A la Une 22/10/2009 à 18h32

Kouchner privé de Gaza : France-Israël, le temps du désamour

Zineb Dryef | Journaliste Rue89


Bernard Kouchner au Caire après des négociations pour obtenir un cessez-le-feu à Gaza (Amr Dalsh)

Non. C’est la réponse de Benjamin Netanyahu à Bernard Kouchner qui souhaitait se rendre dans la bande de Gaza du 23 au 25 octobre, dans le cadre d’une tournée Syrie-Liban-Israël.

Selon le quotidien israélien Haaretz, le Premier ministre israélien a expliqué craindre une exploitation médiatique de l’événement par le Hamas. Bernard Kouchner devait notamment inaugurer le chantier de reconstruction de l’hôpital Al-Qods, détruit durant la guerre de Gaza.

Financé par la France et le Qatar, ce projet a reçu l’accord des Israéliens à la fin du mois de septembre. Bernard Kouchner avait alors annoncé son déplacement dans la bande de Gaza devant la commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale :

« Nous avons reçu des Israéliens, j’espère que cela sera tenu, la promesse de pouvoir enfin reconstruire l’hôpital Al-Qods à Gaza (...) Nous avons l’argent, nous travaillerons dès que possible, j’y vais dans quelques jours et enfin nous pourrons peut-être mener ce projet à bien. »

Pomme de discorde, le rapport Goldstone sur les exactions de « Plomb durci »

Outre le lancement de la reconstruction de l’hôpital, la position de la France sur le rapport Goldstone a profondément agacé Israël.

Ce rapport de la commission du Conseil des droits de l’homme accuse Israël d’avoir commis des crimes de guerre, voire des crimes contre l’humanité. Le 16 octobre, la France n’a pas participé au vote du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, lequel a approuvé ce rapport. D’où le courroux d’Israël qui aurait préféré voir la France se prononcer franchement contre.

De la même façon, selon des sources israéliennes, Benjamin Netanyahou a peu apprécié la lettre commune de Nicolas Sarkozy et Gordon Brown, réclamant d’Israël une enquête « indépendante et transparente » sur les événements de Gaza. Mais les relations avec la France sont « excellentes » assure le porte-parole du Premier ministre israélien.

Au Quai d’Orsay, la langue est également diplomate. Il s’agit juste d’un « report », dû à une « annulation conjointe » et à des « incompatibilités de programmes, de dates, d’horaires ». Mais, rassurez-vous, une prochaine visite est prévue. La date ? « Il est beaucoup trop tôt pour le dire ».

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  • Rachelle
    • Posté à 18h45 le 22/10/2009
    • Internaute 10212

    s’il a la perm d’aller a Gaza, il pourrait peut etre y emmener Blair. celui-ci qui est delegue du quartet n’y aurait, semble t il, jamais mis les pieds...

    • Claude Lebrun
      Claude Lebrun répond à Rachelle
      • Posté à 22h30 le 22/10/2009
      • Internaute 17829

      Si les circonstances décrites par Haaretz sont bien réelles, il n’est pas dans l’intérêt des deux parties (et surtout pas de celui de la France) de reconnaître qu’une situation de crise prévaut désormais dans leurs relations. C’est bien pourquoi, après avoir acté leurs divergences, les deux pays se sont rapidement mis d’accord avant-hier sur un texte de communiqué commun sur le report de la visite de Kouchner pour des raisons de calendrier (une réunion de l’UE à Luxembourg les 26 et 27).

      La cause des divergences actuelles, c’est essentiellement le refus israélien de permettre à la France (comme à tout autre pays) de capitaliser sur les effets du rapport Goldstone pour renforcer ses positions auprès des Palestiniens et du Qatar. Cette tentative de jeu de billard à trois bandes du Quai d’Orsay aura été une grave erreur en l’occurrence. Il allait de soi que les Israéliens n’accepteraient pas une visite de Kouchner aux autorités du Hamas qui contrôlent l’hôpital Al-Quds à Gaza. C’est Ludovic Pouille, le très « créatif » sous-directeur d’Egypte-Levant qui a échafaudé ce plan, qu’il a aisément réussi à vendre à son patron Patrice Paoli, directeur d’Afrique du Nord - Moyen-Orient (et ancien ambassadeur aux Emirats), un « arabiste » pur et dur qui ne demande qu’à mettre un terme le plus vite possible à l’« armistice » intervenu depuis bientôt six ans dans les relations France-Israël.

      La « bande à Paoli » comprend plusieurs dizaines de diplomates du Quai dont Alain Rémy, ancien consul général à Jérusalem (aujourd’hui au placard pour cause d’incontinence aigüe - ses fuites chroniques de télégrammes au Canard Enchaîné), son remplaçant Frédéric Désagneaux, les ambassadeurs au Caire, à Damas, Amman, Beyrouth et plus généralement tous ceux qui sont en poste (ou l’ont été par le passé) dans les pays arabes.

      Face à cette coalition, les partisans d’une politique plus équilibrée au Proche-Orient qui gravitent autour du « sherpa » de l’Elysée Jean-David Lévitte, du directeur des Affaires politiques et de sécurité du Quai Jacques Audibert et de l’ambassadeur en Israël Christophe Bigot, politique qui, selon eux, garantit à la France de ne pas être évincée du processus politique et Moyen-Orient et renforce en définitive ses intérêts au sein du monde arabe.

      Au risque de décevoir les « paolistes » potentiellement nombreux dans cette rue, Sarkozy et Netanyahou sont convenus d’éviter l’escalade et de calmer le jeu. Une visite de Kouchner aura lieu en Israël (et en Israël seulement) dans la deuxième moitié du mois de novembre et la France pourra continuer d’affirmer sa présence diplomatique au Proche-Orient. Les responsables de cette panade diplomatique, Paoli et Pouille, risquent fort, quant à eux, la mutation prochaine aux archives (à Nantes) !

      • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
        • Posté à 22h46 le 22/10/2009
        • Internaute 22426
          ....

        22h30. Voila une analyse de la situation qui me parait intéressante et met en exergue la nullité de la plupart des commentateurs qui s’obstinent a lire les événements en ressassant tjrs les mêmes inepties (j’ai bien envie de donner des noms mais je vais me taire) : « bien », « mal », « pas bien Kouchner ». Ils ignorent tout du jeu politique et s’arc boutent sur le terrain de la morale en pensant aider a la résolution d’un conflit qu’il excitent davantage !

        Quand on s’intéresse a la politique, il faut accepter de mettre les mains dans le cambouis et l’opacité, dans le monde de la stratégie et des calculs politiques.

        Les commentaires a suivre sont l’expression, finalement, d’un refus de la paix : comme disait l’autre, avoir un ennemi commun, c’est pratique, ca permet d’avoir quelque chose à dire et de sentir exister !

         
        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à supprimé à la deande du riverain 14.01.10
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 21h25 le 23/10/2009
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @ Jesse feuille : Vous refaites une passe à Lebrun ? On verra plus loin, sans doute, qui viendra compléter le trio des botteurs en touche devant les filets d’Israel.

          Après Kouchner, c’est Jimmy Carter qui sera intercepté ? À quoi faut-il s’attendre de ce Netanyaou, qui s’est empressé d’aller inaugurer un mémorial à la gloire des terroristes qui avaient fait sauter l’Hotel King David de Jerusalem en tuant quelques dizaines d’innocents ?

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          PIerre JC Allard

        • rythme sinusal
          • Posté à 00h03 le 24/10/2009
          • Internaute 90622
            cardio

          oui , on n’ a pas idée de s’arcbouter sur le terrain de la MORALE comme vous le dites si bien
          au diable la morale ! l’essentiel est qu’israel realise ses objectifs expansionnistes et gains territoriaux dans l’impunité la plus totale
          en s’asseyant sur cette morale.
          vous etes à l’image de votre idole cherie (israel) : parfaitement immoral

      • Rachelle
        Rachelle répond à Claude Lebrun
        • Posté à 00h34 le 23/10/2009
        • Internaute 10212

        vous semblez tres informes, et vos explications sont interressantes.
        mais le sujet est le suivant : pour qu’un ministre francais se rende en Palestine, il lui faut une permission d’Israel. il ne l’obtient pas. on tempere, on explique. mais il ne l’obtient pas.
        Kouchner n’ira pas a Gaza.
        les arabes le savent. les palestiniens le savent. les arabisants diplomates francais le savent.
        les israeliens ont gagnes.
        les strateges politico politiciens peuvent expliquer pourquoi. mais Kouchenr n’ira pas en territoire palestinien, parce que les israeliens ne l’autorisent pas.
        avalons des couleuvres et notre fierte.
        c’est humiliant pour les palestiniens, meme si la France s’accomode.

         
        • Claude Lebrun
          Claude Lebrun répond à Rachelle
          • Posté à 09h07 le 23/10/2009
          • Internaute 17829

          En Palestine ? Précisez votre pensée : territoires de l’Autorité Palestinienne (Cisjordanie) ou Hamastan (Gaza) ?

          Pour la Cisjordanie, aucun problème les ministres ou diplomates étrangers peuvent s’y rendre librement ; c’est stipulé dans les accords d’Oslo.

          Pour la bande de Gaza, les accords d’Oslo ont été rendus « caducs » par le coup d’Etat du Hamas. Israël autorise, depuis 2006 et dans le cadre des prérogatives de sa souveraineté, l’ouverture des points de passage à partir de son territoire (Erez et Karni) uniquement pour le transit de convois humanitaires et de nourriture (pas pour des séances photos avec les chefs du Hamas). Les Egyptiens, quant à eux, maintiennent fermé la plupart du temps le point de passage de Rafah vers le Sinaï.

          • jacques13
            • Posté à 09h29 le 23/10/2009
            • Internaute 8827

            voici le terme « hamastan » qui éclaire votre discours et de son objectivité.

          • Zeki
            Zeki répond à Claude Lebrun
            Curieux de tout
            • Posté à 10h22 le 23/10/2009
            • Internaute 64085
              Curieux de tout

            En 2006 ce n’était pas un coup d’état mais une élection valable selon les observateurs présents sur place.
            Par contre en 2007 ce qui vous a été vendu comme un coup d’état du Hamas venait en fait du Fatah sponsorisé par Israel et avec l’accord des USA. Ce fait a même été reconnu par le conseiller de Dick Cheney pour le Moyen-Orient David Wurmser :
            « [W]hat happened wasn’t so much a coup by Hamas but an attempted coup by Fatah that was pre-empted before it could happen. »
            Lien

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 17h18 le 23/10/2009
              • Internaute 41144

              « En 2006 ce n’était pas un coup d’état mais une élection valable selon les observateurs présents sur place. »

              C’était une victoire aux législatives que personne n’a contestée, suivie d’un coup d’Etat contre le Fatah, qui avait gagné la présidentielle. Coup d’Etat accompagné de massacres effroyables (mais il y a les « bons » et les « mauvais » Palestiniens - ceux sur lesquels on pleure, et ceux qu’il faut passer sous silence).

              Depuis, il est parfaitement légitime de parler de « Hamastan » ou de « Hamasland ».

              • pierrejcallard
                pierrejcallard répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                http://www.nouvellesociete.org
                • Posté à 21h39 le 23/10/2009
                • Internaute 3366
                  http://www.nouvellesociete.org

                @ Beatrice 1 :

                Je me demandais plus haut qui viendrait compléter les trio des botteurs en touche devant les filets d’Israel. Je vois que c’est vous.

