Focus 17/10/2009 à 11h01

Comment, à Berlin en avril 1942, on devisait sur la solution finale

Pascal Riché | Redchef Rue89


Couverture de « Berlin 1942 » CNRS Editions

C’est un document très étonnant et dérangeant que publie CNRS Editions sous le titre « Berlin 1942, le voyage d’un collabo au coeur de la Gestapo », présenté par l’historien Laurent Joly.

Un court récit, très détaillé, à mi-chemin entre le journal intime et le PV de police, d’un séjour forcé à Berlin, dans les salles d’interrogatoire de la Gestapo.

L’auteur est un flic des RG, un peu trouillard, un peu fragile, un peu salaud, très ordinaire : le visage de cette « banalité du mal » que Hannah Arendt a si bien su décrire.

Louis Sadosky a été arrêté par des policiers SS au début du mois d’avril 1942, ainsi que son ancien chef, Christian Louit, et embarqué en train vers l’Allemagne. La Gestapo s’intéresse à un agent polonais qui a été leur informateur.

Là-bas, les deux hommes, qui ne cessent de se chamailler, passent par diverses épreuves psychologiques et interrogatoires, avant d’être raccompagnés en France un mois plus tard. Au passage, Sadosky est informé des techniques et méthodes de la Gestapo.

Christian Louit sera arrêté de nouveau quelques jours après, et passera le reste de la guerre dans les geôles allemandes. Sadosky s’occupera tranquillement du « rayon juif » des RG.

Le flic des RG découvre le quotidien des agents de la Gestapo

Le texte a été rédigé d’une traite par Sadosky, à son retour de Berlin. C’est un rapport destiné à ses supérieurs, mais il est émaillé d’impression personnelles : il ne cache rien de ses pleurs et ses états d’âmes (quand il balance son informateur, par exemple).

Il livre aussi des détails précis sur le travail des inspecteurs de la Gestapo : on apprend ainsi qu’ils commencent leur travail à 7h30, terminent à 16 heures (midi le samedi), prennent de « légères collations » ; que chaque inspecteur possède sa propre machine à écrire ; que leur traitement est de 350 marks, plus 100 de frais, sans parler des transports gratuits, etc.

Après une courte grève de la faim et quelques interrogatoires, Sadosky gagne la confiance de ceux qui l’interrogent. Ils finissent par lui faire visiter différents quartiers de la capitale. C’est Eric Anders, inspecteur du service de contre-espionnage pour l’Europe de l’Ouest de la Gestapo, qui l’accompagne.

« Nous croisons un jeune juif, porteur de l’insigne »

Lors de sa première visite de Berlin, Anders, présenté par Sodosky comme un homme aimable, décide d’un claquement de doigt d’envoyer un jeune juif vers les camps :

« A l’entrée de la porte de Brandebourg, nous croisons un jeune juif, porteur de l’insigne. L’avenue est interdite aux juifs. L’inspecteur l’interpelle, il n’a pas de papiers d’identité sur lui, alors le jeune juif est conduit à un Schupo qui stationne, à quelque distance de là. Promenades dans Berlin.

J’apprendrai que cet oubli de pièces d’identité vaudra au jeune juif son déportement dans l’Est. »

Cet incident ne gâche pas pour autant le plaisir première sortie de Sodosky, qui décrit sa journée comme « comblée ».

Dans le passage que nous reproduisons ci-dessous, avec l’autorisation de CNRS Editions, Sadosky raconte sa « promenade » dans le quartier juif de Berlin.

On verra que, dès le printemps 1942, un simple sous-officier SS est au courant du projet de « solution finale » et qu’il n’hésite pas à en faire part à son « visiteur » français. Sadosky apprend ce projet, ce qui ne l’empêchera pas, à son retour, de diriger le « rayon juif » des RG. Et donc, comme le remarque l’historien Laurent Joly, de traquer des centaines de juifs en sachant parfaitement quel sort les attendait « à l’est ».

Lire l’extrait de « Berlin 1942, Le voyage d’un collabo au coeur de la Gestapo »

Berlin 1942, Le voyage d’un collabo au coeur de la Gestapo présenté par Laurent Joly - CNRS Editions - 20€

Extrait de « Berlin 1942, Le voyage d’un collabo au coeur de la Gestapo », récit de Louis Sadosky :

« On nous fit visiter des cafés et des restaurants juifs. Les juifs, à notre entrée dans ces établissements, comprirent immédiatement que nous étions des policiers, ils “vidèrent très rapidement les lieux”.

