté à 14h39 le 02/11/2009
              • Internaute 93575
                justicier potager

              Que c’est beau la théorie !

        • Lictor
          Lictor répond à alberich
          informaticien
          • Posté à 12h52 le 02/11/2009
          • Internaute 68450
            informaticien

          En fait, si, nous avions un business plan correct : la preuve, la croissance de l’entreprise sur 4 ans, l’arrivée de gros investisseurs, puis son rachat par un grand groupe (General Electrics). Nous avions également des capitaux : le matériel informatique ne pousse pas sur les arbres.

          C’était surtout la conséquence d’un choix stratégique : ne pas vendre l’entreprise à des business angels et capitaux risqueurs pour se retrouver simples salariés d’une entreprise détenue en majorité par des investisseurs ne recherchant que la rentabilité à court terme.
          Au lieu de ça, nous voulions attendre d’avoir des clients pour faire rentrer des investisseurs privés et non pas institutionnels. C’est à dire des investisseurs qui ait un intérêt au développement de l’entreprise et non pas à sa seule capitalisation boursière - l’entreprise n’a jamais été introduite en bourse.
          C’est tout le problème : il était plus difficile de monter une entreprise durable (l’entité existe toujours dix ans après sa création) qu’une entreprise jettable destinée à faire une simple plus value boursière en surfant sur la bulle. En 1996, la seconde option était extrêmement facile... Et elle ne tardera pas à le redevenir...

          Pour les banques, je parle des difficultés à négocier quoi que ce soit. Par exemple, des banquiers qui refusent des escomptes ou les font à prix d’or, sous pretexte de doutes sur la stabilité du marché (c’est sûr, des factures d’EDF ou de la RATP, on ne sait jamais, ces entreprises pourraient couler). Même choses pour les prêts, quasi-impossible à avoir, même pour avoir une simple trésorie en attendant les délais légaux pour avoir l’argent des investisseurs alors que les accords étaient signés. Les banques facturent largement (taux d’intérêts, assurance et autres) des risques qu’elles ne prennent plus depuis longtemps...

          On peut d’ailleurs parler de jouer le jeu pour les autres entreprises. Le paiement à 90 ou 120 jours est une anomalie franco-française, qui favorise autant les banques (escomptes à des taux voisins de l’escroquerie) que les grands groupes (y compris publics) face aux PME et TPE. Sans parler de l’attitude défavorable face au PME de l’ensemble des entreprises du public, qui les conduit à préférer faire affaire avec une multionnationnale qu’avec une PME française...

          Quant à l’état, il ne s’agit pas vraiment de mesure fiscales - nous n’avons jamais réussi à en bénéficier. Mais plutôt d’aides adminstratives et de procédures simplifiées. Dans une entreprise de 4 personnes, en avoir une à plein temps qui gère l’administratif est extrêmement coûteux ! Nous avons dû batailler sur tout : les dispenses de service militaire(perdre 2 personnes sur 4, c’est lourd !), les rapports avec les entreprises publics qui n’ont pas confiance dans les PME, le remboursement de la TVA, les URSAF (le choc de la première année a été absorbé par les salariés)... De même, il n’y a pas de statut pour du travail bénévole temporaire à titre de création d’entreprise. Résultat : un trou d’un an dans mon CV, mes cotisations retraite...

          Pourtant, sur le long terme, l’entreprise était viable : se faire racheter par des américains pour une expertise technologique unique sur le marché quand on est français, c’est tout de même une réussite... Rester français aurait été mieux, mais je ne connais pas les détails de la décision, ayant quitté l’entreprise à ce moment...

          • alberich
            alberich répond à Lictor
            fumiste
            • Posté à 13h27 le 02/11/2009
            • Internaute 84604
              fumiste

            Loin de moi l’idée de critiquer votre business plan qu’il faudrait examiner dans le détail. :)

            Néanmoins vos précisions me confortent dans mon analyse sommaire, une insuffisance de prise en compte du besoin en fonds de roulement et des capitaux nécessaires à son financement doublée d’une méconnaissance du système bancaire.

            Concernant l’escompte, déjà la différence de taux par rapport au découvert est assez faible, de plus la ligne correspond à la négociation d’effets de commerce et non de factures. La facture n’implique pas qu’elle sera payée contrairement à un effet ou figure un engagement du débiteur.

