A débattre 23/10/2009 à 12h13

Aides : le dépistage systématique du Sida est nécessaire

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89


« Hope, Hope » (Margaridaperola/Flickr).

Proposer un dépistage systématique du Sida à toute la population de 15 à 70 ans, c’est un changement de cap nécessaire, selon Aides. Parce que 30 à 40 000 personnes en France seraient séropositive sans le savoir. Et parce que vingt-cinq ans après l’apparition de la maladie, on oublie trop que « toute personne ayant des rapports sexuels non protégés est exposée ».

Jean-Marie Le Gall, responsable de projets de recherche à Aides, première association française et européenne de lutte contre le Sida, qui a participé au groupe de réflexion de la Haute autorité de santé (dont le rapport propose ce dépistage de 15 à 70 ans), explique pourquoi cette proposition arrive maintenant et si elle a une chance d’être
mise en œuvre.

« La maladie s’est installée, il faut s’y habituer »

Depuis le début des années 2000, les associations travaillant auprès des séropositifs proposent ce changement, mais « il fallait le temps que le corps social soit prêt à l’entendre », explique Jean-Marie Le Gall :

« On pense toujours que c’est une épidémie transitoire, qui ne touche qu’une petite partie de la population. Or on est en situation d’endémie, comme pour le paludisme en Afrique : la maladie est installée et malgré les petits espoirs sur les essais vaccinaux, on n’a jamais éradiqué une endémie sans vaccin : il faut s’habituer à ce que ça dure. »

La population hétérosexuelle lambda ne se considère pas comme à risque, surtout quand elle est en couple. Du coup, beaucoup de gens découvrent leur séropositivité tard, à l’apparition des premiers symptômes. Le rapport de la Haute autorité de santé indique que « 47% des sujets pour lesquels un diagnostic de Sida a été porté présentaient un retard au dépistage ».

« Il faut passer au travers des freins culturels »

On sait que sur les 6000 nouvelles découvertes de séropositivité par an, il y a 10% d’hétérosexuels « lambdas » (pas usagers de drogue et pas originaires de zones « à risque »), donc « il faut passer au travers des freins culturels ». Jean-Marie Le Gall :

« On sait qu’il y a des groupes plus exposés, comme les femmes de 40 ou 50 ans qui, après une première vie de couple, sont en recherche de partenaires et n’ont pas intégré le préservatif. Les soignants n’imaginent pas non plus que ces groupes-là soient exposés, donc ils ne proposent pas de dépistage. »

Si le préservatif est bien intégré comme habitude lorsqu’on commence ses relations sexuelles (84% d’utilisation selon les enquêtes), ensuite lorsqu’on se met en couple, on s’estime à l’abri, confiant dans la fidélité de son partenaire.

« Une maladie sociale avant d’être une maladie virale »

Le dépistage tel qu’il est pratiqué n’est pas satisfaisant : les centres de dépistage anonymes et gratuits créés en 1988 n’existent que dans les grandes villes, à des horaires restreints. Ils sont souvent débordés et il faut attendre les résultats huit jours. Si l’on demande à son médecin une ordonnance pour un dépistage, il est parfois étonné, voire réticent, surtout si la demande revient fréquemment.

Le problème est que « le VIH est une maladie sociale avant que d’être une maladie virale », les gens ont peur d’être jugés :

« Beaucoup préfèrent ne pas savoir que de porter cette image-là, ils ne savent pas ce qu’ils feront du résultat s’ils sont en couple (selon une enquête auprès de 3000 personnes, 55% des gens disent que leur partenaire les quitte s’ils annoncent leur séropositivité), ils pensent ne jamais avoir été exposés alors que tous ceux qui ont des rapports sexuels non protégés sont exposés. »

« Les labos ont bloqué l’évolution de la stratégie »

Après les propositions de la Haute Autorité de Santé, que va-t-il se passer ? Roselyne Bachelot n’a pas, comme pour le vaccin contre de la grippe A, l’intention d’écrire à tous les assurés sociaux. Mais va-t-elle garder dans ces tiroirs ce rapport ?

Pour Aides, le dépistage de tout le monde entre 15 et 70 ans devra se faire sur proposition des médecins généralistes, avec une évaluation dans les trois ans car c’est « à un changement des mentalités qu’il faut aboutir. Pour les groupes de populations dites “à risque” (gays et bi, personnes originaires d’Afrique et des Caraïbes, personnes vivant aux Antilles, en Guyane, en région parisienne et en Paca), il faut proposer un dépistage régulier (tous les ans).

Déjà en octobre 2008 un rapport de la Haute autorité de santé sur les modalités de réalisation des tests de dépistage était resté lettre morte. Il s’agissait d’accélérer la diffusion des tests rapides, qui peuvent se faire un mois et demi après le rapport à risque. Mais, explique Jean-Marie Le Gall, “l’arrêté ministériel n’est jamais paru” :

“Parce que ces nouveaux dispositifs nécessitent un seul test au lieu de deux, le manque à gagner pour les laboratoires est énorme. On pense qu’ils bloquent l’arrivée des nouveaux tests pour écouler leurs stocks. On commence à s’impatienter.”

Gageons que la perspective de tester toute la population réjouira les labos et débloquera ces nouveaux tests. Madame Bachelot, il paraît que le dossier est sur votre bureau.

Photo : “Hope, Hope” (Margaridaperola/Flickr).

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  • Laurien
    Laurien
    ...des villes et des champs
    • Posté à 12h57 le 23/10/2009
    • Internaute 84031
      ...des villes et des champs

    1) Lors d’une hospitalisation, l’examen de la glycémie est systématique, pour dépister un éventuel diabète. Bien sur une sérologie est plus coûteuse qu’une glycémie, mais le cadre de l’hospitalisation pourrait déjà être un bon départ de dépistage, non ? . Il semble cependant que celui-ci ne soit pratiqué que lors de la perspective d’une transfusion (cf précaution transfusionelle, plutôt que volonté de dépistage). A confirmer si il est proposé dés lors que la mention « à risque » apparait dans les différents recueils de données.