Cependant, quelques-uns furent interpellés et durent exhiber leur pièce d’identité, et de plus fournir les motifs de leur présence dans ces établissements, dans les heures dites “creuses”. Car, à Berlin, tous les juifs ne doivent pas rester oisifs et doivent avoir une occupation. Tout commerce leur est interdit, et ils sont en principe occupés à de durs travaux.

De plus les juifs n’ont pas le droit d’emprunter aucun moyen de transport public, à moins que la distance entre leur lieu de travail et leur domicile soit supérieure à 7 kilomètres. Les juifs de Berlin n’ont accès dans aucune salle de spectacle, dans aucun établissement public, dans aucune grande ou principale artère. En somme, on ne rencontre à Berlin des juifs que dans les petites rues et encore faut-il qu’ils empruntent la chaussée. Ainsi, on les rencontre marchant rapidement, tête baissée, comme des personnes craintives et honteuses.

Enfin, leur carte d’alimentation et leurs tickets de rationnement comportent la lettre J, et ils ne peuvent faire leurs achats qu’entre 15 heures et 17 heures, et dans les magasins qui leur sont désignés.

Dans un restaurant juif, nous avons pu constater que le menu autorisé ce jour, qui était un samedi, jour du Sabbat, consistait en une sorte de soupe de choux et de betteraves, et, comme légumes, des carottes, des choux rouges et des betteraves rouges alors que ce jour-là, dans presque tous les restaurants berlinois, il y avait du poisson de la Baltique.

Il reste encore à Berlin, nous ont confié les inspecteurs, 63 000 juifs allemands, mais, ajoutèrent-ils, chaque jour des convois de juifs sont formés à destination de l’Est, et nous pensons, dirent-ils encore, qu’en 1943, il ne restera plus un seul juif à Berlin.

Mais où les conduit-on, demandais-je.

Dans le gouvernement général [territoire polonais occupé par l’Allemagne, ndlr], me répondit-on. Alors, dis-je, le gouvernement allemand n’aurait-il pas l’intention de créer dans le gouvernement général un ghetto universel.

Oh, non, me répondit-on, ce n’est pas l’intention du chancelier Hitler, mais au contraire celle de la destruction complète et à jamais de la race. Dans le Gouvernement général, les juifs ne vivent pas longtemps. »

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  • christlo
    christlo
    Graphiste en Info
    • Posté à 11h30 le 17/10/2009
    • Internaute 6843
      Graphiste en Info
    • La mouche du coche-
      La mouche du coche- répond à christlo
      diptère
      • Posté à 11h45 le 17/10/2009
      • Internaute 45466
        diptère

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      .
      Cet article est un peu bizarre. il est question de « solution finale » dans le titre, mais pas dans le texte. On y parle en fait « que » de déportations. Ce n’est pas tout à fait la même chose (même si le résultat est ignoble)
      .
      .

      • fyk
        fyk répond à La mouche du coche-
        plus dans les Cévennes…
        • Posté à 11h47 le 17/10/2009
        • Internaute 10643
          plus dans les Cévennes…

        « Oh, non, me répondit-on, ce n’est pas l’intention du chancelier Hitler, mais au contraire celle de la destruction complète et à jamais de la race. »

      • Yann Guégan
        Yann Guégan répond à La mouche du coche-
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
        • Posté à 11h54 le 17/10/2009
          éditeur
        • Journaliste 1836
          Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

        La « solution finale » est évoquée à la fin de l’extrait du livre que nous publions. Je viens de rétablir le lien vers ce dernier, qui était cassé.

        Lien

         
        • La mouche du coche-
          La mouche du coche- répond à Yann Guégan
          diptère
          • Posté à 12h15 le 17/10/2009
          • Internaute 45466
            diptère

          .
          .
          Oui, j’avais lu la phrase. Mais elle est juste « évoquée » comme vous dites, et à la fin, et sans trop de rapport avec l’histoire, intéressante par aileurs de cet homme. On sent cette phrase un peu « rapportée » comme pour justifier le titre.
          .
           ;

          • La mouche du coche-
            • Posté à 12h34 le 17/10/2009
            • Internaute 45466
              diptère

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            .
            ... parce que bien sûr ces livres sur le sujet naissent comme des champignons et disent des choses que personne ne va vérifier.

