28/10/2009 à 14h10

Peut-on filmer un génocide ? « Le jour où Dieu... » relance le débat

Souâd Belhaddad | Journaliste

Deux films autour de l’extermination des Tutsis au Rwanda sortent sur nos écrans en une dizaine de jours. Ils réactualisent la question de fond que Claude Lanzman posait à travers son documentaire « Shoah », en 1985. Un génocide est-il impossible à représenter ? Doit-on s’interdire la fiction sur un évènement aussi spécifique et unique ?

On sait que Lanzman détient une réponse ferme à ces deux interrogations : c’est oui. Pas question de prétendre filmer le génocide des juifs. Concernant celui des Tutsis au Rwanda, les cinéastes Philippe Van Leeuw, belge et Lee Isaac Chung, américain prennent le contre-pied (... contre- champ) de cette position. Le premier a réalisé « Le jour où Dieu est parti en voyage » (qui sort aujourd’hui), le second est auteur de « Munyurangabo », (sur nos écrans depuis le 7 octobre).

Fiction, en avant toute... Une évolution éthique ?

« Le jour où Dieu est parti en voyage » renvoie à un proverbe rwandais prétendant que si Dieu passe ses journées ailleurs, il revient chaque nuit y dormir, considérant que c’est le plus bel endroit au monde. Mais la nature est aussi belle que cruelle.

Face au drame, le spectacteur placé en position de voyeur

La luxuriante forêt où Jacqueline, Rwandaise, coulait des après-midi familiales heureuses est devenue refuge hostile durant le génocide, après avoir vu les dépouilles de ses enfants jetées comme des ordures. Terrée, elle va sombrer dans le désespoir, au point de désirer mourir avant que les génocidaires ne la trouvent. (Voir la bande-annonce)

A partir de ce moment -Jacqueline tentant de survivre- la caméra de Philippe Van Leew ne la filmera plus qu’en plan serré, intimant au spectateur de « voir » seulement ce que la caméra intime de voir. Au point de se sentir parfois « voyeur ». Le réalisateur se défend, pourtant d’une telle intention :

« J’étais préoccupé par la question de la survivance : par quel ressort l’être humain continue son parcours même quand on ne lui reconnaît plus sa qualité même d’humain ?

Donc je me suis attaché aux pas de Jacqueline du début jusqu’à la fin du film. Mais je n’ai pas eu le sentiment d’être démonstratif, ni voyeur. J’étais en empathie. »

Face au drame, le spectateur placé en position de voyeur

Cependant, est-ce que malgré soi, tel que l’avançait l’universitaire américain Howard Suber à propos de la Shoah, la fiction autour d’un génocide ne se décline pas comme une variante « de la plus grande intrigue du monde » ? Soit : un personnage se retrouve piégé dans une situation qui le dépasse.

S’en sortira-t-il ? Dans « Le jour où Dieu est parti en voyage », le spectateur est soumis à ce suspense -Jacqueline va-t-elle survivre ? - alors que, de toute façon, ce suspense n’a pas lieu d’être, puisque la majorité des Tutsis, au Rwanda, a bel et bien été exterminée en avril 1994 ?

Le film, dit le dossier de presse, « s’inspire d’une histoire vraie ». Mais non... La seule histoire vraie, dans ce scénario, c’est celle de ces coopérants belges désespérés de partir en abandonnant leur employée. L’histoire de cette dernière, elle, n’est ni vraie ni réelle (même si elle est évidemment réaliste).

Car seuls les rescapés peuvent témoigner de la réalité de leur survie ; or, précise le réalisateur, les anciens employeurs de Jacqueline n’ont jamais pu retrouver sa trace après le génocide. Son histoire est donc imaginée, elle est scénario de cinéma.

Jacqueline, une victime qui ne perd rien de sa beauté dans l’épreuve

Or, comment faire de la fiction avec une histoire dont on ne sait rien, quand de vrais témoins de parcours similaires existent encore ? Comment savoir si, comme dans ces scènes où Jacqueline perd la raison, cette victime est restée aussi belle qu’elle l’apparaît sous le regard de Philippe Van Leeuw, quand tant de rescapés confient ne s’être plus sentis physiquement humains, dans leur survie ?

C’est là qu’une certaine gêne peut s’instaurer chez le spectateur, même si cette représentation esthétique du personnage est tout à l’honneur du réalisateur qui, en profonde empathie avec lui, n’a pas pu l’avilir par l’image...

Pourtant, quand il arrive que « Le Jour où Dieu est parti en voyage » refuse de « donner à voir », il propose certaines scènes très fortes. Confirmant ainsi un principe déjà vérifié au cinéma (entre autres par Rossellini dans « Rome Ville ouverte ») : on ne filme jamais mieux l’horreur qu’en hors-champ.

Comme lorsque Jacqueline est cachée dans un faux plafond ou terrée dans la forêt et qu’elle entend le génocide (sifflets, coups, cris de haine ou d’excitation durant les pillages, battues dans la forêt). Le spectateur ne voit pas les génocidaires mais ils sont là, partout, dans le hors champ.

Et les entendre, ce n’est pas être dans la fiction du génocide, au sens d’en imaginer quelque chose, de « s’en faire un film ». C’est être dans ce qui fait l’essence d’un génocide : l’irréprésentable. (Voir la vidéo)

« Munyurangabo », fiction d’une grande intensité (tournée en kinyarwanda) de Lee Isaac Chung, tient aussi ce beau pari cinématographique : filmer sans montrer.

L’amitié entre deux adolescents de Kigali, l’un hutu, l’autre tutsi, qui se fissure au cours du film, nous plonge directement dans l’après-génocide, mais aucun spectateur ne se méprend : on est sans cesse dans le génocide.

Faut-il encore tourner des films sur le sujet ?

Il est là, dans tout lieu (la maison des parents hutus, leur champ), chez tout protagoniste (leurs regards, leurs silences, leurs confidences, leurs poèmes,..). Mais l’image ne le montre pas, c’est dans le hors champ, hors du cadre que tout se joue. C’est tragique, et cinématographiquement magnifique. (Voir la vidéo)

Hors du cadre, le génocide des Tutsis au Rwanda devient moins « irreprésentable »... Pourtant, cette impossibilité à filmer cette tragédie, en écho à l’impossibilité de filmer la Shoah, doit-elle empêcher de continuer des films sur le sujet ?

De Spielberg à Lanzmann, des tentatives toujours vouées à l’échec ?

Peut-être faut-il juste admettre que cela restera une tentative désespérée, puisqu’un génocide relève de l’inouï. Steven Spielberg déclarait dans Le Monde en 1998, après que Claude Lanzman a incriminé son film « La Liste de Schindler », sorti cinq ans plus tôt :

« Aucun film, et j’inclus “La Liste de Schindler” dans le lot, aucun documentaire, même “Shoah” de Claude Lanzmann, ne peut décemment rendre compte de ce que le monde juif en Europe a enduré, et de ce à quoi il a survécu.