    2) N’y-a-t-il pas un risque d’imposer un dépisatage obligatoire, dans le contexte socio-politique actuel ? Une levée de refus contestataire serait, somme toute, bien légitime si l’on se réfère aux nouvelles directives sur la gestion des données personnelles. Imaginez qu’en plus de votre religion, appartenance politique, faciès, façon de marcher dans la rue (89 et autres), on ajoute à cela, vos résultats sérologiques, et pourquoi pas vos gammaGT ainsi que vos différents dépistages aux stupéfiants...

    3) Peut-être pourrait-on commencer par systématiser la proposition de dépistage à chaque niveau de prise de contact avec le soin, le médical (médecine scolaire, du travail, hospitalisation, consultation médicale...) ? Et trouver le moyen de garantir la confidentialité des résultats (ce qui semble devenu très difficile).

    • NosLibertes
      NosLibertes répond à Laurien
      Collectif national pour la (...)
      • Posté à 13h23 le 23/10/2009
      • Internaute 34132
        Collectif national pour la (...)

      Étienne de Harven et Jean-Claude Roussez ont publié en 2005 « Les dix plus gros mensonges sur le Sida » aux Éditions Dangles, dont la presse n’a quasiment pas parlé. Comme c’est étrange... Étienne de Charvez est médecin, professeur agrégé, spécialiste de la microscopie électronique, ancien responsable du laboratoire de microscopie électronique du plus grand centre de recherche sur le cancer américain, à l’origine de la première description mondiale d’un rétrovirus, ancien directeur de laboratoire de l’université de Toronto, président de l’association « Rethinking Aids ». Dans ce livre on découvre que les autorités sanitaires et les laboratoires pharmaceutiques ont joué aux apprentis sorciers avec notre santé, ou, devrions-nous dire, avec le business de la maladie. Nous vous livrons quelques extraits de ce livre éclairant sur les incohérences du dossier Sida :

      « Dès l’apparition, en 1981, des prétendus premiers cas de ce que l’on nommera, par la suite, “ Syndrome d’ImmunoDéficience Acquise ” (sida), les scientifiques avaient tous les éléments en main puisque les causes d’affaiblissement du système immunitaire étaient déjà bien connues et expliquaient l’ensemble des pathologies rencontrées : intoxication par des substances chimiques illégales ou médicamenteuses, transfusions répétées, malnutrition, stress intense et prolongé.
      Contre toute attente, on attribua ces phénomènes d’immunodépression à l’action sournoise et délétère d’un virus, inconnu jusqu’alors. Un virus qu’à l’heure actuelle personne, parmi les milliers de chercheurs qui travaillent sans relâche à son anéantissement, n’est jamais parvenu à isoler directement d’un malade du sida ! »

      [...]

      « L’immunodéficience acquise (Sida) n’est pas une nouveauté, contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire. C’est un phénomène connu de longue date, mais qui n’a pu être mis en évidence qu’avec de nouvelles techniques de comptage de certaines familles de globules blancs (T4), cellules impliquées dans la défense immunitaire. Depuis longtemps, les deux principales causes d’immunodéficience acquise étaient parfaitement connues et documentées : la malnutrition, l’usage de substances dangereuses pour le système immunitaire (drogues dures, certains médicaments, sang transfusé). Nous verrons que ces deux facteurs suffisent amplement à expliquer la majorité des cas de sida répertoriés de par le monde. Pour être complet, il faut ajouter que l’immunodéficience peut être aussi provoquée par un stress intense et prolongé, par certains cancers touchant le système lymphatique, ainsi que par l’exposition à des radiations électromagnétique (traitement par cobaltothérapie par exemple). »

      [...]

      « Lorsqu’un organe est transplanté dans un individu, son système immunitaire le reconnaît comme étant étranger et tente de l’éliminer. Afin d’éviter ce rejet, on administre au patient des substances chimiques destinées à affaiblir fortement son immunité. Ce sont les médicaments dits “ antirejet ”. L’effondrement immunitaire qui s’ensuit est donc volontairement provoqué dans le but salutaire de maintenir le patient greffé en vie. Il s’agit là des premiers cas modernes d’immunodéficience acquise (sida), plusieurs décennies avant l’apparition officielle du sida. D’autres classes de médicaments sont également capables de provoquer une immunodépression. Les antibiotiques, par exemple, lorsqu’ils sont utilisés de manière abusive, provoquent sur le long terme des dégâts au niveau des lymphocytes, ou globules blancs. Les corticoïdes, quand à eux, provoquent la fuite de ces lymphocytes qui quittent la circulation sanguine pour se réfugier dans les tissus. Les stupéfiants sont, et de très loin, les principaux responsables des immunodéficiences acquises (ndlr : sida) observées dans les pays développés. Les toxicomanes lourds ont une double raison d’être immunodéprimés. D’une part, les substances qu’ils s’injectent (héroïne) ou inhalent (crack) sont des poisons cellulaires. D’autre part, les toxicomanes sont très fréquemment dénutris. »

      [...]

      http : : ///Lien

      • A déménagé le 6-2
        • Posté à 14h40 le 23/10/2009
        • Internaute 24833

        message purement négationniste, du même tonneau que le négationnisme de la shoah...

        en février 1999 j’étais à 1,6 millions de copies du VIH par mm3 de sang, et 26 T4 (aujourd’hui je suis en charge virale indétectable à moins de 50 copies et un taux de 900 T4 environ)... vous ne me ferez pas avaler vos conneries...