            Mais ce qui m’étonne le plus dans cette histoire est que je n’ai lu nulle part des aveux à la Libération de ces tortionnaires de camps sur cette « solution finale » ; C’est étrange parce que sur la multitude des camps libérés dans toute l’Europe, il y aurait du y avoir au moins un nazi vaincu qui avoue. Au moins un.

            Est-ce que quelqu’un a un lien ?
            .
            .

            • Claude Lebrun
              • Posté à 12h43 le 17/10/2009
              • Internaute 17829

              Les mémoires de Rudolf Hoess « Le commandant d’Auschwitz parle », par exemple.

              Lien

              Mais serait-ce bien suffisant pour dissiper les doutes qui vous étreignent ?

              • La mouche du coche-
                La mouche du coche- répond à Claude Lebrun
                diptère
                • Posté à 12h53 le 17/10/2009
                • Internaute 45466
                  diptère

                .
                .
                J’étais sûr que l’on allait me parler de ce livre, et vous avez raison de deviner qu’il ne me convainc pas. Pourquoi donc ? Peut-être parce qu’il dit un peu trop bien ce que l’on attend de lui.
                Mais je suis d’accord avec vous, je fais du mauvais esprit. Oubliez mes commentaires.
                .
                .

                • Claude Lebrun
                  • Posté à 13h00 le 17/10/2009
                  • Internaute 17829

                  Non, non, pas du tout !

                  J’adore dialoguer avec les négationnistes ; leur probité intellectuelle est sans limite et ils ne sont jamais à court d’arguments !

                  [ et en plus, ils nazent ! ]

                  • La mouche du coche-
                    La mouche du coche- répond à Claude Lebrun
                    diptère
                    • Posté à 13h06 le 17/10/2009
                    • Internaute 45466
                      diptère

                    .
                    .
                    à Claude,

                    Calmez-vous, je ne clique jamais sur ces ronds débiles (sauf parfois quand je suis fatigué mais là je suis en pleine forme)
                    .
                    .

              • Borderie
                Borderie répond à Claude Lebrun
                • Posté à 17h41 le 17/10/2009
                • Internaute 14126

                Quand on lit le témoignage de Rudolf Hoess on apprend que ses aveux ont été obtenus sous la torture et que souvent les interrogatoires avaient lieu après qu’on lui ai fait ingurgiter de force de grandes quantités d’alcool : reportez vous à l’ouvrage...

                • Claude Lebrun
                  Claude Lebrun répond à Borderie
                  • Posté à 18h24 le 17/10/2009
                  • Internaute 17829

                  Faurisson, on t’a reconnu !

                  Rentre à ta niche au théatre de la main d’or !

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à Borderie
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 00h42 le 18/10/2009
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  On aurait extorqué de faux aveux à Rudolf Hoess ? C’est sans doute pourquoi il a tenu reprendre ses aveux dans ses mémoires, écrit des années plus tard :

                  Lien

                • Tokani
                  Tokani répond à Borderie
                  Oldmole
                  • Posté à 19h27 le 18/10/2009
                  • Internaute 71184
                    Oldmole

                  C’est de la propagande révisionniste ça Borderie...
                  rudolh Hoess a tout avoué de son plein gré ce sont simplement des méthodes un peu autoritaires et bien compréhensibles vu le contexte que ses interrogateurs ont utilisé....Et il s’est suicidé de son plein gré aussi.

              • beauregar
                • Posté à 21h16 le 18/10/2009
                • Internaute 8336

                Claude Lebrun Je constate que Rue 89 a fait disparaitre tous les commentaires où vous parliez de Pierre JC Allard comme du « Fuhrer à la fleur-de-lys », avec des détails sur son passé ténébreux comme dangereux nazi Québecois...

                Je regrette que l’on n’ait pas compris ce canular - ledit Pierre JC Allard étant assez ostensiblement à gauche, merci ! - car il a privé le site d’un texte que je trouve superbe sur le sort des ISRAELIENS chassés de Gaza. Comme il n’y en a pas des masses qui en parlent, je mets ici le lien.

                Lien

                • Claude Lebrun
                  • Posté à 07h07 le 19/10/2009
                  • Internaute 17829

                  Hors sujet Pierre JC !