            De plus, vous évoquez des délais de paiement de 90 et 120 jours, ces délais trop longs empêchent la banque de se financer par réescompte auprès des banques centrales.

            Quant aux prêts sans garanties, ils n’existent tout simplement pas, que dire de plus ! Un accord peut être dénoncé au dernier moment et déboucher sur un litige qui se dénouera à la saint Glinglin.

            Enfin, vous avez expérimenté par vous même qu’il très difficile de financer la croissance d’une PME prometteuse, plus les commandes s’accumulent, plus le besoin en tréso s’accroit, phénomène mal appréhendé par les créateurs qui ne sont bien souvent pas des financiers.

            Tout ceci explique la méfiance des institutions et entreprises publiques qui elles, contrairement à vous, mesurent la fragilité de votre entreprise et ne tiennent pas à prendre le moindre risque et ce d’autant plus qu’elles ont des alternatives.

            • Lictor
              Lictor répond à alberich
              informaticien
              • Posté à 14h30 le 02/11/2009
              • Internaute 68450
                informaticien

              Dans le cadre d’une startup, c’est une absence de prise en compte volontaire...

              Soit on est raisonnable et on recherche l’equilibre rapide, et globalement, on va se retrouver à la merci des clients et à faire de la gestion au jour le jour pour vivre au lieu de progresser.

              Soit on vise le long terme, et on accepte de creuser à fond au début pour prendre de l’élan. Et dans ce cas, il n’y a que deux alternatives : faire intervenir très taux des investisseurs instituionnels (qui vont bouffer 90% des parts pour pas grand chose) ou bien serrer les fesses et attendre le plus longtemps possible pour faire intervenir des investisseurs privés sur une technologie réelle et non un business plan. En gros, la seconde approche nous a permis de lever presque 10 millions d’euros en lâchant moins de 50% des parts, la première nous aurait permis 2-3 millions en lâchant plus de la majorité. Mais effectivement, il a fallu serrer les fesses pendant deux ans.

              Tout dépend de ce qu’on vise dans le business plan. Nous ne visions pas l’équilibre à 2 ans, mais la position de leader du marché à 4 ans. Ce qui implique de descendre en profondeur dans le rouge pendant qu’on fait essentiellement de la R&D et de la prospection.

              Le problème du tissus industriel français, c’est qu’il favorise très peu la seconde option. Ce qui est dommage en terme de développement du pays et de l’économie, parce que c’est la seconde option qui permet de créer de l’innovation et donc de l’emploi...
              Dans le système français, la PME n’est pas une structure porteuse d’innovation, mais une variable d’ajustement pour les grosses entreprises, le secteur public, les banques...

              Par contraste, l’accueil en Suisse a été très différent, notamment parce que le Canton cherchait à se doter d’un technopole : aide pour trouver des locaux, exonération total d’impôt sur les bénéfices, partenariat clé en main avec les labos de recherche publics, contact personnalisé pour nous guider dans les procédures... La Suisse est très loin de n’avoir que des qualités, mais sur ce plan, leur politique est bonne..

            • theshadedcucumber
              theshadedcucumber répond à alberich
              justicier potager
              • Posté à 14h44 le 02/11/2009
              • Internaute 93575
                justicier potager

              Encore une fois, c’est beau la théorie ? Vous êtes universitaire ?

              • alberich
                alberich répond à theshadedcucumber
                fumiste
                • Posté à 15h53 le 02/11/2009
                • Internaute 84604
                  fumiste

                Pas du tout, je suis DAF d’une PME.

                • amonhumbleavis
                  amonhumbleavis répond à alberich
                  Rue89 fait monter le FN
                  • Posté à 16h17 le 02/11/2009
                  • Internaute 93168
                    Rue89 fait monter le FN

                  Désolée Alberich de vous répondre ici, mais par rapport à un précédent fil : la sous-traitance coûte moins cher que de la production en propre parce qu’elle est payable à 45 j (on n’est plus à 60 ou 90 j) et que cette sortie d’argent correspond à l’arrivée du réglement client (dans mon cas) alors que la paie est à sortir en anticipé...
                  Réduire la masse salariale pour faire appel à de la sous traitance c’est donc réduire son besoin de fond de roulement et en cas de difficulté de trésorerie (principale cause de dépot de bilan) cela permet de limiter les frais bancaires de DAI, escompte ou autres...
                  Mais bon, je ne suis pas financière alors peut être des choses m’échappent mais quoi qu’il en soit cet état de fait systématise le recours au chomage technique bien qu’il y est des commandes...