         
        • Chris.A
          Chris.A répond à A déménagé le 6-2
          Ni pour,ni contre,bien au (...)
          • Posté à 15h01 le 23/10/2009
          • Internaute 32905
            Ni pour,ni contre,bien au (...)

          Sanlucar, vous y allez quand même un peu fort là. Comme je disais à un autre commentaire, les anathèmes ne grandissent pas leurs auteurs.
          Si l’on n’a pas réussi depuis une vingtaine d’années à isoler le vih d’un malade du Syndrome d’Immuno-Déficience Acquise ( une trentaine de maladies ), ne faudrait-il pas mieux explorer d’autres hypothèses et cofacteurs ?

          • I.P
            I.P répond à Chris.A
            Flat4
            • Posté à 17h09 le 23/10/2009
            • Internaute 25391
              Flat4

            Et vous vous êtes pénible avec votre campagne de désinformation à chaque fois qu’on parle du SIDA ici.
            Les médicaments aident les gens à survivre, arrêtez votre pseudo-science d’apprenti sorcier conspirationniste.

            Sanlucar n’y va pas fort, il vous explique qu’il était à deux doigts de mourir il y a dix ans et qu’aujourd’hui grâce aux avancées dans les traitements il est en vie et le virus est indetectable chez lui (ce qui ne veut évidemment pas dire qu’il est guéri).
            Si j’étais à sa place je crois que je deviendrais très agressif avec les bonimenteurs irresponsables dans votre genre.

            • A déménagé le 6-2
              • Posté à 18h43 le 23/10/2009
              • Internaute 24833

              tout à fait et depuis que je prends mes médicaments je ne suis pas « malade » alors que je l’ai été juste avant de les prendre... sans eux, je ne serais plus là, c’est parfaitement clair...

              ceci dit, ces médicaments ne sont pas non plus anodins et ont eu des effets secondaires lourds, mais qui ne sont pas des « maladies »...

              • Chris.A
                Chris.A répond à A déménagé le 6-2
                Ni pour,ni contre,bien au (...)
                • Posté à 19h01 le 23/10/2009
                • Internaute 32905
                  Ni pour,ni contre,bien au (...)

                Peut-être n’êtes-vous pas « malade “ parce que l’on se préoccupe de la maladie opportune plutôt que de la destruction du virus vih ?

                Enfin, je m’excuse si je vous ai choqué et vous souhaite plein de choses dans la vie.
                Néanmoins, la science n’est pas une croyance.

                • I.P
                  I.P répond à Chris.A
                  Flat4
                  • Posté à 19h25 le 23/10/2009
                  • Internaute 25391
                    Flat4


                  Peut-être n’êtes-vous pas « malade “ parce que l’on se préoccupe de la maladie opportune plutôt que de la destruction du virus vih ?

                  Mais qu’est ce que vous racontez encore ?
                  Il vient justement de vous expliquer qu’on a réduit sa charge virale à trois fois rien avec son traitement, et que grâce à ça il est en vie pour vous en parler aujourd’hui.


                  Néanmoins, la science n’est pas une croyance.

                  Et inversement votre croyance n’est pas de la science, juste du délire de conspirationniste en mal de complot.

        5 autres commentaires
      • MaelleH
        MaelleH répond à NosLibertes
        scientifique
        • Posté à 18h14 le 23/10/2009
        • Internaute 93833
          scientifique

        J’ai découvert la thèse dissidente du Sida, il y a 2 ans ! Avec stupéfaction et plutôt incrédulité au départ , je l’avoue.
        Je ne me suis pas dit par contre ’quel négationnisme’ (je me méfie d’ailleurs quand j’entends qu’on emploie aussi aisément ce type de mots).
        J’ai creusé et ai passé des heures et des heures à explorer ces théories (découverte du groupe australien Perth, du Pr Duesberg, du virologue Stefan Lanka...)et je dois avouer que ce j’ai entrevu m’a plutôt troublée, pardonnez l’euphémisme. Je suis beaucoup moins confiante dans les fameux tests d’anticorps qui servent de base pour coller une étiquette de séropositivité et faire basculer la vie de celui qui vient d’être étiqueté. D’autant qu’en effet, selon le pays où on les pratique, le nombre de bandes varie pour pronocer une séropositivité. Quelle rigueur scientifique ! ! !
        Je connais des personnes ayant le sida avec triT...il y a eu énormément de bénéfices par rapport aux traitements mortifères par l’Azt (super oxydant, on le réserve aux pauvres des pays en voie de développement maintenant ) et l’espérance de vie ’maladie déclarée’ a augmenté. On ne peut que s’en réjouir pour tous ceux qui souffrent et attendent avec espoir un vaccin. Il y a de manière récurrente des déclarations presse disant que de ce côté là, ça avance...pourtant le statu quo est quand même au rdv. Il y a de quoi se questionner aussi d’ailleurs depuis le temps qu’on l’a découvert ce virus ! ! !
        Le nobel codécouvreur français du VIH Luc Montanier évoque de plus en plus les cofacteurs étant même allé jusqu’à déclarer que sans ces cofacteurs le vih n’est pas nocif (c’est un super dissident finalement) ! ! ! Il va subtilement au fil des années dans le sens des dissidents pour qui le réel facteur est le stress oxydatif...et non le vih. J’admets : ça semble compliqué, il faut se pencher sur la question...et ça le mérite surtout si on est séropositif ! ! !
        En ce moment, la psychose pandémique H1 N1 a fait douter pas mal de monde sur les mesures de santé publique et a fait découvrir les termes adjuvant, conservateur, AMM, Oms, Affsaps etc. La médecine ne doit pas être une affaire de croyances, elle n’a pas remplacé la religion.
        Le révisionnisme est courant parmi les instances elles-mêmes et c’est tant mieux...il y a eu des modes. Le téléthon est la preuve médiatique de la mode de la génétique...autre vaste sujet...
        En tout cas, il faut être acteur de sa santé, de sa vie avec son médecin , c’est pas interdit !
        Il faut hélas s’informer (si on le peut) car les lobbies pharmaceutiques et nombre d’associations n’ont pas forcément envie de scier la branche dorée qui les supporte.