Mon sentiment est qu’il me fallait en parler, tout au moins essayer. D’une certaine manière, j’ai échoué, comme Claude Lanzmann, comme Primo Levi, comme Elie Wiesel. »

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  • La mouche du coche-
    • Posté à 14h32 le 28/10/2009
    • Internaute 45466
      diptère

    .
    .
    Plus on « sanctuarise » un évènement, plus on le respecte, mais moins on en parle et plus il disparait de nos mémoires, donc plus il disparait tout court.
    .
    .

    • Désinscrit le 15-7
      • Posté à 15h56 le 28/10/2009
      • Internaute 992
        nc

      Pendant des années John Ford grande figure du cinema (4 oscars) made in USA nous a decrit dans les regles de l’art le genocide des peuples d’Amerique du nord...(sans trop de flot d’emotions de la part des bons penseurs de l’epoque)

  • pierrot123
    • Posté à 14h35 le 28/10/2009
    • Internaute 10449

    Autre question, tout aussi dérangeante : y a-t-il une hiérarchie dans les génocides ?

    Certains étant plus « tabous » que d’autres ?

    Y a -t-il eu un génocide Arménien ?
    Y a -t-il eu un génocide Cambodgien ?

    Et, si un génocide ne peut avoir d’autre fin que d’être dénoncé (puisque, par définition, quand on le constate, il est trop tard), quand peut on dire qu’il a « commencé » ?

    • Network 23
      Network 23 répond à pierrot123
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 15h04 le 28/10/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Les massacres génocidaires en ex-Yougoslavie, et d’ailleurs aussi au Rwanda, ont eu lieu exactement au même moment où ils ont été « constatés » : il n’était pas « trop tard » pour agir, bien au contraire, et les différents chefs d’Etat du G8 en poste à cette époque en ont tout à fait conscience.

      • pierrejcallard
        pierrejcallard répond à Network 23
        http://www.nouvellesociete.org
        • Posté à 05h06 le 29/10/2009
        • Internaute 3366
          http://www.nouvellesociete.org

        A dire que le génocide est inexprimable on tend à le prétendre aussi imparable.. ce qui donne bonne conscience. Mais ce n’est pas vrai.

        Lien

        Pierre JC Allard

        Je profite de cette occasion pour aviser ceux qui lisent mes posts qu’à partir du 1 er novembre je ne commenterai plus sur les médias citoyens. Tous restent les bienvenus sur mon blogue. Lien

         
        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à pierrejcallard
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 03h00 le 30/10/2009
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          Je veux compléter ce post - et l’histoire en lien - en informant que ce matin, à Montréal, Munyaneza de sinistre mémoire a été condamné à perpétuité pour son rôle dans ce génocide.

          PJCA

        1 autres commentaires
      • Zeki
        Zeki répond à Network 23
        Curieux de tout
        • Posté à 10h12 le 29/10/2009
        • Internaute 64085
          Curieux de tout

        Pour la Yousgoslavie on n’a jamais retrouvé de charnier tel que les bellicistes les décrivaient. C’était visiblement une excuse pour que l’OTAN intervienne en Europe.

        Pour le Rwanda, Péan et d’autres décrivent également une affaire plus complexe que le massacre à sens unique tel qu’il nous a été présenté. Il semblerait qu’accuser la FRance de complicité soit inexacte et exagéré.

        Je ne prétends pas savoir la « vérité vraie » sur ces histoires mais qu’elle semblent plus complexes que ce dont elles ont l’air.

         
        • ppegoo
          ppegoo répond à Zeki
          • Posté à 13h48 le 29/10/2009
          • Internaute 6682

          « Pour la Yousgoslavie on n’a jamais retrouvé de charnier tel que les bellicistes les décrivaient. »
          Et Srebrenisca ?

          • Zeki
            Zeki répond à ppegoo
            Curieux de tout
            • Posté à 14h22 le 29/10/2009
            • Internaute 64085
              Curieux de tout

            Vous êtes vous renseigné avant de réagir à mon propos ?

            Quelques extraits choisis de Lien :
            Dès le 23 septembre, le quotidien espagnol El País écrit : « Crimes de guerre oui, génocide non. L’équipe d’experts espagnols - composée de fonctionnaires de la police scientifique et de juristes civils - s’est montrée catégorique à son retour d’Istok, la zone nord du Kosovo (...) Il n’y avait aucune fosse commune. »
            ...
            Deux mois plus tard, John Laughland confirme dans The Spectator (20 novembre) : « Même si l’on estime que tous [les 2 018 cadavres retrouvés par le TPIY] sont des Albanais assassinés pour des raisons ethniques, c’est un cinquième du nombre avancé par le Foreign Office en juin ; un cinquantième du nombre avancé par William Cohen en mai ; et un deux cent cinquantième du nombre suggéré par le département d’Etat en avril. Et pourtant même cette estimation n’est pas justifiée. Premièrement, dans la grande majorité des cas, les corps étaient enterrés dans des tombes individuelles et non collectives. Deuxièmement, le Tribunal ne dit pas quel est l’âge et le sexe des victimes, sans parler de leur nationalité. Les causes de mort violente étaient nombreuses dans la province : plus de 100 Serbes et Albanais ont été tués lors d’attaques terroristes par l’UCK albanaise depuis le début de son insurrection en 1998 ; 426 soldats serbes et 114 policiers du ministère serbe de l’intérieur ont été tués pendant la guerre ; l’UCK, qui avait des dizaines de milliers d’hommes armés, a aussi subi des pertes, comme l’attestaient, dans les villes du Kosovo, les faire-part annonçant leur mort au combat ; et enfin plus de 200 personnes sont mortes depuis la guerre en marchant sur des bombes à fragmentation de l’OTAN qui n’avaient pas encore explosé. »
            ...
            Mme Del Ponte, le procureur du TPIY, poursuit John Laughland, « insiste sur le fait que le chiffre [de 2 108] n’est pas un décompte définitif des victimes ni même un recensement complet des morts. (...) En fait, elle en déduit que le nombre final de cadavres pourrait être plus élevé lorsque les exhumations sur les “lieux de crimes” restants reprendront au printemps. Paul Risley [le porte-parole de Mme Del Ponte] explique que les exhumations ont été reportées “parce que le sol est gelé”. Or il n’y a pas eu de gel au Kosovo et le sol n’est pas gelé : le jour où cet article était écrit (15 novembre), il pleuvait fortement sur la province et la température était de 10 degrés. On peut soupçonner l’arrivée de l’hiver de servir de prétexte pour repousser de plusieurs mois la question embarrassante du faible nombre de cadavres, dans l’espoir que les gens oublient ».
            ...
            Le 22 novembre 1999, l’hebdomadaire américain Newsweek publie à son tour un article intitulé « Mathématiques macabres : le décompte des atrocités diminue ». On y lit : « En avril dernier, le département d’Etat américain disait que 500 000 Albanais ethniques avaient disparu au Kosovo et craignait qu’ils ne soient morts. Un mois plus tard, le secrétaire à la défense, William Cohen, affirmait à un journaliste de télévision que “près de 100 000 hommes en âge de porter les armes” avaient disparu. “Ils pourraient avoir été assassinés”, disait-il. Après la fin de la guerre (...), l’OTAN a produit une estimation beaucoup plus basse du nombre d’Albanais tués par les Serbes : juste 10 000. Maintenant il apparaît que même ce chiffre, malgré quelques véritables atrocités commises par les Serbes, pourrait être un peu trop élevé. »
            ...
            Le 11 janvier 2000, Le Monde est revenu, avec une double page, sur le volumineux rapport sur la guerre que l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) a publié le 6 décembre 1999. Commentaire de Bernard-Henry Lévy (Le Point, 14 janvier) : « Enfin les choses sont claires. Primo, les exactions serbes contre les civils, notamment musulmans, ont commencé bien avant les frappes de l’OTAN. Secundo, elles sont sans commune mesure avec celles qu’a pu commettre l’UCK. Tertio, les enquêteurs ont la preuve, toujours selon Le Monde, que ces atrocités se sont opérées selon un plan prémédité et qu’elles auraient donc eu lieu, pour parler clair, avec ou sans intervention alliée. Fin du débat. »
            ...ainsi de suite.