                  [ On l’aura deviné, Beauregar est l’un des « noms de plume » de notre grand Chef multicompte qui se situe politiquement à la gauche de Joseph Goebbels ]

            • vecchia
              vecchia répond à La mouche du coche-
              ouvrier
              • Posté à 12h50 le 17/10/2009
              • Internaute 54814
                ouvrier

              je crois que « choas » de Lanzemann montre quelques temoignages.
              tu trouveras facile ,je pense .

              • La mouche du coche-
                La mouche du coche- répond à vecchia
                diptère
                • Posté à 13h04 le 17/10/2009
                • Internaute 45466
                  diptère

                .
                .
                Hum vecchia, un livre c’est bien, mais on y dit un peu ce qu’on veut. Je préfèrerais un rapport de tribunal tapé au moment des faits à un doigt par un américain qui s’en fout.
                .
                .

                • thierry reboud
                  • Posté à 13h15 le 17/10/2009
                  • Internaute 20923

                  Bien sûr, je ne peux pas vous promettre que la chose a été tapée « par un américain qui s’en fout », mais vous pourriez peut-être faire un tour là : Lien en faisant bien attention au petit encadré à la fin : « Sont consultables au Mémorial de la Shoah : les 24 volumes des actes du procès, traduits en français “.

                  Vous voulez l’adresse ? Mémorial de la Shoah, 17 rue Geoffroy l’Asnier, 75014 Paris (Lien).

                  • La mouche du coche-
                    La mouche du coche- répond à thierry reboud
                    diptère
                    • Posté à 13h19 le 17/10/2009
                    • Internaute 45466
                      diptère

                    .
                    .
                    @ Thierry,

                    Là c’est déjà plus sérieux.
                    .
                    .

                    • thierry reboud
                      • Posté à 13h22 le 17/10/2009
                      • Internaute 20923

                      Certes, et puis ça n’existe que depuis 1945-46 : pas tout à fait comme s’il s’agissait d’une révélation, non ? Tout ça pour dire que les actes de procès, ça fait un bail qu’ils existent. Comment se fait-il que vous n’en ayez jamais entendu parler, mystère...

                      • La mouche du coche-
                        La mouche du coche- répond à thierry reboud
                        diptère
                        • Posté à 15h24 le 17/10/2009
                        • Internaute 45466
                          diptère

                        .
                        .
                        @ Thierry,

                        Il ne s’agit pas de ces actes de procès dont tout le monde connait l’existence mais d’aveux explicites de Nazis sur ce sujet. Pourquoi faites-vous semblant de ne pas me comprendre ? mystère ...
                        .
                        .

                        • thierry reboud
                          • Posté à 15h55 le 17/10/2009
                          • Internaute 20923

                          Oh, je vois...

                          Préférez-vous le témoignage d’un technicien, peut-être ? (J’ai mis en gras les passages qui devraient vous exciter le plus.)
                          =====

                          VOIX OFF. -Le Führer a ordonné la destruction, la destruction physique des juifs.

                          EICHMANN -J’ai reçu l’ordre de me présenter à Heydrich. Il m’a dit : « Le Führer a ordonné la destruction, la destruction physique des juifs. » Il ma donné l’ordre d’aller à Lublin et d’y prendre contact avec Globocnik. Je suis arrivé à Lublin, l’installation n’était pas encore en service. Je suis rentré à Berlin, où j’ ai fait mon rapport et, conformément aux consignes, j’ai informé mon supérieur, le général Müller, ainsi que le chef de la police de sécurité, de ce que j’avais vu.
                          Mon deuxième voyage, ce n’est pas Heydrich, mais Müller, qui l’a ordonné. Il m’a dit que je devais me rendre dans le Warthegau et m’a informé que des juifs étaient gazés à Kulm, ou Kulmhof. Il voulait un rapport sur la façon dont ça se passait. A Kulmhof, j’ai observé le processus, conformément aux ordres. J’ai pris des notes et je suis rentré à Berlin où j’ai fait un rapport à Müller sur ce que j’avais vu. Après avoir fait mon rapport à Müller, je lui ai demandé pour la première fois de m’affecter à une autre fonction, car je ne me sentais pas à ma place dans cette affaire. Müller ma répondu qu’un soldat au front ne pouvait pas choisir sa place, mais devait faire son devoir quel que soit son poste.

                          (Lien)
                          =====

                          Celui-là ne date jamais que de 1961, ce n’est pas non plus comme s’il était tout frais du cul pondu. Pourquoi faites-vous semblant de ne pas comprendre ? Mystère...