        pour ceux qui comprennent l’anglais : Lien

        pour ceux qui ont qq notions de chimie (lycée terminale ça suffit, lnotions d’ oxydo-réduction) en français cette fois :
        Lien

        et pour ceux qui veulent un éclairage cohérent sur le vaccin anti-grippal H1 N1, le site de Marc GIrard : Lien

        Pour finir, beaucoup de médecins remettent en cause (à raison selon moi ; j’ai creusé le sujet et l’ai vécu de près) les dosages PSA, les mammographies répétées, certains anti-viraux dont le tamiflu, les vaccins anti-grippaux..pourtant cela va à contre-sens de la pandémie de dépistages et de prescriptions qui sévit depuis qq années ! Vaccins et dépistages sont une manne pour les labos. Pas besoin de crier au complot pour penser ça ! :) Leurs effets négatifs ne sont que trop rarement évoqués. Puisse un site indépendant comme rue89 servir à cela ! La psychose grippe H1N1 doit pouvoir aussi générer qq chose de positif...

         
        • Chris.A
          Chris.A répond à MaelleH
          Ni pour,ni contre,bien au (...)
          • Posté à 18h49 le 23/10/2009
          • Internaute 32905
            Ni pour,ni contre,bien au (...)

          « Halte là ! Conspirationniste qui nie la shoah et le sida ! “
          Voilà le type de commentaires que j’ai reçu à l’évocation d’autres cofacteurs pouvant provoquer le syndrome d’immuni-déficience acquise ( 30 maladies ).
          Je vous souhaite bien du courage à essayer de laisser entrevoir d’autres hypothèses.

          • MaelleH
            MaelleH répond à Chris.A
            scientifique
            • Posté à 20h10 le 23/10/2009
            • Internaute 93833
              scientifique

            Il est vrai que c’est tellement sidérant de penser que d’autres hypothèses existent et qu’elles ne filtrent qu’à peine.
            J’en parle un peu autour de moi mais sincèrement, ce n’est pas quelque chose qui intéresse ...quand on est séronégatif , l’attitude est de s’en foutre, de voir le sida comme une épée de Damoclès qui tient à la fidélité, au préservatif, au hasard, au bon dieu...stress soudain et on passe à autre chose. Quand on est séro+, la peur est là et se poser trop de questions sur les causes réelles devient secondaire...le flip est omniprésent et le parcours officiel plus réconfortant car déjà balisé !
            Mon but n’est pas de faire du prosélytisme..juste finalement manifester mon désaccord sur des idées de dépistage automatique.et expliquer pourquoi.

        2 autres commentaires
    • marsh
      marsh répond à Laurien
      etudiant
      • Posté à 13h23 le 23/10/2009
      • Internaute 67016
        etudiant

      La serologie pour la recherche d’une infection par VIH, necessite l’accord libre eclairé et specifique du patient. En aucun cas on ne peut l’integrer aux examens de routine fait lors d’une hospitalisation (pour le moment en tout cas). Il est donc toujours proposé et jamais fait à l’insu du patient. Ce serait une faute medicale. D’ailleurs on informe de plus en plus les patients des differents prelevements qu’on leur fait. Toujours est il que l’information relative aux maladies chroniques et à leur diagnostique ou depistage est plus strictement reglementée.
      Et oui en cas de personne exposée au risque on propose le depistage ou au moins de passer par un centre anonyme de depistage, qui existent dans la plupart des ville en France. L’accompagnement humain est obligatoire pour annoncer l’infection par le VIH, tout comme pour le cancer.

      • A déménagé le 6-2
        • Posté à 15h01 le 23/10/2009
        • Internaute 24833

        lors d’une opération chirurgicale, un test sera pourtant très souvent pratiqué avant à votre insu...

         
        • marsh
          marsh répond à A déménagé le 6-2
          etudiant
          • Posté à 15h15 le 23/10/2009
          • Internaute 67016
            etudiant

          Je peux vous assurer que non, et meme si c’est le cas c’est strictement ILLEGAL. Un medecin peut etre poursuivi pour une telle pratique, meme si le test est negatif.

          • Zibel
            Zibel répond à marsh
            (soulagée mais vigilante depuis (...)
            • Posté à 16h17 le 23/10/2009
            • Internaute 4355
              (soulagée mais vigilante depuis (...)

            Vous êtes jeune et naïf, car si cela n’est pas « très souvent », comme le dit Sanlucar, ces pratiques existent en effet.

            Et pour qu’elles soient réprimées, encore faudrait-il qu’elles filtrent... car pour ma part, je n’ai pas mis mes menaces de signalement à exécution. Je crois tout de même que j’avais réussi à faire assez peur à cette (inexpérimentée) professionnelle pour qu’elle modifie sa pratique.

            • A déménagé le 6-2
              • Posté à 17h57 le 23/10/2009
              • Internaute 24833

              je ne serais pas surpris qu’elles soient plus fréquentes que vous ne le pensez...

        3 autres commentaires
    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Laurien
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 20h43 le 23/10/2009
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      En principe je m’oppose à l’imposition de tout test envahissant (« invasive ») pour quoi que ce soit. Si on veut lutter contre le Sida, ce n’est pas à ce maillon de la chaine qu’il faut intervenir.

      Cela dit, si on veut imposer le contrôle de quoi que ce soit, il faudrait le faire approuver par référendum et un référendum péremptoire que les élus ne pourront pas circonvenir. Vrais pour une foule d’autres sujets. Il est temps d’aller au peuple. La démocratie représentative que nous avons n’a plus aucune crédibilité.