            Et oui si on a une confiance aveugle dans les média on risque de ne pas distinguer même à posteriori de la propagande de guerre de la tragique réalité.

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à Zeki
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 23h44 le 29/10/2009
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Lien

              • Zeki
                Zeki répond à leconcombrevert
                Curieux de tout
                • Posté à 08h03 le 30/10/2009
                • Internaute 64085
                  Curieux de tout

                Voici un extrait de votre lien de référence :
                « Les faits sont pourtant clairs et acceptés par tous, mais on a appelé ça un génocide. Srebrenica a été le massacre des hommes en âge de porter des armes. C’est un crime contre l’humanité indiscutable, mais on a laissé partir des femmes, des enfants, des vieillards, des gens qui n’étaient pas considérés comme des menaces potentielles.[31] »

                Avez vous lu le mien ?

        4 autres commentaires
  • Bardamu
    Bardamu
    difficile
    • Posté à 14h35 le 28/10/2009
    • Internaute 25491
      difficile

    A propos du génocide des juifs, il faut arrêter avec cette mystique de l’« indicible », de l’« irreprésentable » qui repose sur la prémisse idiote qu’essayer de comprendre quelque chose, c’est d’une certaine manière presque le justifier...

    La raison, c’est comme le soleil : ça va partout sans se souiller...

    On sait que c’est Claude Lanzmann, ancien gigolo de Beauvoir, qui a popularisé cette vision des choses, après le succès (mérité) de « Shoah ». Le bonhomme a ses qualités, mais il est devenu tellement infatué de sa personne qu’il en devient comique. On dirait qu’il habite son propre buste ! Et surtout, il se considère comme le gardien du temple de la mémoire juive du génocide.

    La mémoire doit laisser la place à l’histoire, pour servir à quelque chose, et donc il faut représenter, questionner sans relâche le génocide des juifs comme celui des Tutsis.

    Et, par exemple, se rendre compte que cette idée du « Jour où Dieu est parti en voyage » se retrouve à l’identique dans l’idée de certains penseurs juifs d’une « éclipse de Dieu » pendant le génocide...

    • La mouche du coche-
      La mouche du coche- répond à Bardamu
      diptère
      • Posté à 14h40 le 28/10/2009
      • Internaute 45466
        diptère

       ;
      .
      Au terme « Shoah » qui sent trop son religieux, donc le piège ; je préfère « génocide » qui évoque mieux le coté froid, calculateur, scientifique de ces massacres.
      .
      .

    • Network 23
      Network 23 répond à Bardamu
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 15h32 le 28/10/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      A part l’attaque personnelle contre Lanzmann, qui n’a guère sa place - on ne discute pas de l’homme mais du problème - il faut bien dire qu’on est d’accord...

      On peut aussi se demander, si à force de « mystique de l’irreprésentable », il restera quelque chose à représenter des différents massacres, rapides ou lents, à la machette ou plus insidieux, qui forment le lot de l’histoire.

      Je ne sais si quelqu’un a soulevé la question de l’ « irreprésentable » au sujet de Sabra & Chatila. Pourtant, le film d’animation (et oui ! même pas une fiction, un « dessin animé ») d’Ari Folman, Valse avec Bachir , est l’un des plus beaux films qu’il m’ait été donné à voir dans les dernières années (et beaucoup de proches, de tout ages et de tous milieux, m’ont affirmé la même chose).

      Pourquoi la fiction parviendrait-elle moins à toucher le réel et dire la vérité que le documentaire ? Et croit-on qu’on pourrait être affecté, ne serait-ce que lointainement, par un événement dont on ne dispose d’aucune trace ni d’image ?

      Pour appuyer Spielberg, qui cite P. Levi pour se défendre contre Lanzman, ajoutons que si « seuls les rescapés peuvent témoigner de la réalité de leur survie », comme l’auteur de cet article l’écrit, ils témoignent aussi pour ceux qui n’ont pas survécu. Le « véritable » témoin du génocide et des massacres, comme le rappelle Agamben dans son livre bouleversant, Ce qui reste d’Auschwitz , ne peut, par définition, témoigner : c’est la figure du « musulman » des camps.

      « Or le témoignage vaut ici essentiellement pour ce qui lui manque ; il porte en son coeur cet “intémoignable” qui prive les rescapés de toute autorité. Les “vrais” témoins, les “témoins intégraux”, sont ceux qui n’ont pas témoigné, et n’auraient pu le faire. Ce sont ceux qui “ont touché le fond”, les “musulmans”, les engloutis. Les rescapés, pseudo-témoins, parlent à leur place, par délégation - témoignent d’un témoignage manquant. Mais parler de délégation n’a ici guère de sens : les engloutis n’ont rien à dire, aucune instruction ou mémoire à transmettre. Ils n’ont ni “histoire” (Levi), ni “visage”, ni, à plus forte raison, “pensée” (ibid.). Qui se charge de témoigner pour eux sait qu’il devra témoigner de l’impossibilité de témoigner. »

      Si je rappelle ces quelques lignes d’Agamben, c’est pour souligner que quand les écrivains (en premier lieu desquels Primo Levi ; on peut citer aussi Robert Antelme) et les philosophes parlent d’impossibilité de représenter l’horreur, du caractère irreprésentable de ces événements, en aucun cas cela veut dire qu’il faudrait nous dédouaner de la tâche infinie de dire ces événements, de les mettre en images et en mots, bref, de les représenter.

      L’irreprésentable, dans ce sens, ne s’oppose pas à sa représentation : il en est au contraire la condition et le moteur. N’est-ce pas ce que certains considèrent d’ailleurs comme la tâche de l’artiste, représenter ce qui échappe aux yeux de tous ?

