12/10/2009 à 11h01

Existrans : pour en finir avec les stérilisations de transsexuels

Soeur Rose | Bonne Soeur MiliTante Hurlante Aimante et Chiante


A Existrans, la manif des trans, à Paris le 10 octobre 2009 (Sœur Rose).

A chaque début d’automne, tradition immuable dans la vie des Sœurs de la Perpétuelle Indulgence depuis treize ans, a lieu L’Existrans. Samedi 10 octobre, 2000 personnes (selon les organisateurs), des trans et ceux qui les soutiennent, se sont rassemblés pour cette marche de Jourdain à République qui entend rendre visible une communauté trop souvent réduite au silence.

Une communauté que l’on ne voit pas parce qu’on ne veut pas la voir, parce qu’elle n’est pas aussi sulfureuse que certains le voudraient, et parce qu’en fin de compte ce ne sont que des êtres humains. C’est sûr, cela surprend, ce mélange de genres, d’âges et de vies. Tous sont touchants, beaux, troublants et terriblement mauvais genre.

C’est ainsi que nous sommes allées rejoindre ces gens merveilleux devant l’église Saint-Jean-Baptiste de Belleville. D’ailleurs, il y avait un mariage et la tête que faisait la mariée valait son pesant de cacahuètes.


A Existrans, la manif des trans, à Paris le 10 octobre 2009 (Sœur Rose).

Au départ de la marche, les gens se cherchent, se retrouvent, s’embrassent, parfois venus de loin. Pour certains, c’est une des rares sorties sans peur ni honte. L’ambiance est bon enfant. Bon enfant mais remplie de colère, de rage. Une colère violente contre un Etat qui fait surtout des promesses. Une rage contre un monde médical transphobe qui considère d’un air supérieur les trans comme des « malades mentaux », se permettant toutes les aberrations possible et imaginables.

Je croise d’abord Véra, 39 ans. Mariée depuis plus de dix ans et avec deux enfants de 7 et 11 ans :

« Cela fait plusieurs années que je viens. D’habitude, je viens en famille. C’est important d’être présents tous ensemble, de montrer que l’on reste mobilisé. Même si Bachelot parle de ne plus nous considérer comme des malades mentales, il faut continuer à se battre. Il faut être visible ! »

Depuis qu’elle a déménagé en Bretagne, Véra vit enfin au grand jour. « Même le curé, qui est mon voisin, m’apprécie... » Avant de rajouter dans un éclat de rire : « Bon, il ne m’a pas encore vue en jupe. »

Un autre éclat de rire, et la voilà qui repart vers ses copines, ces hommes qui ont, un jour, décidé de vivre enfin leur vie dans le corps.


A Existrans, la manif des trans, à Paris le 10 octobre 2009 (Sœur Rose).

Samuel, un FtM (« female to male ») militant de 23 ans, raconte ces questions qui reviennent sans cesse :

« On nous demande si on aime le rose, quelle est notre pointure de chaussures. »

Des questions fondamentales... La plus violente des questions ? Elle revient tout le temps, dans la bouche de tout le monde :

« Et sinon, c’est quoi ton nom d’avant ? C’est quoi ton vrai nom ? »

Comme si tout ce qui était construit n’était que du vent. Au cours de la marche, je rencontre Eric, trans FtM, cuisinier. Il est en plein changement de papiers. Ce fier gaillard de 22 ans doit prouver par tout un tas de paperasseries que oui, c’est bien un garçon qui vit en garçon et qui se comporte comme un vrai garçon.

S’il est là aujourd’hui, c’est pour lutter contre la stérilisation forcée. Car pour pouvoir avoir des papiers avec votre prénom et votre genre « de choix », il faut impérativement passer par des opérations qui peuvent s’avérer dangereuses :

« Cet été, j’ai dû me faire enlever l’utérus et les ovaires, être stérile, pour pouvoir avoir des papiers. C’est une opération qui est lourde, dont je n’avais pas besoin, et qui m’a rendu malade. Mais même si c’est mauvais pour ma santé et dangereux, c’est obligatoire pour l’Etat français. »

Si Eric semble bien dans sa peau, ce ne fût pas toujours le cas.