      Lien

      N.B Je profite de cette occasion pour aviser ceux qui lisent mes posts qu’à partir du 1 er novembre je ne commenterai plus sur les médias citoyens. Tous restent les bienvenus sur mon blogue. Lien

      Pierre JC Allard

  • jean.pierre
    • Posté à 12h29 le 23/10/2009
    • Internaute 27384

    « »« tous ceux qui ont des rapports sexuels non protégés sont exposés. » » » » » »

    non, non et non ! terrible raccourci ! et la fidélité et la confiance mutuelle bordel ? ........ah oui c’est vrai, c’est ringard, il faut échanger

    • A déménagé le 6-2
      • Posté à 12h56 le 23/10/2009
      • Internaute 24833

      la tentation est forte parfois d’aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs...

    • PoG
      PoG répond à jean.pierre
      Etudiant.
      • Posté à 14h25 le 23/10/2009
      • Internaute 70681
        Etudiant.

      La confiance, ça ne donne (statistiquement parlant) pas une protection.
      Mais ce voiler la face, c’est bien aussi. Ça n’arrive qu’aux autres de toute façon.

    • pablico
      pablico répond à jean.pierre
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 15h00 le 23/10/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      à la lueur de ce qui se passe pour la grippa A, on peut se demander pourquoi une maladie horrible bien plus grave, qui peut tourner à la pandémie, est considérée par dessus la jambe.

      le SIda arrange-t-il quelqu’un, ou des mouvements de pensée ? ?

      la grippeA dérange.

      le sida : vous n’avez qu’à vous protéger, vivre en ascète/branlette, ou dans une morale sans faille (difficile quand on est deux, la confiance n’est pas un vaccin)..

      mais c’est hors de nos instincts animaux...que faire ?

      Même ceux qui sont dans les ordres ont des instincts animaux..que nous sommes.

      • Laurien
        Laurien répond à pablico
        ...des villes et des champs
        • Posté à 15h37 le 23/10/2009
        • Internaute 84031
          ...des villes et des champs

        Il y a une part d’animal en nous, OK.
        Il y a aussi une part d’humain (c’est en tous les cas à espérer).
        Dans le cas du sexe, l’animalité apporte sans doute sa part de plaisir, OK.
        Mais il faudra bien qu’un jour nous continuions d’évoluer de l’animal que nos lointains prédécesseurs ont été, vers un humain un peu plus...élaboré...réalisé que ce que nous proposons actuellement, non ?
        Parce que revendiquer le droit à l’animalité, c’est aussi revendiquer le droit à bien d’autres choses que le seul plaisir, et pas forcément des plus reluisantes, non ?

         
        • pablico
          pablico répond à Laurien
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 19h20 le 23/10/2009
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          on voudrait bien, mais comment cela marche ? ?

          le cerveau primaire fait générer des hormones sexuelles protéines et stéroïde, ocytocine, les phéronomes, testostérone, etc etc

          enfin une soupe chimique..qui fait ce que nous sommes,comme tout animal...

          que faire ?

          renier son animalité, notre biologie,se prendre pour un ange asexué, un dieu sans hormones.

          ce n’est peut-être pas reluisant, mais c’est notre biologie...depuis que le monde est monde.. heureusement on peut se reproduire et avoir du plaisir et faire plaisir.(cognitivité)

          quoi qu’on fasse, on est régit par nos instincts (pas que sexuels), un cheval aura toujours ses instinct de cheval, un chien de chien et nous d’hommes...toutes les philosophies et religions ne sont que l’habillage de nos instincts (pas ceux du bonobo ou du renard). certaines essayent de les canaliser .

          • Laurien
            Laurien répond à pablico
            ...des villes et des champs
            • Posté à 23h49 le 23/10/2009
            • Internaute 84031
              ...des villes et des champs

            Une chance pour ceux que je prends pour mes ennemis que je sache contrôler certains de mes instincts, et pour les objets de mes désirs aussi, sinon, meurtres violents et viols meurtriers les auraient sans doute décimés, ou pour le moins en partie détruit.
            J’ai sans doute un orgueil incommensurable qui me fait penser que puisque je suis capable de ne pas tuer chaque personne qui entrave mon instinct animal, ou de la soumettre à cet instinct, c’est sans doute que quelque chose, disons...d’humain, est capable de prendre le dessus sur ce que vous nommez « soupe chimique », « biologie »...
            A mon sens, il n’est pas question de renier quoique ce soit. Il est question d’aller au delà de ce qui nous limite.
            Il y aurait beaucoup à apprendre de ceux qui pratiquent...« la modernité intérieure » depuis bien plus longtemps que nous pratiquons celle de « l’extérieur ».

        2 autres commentaires
  • spleenlancien
    spleenlancien
    Manant, de passage sous le (...)
    • Posté à 12h32 le 23/10/2009
    • Internaute 78672
      Manant, de passage sous le (...)

    Afin d’eviter de fâcheuses confusions et d’inutiles polémiques quant au caractère systématique du depistage qui rappelle les préconisations dans les années 80 du Front National :
    Lire plus particulièrement le dernier paragraphe de ce lien
    Lien

    • A déménagé le 6-2
      • Posté à 13h06 le 23/10/2009
      • Internaute 24833

      je pense qu’il ne serait pas bon qu’il soit obligatoire, mais qu’il soit proposé systématiquement, et non imposé, me semblerait une bonne chose... il est évident qu’il faut le libre consentement des personnes à ce dépistage (comme à tout dépistage et tout acte médical d’ailleurs)

      • spleenlancien
        spleenlancien répond à A déménagé le 6-2
        Manant, de passage sous le (...)
        • Posté à 13h26 le 23/10/2009
        • Internaute 78672
          Manant, de passage sous le (...)