      • Gaspard H
        Gaspard H répond à Network 23
        enseignant
        • Posté à 18h25 le 28/10/2009
        • Expert 94347
          enseignant

        D’accord… mais est-ce vraiment la question essentielle… Décrire, faire ressentir l’horreur d’un génocide, en faire ressentir l’irreprésentable est peut-être une tâche d’artiste…

        Mais sur un sujet pareil, il faudrait un film qui plus que faire ressentir ferait « réfléchir »…

        A quand donc un film qui éviterait l’écueil du « voyeurisme » en ne filmant ni les exécuteurs ni les victimes du génocide, mais ses « inventeurs » historiques (colonisateurs, missionnaires qui ont manipuler l’ethnisme), ses planificateurs (politiques du Hutu power) ses complices français (Mitterrand, Védrine, Balladur, Juppé, Sarkozy, Villepin… etc) et ceux qui l’ont rendu possible par leur fuite et leur irreponsabilité (les dirigeants américains, les Belges, et surtout Boutros Boutros Ghali, le très francophile secrétaire de l’ONU…)

        A quand donc un film sur les vais responsables, les causes… Il sera probablement moins « spectaculaire » (pas de machettes car ce n’est pas « eux qui tenaient les machettes) pas de sang, ça se passerait dans des bureaux feutrés de la cellule africaine de l’Elysée et les couloirs de l’ONU, mais ça aurait au moins la fonction plus noble, je pense, de faire réfléchir collectivement sur le “plus jamais ça” ! ! !

        Problème : quel scénariste, quel cinéaste recevra du fric pour accuser ainsi des grosses légumes comme Védrine et l’intouchable mémoire mitterrandienne de nos “amies” les autruches socialistes ?

        Mais on peut toujours espérer : Gavras a bien eu les moyens d’accuser le pape dans Amen…

         
        • Network 23
          Network 23 répond à Gaspard H
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 22h24 le 28/10/2009
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          « A quand un film sur les vrais responsables, les causes... » ? Cette proposition n’est pas incompatible avec les autres. Le film Blood Diamonds , super-production hollywoodienne très spectaculaire, montrait d’ailleurs la responsabilité de la vente des diamants, et plusieurs scènes avaient lieu à Anvers. Si c’était un bon film, on est pourtant loin du film « excellent ».

          Tout ça pour le dire que le vrai problème - c’est comme pour la musique - n’est pas le style de film qu’on fait, mais simplement de faire un bon film.

        1 autres commentaires
      • Au sud de nul part-
        Au sud de nul part- répond à Network 23
        Situation
        • Posté à 21h02 le 28/10/2009
        • Internaute 57434
          Situation

        Bonsoir,

        Tout à fait. Cela fait plaisir de lire une personne qui s’y entend sur si délicat sujet. Agamben travaille sur l’après Shoah, d’après les immenses travaux de Foucault et de Arendt. Au sujet de l’irreprésentable, le plus délicat à comprendre, comme vous le soulignez, est qu’il est ce qui justement défie, si l’on peut le dire ainsi, une situation cognitive et philosophique où l’humain ne peut penser en deçà ou au-delà du régime représentatif. Kant, d’ailleurs, avait rencontrer ce « problème », mais dans le cadre du sublime ; de ce qui excède la représentation. Ici, c’est ce qui est sans raison, tout en étant ordonné selon un ordre rationnel, qui défie la raison moderne. Il ne suffit pas de condamner benoitement le « Mystique » pour se croire alors à même de représenter l’horreur.

        Les génocides, et à l’intérieur de ceux-ci, la shoah, sont des gifles pour la raison. En ce qui concerne, la seule mise en image d’une telle horreur, il faut au moins accepter qu’aucune des conceptions relatives à la capacité humaine de mettre à distance par l’image un comportement humain ou social, ne se révèle adéquate. Cela ne veut pas dire que l’horreur est strictement irreprésentable, et encore moins que l’on peut pas tenter d’en déterminer les différents facteurs ayant participés conjointement à sa possibilité. Cela signifie que l’analyse, la recherche rationnelle achoppent à en rendre intégralement raison : il y a un reste, un reste qui concerne ce que les nazis (des occidentaux très cultivés, rappelons le...) ont fait : comment comprendre que la Culture engendre son contraire, ou plutôt, ce qui ne pouvait s’imaginer ? Et comment représenter ce qui ne pouvait être possible, au regard de ce qui était supposé être, ce qui ne pouvait advenir, dans le cadre d’une pensée de l’histoire orientée vers le progrès ?

        Enfin, oui, vous avez raison : le « musulman » est celui qui ne peux témoigner, car il est mort ; il s’est fait dépossédé de son humanité à un point rarement atteint. A ce sujet, je ne vais pas plus loin, car je crains -je peux évidemment me tromper- qu’il soit difficile d’en parler sur un forum : la figure du « musulman » renvoie en effet à l’ensemble de la culture occidentale face à sa propre perte ou à son échec : ce n’est pas rien.

        Todeti

  • ON M RSA2012
    ON M RSA2012
    Touché en plein coeur
    • Posté à 14h42 le 28/10/2009
    • Internaute 85545
      Touché en plein coeur

    Hier,je regardais la video du gars qui s’est tabassé dans un bus sur le « youtube » russe.

    J’ai eu le même ressenti lors de la vision de Funny games.

    Là c’est juste une histoire de la folie des hommes.

    Je préfère les documentaires qui me permettent de comprendre les uns et les autres, d’avoir un avis, de pouvoir respirer.

    Pour conclure, la question des bénéfices du film m’interpellent sur un tel sujet, sont-ils là pour entretenir la mémoire ou aller au Fouquet’s ?

    Ce n’est que mon avis et il n’engage que moi.

    • bibimbap
      bibimbap répond à ON M RSA2012
      en travaux
      • Posté à 17h32 le 28/10/2009
      • Internaute 86441
        en travaux

      « Pour conclure, la question des bénéfices du film m’interpellent sur un tel sujet, sont-ils là pour entretenir la mémoire ou aller au Fouquet’s ? »

      Sur ce genre de film difficile à monter et à vendre, ce sera déjà beau s’il y a des bénéfices et pas une perte nette.
      Les bénéfices serviront probablement à faire tourner la boîte de production, et développer d’autres projets.
      Ca commence à me gonfler un peu que les gens s’imaginent forcément que télé et ciné = plein de fric, alors que dans les boîtes de prod on passe nos journées à chercher des sous pour nos projets.

      • SuperAlAmAs-
        SuperAlAmAs- répond à bibimbap
        Don Quichotte
        • Posté à 12h08 le 29/10/2009
        • Internaute 65608
          Don Quichotte

        ah ouais, parce que en plus on devrait vous plaindre : cherchez et trouvez de l’argent pour les victimes des génocides, au lieu d’en parler et d’en débattre at vitam éternam, intellectualiser la mort, par peur : bhein : ça fait pas bouffer les afriquains, qui d’ailleurs ne verront certainement jamais vos films !