                Quand ceux de la ligne Lebrun-Feuille-Béatrice auront tous changé de pseudos, ils continueront certainement sous d’autres, mais nous tous que vous horripilez aurons appris à vous reconnaître sous n’importe quel masque, seulement au ton et au contenu... et le jour viendra où vous ne vous répondrez qu’entre vous, ignorés de tous ceux dont le jugement sera devenu final.

                Vous aurez rendus vains les efforts de ceux comme moi qui aiment sincèrement les Juifs et qui luttent pour briser la terrible association d’idées qui se crée entre les Juifs de la diaspora et les crimes d’Israel.

                Lien

                PIerre JC Allard

                • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                  • Posté à 13h42 le 24/10/2009
                  • Internaute 22426
                    ....

                  « Si les défenseurs des opinions les plus extrémistes sont les plus prompts à les exprimer, c’est parce qu’ils sont persuadés que leurs idées sont majoritaires : c’est la principale conclusion d’une étude menée par les départements communication des universités Stanford et de Columbus, aux Etats-Unis. »

              • Au sud de nul part-
                • Posté à 04h45 le 24/10/2009
                • Internaute 57434
                  Situation

                Et l’autoritarisme imprégné d’antisémitisme, toujours rien ?

                Todeti

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 11h02 le 24/10/2009
                  • Internaute 41144

                  Que voulez-vous dire ?

                • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                  • Posté à 13h48 le 24/10/2009
                  • Internaute 22426
                    ....

                  Ma position est claire en vérité mister T :

                  - soit a la base on reconnaît la légitimité de l’état d’Israël a exister dans la région FRANCHEMENT, soit on ne tourne pas autour du pot et on soutient toutes les actions contre cette prétendue légitimité.

                  - Si on adhère a mon premier point, alors je suis d’accord pour critiquer l’état d’Israël. le problème étant qu’ici, ca penche pas mal pour la seconde option a la vue des commentaires « tourne autour du pot » type « Israël a été créee par des étrangers », « Israël aurait du être créée en Europe » etc.

                  - Je ne suis pas pro israélien. Je suis pour une reconnaissance unanime de son droit a l’existence dans la région, pour un état palestinien avec les frontières définies par l’ONU. Mais je pense que le radicalisme des opposants a Israël, radicalisme qui prend sa source autour de la notion d’illégitimité (même si c’est pas affiché pour des raisons de politiquement correct), encourage la politique conservatrice des dirigeants actuels d’Israël.

              • Zeki
                Zeki répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                Curieux de tout
                • Posté à 12h09 le 24/10/2009
                • Internaute 64085
                  Curieux de tout

                1 octobre 2006
                La question peut sembler saugrenue. Après tout, il n’existe pas d’Etat palestinien. Pourtant, il apparaît clairement qu’il existe une volonté commune du gouvernement israélien, du gouvernement américain, d’une partie des gouvernements européens et des gouvernements arabes dits modérés, et d’une fraction même du Fatah de renverser le gouvernement issu des élections législatives de janvier 2006, qui ont donné une majorité au Hamas. On a pu ainsi entendre ces étranges propos du porte-arole du Fatah au Conseil législatif, Jamal Al-Tirawi affirmant que « nous allons renverser le gouvernement du Hamas. Nous sommes maintenant la majorité. » Ce que le porte-parole du Fatah ne précise pas c’est que cette majorité n’est rendue possible que par l’arrestation par l’armée israélienne de nombreux députés du Hamas. Cette déclaration, jointe à la grève de fonctionnaires (déclenchée par des syndicats proches du Fatah) qui réclament le paiement de leur salaire (rendu difficile par le boycottage de la « communauté internationale » et le refus d’Israël de payer les droits de douane de 50 millions de dollars mensuels dus à l’Autorité palestinienne), est caractéristique du climat. Les milices du Fatah n’ont d’ailleurs pas hésité, à plusieurs reprises, à imposer aux commerçants palestiniens des grèves de protestation contre le gouvernement palestinien.
                ...
                Alain Gresh
                Lien

                Vos maîtres à penser préfèrent le Fatah mais est ce une raison pour nier la réalité ?
                Moi je me fous que ce soit Hamas ou Fatah qui fasse le coup d’état, je ne suis militant ni pour l’un ni pour l’autre (et encore moins pour Tsahal contrairement à vous).

                C’est cette mauvaise foi manifeste qui décourage dès que l’on souhaite dialoguer avec vous. Parler de coup d’état du Hamas est pire que méconnaître la réalité, c’est participer à la désinformation.

                « The US had arranged the transfer of 2,000 rifles and ammunition from Egypt in late December 2006, and in late April the Israeli government transferred another 375 ; the US committed $59 million for training and non-lethal equipment, and covertly persuaded Arab allies to fund the purchase of further weapons. Jordan and Egypt hosted at least two battalions for training, one of which was deployed into Gaza as clashes resumed in mid-May. »
                Lien

                « Meanwhile various Arab governments, the EU, the US and Israel are flocking to back Abbas : money, weapons and political legitimacy are coming to him from all directions. »
                Lien

                « Over the past 12 months, the United States has supplied guns, ammunition and training to Palestinian Fatah activists to take on Hamas in the streets of Gaza and the West Bank. »
                Lien

                Comprende ?

          • Lionel06
            Lionel06 répond à Claude Lebrun
            Minoritophile et alter-natif
            • Posté à 10h58 le 23/10/2009
            • Internaute 30683
              Minoritophile et alter-natif

            Je vous cite : La « bande à Paoli » comprend plusieurs dizaines de diplomates du Quai dont Alain Rémy, ancien consul général à Jérusalem (aujourd’hui au placard pour cause d’incontinence aigüe - ses fuites chroniques de télégrammes au Canard Enchaîné), son remplaçant Frédéric Désagneaux, les ambassadeurs au Caire, à Damas, Amman, Beyrouth et plus généralement tous ceux qui sont en poste (ou l’ont été par le passé) dans les pays arabes.