« Au tout début, quand tu n’as pas encore les hormones, ni rien, et que tu veux t’affirmer en tant que mec, on te rit au nez et là, c’est vraiment dur. »

La revendication de la marche est donc, outre de rappeler à Roselyne Bachelot sa promesse de dépsychatrisation, d’en finir avec l’obligation de stérilisation. C’est vrai qu’un homme enceint, ça ferait tellement désordre dans le paysage...


A Existrans, la manif des trans, à Paris le 10 octobre 2009 (Sœur Rose).

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  • Iv
    Iv
    Roboticien utopiste
    • Posté à 11h18 le 12/10/2009
    • Internaute 39192
      Roboticien utopiste

    Toute ma sympathie pour ce combat pas gagné d’avance...

    Dans un hémicycle qui accepte tout juste l’homosexualité, faire admettre que le sexe d’un individu n’est pas une donnée binaire demande du boulot.

    • Camille Hérin
      Camille Hérin répond à Iv
      Dilettante
      • Posté à 19h42 le 12/10/2009
      • Internaute 54351
        Dilettante

      Une pétition en ligne ici :
      Ni hommes, ni femmes : le binarisme nous rend malades !
      Lien

  • medoche71
    medoche71
    Etudiant / Mcdonaldiste
    • Posté à 11h23 le 12/10/2009
    • Internaute 76763
      Etudiant / Mcdonaldiste

    Vraiment terrible, dans le pays des libertés de ne pas pouvoir changer de sexe légalement sans se faire charcuter !

    • vaugoubert
      vaugoubert répond à medoche71
      • Posté à 14h23 le 14/10/2009
      • Internaute 31921

      Pour le coup, ça me parait plutôt logique, de ne pas pouvoir avoir des papiers affichant un genre différent de celui de la personne (femme avec des organes génitaux masculins et inversement). Ceci étant, une personne, même opérée, reste XX ou XY, le contraire de ce que disent ses papiers, donc ma logique est un peu myope.

      J’étais persuadé que tous les transsexuels étaient opérés, cette opération représentant l’aboutissement de leur démarche. Ce n’est manifestement pas le cas.

      Après avoir lu cet article, j’en conclurais presque que c’est finalement une chance d’être simplement un homosexuel pas toujours bien dans sa peau.

  • Bardamu
    Bardamu
    difficile
    • Posté à 11h48 le 12/10/2009
    • Internaute 25491
      difficile

    Eh oui, d’un côté, il y a « ces gens merveilleux », et de l’autre « un monde médical transphobe qui considère d’un air supérieur les trans comme des “ malades mentaux ” ».

    Certes, certes.

    Mais, au fond, naître dans un corps de femme et se sentir homme, ou naître dans un corps d’homme et se vivre en tant que femme, n’est-ce pas, disons, pour ne froisser personne, une manière de désordre mental ?

    • A.V.
      A.V. répond à Bardamu
      • Posté à 12h38 le 12/10/2009
      • Internaute 24685

      Je te croyais plus subtil que ça. Regarde bien la première et la dernière photo. Tu ne vois pas ce que ces gens t’apprennent ? L’ascendance de l’autodétermination sur l’atavisme. C’est une leçon de liberté, et c’est vachement plus freestyle que ton vieux Marquis, non ? ...

      • Bardamu
        Bardamu répond à A.V.
        difficile
        • Posté à 21h01 le 12/10/2009
        • Internaute 25491
          difficile

        Ah oui, « l’ascendance de l’autodétermination sur l’atavisme » (l’ascendant ?) c’est très hype, moi aussi j’aime bien lire les fariboles « gender studies » pour me reposer de travaux plus sérieux de temps en temps, mais bon.

        La question demeure : est-il monstrueux de considérer que quelqu’un qui se considère comme un homme enfermé dans un corps de femme ou une femme enfermée dans un corps d’homme n’est peut-être pas complètement sain de corps... et d’esprit !

        Parce que je peux aussi m’« autodéterminer » comme Napoléon, ou comme le comte Dracula... C’est aussi une leçon de liberté ?

         
        • A.V.
          A.V. répond à Bardamu
          • Posté à 21h16 le 12/10/2009
          • Internaute 24685

          On est tous quelque chose enfermée dans un corps. La névrose est humaine, le remède aussi. Celui de Napoléon ou de Vlad était la destruction ; celui des trans, la reconstruction.