  • Taozen
    Taozen
    Citoyen
    • Posté à 14h44 le 28/10/2009
    • Internaute 381
      Citoyen

    fiction ou non-fiction, ce n’est pas le problème, et si aucune image documentaire n’existe, alors reste la fiction, et ça ne veut pas pour autant dire qu’elle ne peut pas s’approcher au plus près de la « réalité ».

    ensuite, se refuser à discourir sur un génocide, voire condamner à l’avance ou à postériori toute tentative, me semble être une position pour le moins discutable ; qui revient à sacraliser un sujet.

    il n’y a rien de sacré

    la banalité du mal n’a rien de sacré, a tout d’humain

    ce qui ne signifie pas la « banalisation du mal » - cf. hannah arendt

  • tweesty
    tweesty
    Gaucher et contrarié
    • Posté à 15h00 le 28/10/2009
    • Internaute 83901
      Gaucher et contrarié

    Pourquoi ne pas filmer un génocide. C’est quand même un des meilleurs moyens qu’on ait trouvé pour faire fonctionner le devoir de mémoire. Il est cependant moins certain que des films sur le sujet empêcheront d’autres génocides.
    Mais ce n’est pas le rôle du cinéma.

    • SuperAlAmAs-
      SuperAlAmAs- répond à tweesty
      Don Quichotte
      • Posté à 12h13 le 29/10/2009
      • Internaute 65608
        Don Quichotte

      Encore faudrait il savoir ce qu’inclu « devoir de mémoire », une sorte d’obligation à la terreur, une réflexion morbide sur qqch qui nous échapera tjrs, ne pas oublier et comment e pourrait on, est une chose, mais en faire une étude et commémorer des siècles et de se faire des reproches au lieu d’avancer, je ne sais pas si c’est productif...
      En plus à ce petit jeu là, il faudrait qu’il y ait une égalité mondiale des génocides, une espèce de temps de paroles, parce que c’est pas ce qui manque...

  • anonyme2
    anonyme2
    dév
    • Posté à 15h21 le 28/10/2009
    • Internaute 61019
      dév

    bien sur qu’il faut ! ! !
    comment je suis au courant sinon ? ? ?
    je crois les média officiels corrompus ? ? ?

    • flixp
      flixp répond à anonyme2
      Aboyeur
      • Posté à 16h09 le 28/10/2009
      • Internaute 34063
        Aboyeur

      je présume que vous êtes informé dès lors qu’un journaliste fait son boulot.

      Par contre la question est de la mise en scène de l’information par un cinéaste. L’information ne subit pas le même traitement, cela dépasse le factuel et son analyse pour la transformer en « oeuvre ». Là on est en droit de se demander si cela est acceptable ou utile.

      L’oeuvre cinématographique permet certainement de dépasser la banalisation de la mort par répétition dans les médias et en faire émerger le côté sensible. Dans un autre genre, on peut aussi penser à « Welcome ».

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 16h47 le 28/10/2009
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    pourquoi comparer l’incomparable ?
    Shoah a été réalisé à partir d’une série d’entretiens avec des survivants de tous les bords.
    Les deux films présentés ici sont des fictions, que les réalisateurs on voulu certainement au plus près de la réalité. Mais quelle réalité ? Le scénario est un roman, même s’il se veut historique.

    Quel « procédé » est à même de mieux transmettre ce qui s’est passé ?
    La fiction touche un public beaucoup plus large, en ce sens, elle est intéressante, mais cela ne relève pas d’une oeuvre d’historien ou de documentariste.

    Je trouve l’analyse des films intéressante du point de vue filmique et de la nature du hors champ qui « constitue cet espace que le réalisateur ne veut, ne peut imprégner sur la pellicule, parce qu’il lui est impossible de le matérialiser mais qui pourtant détermine selon lui presque entièrement notre appartenance au monde. » cette phrase est de André-Michel Berthoux, dont j’ai lu des critiques de films et qui s’applique fort bien ici.

    • Au sud de nul part-
      Au sud de nul part- répond à caro
      Situation
      • Posté à 22h21 le 28/10/2009
      • Internaute 57434
        Situation

      Bonsoir,

      Je ne comprends guère pourquoi vous vous êtes fait nazer pour si peu.

      Vous posez une question....

      Je crains que la la volonté à ne pas comprendre l’idée que le nazisme ou l’acte barbare nous renvoient à nous mêmes et ne peuvent seulement renvoyer à des causes ou des facteurs extrinsèques au moi souverain dérange bien plus qu’un film.

      Todeti

      • caro
        caro répond à Au sud de nul part-
        délinquante avérée
        • Posté à 00h21 le 29/10/2009
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        bonsoir,

        bof, le nazage vient de quelque personne, restée très « gamin » en mal d’expression écrite autre que l’accumulation de votes « inutile ». C’est un private joke qui n’a pas d’importance et qui ne m’empêchera pas d’écrire ce que j’ai envie d’écrire : -)

        Bien à vous

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 16h56 le 28/10/2009
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Bien sur qu’on peut faire une fiction sur un génocide. C’est même cent fois mieux qu’un documentaire.

    On est pas obligé de se contenter de trois secondes de mauvaises images prises à 400m ou sous le manteau dans le flou complet, pour enchainer ensuite par cinq minutes larmoyantes avec un survivant qui témoigne.

    On peut vraiment monter et montrer toute l’horreur de la chose, puisque on crée ses propres images, et un bon réalisateur pourra retourner les tripes du spectateur bien plus efficacement qu’avec cinq minutes de sanglots naturels.

    Encore mieux, on peut représenter tout le conflit en utilisant des personnages semi fictifs : ils n’ont jamais existé réellement, mais sont réalistes, et représentent la somme et la moyenne de tous les anonymes qui ont vécus ça, de multiples détails réels mis bout à bout et rassemblé dans une seule histoire, les évènements et le contexte étant malheureusement vrais.

    Alors quitte à sortir des avis aussi nets et tranchés que l’autre, je dirais cash qu’on ne peut pas faire de documentaire sur un génocide, mais on peut en faire un film.

  • Malaparte
    • Posté à 17h10 le 28/10/2009
    • Internaute 29702

    Je me demande si finalement tous ces films traitant de génocide, du phénomène génocidaire, s’adresse moins à la mémoire qu’à cette lancinante question : comment des êtres humains peuvent-ils faire ça à d’autres êtres humains ? A travers ces films, on cherche une réponse qui semble toujours se défiler.
    On sait aujourd’hui quels sont les mécanismes psychologiques qui jouent chez les meurtriers. On connaît les processus utilisés par les dirigeants pour mettre en place les conditions d’un génocide. Malgré tout ce que l’on sait, on en revient toujours à la même question, pourquoi franchissent-ils la limite et passent de l’autre côté ?
    Au fond, après avoir regardé un tel film, on en sort écoeuré, dégoûté par la nature humaine et mal à l’aise face à soi-même. Sans vouloir se l’avouer, on a été fasciné par cette violence sans pouvoir s’en défaire parce qu’elle appelle cette question : est-ce que moi je pourrais faire ça ?

    Donc on se retrouve aves deux questions :
    Comment des hommes peuvent-ils tuer hommes, femmes et enfants sans distinction et sans pitié ?
    Est-ce que moi je pourrais faire ça ?