            Et votre conclusion : Face à cette coalition, les partisans d’une politique plus équilibrée au Proche-Orient... ».

            Vous n’êtes pas à un paradoxe près, vous ! Il vous semble plus équilibré quand il s’agit d’entendre l’unique voix des partisans d’Israël plutôt que les avis multiples d’une « bande » de diplomates qui ont des intérêts souvent divergents à défendre ? Pour vous, l’Egypte, la Syrie, la Jordanie et le Liban sont sur la même ligne sur la question des relations diplomatiques entre les divers pays du Proche-Orient et la France ?

            Votre schéma de pensée (si j’ose dire) est des plus binaires : les Israéliens d’un côté (le gentils, sans doute), les Arabes de l’autre (les méchants).

            Vous faîtes le savant parce que vous connaissez les noms des diplomates, mais votre analyse n’est pas neutre. Vous ne trompez personne (à part Jess Feuillie qui est tombé dans le panneau).

            • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
              • Posté à 12h22 le 23/10/2009
              • Internaute 22426
                ....

              Vous dénoncez un schéma binaire, soit. J’imagine alors qu’il s’applique également a tous ceux qui considère Israël comme un méchant et les palestiniens comme des gentils ?

              • Lionel06
                Lionel06 répond à supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                Minoritophile et alter-natif
                • Posté à 13h32 le 23/10/2009
                • Internaute 30683
                  Minoritophile et alter-natif

                Oui, sur votre dernière phrase je suis absolument d’accord. Je connais certains pro-palestiniens qui ont cette vision binaire des choses mais cela ne dédouane pas pour autant les sionistes qui tiennent des propos dignes de ceux de l’extrême droite.

                • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                  • Posté à 16h16 le 23/10/2009
                  • Internaute 22426
                    ....

                  « et cela ne dédouane pas etc. ». Certes. Mais cela ne dédouane pas non plus les extrémistes qui confondent le peuple juif et son gouvernement et qui, a plusieurs reprises, manifestent une sorte d’antisémitisme, digne de l’extrême droite. J’imagine que jusque la on est d’accord.

                  En fait on avance quand ? Puisque c’est tjrs la même rengaine « extrême droite a » contre « extrême droite b » et, surtout, pour le classement de ces extrêmes droites (dont votre derniere partie de dernière phrase est l’illustration), c’est quand la paix ?

                  Je ne veux en aucun cas être associé a ces deux manières radicales d’appréhender le conflit qui empêchent la paix. Il faut cesser de parler de ce conflit dans l’absolu et parler des événements précis. L’article concerne la non venue de Kouchner a Gaza et hop le débat part sur l’illégitimité d’Israël. Personne, mis part Lebrun (page un commentaire de Claude Lebrun) n’a eu le mérite de s’intéresser a cet événement singulier pour le considérer dans une perspective politique (de rapport de force, de stratégies etc.).

                  C’est cela, le vrai drame. Au fond, les possibilités d’avancer, les gens s’en foutent. Ils préfèrent rester camper sur leur position, sur leurs préjugés respectifs, par orgueil, en instrumentalisant donc ce drame, pour en tirer une gratification symbolique.

            • Claude Lebrun
              Claude Lebrun répond à Lionel06
              • Posté à 12h58 le 23/10/2009
              • Internaute 17829

              Eh bien oui, une politique (fût-t-elle étrangère) est conçue puis menée par des acteurs qui ont chacun une personnalité et des sensibilités qui leur sont propres. C’est précisément tout le contraire de la pensée binaire qui prévaut d’ordinaire ici que de vous dévoiler, de l’intérieur, les traits et les orientations de quelques uns de ces acteurs qui font notre politique étrangère au Moyen-Orient.

              Pour une fois qu’on vous livre en « on » ceux qui passent si souvent en « off » !

              A propos d’Alain Rémy, voir le billet plus « diplomatique » de Georges Malbrunot :

              Lien

              • Zeki
                Zeki répond à Claude Lebrun
                Curieux de tout
                • Posté à 23h09 le 24/10/2009
                • Internaute 64085
                  Curieux de tout

                « Eh bien oui, une politique (fût-t-elle étrangère) est conçue puis menée par des acteurs qui ont chacun une personnalité et des sensibilités qui leur sont propres. »

                D’où la lente sélection par la promotion.
                L’occultation des propos de El Baradei sur le fait qu’Israel soit « la menace n°1 au moyen orient » est lié à la concordance fortuite des sensibilités diverses et variés qui composent les rédaction ?

                « C’est précisément tout le contraire de la pensée binaire qui prévaut d’ordinaire ici que de vous dévoiler, de l’intérieur, les traits et les orientations de quelques uns de ces acteurs qui font notre politique étrangère au Moyen-Orient. »

                La pensée binaire, c’est en référence à celui qui présentait le conflit Hamas-Fatah instrumentalisé par les USA et Israel(suite à des élections dont le résultat déplaisait) comme un « coup d’état » ?
                Armer et financer un groupe pour « créer une guerre civile palestinienne » est ce diplomatiquement correct ? Lien

                « Pour une fois qu’on vous livre en “on” ceux qui passent si souvent en “off” ! »

                Si c’est aussi précis que votre appréciation du conflit Fatah-Hamas comprenez que je sois perplexe...

                PS : sympa votre avatar...d’où est il extrait ?

        • Compte supprimé le 30 octobre
          • Posté à 11h18 le 25/10/2009
          • Internaute 94002
            essayiste

          Merci Rachelle ...