        2 autres commentaires
    • Piedo
      Piedo répond à Bardamu
      Assis
      • Posté à 12h54 le 12/10/2009
      • Internaute 43246
        Assis

      Votre question, posée en tout innocence, bien entendu, illustre en quoi la lutte des trans s’annonce encore longue.

      Avant de vous interroger sur ce qui relève ou non du désordre mental, essayez de définir ce qu’est la normalité.

      • Bardamu
        Bardamu répond à Piedo
        difficile
        • Posté à 20h41 le 12/10/2009
        • Internaute 25491
          difficile

        Oui, bien sûr, « le normal, est-ce le normatif ? », sujet de philosophie pour élève de Terminale S qui dort au fond de la classe.

        Pour le reste, voir ma réponse ci-dessus.

         
        • A.V.
          A.V. répond à Bardamu
          • Posté à 21h19 le 12/10/2009
          • Internaute 24685

          Rrroooo. L’académique qui se fout du scolaire. Remarquable, Bardamu.

        1 autres commentaires
  • Joli grain de sable
    Joli grain de sable
    ni loup ni mouton
    • Posté à 11h56 le 12/10/2009
    • Internaute 72829
      ni loup ni mouton

    Au début, j’ai cru que ce texte était entièrement écrit au second degré et qu’il s’agissait d’une parodie du discours communautariste habituel... Mais j’ai des doutes même si certaines phrases sont complètement absurdes.

    Ce qui doit être le plus dur quand on est trans, ce doit être cette paranoïa incessante...

    Vous n’êtes pas satisfait de votre corps mais personne ne l’est. Si vous avez un problème, apparemment c’est avec vous-mêmes bien plus qu’avec les autres...

    Rappelons que ce n’est pas le Ministère de la santé qui a créé les genres mais l’Eglise... (je plaisante) mais la nature... Faites-lui un procès si vous voulez mais cessez d’exhiber vos problèmes psychologiques sur la place publique en cherchant des boucs-émissaires. Essayez de les résoudre par vous-mêmes, c’est ce qu’on appelle vivre.

    • Piedo
      Piedo répond à Joli grain de sable
      Assis
      • Posté à 12h59 le 12/10/2009
      • Internaute 43246
        Assis

      « Essayez de les résoudre par vous-mêmes, c’est ce qu’on appelle vivre. »

      Essayez de vivre dans un corps que vous savez ne pas correspondre à ce que vous êtes, à qui vous êtes. Essayez de vivre une sexualité qui va à l’encontre de la prétendue normalité sociale. Essayez de vivre quand l’Etat affirme que vous relevez de la psychiatrie, quand l’Etat affirme la nécessité de vous charcuter, quand l’Etat affirme que vous êtes ce que vous savez n’être pas.

      Peut-être réaliserez vous alors que vos leçons de morale, subtiles comme un almanach Vermot, ne sont qu’une humiliation de plus servie à des personnes qui n’en ont pas besoin.

      • Joli grain de sable
        Joli grain de sable répond à Piedo
        ni loup ni mouton
        • Posté à 13h04 le 12/10/2009
        • Internaute 72829
          ni loup ni mouton

        Mais ce n’est pas l’Etat qui distribue les chromosomes, c’est la nature... Ce n’est pas à l’Etat non plus (et encore moins à la science) de veiller au bonheur individuel (l’Etat a en charge le bien commun), c’est à chacun d’entre nous d’y parvenir.

        Ce n’est pas de la philosophie, c’est du bon sens.

         
        • Piedo
          Piedo répond à Joli grain de sable
          Assis
          • Posté à 13h11 le 12/10/2009
          • Internaute 43246
            Assis

          Expliquez alors en quoi la nécessité d’une ablation ovarienne préserve le bien commun.

          Votre bon sens n’est rien d’autre que de la sous-pensée.

          • Joli grain de sable
            Joli grain de sable répond à Piedo
            ni loup ni mouton
            • Posté à 13h23 le 12/10/2009
            • Internaute 72829
              ni loup ni mouton

            Pour répondre à votre question, je suppose qu’il faudrait déjà que j’aie lu l’article en entier...

            Je suppose qu’il s’agit de femmes qui veulent avoir l’apparence d’homme mais garder leurs ovaires ? Si c’est ça, ce projet me semble effectivement contradictoire...