    Voilà, je crois, ce que veulent dire les films traitant de génocides. Mais l’abime qu’ils laissent entrevoir est un abime sur nous-mêmes.
    Le « devoir de mémoire » ne dure, à mon avis, que le temps que les acteurs (victimes et meurtriers) de ces drames sont en vie. Il en va ainsi, on oublie. C’est dur pour les personnes qui ont vécu dans leur chair et dans leur coeur des évènements aussi horribles mais le temps finit toujours par lisser. Leur histoire finit peu à peu par appartenir à l’Histoire. Tant qu’il y a eu des anciens combattants de la 1ère guerre mondiale, il existait un lien. Mais à présent qu’il n’y en a plus, ils vont rejoindre l’Histoire et devenir des souvenirs.

    Ce film me paraît être une sorte de course perdue d’avance contre le temps. Cependant, il est certainement nécessaire que ce genre de film soit réalisé pour ne pas que le déni et l’ignorance s’installent

  • marre.du.pipe.hole
    • Posté à 17h42 le 28/10/2009
    • Internaute 20543

    Le film pose t-il des questions , ou mieux , apporte t-il des réponses , sur les différentes responsabilités , dans ce génocide ?

    L’état français , pendant cette période , a joué un rôle plutôt malsain , pour resté poli .... certains responsables politique français sont , complices de crimes contre l’humanité , voir même instigateurs de certains massacres .

    Faire un film sur le génocide des juifs pendant la 2ème guerre est une chose « facile “ , dans le sens où nous connaissons les reponsables et que ( maintenant ) , personne ne s’oppose à ce qu’ils soient cités .

    Quand est-il du génocide rwandais ?

    • SuperAlAmAs-
      SuperAlAmAs- répond à marre.du.pipe.hole
      Don Quichotte
      • Posté à 12h21 le 29/10/2009
      • Internaute 65608
        Don Quichotte

      Qui a fournit les machettes ?

      Ouais on va appeller ça des docu-fiction « arbre », qui cache la forêt, c’est clair que pour btraiter du génocide rwandais, il faudrait déjà connaître la vérité sur celui ci ;) très pertinent, bravo, ça c’est un début de vrai question sur ce sujet...
      Sinon, que vaut l’histoire, une liste morbide des évènements ?

  • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
    • Posté à 18h07 le 28/10/2009
    • Internaute 22426
      ....

    les ouvrages de Jean Hatzfeld sur le Rwanda (3 livres, dont les deux premiers du point de vue des victimes puis des bourreaux) permettent à mon sens bien plus que toute oeuvre cinématographique de rendre compte, partiellement, de ce que fut l’horreur de ces quelques mois dans les papyrus rwandais.

    En ce qui concerne la Shoah, outre l’oeuvre de Lanzmann, outre « Nuit et brouillard » (Resnais), la bande-dessinée d’Art Spiegelman (« Maus »), unique prix Pulitzer dédié à une BD, permet d’en mesurer un tant soit peu l’horreur.

    De manière générale, je pense qu’il est très difficile, voir même impossible, de retranscrire un tel acte sous la forme, fictive, cinématographique. Comment retranscrire l’inhumanité ? Comment retranscrire le basculement dans la peur, dans l’animalité en ayant recours a des acteurs, qui ont appris un rôle qui ne peut s’apprendre mais seulement se vivre ? Je pense que c’est une limite contre laquelle le cinéma ne peut rien. Seule la forme documentaire ou le témoignage peuvent permettre de s’approcher d’un tel acte.

    • Au sud de nul part-
      • Posté à 22h12 le 28/10/2009
      • Internaute 57434
        Situation

      Bonsoir,

      Sur d’autres sujets, nous ne semblions pas d’accord.
      C’est pas grave, c’est même tant mieux.

      Mais, sur celui-ci, je trouve que vous avez raison de questionner notre capacité humaine à pouvoir représenter l’horreur. Je suis plus circonspect quant à l’emploi du terme « d’animalité » ; mais, bon, on peut en causer. Je trouve particulièrement juste votre question : Peut-on apprendre ce qui ne peut que se vivre ?
      Tout le problème de l’éducation et conséquemment de l’absence de répétition de l’horreur (la Shoah) est inscrit dans cette problématique. Car, entre autres valeurs que la Shoah a rendue caduque, ce sont celles qui étaient inhérentes à l’acte de guerre. C’est avec la shoah, je le crois, que la guerre a perdu, sur le plan axiologique, toute forme de noblesse, et, aussi bien, toute finalité.
      Certes, la première guerre mondiale, avait largement contribué auparavant à détruire la guerre elle-même ; mais je crois qu’il demeurait ensuite encore une sorte d’image de la guerre qui s’est effondrée avec la seconde guerre mondiale et la « révélation », la « présentation » de la shoah.

      P.S : La B.D (2 tomes) de Spielgelman est à la fois une claque pour ceux qui croient encore que la B.D n’est pas un art ; et c’est une oeuvre qui bouleverse, fait réfléchir, instruit, avec une évidente économie de moyens. Donc : entièrement d’accord.

      todeti

      • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
        • Posté à 13h05 le 29/10/2009
        • Internaute 22426
          ....

        Bonsoir,

        - je m’exprime parfois assez mal. Remplacez animalité par cette formule, dans votre post, où vs évoquez l’impossibilité de retranscription fictive du génocide en raison de son essence, qu’est la négation de la culture. L’acteur ne peut alors pas, dans ces conditions, et c’est peut etre là le seul role qu’il ne peut pas jouer, réussir à devenir ce qu’il prétend incarner.

        - Aimez vous la bande-dessinée ? Si oui, connaissez vous, et à plus forte raison appréciez vous un Alan Moore ou un Robert Crumb ?

      • Network 23
        Network 23 répond à Au sud de nul part-
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 17h32 le 29/10/2009
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Salut Au Sud..., c’est un aparté, mais je ne comprend pas trop pourquoi tu pense que la guerre « a perdu, sur le plan axiologique, toute forme de noblesse » et de « finalité » avec l’extermination des Juifs d’Europe.

        En Europe, Alain - et bien d’autres - avait remarqué cette « perte » dès la 1e Guerre mondiale ( Mars et la guerre jugée : le « courage » n’est que le fait, désormais, d’être poussé par les baïonnettes de ses camarades-soldats placés derrière soi). Et pourtant, le « camp pacifiste » des anciens combattants a aussi pu devenir, malheureusement, le camp de « l’appaisement » face aux fascismes...

        Aux USA, la guerre de Sécession a été la première guerre industrielle.

        Le « courage », lié aux vertus « héroïques » et « chevaleresque », a même pu être perdu bien avant, dès lors que les « combats singuliers » ont laissé la place à des tactiques de masse, c’est-à-dire dès le XVIe ou XVIIe siècle je crois.

        Quant à la « finalité » des guerres, malheureusement je n’arrive pas à être pacifiste et à accepter de mourir ou d’être réduit en esclavage plutôt que de répliquer violemment - certes, l’occasion ne s’est heureusement pas produite pour moi personnellement. Mais les guerres ont de l’avenir devant elles, même si les moyens utilisés souillent souvent la justesse alléguée de leur cause.