          Oui nous avons gagné car on le vaut bien ...

          Vous pourriez nous remercier, nous peuple d’élite de vous protéger indirectement contre les barbus ....

          connaissez vous les douceurs de Tel aviv ? ? ?

          On vous y attend avec plaisir .....

          shalom ...

        18 autres commentaires
  • Simple-Mind
    • Posté à 18h41 le 22/10/2009
    • Internaute 89432

    je ne savais pas que la France négociât à présent avec une organisation reconnue comme terroriste !

    puis bon, si le french doctor veut y aller il pourra toujours passer par l’Égypte et emprunter un tunnel de contrebande

    d’ailleurs, l’hôpital de gaza pourra le garder pour soigner les illuminés

    • ysengrimus
      ysengrimus répond à Simple-Mind
      • Posté à 18h55 le 22/10/2009
      • Internaute 12674

      Je ne traite plus cette question que sur le mode poétique

      Lien

      Cela souffre tout simplement trop...

      Paul Laurendeau

    • Tokani
      Tokani répond à Simple-Mind
      Oldmole
      • Posté à 19h39 le 22/10/2009
      • Internaute 71184
        Oldmole

      Vu la manière partisane et honteuse dont les médias européens et français ont traité la dernière opération de défense de Tsahal on peut comprendre le refus de Mr Netanyahou . La diplomatie de Kouchner s’est couchée devant la peur de voir reflamber ses quartiers chauds. Les groupes de pressions palestiniens et islamistes avec la complicité de tous les anti sémites de gauche (et ils sont nombreux...) ont réussi a transformer en défaite médiatique une opération de restauration de la Paix et de destruction des infrastructures d’une organisation terroriste le Hamas.... Quand je pense a ce pauvre Sharon qui en retirant Tsahal de Gaza avait entamé un geste d’espoir , il doit se mordre les doigts là ou il est de cette faiblesse...

      • Zeki
        Zeki répond à Tokani
        Curieux de tout
        • Posté à 20h01 le 22/10/2009
        • Internaute 64085
          Curieux de tout

        Vous parlez des médias français qui ont occulté les propos évidents de M. El Baradei : « Israel is the number one threat to the Middle East given the nuclear arms it possesses, » (« Israel est la menace n°1 pour le moyen orient étant donné les armes nucléaires qu’il possède ».
        Lien

        Ces propos du 4 octobre en pleine polémique sur la menace nucléaire iranienne (que el Baradei relativise également) n’ont pas été relayés par les médias français anti-israéliens ?

        Et concernant Sharon, ce n’était à mon sens point de la faiblesse...peut être avait il sa dose de sang sur les mains qui semble ne jamais s’arrêter de couler. Il avait propablement compris que la méthode forte est très bonne pour des raisons électoralistes mais pas forcément d’un point de vue stratégique ou humain (qui sait ?).

        Quand à votre vocabulaire (« opération de défense...opération de restauration de la Paix et de destruction des infrastructures d’une organisation terroriste ») il dissimule à peine la triste réalité...

         
        • Tokani
          Tokani répond à Zeki
          Oldmole
          • Posté à 20h28 le 22/10/2009
          • Internaute 71184
            Oldmole

          Zeki : Heureusement que l’arme atomique est dans cette partie du monde pour en garantir la stabilité. Et heureusement que l’armée de défense d’Israël la détient seule....
          Tu sais fort bien que sans cela Israël serait démantelé et anéantie sans procès et qu’une Vem invasion arabe aurait déjà eu lieu...
          N’oublions pas que dans ce chaudron infernal les termes de la « négociation “ sont la valise ou le cercueil...

          • Tassin
            Tassin répond à Tokani
            Inquiet
            • Posté à 20h35 le 22/10/2009
            • Internaute 70606
              Inquiet

            « Tu sais fort bien que sans cela Israël serait démantelé et anéantie sans procès et qu’une Vem invasion arabe aurait déjà eu lieu... »

            Vous êtes sûr ? Je pensais que l’inverse s’était produit en 1948...

            • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
              • Posté à 21h53 le 22/10/2009
              • Internaute 22426
                ....

              Contre vérité. En 1948, l’ONU attribue un Etat aux palestiniens et aux Israéliens. Il n’y a donc aucunement invasion SELON LE DROIT INTERNATIONAL. Cette invasion n’a lieu que dans votre esprit.

              Ce genre de commentaires, j’en ai ma claque. J’en viens a me demander au fond, si la persistance de ce conflit ne vous arrange pas finalement : elle vous permet d’avoir un ennemi a vous mettre sous la dent. C’est ignoble.

              • Tassin
                • Posté à 22h44 le 22/10/2009
                • Internaute 70606
                  Inquiet

                « J’en viens a me demander au fond, si la persistance de ce conflit ne vous arrange pas finalement : elle vous permet d’avoir un ennemi a vous mettre sous la dent. C’est ignoble. »

                Vous me prêtez de sombres intentions...

                Ce n’est pas parce que le DROIT INTERNATIONAL l’a autorisé que des gens n’ont pas été colonisés ou chassés.

              • LaConfusion
                • Posté à 23h15 le 22/10/2009
                • Internaute 90859
                  étudiant

                Vous ne modifierez pas l’histoire comme ça, désolé. Si l’ONU a bien accordé un état de droit à Israël, ce n’est absolument pas dans la limite des frontières actuelles. Il y a donc bien eu colonialisme, invasion, des palestiniens ont été chassés de leur terre sans jamais pouvoir y revenir.

                Lien

                Alors, oser dire qu’Israël se trouve dans son bon droit international, c’est simplement inacceptable. Autre chose : voilà la liste des violations des recommandations de l’ONU qui n’ont JAMAIS reçue aucune poursuite :

                Lien

                Contrairement à vous, je me base sur des faits bien avérés.

                • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                  • Posté à 23h20 le 22/10/2009
                  • Internaute 22426
                    ....

                  mais vs extrapolez mes propos la ! ! ! ! ! !

                  réfléchissez 5 minutes : si la ligue arabe n’avait pas déclaré ces guerres, pensez vous qu’Israël les aurait gagné et donc agrandit son territoire ? Bien sur qu’ils doivent restituer ces territoires, c’est là une déclaration banale que tt le monde partage ! Mais il faut accepter de dire que les pays de la ligue arabe se sont liés les mains ! je ne parlais que de 1948, pourquoi faites vs semblant de ne pas avoir compris ? Pour retomber sur vos pattes ? je vous invite a lire le commentaire de Claude Lebrun page 1, il vous apprendra ce qu’est la politique étrangère !

                  • LaConfusion
                    • Posté à 00h57 le 23/10/2009
                    • Internaute 90859
                      étudiant
                  • Zeki
                    • Posté à 10h43 le 23/10/2009
                    • Internaute 64085
                      Curieux de tout

                    « si la ligue arabe n’avait pas déclaré ces guerres, pensez vous qu’Israël les aurait gagné et donc agrandit son territoire ? »

                    Votre raisonnement tiendrait debout si l’histoire débutait en 1948.
                    Le problème, c’est qu’il s’est passé beaucoup de choses avant qui sont soit occultées, diminuées ou interprétées par les partisans du néo-sionisme.
                    Remontons dans le temps...
                    0) Déclaration d’indépendance de l’état d’Israel, qui n’a toujours pas de constitution. Les frontières ne sont pas encore les bonnes (celles d’Eretz Israel ?)...
                    -1) La violence de l’année 1948
                    Les palestiniens pris en étau par les forces terroristes sionistes et les velléités d’annexion de la Palestine par la marionnette britannique le roi Abdullah I.
                    -2) Le plan de l’ONU de novembre 1947 à 2 états.
                    Ce plan accorda aux sionistes 56% du territoire alors qu’ils n’étaient que 32% de la population, la majorité occidentaux... pouvait il être accepté par les palestiniens et par les pays voisins de la LIgue Arabe ?
                    -3) Les White papers 1939-(1949) de la GB.
                    Ce plan en réponse aux révoltes arabes, prévoyait une solution à 1 état et l’arrêt total de l’immigration en 1949 pour constituer un pays à majorité d’autochtones. Auquel les sionistes ont répondu par le bras armé (Haganah, groupe Stern...) avec l’exemple de l’attentat de l’hotel King David.
                    ...
                    La ligue arabe avait ses raisons d’être contre l’accord de 1948, et les Palestiniens aussi. Devaient ils accepter une décision occidentale qui légitimait une colonisation occidentale ?
                    Les intérêts étaient multiples et l’humanisme et les bons sentiments n’existent que dans la propagande.

                    De plus la légitimité de la SDN devenue ONU est discutable. Outre ses architectes ouvertement sionistes (je cite souvent Ian Christian Smuut auteur du préambule de la charte de l’ONU qui était un sioniste doublé d’un raciste), on doit reconnaître son inutilité pour empêcher ou régler des conflits, l’impunité de criminels avérés (les USA et leurs invasions permanentes) et sa capacité à rendre respectable l’axe du bien.

                    « je vous invite a lire le commentaire de Claude Lebrun page 1, il vous apprendra ce qu’est la politique étrangère ! »

                    Lebrun ou d’autre peuvent parler de coup d’état du Hamas, ou pourquoi pas d’ADM vu que ce n’est que de la désinformation à visée belliciste et électoraliste.
                    Ce qui vous a été vendu comme un coup d’état du Hamas venait en fait du Fatah sponsorisé par Israel et avec l’accord des USA. Ce fait a même été reconnu par le conseiller de Dick Cheney pour le Moyen-Orient David Wurmser :
                    « [W]hat happened wasn’t so much a coup by Hamas but an attempted coup by Fatah that was pre-empted before it could happen. »
                    Lien

                    Je vous invite à lire le livre de Naim Giladi qui explique comment des sionistes ont tués des juifs pour mener à bien leur projet (Ben Gurion’s Scandals : How the Haganah and the Mossad Eliminated Jews).

                    • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                      • Posté à 11h21 le 23/10/2009
                      • Internaute 22426
                        ....

                      Mais compte tenu des promesses anglaises de 1917, de l’ampleur de l’émigration depuis la fin du 19eme siècle et de l’afflux massif et incontrôlable de réfugiés juifs pendant le nazisme et âpres, il était évident que l’ONU leur attribuerait un Etat. Les palestiniens, les arabes le savaient. Ils savaient que s’ils déclaraient la guerre, cela va de soi, l’occident s’y opposerait et que s’ils perdaient, le rapport de force, équilibré en 1948 comme il ne l’a jamais été ensuite, serait moins bon pour eux. Vous semblez donner des justifications morales a l’attitude arabe (Israël illégitime). Je vous réponds par des justifications politiques. car il s’agit bien de cela si on veut a la fois analyser la situation et, dans le même temps, progresser vers la paix. Ces guerres successives furent une gigantesque erreur qui permirent a Israël de peser davantage. Vos justifications du jour furent hier celles des pays arabes, même si elles partaient d’un sentiment que je comprends (le choc de l’émigration massive juive, car il existait des foyers juifs), et l’on voit bien où elles ont mené (perte d’influence dans le rapport de force). Quand comprendrez vous qu’il n’est pas dans l’intérêt palestinien de s’arc bouter sur la morale ?