                        • Avril
                          • Posté à 00h22 le 18/10/2009
                          • Internaute 24503

                          Témoignage du général SS Otto Ohlendorf, chef de l’Einsatzgruppe D - Tribunal Militaire international, 3 janvier 1946

                          Lien

                          - Q : Quand vous dies « liquidés » [à propos des juifs], vous voulez dire « tués » ?
                          - R : Oui, je veux dire « tués ».
                          [...]

                          - Q : Savez vous combien de personnes ont été liquidés par l’Einsatzgruppe D sous votre commandement ?
                          - R : En une année entre juin 1941 et juin 1942 les Einsatzkommandos ont rapportés avoir liquidés 90 000 personnes.

                          - Q : Cela incluait-il les hommes, les femmes et les enfants ?
                          - R : oui
                          [...]

                          - Q : Avez vous personnellement supervisé les exécutions de masse ?
                          - R : J’étais présent à 2 exécutions massives dans un but d’inspection.
                          [..]

                          - Q : Dans quelles positions étaient tuées les victimes ?
                          - R : Debout ou à genoux.

                    • lifka
                      • Posté à 13h26 le 17/10/2009
                      • Internaute 37623

                      Et les témoignages des victimes ou les milliers d’enfants cachés qui n’ont jamais retrouvé leurs parents, ce n’est pas sérieux ?

                      • La mouche du coche-
                        La mouche du coche- répond à lifka
                        diptère
                        • Posté à 13h40 le 17/10/2009
                        • Internaute 45466
                          diptère

                        .
                        .
                        Lifka « Et les témoignages des victimes ou les milliers d’enfants cachés qui n’ont jamais retrouvé leurs parents, ce n’est pas sérieux ? »

                        Je comprends votre commentaire mais nous ne parlons pas de cela : nous ne discutons pas de la réalité de ce génocide, qu’il serait fou de nier puisque les camps sont encore debout et qu’il suffit d’aller les visiter pour s’en convaincre, mais de la question de cette « solution finale » que nous avons parfaitement lu dans les discours des dirigeants nazis, mais que nous ne retrouvons pas plus bas dans la hiérarchie des camps. Vous pouvez me reprocher de ne m’intéresser qu’aux mots, alors qu’il y a eu crimes. Ce serait un vrai reproche à me faire ;
                        .
                        .

                        • vecchia
                          vecchia répond à La mouche du coche-
                          ouvrier
                          • Posté à 13h51 le 17/10/2009
                          • Internaute 54814
                            ouvrier

                          « nous ne retrouvons pas plus bas dans la hiérarchie des camps. »

                          quelques uns ,mais ne pas oublier que dans ses camps les gardes ss sont majoritairement des Ukrainiens ,lituaniens et autres.......

                          • Avril
                            Avril répond à vecchia
                            • Posté à 11h44 le 18/10/2009
                            • Internaute 24503

                            Quand les alliés sont tombés sur des camps non démantelés, comme les britanniques à Bergen Belsen, le bas de l’échelle du camp a aussi a été jugé. Le procès de Belsen, c’est 45 personnes en accusation pour un seul camp.

                            Lien

                            Il n’y a pas pire sourd que celui qui en veut pas entendre.

                            • Tokani
                              Tokani répond à Avril
                              Oldmole
                              • Posté à 00h26 le 20/10/2009
                              • Internaute 71184
                                Oldmole

                              Ton exemple est contre productif car Bergen n’a jamais été un camps d’extermination ... Tout comme Dachau ou Buchenwald d’ailleurs. Donc fait attention à ce que tu dis car les révisionnistes se pourlèchent les babines en mettant en avant les nombreux témoignages « occulaires » des survivants qui y décrivent un processus génocidaire là ou il n’ a pas eu lieu....

                        • lifka
                          • Posté à 13h54 le 17/10/2009
                          • Internaute 37623

                          Mais peut-être simplement parce que la « solution finale » était seulement théorisée au sommet, tandis que la « hiérarchie des camps » ne se préoccupaient pas de cette théorisation, ni de mettre des mots sur ce qu’ils faisaient et se contentaient d’appliquer les ordres.