            • haiker
              haiker répond à alberich
              • Posté à 16h14 le 02/11/2009
              • Internaute 29253

              Voilà là bien tout le problème. Sans l’argent des banques, point de développement d’entreprise - dont certaines auraient donné un avantage stratégique pour l’économie française. Mais les banques ne prêtent plus que si elles sont sûres de faire autant de profit qu’avec la spéculation à court terme. Ce qui est évidement impossible. Donc elle ne prêtent plus.

              Rappelez-moi déjà pourquoi les banques sont si vitales à l’économie française qu’il fallait *toutes* les sauver ? !

        • Badgud
          Badgud répond à alberich
          Athée
          • Posté à 15h27 le 02/11/2009
          • Internaute 75022
            Athée

          « Quand à l’Etat, à part des mesures fiscales et sociales en faveur des nouvelles entreprises que peut-il faire de plus, l’argent public n’a pas vocation à financer l’activité privée, juste à la favoriser pour autant qu’elle aille dans le sens de l’intérêt public. »

          L’état pourrait par exemple aider en donnant plus de moyens à des organisations comme le ctcpa (indutrie agro alimentaire) ou Arvalys (agriculture). Ces organisations pourraient alors aider plus d’entreprises pour les innovations qu’ils souhaitent mettre en oeuvre. De plus les experts de ces organisations peuvent par leur conseil augmenter la productivité de ces entreprise. Là actuellement, les très petites entreprises testent en interne ces innovations, ca demande du temps et de l’argent. Et pour les conseils, c’est zéro, on leur dit clairement « démerde toi tout seul ».

          Des écoles d’ingénieurs ont parfois des pilotes industriels, ils testent pour des industriels des recettes, ces recherches leur permettent d’innover et de créer des nouveaux produits à moindre coût. Les étudiants y trouvent leur compte car leurs travaux pratiques sont plus « professionnels ». Mais souvent ce ne sont pas les plus petites entreprises qui en bénéficient.

          Il y a pleins de moyens à la disposition de l’état pour aider les très petites entreprises, mais allez savoir pourquoi ils ne font rien.

          • Lictor
            Lictor répond à Badgud
            informaticien
            • Posté à 15h59 le 02/11/2009
            • Internaute 68450
              informaticien

            Tout à fait. Le problème n’est pas le montant des aides, mais leur distribution.

            On persiste à arroser les grands groupes à grands renforts d’aides et exonération (une bonne partie du déficit de la sécu y passe). Pourtant, ces groupes ont un bilan de création d’emploi négatif, délocalisent, innovent de moins en moins et maintiennent une pression de plus en plus difficilement supportable sur l’ensemble du tissus économique.
            Et pendant ce temps, il y a très peu de mesures visant la création d’emploi, la mise à son compte (le statut d’auto-entrepreneur est une arnaque), la création de TPE/PME... Pourtant, c’est là qu’est l’innovation et la supériorité économique de demain...

      • haiker
        haiker répond à Lictor
        • Posté à 15h38 le 02/11/2009
        • Internaute 29253

        Je ne suis pas si sûr justement que la TPE soit le vecteur idéal pour des emplois durables et une innovation importante.
        Pour rappel, la France comptait 2.6 millions d’entreprises en 2006, dont 95% sont des TPE (10 employés ou moins).
        Si les TPE étaient la solution idéale pour l’activité et l’emploi dans notre pays, nous n’aurions pas un chômage structurel, nous n’aurions pas une balance commerciale minable, bref nous n’aurions pas cette discussion,

        Je pense au contraire que la France souffre d’avoir essentiellement que quelques TGE, beaucoup, beaucoup de TPE, et trop peu de PME. En gros, que la croissance d’une TPE soit si difficile, que la « mortalité » des TPE soit si élevée. Votre exemple est parlant : passer de la startup a une PME a été une galère, ce qu’une bonne politique de soutient aux entreprises aurait dû empêcher justement !