                    • Otreman
                      Otreman répond à Zeki
                      • Posté à 14h59 le 23/10/2009
                      • Internaute 45643

                      J’ai déjà lu :
                      « Par le Feu et par le Sang » de Charles Enderlin c’est déjà pas mal et, on ne pourra pas le taxer de parti pris.
                      Pour ceux qui ont plus d’audace :
                      « L’effroyable imposture 2 » du controversé Thierry Meyssan

                      Son « Effroyable imposture 1 » a été attaqué avec une violence inouïe mais, il est cité en Référence par Webster Tarpley dans son « La Terreur Fabriquée - Made in USA » et des familles de victimes du 11-9 ont créé une assoc pour demander que toute la lumière soit faite...
                      Autant demander la convertibilité OR du dollar...

                    • Tokani
                      Tokani répond à Zeki
                      Oldmole
                      • Posté à 20h55 le 23/10/2009
                      • Internaute 71184
                        Oldmole

                      « comment des sionistes ont tués des juifs pour mener à bien leur projet (Ben Gurion’s Scandals : How the Haga “
                      Certes Zeki comme certains résistants n’ont pas hésité à mettre en joue d’autres français ayant choisit un autre camp dans une periode de feu et de sang....

                      • Zeki
                        Zeki répond à Tokani
                        Curieux de tout
                        • Posté à 14h45 le 24/10/2009
                        • Internaute 64085
                          Curieux de tout

                        Pas exactement...
                        Dans ce livre, Giladi raconte comment des sionistes ont sciemment commis des attentats meurtriers faisant croire à des actes antisémites pour favoriser l’immigration en Israel. Le but de ces sionistes était de faire un échange de population entre arabe musulman et arabes juifs.
                        Je n’ai jamais entendu parler de résistants français qui se déguisaient en nazi et attaquaient des civils français opposés aux allemands pour diaboliser les nazis. De plus la finalité ne serait pas la même, pour l’un il s’agissait d’une guerre contre un occupant, pour l’autre d’un agenda de transfert de population.
                        Giladi irakien juif raconte sa jeunesse dans le milieu underground sioniste et détail intéressant, il fut emprisonné à Abu Grahib. Son histoire se poursuit en Israel dont il décrit le racisme institutionnalisé. Puis son émigration aux USA où il pouvait enfin publier son livre sans passer par la case prison.

                        PS : t’as vu que l’on a supprimé mes commentaires ? Je sais qu’ils étaient hors sujet mais ils s’inscrivaient dans un dialogue.
                        En général dans la rue dès que je poste sur les liens entre nazi et sionistes (le « transfer agreement » d’Edwin Black) le commentaire ne reste pas longtemps...c’est sur que le mythe s’effrite avec ce genre d’infos.

                    • leconcombrevert
                      leconcombrevert répond à Zeki
                      La vraie vérité > : -))
                      • Posté à 01h24 le 25/10/2009
                      • Internaute 8843
                        La vraie vérité > : -))

                      Zeki, je sais, c’est ton dada de vouloir chercher à « prouver » qu’en fait l’antisémitisme est une invention des sionistes, qui d’autre.

                      Qui d’autre que des sionistes pour avoir inspirée les faits et gestes de Hitler et consorts, etc. etc., comme tu t’appliques à ressortir de tes « archives », .....

                      bien que l’article, lui, parle de Gaza et d’une visite par kouchner qui n’aura pas lieu - rapport avec tes sujets de prédilection = 0. Mais ce n’est pas un obstacle, n’est-ce pas, quand on est un illuminé qui cherche à placer ses marchandises.

                      (je te félicite, t’as aussi réussi à placer une vidéo de Dieudo et Faurisson , le grand jeux.)

                      Et donc, aussi, quoi de moins surprenant, que tu nous gates des dires de ce monsieur Giladi qui sait tout.

                      Bon, de cet article de Tom Segev, histoirien israélien bien connu pour sa position pour le moins post-sioniste, daté de 2006 dévoile, qu’en fait ce n’est pas du tout ce que, semble-t-il, raconte ton copain Giladi, qui ne fait que reprendre une théorie élaborée à l’époche par l’ambassade british ....

                      En fait ni le mossad, ni les organisations sionistes sur place n’étaient impliqué.

                      Lien

                      Last update - 00 : 00 06/04/2006

                      « Now it can be told
                      By Tom Segev

                      On January 14, 1951, at about seven in the evening, a bomb - or perhaps it was a hand grenade - was tossed into the open courtyard of the Masuda Shemtov synagogue in Baghdad. The courtyard served as a gathering place for Jews, prior to their departure for the airport, on their way to Israel. At the time of the terror attack, the place was filled with several hundred people. Four of them, including a 12-year-old boy, were killed ; about 10 were wounded. The Iraqi authorities blamed two activists from the Zionist underground, and had them executed.

                      ( ... )

                      • Zeki
                        Zeki répond à leconcombrevert
                        Curieux de tout
                        • Posté à 21h38 le 25/10/2009
                        • Internaute 64085
                          Curieux de tout

                        Concombre,
                        Rien de neuf dans l’oeuf...
                        Vous auriez lu le livre de Giladi vous sauriez que les britanniques ont effectivement impliqués les sionistes dans des attentats contre des juifs irakiens. Ce n’est pas une théorie british mais aussi les conclusions de différentes enquêtes irakiennes. De plus le livre de giladi repose bien plus que sur une rumeur comme cela vous arrange de croire.
                        Pour finir votre lien très intéressant raconte comment (après avoir accuser les frères msulmans dont la branche irakienne ne sera fondée que vers la fin des années 50) reconnait l’implication d’un sioniste dans un attentat contre des juifs pour « disculper » ses complices.
                        De mieux en mieux.