        « En raison de la complexité des enjeux, le CNS souhaite prévenir toute confusion sur la question de la généralisation du dépistage. L’objectif de proposer systématiquement le test de dépistage à toute la population sexuellement active, notamment à l’occasion des contacts avec le système de soin, n’est aucunement synonyme de “ dépistage systématique ” et encore moins de “ dépistage obligatoire ” de toute la population. L’HAS, comme précédemment le CNS, réaffirme clairement le caractère éclairé et librement consenti du dépistage. Le garantir demeure une question de droit fondamental des personnes autant qu’un impératif du point de vue de la santé publique, l’expérience ayant largement démontré la supériorité des démarches fondées sur l’adhésion et l’inefficacité des mesures contraignantes. L’incitation au dépistage que préconise l’HAS ne remet pas en cause le principe du consentement mais doit contribuer à sa banalisation pour que le dépistage devienne un acte courant du suivi de santé. »
        Extrait du communiqué de presse du Conseil National sur le Sida donné en lien dans mon précédent commentaire.
        Voila qui devrait éclairer votre lanterne et lever les ambiguités.

         1 autres commentaires
    • Laurien
      Laurien répond à spleenlancien
      ...des villes et des champs
      • Posté à 15h51 le 23/10/2009
      • Internaute 84031
        ...des villes et des champs

      Merci beaucoup pour cette clarification qui n’était pas évidente, pour moi, à la première (et rapide) lecture de l’article.

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 12h41 le 23/10/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    L’homme occidental apprend peu à peu ce que c’est d’être une espèce vivante dans un monde vivant, d’avoir un corps, des conditions d’existence, des probabilités de vie, une santé individuelle et collective, des forces qu’on peut modifier... (Michel Foucault)

    Le biopouvoir est un type de pouvoir qui s’exerce sur la vie : la vie des corps et celle de la population. Selon Foucault, l’exercice de ce pouvoir constitue un gouvernement des hommes ; avant de s’exercer à travers les ministères de l’État, il aurait pris racine dans le gouvernement des âmes exercé par les ministres de l’Église.

    Les sujets du pouvoir exercé par les pasteurs de l’Église apprenaient à se considérer comme des brebis conduites par un berger. Le berger exerçait un pouvoir sur un troupeau de brebis, qu’il avait pour mission de sauver, plutôt que sur la population de corps de l’État-nation. Mais le fonctionnement de cette manière de pouvoir, proprement gouvernementale, restera la même, à travers l’Église ou l’État moderne : il est à la fois globalisant (le troupeau, la population) et individualisant (la brebis, le corps).

    Avec la Réforme, dès lors que naît la raison d’État et que plusieurs souverains chrétiens se déconnectent radicalement de l’Église (surtout en Allemagne et en Angleterre), le biopouvoir s’imbriquera, toujours selon Foucault, à l’exercice du pouvoir souverain.

    Dans cette version politique, étatique, le biopouvoir prendra en charge la vie, non plus des âmes, mais des hommes, avec d’un côté le corps (pour le discipliner) et d’un côté la population (pour la contrôler).

    L’élément commun au corps et à la population, c’est la norme. La norme statistique. C’est elle qui fera en sorte que ce biopouvoir s’exercera, de manière rationnelle, à la fois sur un ensemble statistique (une collectivité) et sur un individu/un particulier.

    Lien

    -Oui , hé ben Michel Foucault , il est mort du sida, justement , alors hein . Proposition adoptée puisque c’est pour le bien ..

    • Homere elmero
      Homere elmero répond à Numerosix
      communiste primitif
      • Posté à 13h21 le 23/10/2009
      • Internaute 87706
        communiste primitif

      ouais ouais ouais ouais ouais... et tu va te laisser vacciner contre la grippe si ca devient obligatoire ?

      • Numerosix
        Numerosix répond à Homere elmero
        Prisonnier dans le village (...)
        • Posté à 14h41 le 23/10/2009
        • Internaute 14499
          Prisonnier dans le village (...)

        Moi je fais jamais ce que me demande un pouvoir que je ne respecte pas .

        Par exemple, pour pas contaminer une nouvelle copine , je me suis fait dépister du sida et de l’ Hépatite de A à Z et d’autres trucs genre béri-béri par des tas de tests différents avec la même goutte de sang.

        J’ai du coup appris que j’étais 15 fois négatifs à toutes leurs recherches , ce qui était plutôt une bonne nouvelle, surtout après que ces cons du laboratoire aient mis un cachet « URGENT“sur l’enveloppe des résultats ..

        Bon, mais par contre , si c’est la grosse Bachelot , qui ferait mieux de s’occuper des ravages causés par l’obésité et la sarkozite aiguë que d’emmerder les fumeurs en petite télégraphiste de l’OMS et de nous affoler pour une bête grippe, qui me le demande , je REFUSERAI de me faire dépister à l’avenir ..

  • bleuet1
    bleuet1
    espère malgré tout
    • Posté à 12h43 le 23/10/2009
    • Internaute 65892
      espère malgré tout

    Je suis opposée au dépistage systématique.
    Il est plus qu’utile lorsqu’on a été exposé à un risque.
    Mais va-t-on contraindre ce qui n’en ont pris aucun ? Je pense que ce serait de l’argent public gaspillé pour rien. Ceux qui ont pris un risque le savent, ou bien alors ils sont idiots.

    J’ai 24 ans et suis mariée. Je n’ai eu aucun partenaire avant mon mari, et lui non plus (me prenez pas pour une naïve, j’en suis certaine), et par ailleurs nous nous satisfaisons amplement l’un de l’autre pour ne pas ressentir le besoin d’aller voir ailleurs.
    Nous n’avons jamais été transfusés, et nous ne nous droguons pas.
    Pourquoi nous imposerait-on cela, alors que nous ne courons aucun risque ?