            L’Etat n’est pas là pour permettre la réalisation de tous mes fantasmes mais pour défendre une idée de l’Homme en général... On peut être contre l’idée de l’Homme défendue par tel ou tel Etat mais on ne peut pas vouloir qu’un Etat n’ait plus d’idéal ou de modèle à proposer...

            • Soeur Rose
              Soeur Rose répond à Joli grain de sable
              Auteur(e) de l'article Bonne Soeur MiliTante Hurlante (...)
              • Posté à 13h26 le 12/10/2009
              • Internaute 87170
                Bonne Soeur MiliTante Hurlante (...)

              En effet, je pense qu’il serait sage de lire l’article en entier.

              Il sagit avant tout de personnes qui ne veulent pas devenir stériles. Quoi de plus normal ? Il sagit également de personnes souhaitant voir leurs papiers changés sans pour autant subir une chirurgie lourde, douloureuse, qui coûte cher et qui peut être dangereuse.
              Il n’est de fantasmes que celui de vivre bien dans son corps.

              • FabiendeMénilmontant
                FabiendeMénilmontant répond à Soeur Rose
                journaleux - blogueur
                • Posté à 06h21 le 13/10/2009
                • Internaute 14145
                  journaleux - blogueur

                Pour répondre sur mon blogue à ce court sujet :
                Lien
                à une lectrice, j’avais sorti l’exemple de Delphine, la militaire que la France persiste à appeler Thierry et « monsieur »…

            • Tyrian
              Tyrian répond à Joli grain de sable
              Informaticien
              • Posté à 21h09 le 12/10/2009
              • Internaute 61861
                Informaticien

              Rien que le fait que vous commentiez un article que vous n’avez lu démontre qu’il n’y a aucun intérêt à parler avec vous. C’est quand même la base d’un débat de lire le sujet du débat.

              • Joli grain de sable
                Joli grain de sable répond à Tyrian
                ni loup ni mouton
                • Posté à 22h17 le 12/10/2009
                • Internaute 72829
                  ni loup ni mouton

                Ce que vous dites est sensé, je le reconnais, mais je ne sais pas pourquoi, cela me fait tout de même rire.

                Ce n’est pas trop grave si je ne suis pas intéressant, je m’en remettrai (difficilement). De toute façon, je viens juste ici quand j’ai envie de contredire le ronronnement lénifiant des commentaires...

        • CAUSTICUM
          CAUSTICUM répond à Joli grain de sable
          désabusé de plus en plus ...
          • Posté à 13h22 le 12/10/2009
          • Internaute 29966
            désabusé de plus en plus ...

          Le changement administratif ne peut qu’induire le changement physique préalable, sauf à rejeter le concept même d’administration.

          Si l’on veut éviter le « charcutage », il faudrait donc admettre l’existence administrative d’un troisième sexe qui serait ni mâle ni femelle, mais qui pourrait être qualifié de neutre ou de bisexé, en conformité avec le physique naturel et réel des personnes en question.

          • Joli grain de sable
            Joli grain de sable répond à CAUSTICUM
            ni loup ni mouton
            • Posté à 13h27 le 12/10/2009
            • Internaute 72829
              ni loup ni mouton

            Je pense que nous portons tous en nous les deux sexes, à la fois de manière psychologique et biologique (mais j’ai arrêté mes études de sciences en première...) et que la frontière n’est pas parfaitement étanche.

            Mais il en va de même dans tous les domaines (bien-mal, pur-impur, vérité-mensonge etc.). Je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour supprimer la discrimination mâle-femelle, la vision bipolaire et normative du sexe.

        8 autres commentaires
  • Biaise
    Biaise
    (étudiante et salariée)
    • Posté à 12h03 le 12/10/2009
    • Internaute 92618
      (étudiante et salariée)

    @ Bardamu et à beaucoup d’autre qui se posent cette question :

    1° Ca n’est pas un trouble mental, seulement notre société nous impose une vision bipolaire du genre qui pousse à la révolte toute personne un tant soit peu décalée, avec une personnalité forte et qui souhaite vivre son identité différemment que selon les codes déjà imposés.

    2°La logique trans veut qu’il n’existe pas 2 sexes opposés l’un à l’autre mais un spectre large comprenant une multitude de sexes, extrêmes ou androgynes.