                        « Zeki, je sais, c’est ton dada de vouloir chercher à “prouver” qu’en fait l’antisémitisme est une invention des sionistes, qui d’autre. »

                        D’où sortez vous ces idées ?
                        Je répondais juste à de la grossière désinformation : que les média français étaient anti-sionistes et que le Hamas s’était rendu coupable d’un coup d’état contre le Fatah. Après si les serviles soldats du net de sion persistent à argumenter avec encore plus de détournements historiques et d’attentats à la vérité, ne m’en voulez pas d’apporter mon point de vue critique.

                        « (je te félicite, t’as aussi réussi à placer une vidéo de Dieudo et Faurisson , le grand jeux.) “

                        Merci. L’important c’est que cela vous déride.

                        Comment pouvez vous continuez à défendre une idéologie raciste et criminelle en gardant bonne conscience ?
                        Les sionistes occultent des faits comme la coopération avec les nazis ou ses pratiques terroristes jamais abandonnées (bombes, assassinats). Etes vous tant soumis à leur censure que vous préférez nier cette réalité ?

                        Un autre exemple de livre que votre soi disant démocratie a banni, Perfidy de Ben Hetch sur votre négationisme des relations sionistes-nazis.

                  • Au sud de nul part-
                    • Posté à 04h50 le 24/10/2009
                    • Internaute 57434
                      Situation

                    Bon,

                    L’étudiant.

                    tu baisses de deux tons.

                    Ou tu viens causer.

                    Car on peut discuter sans subir ton pitoyable mépris.

                    Cela s’appelle le respect des opinions autres.

                    Avant de répondre : soit poli. C’est un gentil conseil.

                    Pas deux fois.

                    Todeti

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 17h36 le 23/10/2009
                  • Internaute 41144

                  « Si l’ONU a bien accordé un état de droit à Israël, ce n’est absolument pas dans la limite des frontières actuelles. »

                  La faute à qui si l’Etat arabe de Palestine n’a pas été créé le même jour que l’Etat juif de Palestine, comme l’avait prévu l’ONU ? La faute à qui si Israël est sorti des frontières qu’il avait acceptées en 1947 ?

                  La faute à la Ligue arabe, qui a mené X guerres d’annihilation contre Israël - en 1948 pour empêcher la création de l’Etat « palestinien » (en occupant militairement et en annexant les territoires censés le devenir), et encore en 1967, à 100 contre 1 - puis qui après une défaite cuisante au bout de six juours a rejeté l’offre israélienne de leur rendre les territoires contre la paix (« triple non » de Khartoum : non à la paix avec Isarël, non à la négociation avec Israël, non à la reconnaissance d’Israël).

                  C’est bien le jusqu’au-boutisme arabe qui est responsable du fait que les « Palestiniens », 61 ans après le vote de partage à l’ONU, n’ont toujours pas d’Etat.

                  Qu’un pays gagne des territoires après des guerres (répétées en l’occurrence), c’est une banalité historique. Qu’on exige que ce pays les rende aux perdants et agresseurs, c’est une spécificité qui ne concerne qu’Israël - on n’imagine pas l’Allemagne réclamant à la Pologne de revenir à la ligne Oder-Neisse avec l’appui de l’ONU...

                  Or Israël a évacué le Sinaï dès que l’Egypte a signé la paix avec lui (après y avoir démantelé toutes les « colonies »), a offert de lui rendre Gaza (ce que l’Egypte a refusé), a offert de rendre la Cisjordanie à la Jordanie dès que celle-ci a signé la paix avec lui (proposition rejetée), et enfin a évacué Gaza. Sharon avait promis aux Israéliens inquiets que cette évacuation, loin de compromettre leur sécurité, la renforcerait. Résultat : le nombre de missiles envoyés sur le territoire israélien depuis Gaza a triplé du jour au lendemain. Le processus de retrait de la Cisjordanie - qui devait se faire dans la foulée - a été gelé, on se demande bien pourquoi...

                  Contrairement à vous, je me base sur des faits bien avérés. L’histoire vous donne tort.

                  • A déménagé le 17-9
                    • Posté à 17h42 le 23/10/2009
                    • Internaute 88579
                      nc
                  • Zeki
                    Zeki répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                    Curieux de tout
                    • Posté à 20h17 le 23/10/2009
                    • Internaute 64085
                      Curieux de tout

                    Béatrice...
                    Avec vous il n’existe pas d’état plus irréprochable qu’Israel.
                    Quand bien même les faits avérés impliquent Israel avec ses alliés anglais et français dans un complot contre Nasser pour obtenir le canal de Suez (Lien).

                    Quand bien même les dirigeants d’Israel annonçaient clairement les fameuses guerre Israelo-arabes et l’ingérence comme une étape vers eretz Israel.

                    « Nous devons nous préparer à l’offensive. Notre but est
                    d’écraser le Liban, la Transjordanie et la Syrie. Le point
                    faible est le Liban, parce que le régime Musulman est
                    artificiel et facile pour nous à déstabiliser. Nous devons y
                    établir un Etat Chrétien, puis nous écraserons la Légion
                    Arabe, nous éliminerons la Transjordanie et la Syrie
                    tombera. Ensuite nous bombarderons et prendrons Port
                    Saïd, Alexandrie et le Sinaï. »
                    David Ben-Gurion, Mai 1948, à l’Etat major général. Tiré de « Ben-Gurion, A Biography », par Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York, 1978.

                    Au fait ma chère amie, dans la guerre moderne le nombre de soldats fait moins la différence que les moyens modernes de massacre. Bientôt on entendra peut être les USA dire qu’ils ont combattu les irakiens à 1 contre 100.

                    Je sais qu’avec une fanatique sioniste les discussions sont souvent stériles (comme des fanatiques de toutes les autres idéologies qui shuntent les idées), donc je ne vous en voudrais pas de répéter inlassablement le même mantra : « tout est la faute des arabes, les israéliens sont gentils et la situation des palestiniens est du fait des arabes. »

                    Cordialement.

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