        Les PME. Ces entreprises qui sont suffisamment solides pour pouvoir voir plus loin que le bilan du mois prochain - et donc investir au sens originel du terme, sans faire trop peur à des banques (pour qui le risque de prêter semble plus important que celui de la spéculation, et la crise récente leur donnent raison puisqu’on les a sauvé des conséquences de leur spéculation folle !).
        Et ces entreprises qui sont encore suffisamement légères structurellement parlant pour s’adapter vite au changement, pour avoir l’audace de se lancer sur des nouveaux marchés avant les autres.

        Ni les TPE (pas assez grosses) ni les TGE (trop grosses) n’ont les atouts pour être à fois stable durablement *et* flexible. Hors c’est pourtant ce que l’équilibre économie et social a besoin en premier lieu.

        Malheureusement, la France est totalement inadaptée non pas à la création de TPE - il très facile de « créer » une TPE - mais à la création et au développement de PME : pas de capital riskers mais des banques qui ne s’engagement que sur des garanties, pas ou peu de soutient publique, concurrence déloyale des TGE, etc.

        L’Etat devrait s’attacher à mettre en place une politique qui facilite la croissance sereine non pas du PIB mais de l’activité économique, car il est dans l’intérêt publique que l’activité, et donc l’emploi, soit le plus durable possible. La seule valeur ajoutée par employé qui grimpe proportionnellement à la taille de l’entreprise plaiderait pour cela.

        Mais cet intérêt n’est pas forcément partagé par tous les patrons, en particulier ceux des TGE, pour qui un taux de PME faible, de faillite de TPE et de chômage élevé présente un tout autre intérêt... Malheureusement, ils semblent avoir bien plus l’oreille du pouvoir - surtout en ce moment - que ces centaines de milliers de patrons de TPE qui se démènent pour faire grandir leur activité et stagnent souvent au seuil des 10 employés...

        2.5 millions, dont 1.3 millions sans employé. Et si ces patrons commençaient à soutenir une politique qui leur soient plus favorable plutôt que de voter par réflexe grégaire ? !

        (Une source ? Lien)

         
        • Lictor
          Lictor répond à haiker
          informaticien
          • Posté à 16h07 le 02/11/2009
          • Internaute 68450
            informaticien

          Assez d’accord avec vous.

          La création de TPE est une bonne chose, la plupart des entreprises doivent démarrer à ce stade, mais leur absence de croissance, voire leur faillite à deux ans est un vrai problème.

          C’est ce que j’exposais : pour pouvoir croitre à long terme, il faut pouvoir descendre dans le rouge dès le démarrage. C’est ce que la boite où j’ai débuté a eu la chance de faire, parce que le contexte s’y prêtait : technologie émergeante (compression vidéo qualitative et haut débit), concurrence encore faible (et dix fois plus chère), marché spéculatif (bulle Internet) auquel nous avions pu nous rattacher. Et au final de la vraie innovation.
          Mais c’est très difficile à faire, et encore plus dans le contexte actuel. Je l’ai fait à 25 ans, à l’époque mon couple avait faillit ne pas s’en remettre, je ne le referai pas et sûrement pas dans le contexte actuel.

          Le problème de croissance des TPE est vraiment un problème d’énergie intiale. Soit l’entreprise à des ressources pour investir (mode start-up) et elle va pouvoir rester fixée sur un objectif.
          Soit l’entreprise n’a pas de ressources, et elle va devoir faire la chasse aux clients, casser les prix sur un marché ultra-concurrentiel et standardisé et au final ne plus gérer que le quotidien pour ne pas couler. Le problème, c’est que ce second mode fait le bonheur des TGE : pas de concurrents susceptibles d’émerger, des entreprises corvéables à merci et prêtes à bosser pour rien... Et quand je dis « rien », c’est vraiment la réponse que ma boite actuelle a eu d’un grand compte : « vous comprenez, on a plein d’indépendants qui nous font la même chose gratuitement pour nous avoir comme référence, alors il va falloir baisser vos prix »...

        1 autres commentaires
  • Aller à la page
  • 1
  • 2