    C’est un peu la même chose avec le vaccin contre le cancer du col de l’utérus. C’est une maladie sexuellement transmissible. Quand j’en ai parlé à ma gynéco pour me renseigner et qu’on a exploré un peu ma vie pour voir si le besoin se ressentait, on en a conclu que ce n’était pas nécessaire.

    Bien sûr qu’il faut améliorer la diffusion des dépistages ! Mais je ne vois pas l’intérêt de dépenser l’argent de la sécu qui est dans le rouge, pour des gens qui manifestement ne sont pas concernés.

    • personne
      personne répond à bleuet1
      • Posté à 12h49 le 23/10/2009
      • Internaute 21725

      « Proposer un dépistage systématique »

      Proposer, pas imposer, il faut tout lire.

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à personne
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 06h04 le 24/10/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Ouais, mais alors cette phrase est compètement idiote :

        On ne peut pas employer le mot « proposer “ en correlation avec le mot ‘systématique .

        - Systématique’, ça veut bien dire ce que ça veut dire !

    • A déménagé le 6-2
      • Posté à 12h50 le 23/10/2009
      • Internaute 24833

      et si un jour votre mari, ou vous, succombe à la tentation ? ça peut arriver (souhaitons que ce soit alors avec préservatif)... votre confiance inébranlable en la fidélité au sein de votre couple est belle mais elle pourrait être mise à l’épreuve un jour, qui sait... d’autant que vous êtes très jeune ! la fidélité, comme l’abstinence, sont fragiles et sujettes aux contingences de notre existence...

      • bleuet1
        bleuet1 répond à A déménagé le 6-2
        espère malgré tout
        • Posté à 14h04 le 23/10/2009
        • Internaute 65892
          espère malgré tout

        Je suis peut-être très jeune, et mon mari aussi, mais nous savons l’un et l’autre ce que nous voulons. Je n’ai jamais dit que la fidélité était quelque chose de facile, mais le défi est possible.
        Si jamais, par extraordinaire, mon mari me trompe un jour (même si je sais que ça n’arrivera pas, car il existe encore des gens qui savent tenir leurs promesses), je le sais suffisamment intelligent pour prendre ses précautions et ne pas risquer pour sa santé (et la mienne).

        La fidélité est mise à l’épreuve tous les jours (ben oui, nous sommes humains et nos yeux ne sont pas aveugles), j’en ai conscience, mais c’est par des efforts quotidiens pour l’autre qu’on les surmonte.
        Ma recette : faire en sorte que l’autre n’ait jamais aucune raison d’aller voir ailleurs. Comment : l’aimer pour ce qu’il est et le lui rappeler tous les jours.

        Je sais que c’est possible. C’est difficile, mais c’est ce qui est difficile à atteindre qui assure les plus belles victoires !
        Mes parents sont mariés depuis 25 ans sans le moindre écart, et j’ai une confiance absolue en la force de leur couple. Pourquoi ? Ils s’aiment. Pareil pour mes beaux-parents, eux ça fera 30 ans dans quelques mois. Pareil.

         
        • A déménagé le 6-2
          • Posté à 14h20 le 23/10/2009
          • Internaute 24833

          je vous le souhaite sincèrement

          amicalement

        • Vincent.Guillot
          • Posté à 14h21 le 23/10/2009
          • Internaute 26182

          Les cas que vous évoquez sont ultra minoritaires, fait-on une politique de prévention sur des cas qui statistiquement ne représentent rien ? Je trouve votre attitude très égoïste. Je n’ai pas personnellement d’avis sur les dépistages systématiques mais en aucun cas je ne permettrais de donner mon cas comme représentatif d’une situation pour proposer des solutions.

          cordialement

          • A déménagé le 6-2
            • Posté à 14h51 le 23/10/2009
            • Internaute 24833

            bon, je suis partagé : certes les couples infidèles sont nombreux, mais enfin la fidélité n’est pas interdite et si elle est réelle, on ne peut que respecter le choix des gens qui la pratiquent... je pense que cette jeune mariée est effrayée par le VIH/sida, ce que l’on peut comprendre, et qu’elle n’imagine même pas qu’elle puisse un jour être concernée, alors que pourtant rien ne le lui garantit... je lui souhaite d’être heureuse et épanouie avec son mari dans la fidélité, s’ils peuvent s’y tenir sur le très long terme, mais bon, je ne ferais personnellement aucun pari, et j’espère que si ils y dérogent un jour que ce soit avec préservatif ; je leur conseille au passage d’aborder sereinement ces questions entre eux (mieux vaut en parler et s’y préparer que faire l’autruche et se retrouver dans une situation qu’on n’imaginait même pas)

            • bleuet1
              bleuet1 répond à A déménagé le 6-2
              espère malgré tout
              • Posté à 18h18 le 23/10/2009
              • Internaute 65892
                espère malgré tout

              Merci !

              Je ne suis pas stupide, je suis effrayée par le VIH comme n’importe qui.
              Mais je ne suis pas effrayée pour moi-même, parce que je sais que je saurai éviter toute situation m’y exposant.

              Merci aussi pour le conseil, je crois en effet énormément aux vertus du dialogue dans un couple (il n’y a que ça de vrai pour le faire tenir) et quand on se prépare au mariage, on a largement le temps et l’opportunité (et le besoin !) d’aborder ces questions.

              • A déménagé le 6-2
                • Posté à 18h47 le 23/10/2009
                • Internaute 24833

                je pense en effet que le dialogue sur ces questions entre partenaires (stables ou non) est absolument essentiel dans la prévention... amicalement

        • PoG
          PoG répond à bleuet1
          Etudiant.
          • Posté à 14h29 le 23/10/2009
          • Internaute 70681
            Etudiant.

          « même si je sais que ça n’arrivera pas »
          Mais, vous savez qu’ils a des milliers de gens qui pensent ça et qui ce la font mettre bien profond au final ? Vous êtes plus éclairées que ces milliers de gens ? Ce sont des inférieurs ? Ils étaient stupides, aveugles, mauvais partenaire ? TOUS ?