    3°Chacun devrait pouvoir disposer de son corps tel qu’il le souhaite. Et si un jour j’ai envie qu’on m’appelle Monsieur, et bien on m’appellera Monsieur, je ne vois pas qui ça pourrait heurter et en quoi ceci est dérangeant pour le monde qui m’entoure.

    4°Mon identité m’appartient, l’Etat n’est là que pour l’officialiser sur papiers pour des raisons pratiques, pas pour décider à ma place.

    J’’ai essayé d’être organisée et concise car je sais que ce sont des notions difficiles à appréhender pour qui ne s’y est pas initié.

    Ensuite, je voudrais faire une remarque à l’auteur de l’article : n’aurait-ce pas été une excellente occasion de traiter le sujet des intersexués, qui ne sont pas des trans mais des personnes nées avec une ambivalence sexuelles physique et dont les droits sont bafoués ? On va même jusqu’à les opérer de force durant leur petite enfance !
    Ils étaient présents à l’exitrans mais sont invisibles dans l’article.

    Sinon pour le reste, le sujet des trans est bien traité avec la diversité qu’il mérite.

    • Marie-Sophie Keller
      Marie-Sophie Keller répond à Biaise
      Ex-Rue89 mais toujours fan
      • Posté à 12h24 le 12/10/2009
      • Internaute 26936
        Ex-Rue89 mais toujours fan

      Bonjour,
      sur les intersexués, lire :
      Lien.

      • Lohiel
        Lohiel répond à Marie-Sophie Keller
        http://twitter.com/Lohiel
        • Posté à 13h02 le 12/10/2009
        • Internaute 38391
          http://twitter.com/Lohiel

        >> On va même jusqu’à les opérer de force durant leur petite enfance !

        j’ai aussi le souvenir d’avoir lu un long article sur ce thème (très éprouvant, en particulier en ce qui concerne les séquelles des opérations, dont il faudrait parfois « entretenir » le résultat la vie durant) ... je crois pourtant bien que c’était ici, mais je ne le retrouve pas... ou bien était-ce un commentaire... ( ?)

    • Soeur Rose
      Soeur Rose répond à Biaise
      Auteur(e) de l'article Bonne Soeur MiliTante Hurlante (...)
      • Posté à 12h36 le 12/10/2009
      • Internaute 87170
        Bonne Soeur MiliTante Hurlante (...)

      Et également sur Rue69 : Lien

    • Joli grain de sable
      Joli grain de sable répond à Biaise
      ni loup ni mouton
      • Posté à 12h55 le 12/10/2009
      • Internaute 72829
        ni loup ni mouton

      Autrement dit, chère Baise, le genre n’existe pas ? ou n’est que le synonyme de « préférence sexuelle » ?

      Donc il faudrait que je puisse changer de « genre » quand cela me plaît, tous les ans, tous les cinq ans ou tous les mois par exemple.

      Cela va donner une société pratique... Un année je serai le père de mes enfants puis cinq ans plus tard leur mère etc.

      C’est bizarre que plus les gens s’attachent à une particularité et se définissent par rapport à elle, plus ils prétendent en même temps que cette particularité n’a pas d’importance en elle-même et n’enlève rien à leur « normalité ».

      C’est vouloir être à la fois l’exception et la règle, à la fois lutter pour la normalisation et contre les normes.

      Le plus simple et le plus écologique serait tout de même de faire avec ce que la nature nous a donné et d’accepter l’idée qu’elle puisse limiter notre liberté...

      • Camille
        Camille répond à Joli grain de sable
        Mauvais genre
        • Posté à 13h30 le 12/10/2009
        • Internaute 48427
          Mauvais genre

        Vous avez une vision très binaire des genres, vision que je vous invite à relire de toute urgence après lecture des 2 articles suivants :

        Lien

        Lien

        J’espère que vous comprendrez ensuite, en lisant les articles et les commentaires qu’il n’y a pas « d’un côté des hommes, dotés de XY et d’un pénis », d’un autre côté des femmes, dotées de XX et d’un vagin mais tout un continuum avec des femmes qui ont un vagin mais et des chromosomes XY ou XXY, des hommes XY qui n’ont pas de pénis, etc.
        Au final, la définition des genres est bien moins binaire qu’il n’y parait, il faut juste accepter de ne pas voir les choses en noir et blanc.
        Ca ne veut pas dire que le noir ou le blanc n’existe pas, juste qu’il existe plein d’autres nuances et qu’on peut les accepter : la société à tout y à gagner

         
        • Joli grain de sable
          Joli grain de sable répond à Camille
          ni loup ni mouton
          • Posté à 13h45 le 12/10/2009
          • Internaute 72829
            ni loup ni mouton

          Je suis assez d’accord avec vous surtout pour le début. La vision binaire est forcément plus facile et simpliste qu’une vision nuancée (c’est pourquoi les machines utilisent un langage binaire).