        Enfin, l’extermination des Juifs européens a eu des effets importants sur la conscience européenne, « heureusement ». Mais je ne sais si on peut considérer qu’elle soit liée de la façon que vous dites à « la guerre » : d’une façon, c’était l’anti-guerre (rappellez-vous, les trains de déportés qui passaient avant les trains de la Wehrmacht... peu stratégique...).

        Et sans ignorer d’aucune façon l’horreur de ce génocide, peut-être que l’histoire aurait changé - bien que Srebrenica, etc., mènent à en douter - si la « conscience européenne » s’était emparée de ce sujet dès le génocide des Herreros et tant d’autres génocides coloniaux - que vous n’ignorez pas.

  • Altermedia
    Altermedia
    Citoyen français, webmaster
    • Posté à 18h38 le 28/10/2009
    • Internaute 91894
      Citoyen français, webmaster

    Pour moi, ces films doivent sensibiliser mais surtout pas se complaire dans la démonstration d’atrocités ! Ces films doivent mettre en garde, doivent permettre au spectateur de se poser les bonnes questions (« sous l’occupation allemande, qu’aurais je fait ? » par exemple)...

    La complaisance dans ce genre de films « sensationnels » me fait un peu peur... à mon avis, si ce genre de films se multiplient, on observera une course au « spectaculaire » voir aux exagérations...C’est très dommage mais je crois que l’industrie financière peut passer partout... mais je peux me tromper !

    Et que dire de tous les génocides plus anciens que l’on a pas pu filmer ? Génocide arménien, vendéen, etc... Vont ils être oubliés ? Surtout que certains sont polémiques...Présenter le génocide arménien est passible de 10 ans de prison en Turquie !

    Lien

  • charl
    charl
    écrivain
    • Posté à 18h42 le 28/10/2009
    • Internaute 72304
      écrivain

    Herbe douce

    À son huitième jour
    Bergeronnette
    La bien nommée

    À sa huitième année
    Bergeronnette
    La bien aimée
    Sur un tronc
    Sa tête éclatée

    Après huit années
    Bergeronnette
    Ton bourreau prisonnier
    Sa tête purifiée

    Paroles avouées
    Liberté affirmée

    Dans ton bec
    Bergeronnette
    Une herbe douce *
    Envolée

    * Kigali 2002

    Anick Roschi Juillet 09

  • lally
    lally
    professeur
    • Posté à 19h34 le 28/10/2009
    • Expert 51226
      professeur

    Le titre du film est joli mais illustre un peu maladroitement le génocide rwandais puisque nombre de religieux ont assassiné également des hommes, des femmes et des enfants (cf les massacres de Kibého entres autres, Kibého pourtant lieu d’apparitions mariales). Donc Dieu a été utilisé également comme argument de violence dans ce génocide. Il n’est pas parti en voyage.

    Concernant la question, le problème est que le cinéma reste le seul vecteur de culture et de mémoire au plan populaire.
    Les livres traitant des génocides quels qu’ils soient sont hélas peu lus.
    Le pouvoir de l’image a comme supplanté celui des mots et encore plus depuis que la télévision est présente dans tous les foyers.

    Et c’est peut-être tout le problème car il est plus facile de tromper les gens avec des images, que les tromper avec des mots.

    Spielberg a fait un film fiction où il a en quelque sorte instrumentalisé la Shoah. Et si pour ceux qui n’ont aucune culture sur le sujet, cette fiction-réalité n’a pas choqué, ceux qui ont un peu de lecture sur le sujet ou qui ont eu de la famille concernée par la Shoah n’ont pu que trouver ce film assez contestable sur plusieurs plans.

    Lanzmann a fait un documentaire.
    Ca n’a pas la même portée qu’un film.
    Un documentaire restreint les possibilités de dérives.
    Même s’il n’est pas pour autant à l’abri d’instrumentalisation ou de propagande.

    Maintenant Lanzmann a été exemplaire dans « Shoah » mais contestable dans « Tsahal » en 94. Deux attitudes contradictoires à quasiment dix ans d’écart et sur des sujets différents.

    On prend Roland Joffé avec la Déchirure qui est un film très émouvant et juste sur la dictature de Pol Pot mais à côté, ce réalisateur va faire un film de propagande pour l’Opus Dei et le franquisme...
    Contradictoire aussi...

    Le film comme le documentaire rend en effet le spectateur voyeur. Mais il peut aussi faire que le spectateur intègre un personnage, une situation. Et comme les images lui sont imposées, le spectateur reste plus facilement manipulable dans le bon ou le mauvais sens.

    Peut-être que renouer avec le livre d’historiens spécialisés serait un moindre mal.
    Pour une lecture des périodes tragiques et violentes de l’Histoire, plus libre, moins risquée idéologiquement.

    • Network 23
      Network 23 répond à lally
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 22h45 le 28/10/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Oui, en même temps la méfiance envers les images, c’est comme un reste d’iconoclasme, mélangé avec une critique de la société du spectacle (dont Rancière a pu montrer, récemment, dans un article plutôt drôle, à quel point il s’agissait d’une continuation du... platonisme : Lien ).

      Les mots mentent autant que les images, les faux en écriture sont vieux, très vieux, et l’émotivité n’est pas que du côté des images, les démagogues le savent bien.

      Quant aux historiens, dont le travail est bien sûr indispensable, ils peuvent aussi être instrumentalisés (voir les débats actuels sur « l’identité nationale » et les « cours d’éducation civique », vieille rengaine...), quand eux-mêmes n’instrumentalisent pas (leur objectivité, pour sérieuse qu’elle soit, ne prend en fait sa valeur que dans le débat des historiens ; nombre d’historiens préfèrent aussi insister sur tel ou tel événement plutôt que tel autre, ou mettre en avant telle ou telle explication plutôt que telle autre, et pas seulement pour des raisons « nobles » et « érudites »).

      Après, il est sans doute difficile de voir un film sur le génocide rwandais, l’extermination des Juifs d’Europe, ou encore le massacre de Sabra et Chatila sans avoir aucune notion d’histoire... mais peut-être ces films incitent-ils à se renseigner ?

      Au fait, un riverain parlait de l’impossibilité de représenter en Turquie le génocide arménien du fait de la censure. Solanas a pourtant réussi à filmer certains événements sous la dictature argentine d’Ongania, dans La hora de los hornos , d’une manière plutôt fine.

      • lally
        lally répond à Network 23
        professeur
        • Posté à 01h40 le 29/10/2009
        • Expert 51226
          professeur

        Merci pour ce lien très intéressant.
        J’ai beaucoup apprécié.

        Je suis d’accord les mots peuvent mentir autant que les images.
        Mais sans images, les mots accrochent différemment les gens.
        L’image impose un univers. Les mots seuls permettent à toute personne de créer son propre film et aussi sa propre vérité indépendante du sens initial du texte, dans la mesure où cette personne a reçu un minimum d’éducation scolaire et une ouverture culturelle suffisante de distance critique.
        Voilà pourquoi la meilleure adaptation filmée n’arrivera jamais à la hauteur d’un roman.