          Qui êtes vous pour savoir que vos parents sont fidèles depuis 30 ans ? Vous avez des détecteurs de mensonges, des trucs pour lire dans leur pensée ? Ça vous parait pas basique que si l’un a trompé l’autre, vous seriez le dernier au courant ?

          • bleuet1
            bleuet1 répond à PoG
            espère malgré tout
            • Posté à 18h13 le 23/10/2009
            • Internaute 65892
              espère malgré tout

            Je sais que mes parents ne se sont jamais trompé l’un l’autre parce que j’ai CONFIANCE. Ce sont des gens fiables.
            L’amour, ça se voit.
            Je crois qu’il n’y a pas de fumée sans feu. Quand l’un des deux trompe l’autre, c’est que généralement il y avait de l’eau dans le gaz auparavant.
            Moi aussi je suis entourée de gens qui divorcent, y compris au sein de ma famille. Au début on est surpris, et puis on finit par apprendre qu’en fait, ça faisait quelque temps qu’ils ne s’entendaient plus.
            Je crois que la fidélité absolue est possible à condition d’y mettre de l’amour et du dialogue.

            Je ne crois pas m’être montrée méprisante dans mes propos vis-à-vis des gens à qui cela arrive. Ce n’était en tout cas pas mon intention.
            Je parlais de mon propre cas, sans oser en faire une généralité universelle. J’ai dit que je croyais en la fidélité au sens général, mais surtout pour nous deux, parce que je sais que nous en sommes capables. C’est bien pour cela que je refuse qu’on m’impose (si c’est cela qui se profile) un dépistage du sida, tout simplement parce que je suis certaine que ni lui ni moi n’avons couru le moindre risque jusqu’à aujourd’hui.
            Si un jour je me fais transfuser ou violer, j’y penserai. Mais pas dans d’autres circonstances.

            Je suis consciente que mon cas est minoritaire. Mais il y a aussi des tas de gens qui ont eu plusieurs partenaires dans leur vie avant de se fixer pour de bon, mais qui se sont protégés.

            • PoG
              PoG répond à bleuet1
              Etudiant.
              • Posté à 19h51 le 23/10/2009
              • Internaute 70681
                Etudiant.

              Amour absolue ne veut pas forcement dire fidélité. Tout le monde ne partage pas la même conception du couple, loin de la. Comprenez seulement ça, et vous comprendrez que n’importe qui pourra tromper n’importe qui, même en cas d’amour immense, car personne n’ira jamais dire a sa copine qu’il déteste la fidélité et la monogamie.

              Et par dessus tout, je comprend pas comment on peut autant avoir une aussi haute opinion de soit même. « Ce sont des gens fiables », c’est une blague ? Déjà, en quoi quelqu’un qui est fiable ne pourrait pas être infidèle ? Y’a que les camés et les connards qui font cocus ? Vous êtes fidèles donc vous êtes fiables, donc vous valez mieux que ceux qui sont infidèles ?
              Et encore une fois, pourquoi les milliers de gens qui qualifient des gens de fiables se trompent et pas vous ?
              Et l’objectivité ? « Mes parents sont fiables », c’est pas juste le plus ultime des manques de recul possible ? Qui dira que ses parents sont infidèles ? 90% de la population dira la même chose. Mes parents sont fiables aussi. Pourtant j’ai pas la prétention d’émettre une vérité qui ne se base sur rien de « fiable » pour le prouver.

              Je suis avec ma copine depuis 1 an, on qualifie très naturellement notre histoire de parfaite pour l’instant, mais ça nous empêche pas de rester lucide, et de comprendre que prédire l’avenir, c’est absurde (pour ne pas dire « CON » en gros).

        8 autres commentaires
    • A déménagé le 6-2
      • Posté à 12h53 le 23/10/2009
      • Internaute 24833

      je connais une jeune fille hétéro qui a découvert son VIH lors d’un examen prénatal... elle a reçu un sacré coup de bambou sur la tête, je peux vous dire...

      • A déménagé le 6-2
        • Posté à 13h08 le 23/10/2009
        • Internaute 24833

        celui ou celle qui m’a noté « commentaire inutile » pourrait peut-être expliquer sa notation ? parce que je le répète : cette jeune fille a vraiment pris un coup de bambou terrible sur la tête... aujourd’hui, elle est sous traitement mais ce n’est pas de la tarte car elle prend des médicaments aux effets secondaires très très durs à supporter

         
        • Chris.A
          Chris.A répond à A déménagé le 6-2
          Ni pour,ni contre,bien au (...)
          • Posté à 13h30 le 23/10/2009
          • Internaute 32905
            Ni pour,ni contre,bien au (...)

          Bonjour sanlucar !
          votre amie était-elle en « bonne santé “ avec ce test ?

          • A déménagé le 6-2
            • Posté à 13h41 le 23/10/2009
            • Internaute 24833

            avant ce test vouliez-vous dire, non ?

            à ce que je sache, oui...

            • Chris.A
              Chris.A répond à A déménagé le 6-2
              Ni pour,ni contre,bien au (...)
              • Posté à 13h58 le 23/10/2009
              • Internaute 32905
                Ni pour,ni contre,bien au (...)

              Oups, oui j’entendais avant ce test.
              Je n’en sais rien, mais j’ose présumer qu’une telle annonce ( le spectre d’une mort imminente ) et le stress conjugué aux effets secondaires du traitement ont peut-être affaibli son état.
              La question que je me pose est de savoir si, étant en bonne santé ( pas toxico ou autre ), ce test pas très « fiable “ n’a pas eu pour conséquence une maladie ?

              P.S : Désolé si je suis intrusif.

        3 autres commentaires
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