                          Sans compter le désir de masquer les intentions qui fait qu’on utilise un « langage codé » :

                          « Ce document [le rapport de la Conférence de Wannsee] est capital aux historiens pour comprendre le processus de décision, même s’il a été épuré pour que rien de trop compromettant ne soit écrit. Déjà les nazis recourent en effet à tout un langage codé spécifique qui leur servira à dissimuler leurs crimes dans les années suivantes : jusqu’à la fin, la déportation-extermination des Juifs sera ainsi désignée par l’euphémisme d’“ évacuation ”, le gazage massif comme un “ traitement spécial ” (Sonderbehandlung), les détenus livrés à l’extermination par le travail comme des “ pièces ” (Stück). »

                          • Anonyme répond à lifka

                            « ...il.a été épuré pour que rien de trop compromettant ne soit écrit. »
                             »... les nazis recourent en effet à tout un langage codé spécifique ... »

                            quelles sont les pièces historiques qui prouvent ce que vous écrivez ?

                            • vecchia
                              vecchia
                              ouvrier
                              • Posté à 14h09 le 17/10/2009
                              • Internaute 54814
                                ouvrier

                              « quelles sont les pièces historiques qui prouvent ce que vous écrivez ? “

                              le journal de goebbels( edition Tallandier)

                              • Anonyme répond à vecchia

                                compte tenu de la masse que cela réprésente une référence plus précise ou même une citation aurait été bienvenue.
                                d’autre part je parle de preuves et non de témoignage car d’après ce que j’ai compris de mes lectures, Goebbels n’était pas des plus fiables.

                                a moins qu’il soit considéré comme fiable dans certains cas bien précis, lorsqu’il sert une démonstration.

                                • vecchia
                                  vecchia
                                  ouvrier
                                  • Posté à 14h40 le 17/10/2009
                                  • Internaute 54814
                                    ouvrier

                                  « d’autre part je parle de preuves et non de témoignage ».

                                  justement aucun document precis n a pu etre apporter au proces de nuremberg.

                                  La conferance de Wannsee ,a ete la seule ,ou Himmler (apres goebbels et autres),a pris (mal )la parole,jetant ainsi tous les participants dans le bain .Aucunes notes n a ete prises(les gardes ss veillaient),et jusque preuves du contraire aucuns documents clairement ecrits ,n a ete decouvert.Toujours ses fameux termes que goebbels utilise dans son journal (pas intime du tout,il est ecrit pour etre publie )et se cher joseph et quand meme le chef absolu de la propagande.

                                  • Anonyme répond à vecchia

                                    « justement aucun document precis n a pu etre apporter au proces de nuremberg. »

                                    point final donc. merci
                                    –-
                                    je n’ai pas trouvé trace des interventions de Himmler et Goebbels à Wannsee peut-être parce qu’ils n’y étaient pas ? en tous cas leurs noms ne figurent pas sur le « protocole »
                                    et même Wikipédia (oui je sais ! ! mais c’est le plus rapide) ne les retient pas dans son paragraphe « participants »
                                    Lien

                                    le film « Conspiracy » ne les fait pas apparaitre non plus au générique ; -)

                                    • mauser
                                      • Posté à 08h13 le 18/10/2009
                                      • Internaute 4683

                                      A l’époque ces deux la ne pensaient pas à la défaite du Reich Mais comme tous bonsadinistrateurs de haut vol ils déléguent quitte à faire retomber le blame sur les lampistes

                                    • vecchia
                                      vecchia
                                      ouvrier
                                      • Posté à 15h30 le 18/10/2009
                                      • Internaute 54814
                                        ouvrier

                                      Exact je voulais parler du congres de posen organisé par Bormann le 6 oct 43.

                                    • Tokani
                                      Tokani
                                      Oldmole
                                      • Posté à 00h33 le 20/10/2009
                                      • Internaute 71184
                                        Oldmole

                                      On se fout de ce qui a été dit ou pas à Wannsee ! Et du fait qu’on ait jamais rien retrouvé ni décision, ordre ou document . De toute manière la thèse fonctionnaliste met en évidence que la Schoa est le fruit d’une conspiration et d’une agrégation des esprits et des services sans intention définie....

                            • lifka
                              • Posté à 16h10 le 17/10/2009
                              • Internaute 37623

                              J’aurais dû mettre ma source : c’est repris de Wikipedia. Mais Wikipedia le reprend d’une série d’historiens...