        Bien sûr il existe des faux en écriture, des escroqueries qui jouent sur les mots, la grosseur des écritures, la présentation, l’ordonnancement.
        Mais disons que l’éducation scolaire que nous recevons tous nous apprend à prendre conscience de tout ça, à réaliser peu à peu par nous-même le degré de mensonge, de duperie, alors que cette même éducation a souvent peur de nous dire de prendre garde aux images.
        Peut-être parce que nous sommes trop dans un mode de vie imagée ?
        Je ne sais pas trop.
        En tant que prof d’arts plastiques et d’arts appliqués et ancienne publicitaire, j’ai conscience du pouvoir de manipulation tant des textes que des images mais aussi de la facilité de séduction des images au-delà des mots.
        La lecture est une approche plus complexe car elle demande une analyse, une distance de réflexion et un effort de compréhension constant.
        Un film se voit sans effort et se consomme et propose une approche visuelle prémâchée et imposée dont il est plus difficile de s’échapper, de s’extraire pour exercer son jugement personnel.

        Concernant les historiens, bien sûr qu’il y a des historiens qui manipulent l’Histoire dans le sens qui plait aux gouvernants du moment et à la politique. Il y a toujours eu des courtisans et les historiens ne font pas exception.
        Mais ils sont identifiables rapidement.
        Et il se trouve toujours d’autres historiens pour contrecarrer leur suivisme. Ce qui permet une contradiction qui existe moins dans des films et des documentaires.

        Mais bon, ça n’est que mon humble avis et qui n’engage que moi.

         
        • Network 23
          Network 23 répond à lally
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 17h42 le 29/10/2009
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Votre humble avis dont je partage bien des aspects. Je ne suis simplement pas persuadé de la supériorité inhérente de l’écriture sur l’image, j’ai plutôt tendance à considérer cela comme deux domaines différents (et je suis pourtant beaucoup plus à l’aise avec le texte qu’avec l’image ; c’est justement la facilité pour d’autres à analyser avec rigueur des images qui me dévoile mes lacunes dans ce domaine, et la possibilité de faire mieux, beaucoup mieux...).

          Comme vous le dites, l’éducation (à l’interprétation des textes ou/et des images) est un des points cruciaux de cette affaire - et je doute malheureusement que celle-ci soit à la hauteur des enjeux, à la fois pour les images et pour les textes. Le mépris dans lequel notre gouvernement tient à la fois les arts plastiques et les lettres, philosophie et sciences humaines y est pour beaucoup.

          L’éducation, ou l’interprétation d’un côté - le pôle « receveur » - de l’autre, le pôle « producteur » : les images, comme les textes, peuvent être mal faits, trompeurs, etc., ou au contraire bien placés, donner à penser, etc. Là est la plus grande différence.

          Enfin, on ne peut avoir que de humble avis sur cette question, débattue depuis Platon, qui tenait l’écriture en piètre estime, au profit de la parole, mais qui avait une analyse plus nuancée qu’on le dit des images, en admettant certaines & pas d’autres (certains ont pu dire que sa critique de ces dernières était lié à son conservatisme dans le domaine de l’art ... ce qui donne à penser quant aux critiques de l’image, telle que celle effectuée par R. Debray, qui m’a semblé à bien des égards caricaturale).

          PS : au fait, peut-être serez vous intéressé par ce questionnaire sur la précarité dans l’enseignement : Lien Lien

        1 autres commentaires
  • beuhrète-
    • Posté à 22h29 le 28/10/2009
    • Internaute 75660

    Honorer la mémoire est un des devoirs les plus sacrés de l’homme alors oui, je suis pour que l’on puisse filmer même un génocide .

    L’histoire nous apprend qu’il y aura toujours des gens qui pour des interêts divers oseront toujours nier l’inconcevable.

    Tous les Etats démocratiques ou totalitaires usent de la même manière pour contrôler le troupeau , l’ignorance crasse, la peur, l’obscurantisme ....

  • framboise92
    framboise92
    je choisis la campagne, la (...)
    • Posté à 22h36 le 28/10/2009
    • Internaute 24519
      je choisis la campagne, la (...)

    La seule chose que j’ai envie de dire : je ne pourrais pas filmer car je serais honteuse de ne rien pourvoir faire. Mais vous me direz, que faire ? Alerter ? Aller chercher du secours ?
    Donc, il est bon que les caméras soient là aussi pour fixer l’horreur et la dénoncer.

  • max-frerot
    max-frerot
    artificier
    • Posté à 23h53 le 28/10/2009
    • Internaute 84447
      artificier

    Filmer un genocide c’est a mourir d’ennui

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 00h54 le 29/10/2009
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze

    je crois qu’il faut pas , par respect

  • raspo
    • Posté à 01h56 le 29/10/2009
    • Internaute 29511

    Je n’ai jamais compris à quoi servent les discours sur « l’inouï » « l’irreprésentable » ou « l’inconcevable », au sujet de la Shoah ou d’autres exemples historiques d’atrocité à grande échelle.

    Evidemment, un tel niveau d’horreur est délicat à retranscrire, déjà par le témoignage ou le documentaire, encore plus par la fiction.

    Mais j’ai l’impression qu’il y a là un côté un peu mystique, qui fait perdre de vue que ces évènements sont bien réels, et ancrés dans l’histoire de l’humanité ; qu’ils s’inscrivent dans des processus historiques qui les ont précédés, et qu’ils ont des répercussions sur notre présent et notre avenir.

  • jmc06
    jmc06
    chasseur de gorille
    • Posté à 07h34 le 29/10/2009
    • Internaute 75030
      chasseur de gorille

    les images sont beaucoup plus percutantes que la parole

  • Tabarnac
    Tabarnac
    Cycliste alcoolique
    • Posté à 12h31 le 29/10/2009
    • Internaute 81795
      Cycliste alcoolique

    Quelle hypocrysie !
    On l’a laissé se dérouler sans chercher vraiment a l’arrêter...alors, pourquoi devrait-on s’interdire de le filmer

  • zorbeck
    • Posté à 07h30 le 30/10/2009
    • Internaute 9110

    Pour moi il y a des bons et mauvais films, je ne vois pas ce qui pourrait exclure a priori que l’on traite d’un sujet aussi tragique par le cinema.
    Sans vouloir dénigrer pas mal d’interventions qui me paraissent très pertinentes, je me demande si on n’est pas un peu sur ce forum en train d’imiter des théologiens qui discutent du sexe des anges...Car pendant ce temps là, il y a un des Pasqua et autres Papamadit qui s’en sortent finalement très bien, après s’être enrichi par des ventes d’armes tout à fait illégales dans un Angola ravagé par la guerre civile et tristement connu par ses soldats enfants. Que ces gens, ici, chez nous, ne se trouvent pas déja en taule, voila le vrai scandale. Et le pire, c’est que tout ce qu’on retire du procès qui leur est finalement fait, est que ce sont des manœuvres politiciennes. Alors que, si les mots ont un sens, livrer des armes à des gosses et entretenir une guerre civile aussi abjecte, est bel et bien un crime contre l’humanité...