                              Lien

                              Mais vous pouvez lire ça :

                              Lien

                              « Quant aux documents nazis, on [les négationnistes] prend au sens littéral les expressions du langage codé (ex. “évacuation” qui désigne en réalité “liquidation”) sans tenir compte des informations qu’on a sur ce codage ; les affirmations directes (les discours secrets de Himmler parlant de “l’extermination du peuple juif” de “tuer” aussi les femmes et les enfants) sont minimisées. »

                              Ou ça :

                              Lien

                              « Le dictionnaire enfin qui constitue la partie la plus importante de l’ouvrage, comporte des entrées qui ont été choisies en fonction de critères bien précis : références de base sur le régime nazi et son contexte historique, langage codé utilisé par les nazis, situations problématiques (mythes et controverses, comme celle des Alliés, par exemple). Après chaque entrée, l’auteur invite le lecteur à d’autres lectures afin d’aller plus loin dans la connaissance des faits– s’il le désire – soit aussi pour avoir un autre éclairage sur la problématique soulevée.
                              Le livre est complété par des annexes, des tableaux explicatifs, une typologie du langage nazi et un vocabulaire des camps. »

                              Il y a encore ça :

                              Lien

                              Et plein d’autres références qui expliquent le langage codé des nazis.

                              C’est un fait bien documenté.

                              • Anonyme répond à lifka

                                je ne cherche qu’à être précis dans les mots. L’Histoire ne se fabrique pas à coup d’impressions, de traduction de termes pour les besoins d’une cause si honorable soit-elle. Ou alors votre interprétation peut-être sujette à caution.
                                Ici vous entretenez une confusion, des à peu-près, vous mélangez périphrase et langage codé comme si ces termes étaient synonymes. Un code est quelque chose de bien défini et pour qu’il soit compris de tous les « receveurs » il est nécessaire à un moment donné de le traduire ou de l’expliciter. Or de cela rien n’est dit.

                                deuxième paragraphe :
                                « (ex. “évacuation” qui désigne en réalité “liquidation”) sans tenir compte des informations qu’on a sur ce codage “

                                qui déclare qu’il faut traduire ‘en réalité’ comme cela ? sur quelle base, quelle source ?
                                de quelles ‘informations’ sur le ‘codage’ parle le rédacteur ?

                                votre dernier lien contient ceci (1er paragraphe)
                                […] et ils utilisaient des EUPHEMISMES qui ne devaient être compris que des initiés. Il s’est construit une SORTE de langage codé […]

                                1 - ‘les nazis ont tenu secrète leur décision’ déclaration sans preuve, sans source, non étayée.
                                2 - ‘euphémismes’, c’est clair, pas l’ombre d’un code. et tout le monde peut les comprendre.
                                3 - ‘une sorte’ c’est clair également

                          • La mouche du coche-
                            La mouche du coche- répond à lifka
                            diptère
                            • Posté à 14h18 le 17/10/2009
                            • Internaute 45466
                              diptère

                            .
                            .
                            lifka, on utilise un « langage codé »

                            Voilà typiquement une légende sur cette époque que nous pouvons aujourd’hui raisonnablement démonter.
                            Pour qu’il y ait « langage codé » il faudrait qu’il se trouve quelque part un « décodeur », un bout de papier ou un livret reproduit en plusieurs exemplaires que les nazis concernés avaient chacun dans leur poche pour se comprendre entre eux. Comment est-ce que cela pourrait fonctionner autrement sinon ? Alors où est ce décodeur ?

                            Cette histoire de « langage codé » me semble capillotracté.
                            .
                            .

                            • Anonyme répond à La mouche du coche-

                              c’est une vieille légende qui se mord la queue

                              compte tenu
                              des discours publics - qui n’étaient pas tendres et ne cachaient rien,
                              des actes (éxécutions et autres) eux-mêmes qui se déroulaient parfois en public

                              et mêmes des affirmations dans les posts précédents du style ’tout le monde savait »,

                              je ne vois pas pourquoi des « codes secrets » dans ce genre de documents administratifs auraent été utiles puisque tout le monde savait ! !

                              quant à l’expression « pas trop compromettantes » elle confine au risible, comme si les dirigeants nazis avaient peur d’être « compromis », en 42 il était déjà un peu tard pour y réfléchir.

                            • lifka
                              • Posté à 16h13 le 17/10/2009
                              • Internaute 37623

                              Ben voyons, on fait tout pour que le monde ne sache pas, mais on laisse trainer les codes pour que tout le monde les trouve.....

                              Vous dites ne pas nier la Shoah, mais c’est exactement ce que vous faites, et dans les termes mêmes des négationnistes.

                          • La mouche du coche-
                            La mouche du coche- répond à lifka
                            diptère
                            • Posté à 14h25 le 17/10/2009
                            • Internaute 45466
                              diptère

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                            lifka le rapport de la Conférence de Wannsee] est capital aux historiens pour comprendre le processus de décision, même s’il a été épuré pour que rien de trop compromettant ne soit écrit.

                            Comme il est de la plus haute importance au contraire de connaitre ce qui a été « épuré » !

                            Car sans cela, ce document n’a pas beaucoup de valeur. Il n’est nullement capital alors, car nous savons tous que la censure est comme les bikinis qui montrent tout mais cachent l’essentiel.
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                            • lifka
                              • Posté à 16h26 le 17/10/2009
                              • Internaute 37623

                              Le principe même de ce qui est épuré, c’est qu’il n’existe plus. La trace que ça a laissé n’est pas écrite. Elle est inscrite de façon indélébile dans la chair de certaines familles ou communautés entièrement décimées.

                              Il est impossible de discuter avec les négationnistes qui de toute façon n’ont pas envie de savoir.

                              En ce qui me concerne, ma famille a suffisamment souffert dans sa chair pour que vos arguties me soient simplement insupportables.

                              Je vous renvoie donc à nouveau à l’article sur les négationnistes auquel je vous ai envoyé plus haut.

                              • La mouche du coche-
                                La mouche du coche- répond à lifka
                                diptère
                                • Posté à 16h46 le 17/10/2009
                                • Internaute 45466
                                  diptère

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                                @ Lifka,

                                Sincèrement désolé de vous avoir choqué.

                                C’est d’autant plus regrettable que la première partie de votre commentaire qui répondait à ma question initiale (celle « signalé » tout en haut, hum.) m’avait convaincu et je ne vous l’ai pas dit.

                                Vous y disiez en effet :

                                « Mais peut-être simplement parce que la “ solution finale ” était seulement théorisée au sommet, tandis que la “ hiérarchie des camps ” ne se préoccupaient pas de cette théorisation, ni de mettre des mots sur ce qu’ils faisaient et se contentaient d’appliquer les ordres. »

                                Voilà une bonne remarque je trouve. C’est un des travers de ces forums que l’on répond toujours aux points qui nous semblent contestables (ici les codes) et oublie de dire ceux qui nous convainquent : cela finit par blesser l’interlocuteur.

                                Mais je m’arrêterais là : en général quand on se justifie, on s’enfonce et cela empire.
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                      • Borderie
                        Borderie répond à lifka
                        • Posté à 17h46 le 17/10/2009
                        • Internaute 14126

                        Sans oublier ceux qui ont survécu parce qu’adoptés par des loups... La supercherie a été récemment dévoilée ! Pour gober des âneries pareilles, il fallait quand même être assez naïf...

                  • Tokani
                    Tokani répond à thierry reboud
                    Oldmole
                    • Posté à 19h38 le 18/10/2009
                    • Internaute 71184
                      Oldmole

                    Tout à fait tous les témoignages sont là on y retrouve mêmes ceux qui concernent des méthodes de tueries comme :
                    les executions à la vapeur de Treblinka , ou bien
                    le moulin a hommes qui éléctrocutait des millions de personnes ainsi que les témoignages parlant de la transformation de 900.000 personnes en graisse de savon Juive à Belzec de Mr Wiesenthal...
                    Ou les fameuse chambres à gaz de Dachau...
                    Tous ces témoignages sérieux et authentiques sont compilé dans cet ouvrage Merci cher Reboud

                    • Zeki
                      Zeki répond à Tokani
                      Curieux de tout
                      • Posté à 09h09 le 19/10/2009
                      • Internaute 64085
                        Curieux de tout

                      « les executions à la vapeur de Treblinka , ou bien
                      le moulin a hommes qui éléctrocutait des millions de personnes ainsi que les témoignages parlant de la transformation de 900.000 personnes en graisse de savon Juive à Belzec de Mr Wiesenthal… »

                      Relayer une aussi absurde propagande de guerre décrédibilise le reste de vos propos. Ce sont en effet d’authentiques témoignages qui ne reposent sur rien...

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