          D’un autre côté, une société fonctionne avec des règles qui sont autant de lignes blanches, qui aiment diviser le monde en deux (avant ou après le 15 octobre pour les impôts, avant ou après 18 ans pour le permis etc.).

          Les lignes blanches sont arbitraires et contraires au foisonnement et à la liberté sauvage de la vie mais elles sont bien pratiques. Autrement dit, je ne suis pas sûr que la société ait « tout à y gagner » en bouleversant son ordre et ses repères.

          Pour être encore plus concret, je crains que la chirurgie comme instrument de ma liberté ou de mon bonheur soit un outil dangereux.

          • A déménagé le 6-2
            • Posté à 18h15 le 12/10/2009
            • Internaute 24833

            je ne vois pas en quoi les transexuel-le-s perturberaient la société... expliquez-nous donc cela... (en revanche, il est manifeste que vous en êtes vous-même très perturbé !)

            • Joli grain de sable
              Joli grain de sable répond à A déménagé le 6-2
              ni loup ni mouton
              • Posté à 22h08 le 12/10/2009
              • Internaute 72829
                ni loup ni mouton

              Etre ni homme ni femme perturberait et compliquerait effectivement l’ordre social et je ne souhaite pas que nous y arrivions trop vite...

              Quant à être moi-même « pertubé » par ce phénomène qui est plus une nouvelle mode venue d’outre-atlantique (les appellations anglo-saxonnes ne sont pas anodines) qu’un vrai trouble psychologique, n’exagérons rien...

              La seule chose qui me perturbe, c’est la souffrance artificielle et inutile de ces gens qui ne parviennent pas à construire par eux-mêmes un bonheur avec ce qu’ils ont et qui se cherchent dans l’a-normalité alors qu’ils seraient sans doute plus heureux en suivant des voies plus communes.

        3 autres commentaires
    • Anonyme répond à Biaise

      « Ca n’est pas un trouble mental »

      Si ne pas se sentir mentalement du sexe auquel son corps appartient n’est pas un trouble mental, alors qu’est-ce qui est un trouble mental ?

      « notre société nous impose une vision bipolaire »

      Notre société ou la biologie des mammifères ? Il ne faut pas mettre sous la responsabilité de la société quelque chose qui est déterminé par notre nature.

      « On va même jusqu’à les opérer de force durant leur petite enfance ! »

      Ça mérite plus de développement. De ce que je sais, au moins une des cause de l’hermaphrodisme est le fait d’avoir une trisomie (i.e. de posséder les chromosomes ). Je ne vois pas à priori de problème avec le fait de traiter certaines des conséquences de cette trisomie. Je ne serais pas plus choqué que si le patient avait la trisomie 21, s’il était sourd ou asthmatique.

      • Camille
        Camille
        Mauvais genre
        • Posté à 16h50 le 12/10/2009
        • Internaute 48427
          Mauvais genre

        Je crois qu’il faut quand même faire attention quand on parle d’anomalie ou de trouble mental. A partir du moment où vous dites « ne pas penser ce qu’il faudrait que vous pensiez est un trouble mental » il faut voir où on s’arrête.

        « Notre société (nous impose une vision bipolaire) ou la biologie des mammifères ? Il ne faut pas mettre sous la responsabilité de la société quelque chose qui est déterminé par notre nature. »

        En matière de biologie, il faut quand même savoir qu’entre mâle et femelle il y a un continuum de situations, et ce n’est pas parce qu’on ne le figure jamais aux gens que ça n’existe pas. De nombreux témoignages d’intersexes, sur Rue69 ou ailleurs, pourraient vous en convaincre. Et l’intersexualité n’est pas forcément chromosomique comme vous le sous-entendez.

         
        • Anonyme répond à Camille

          Je suis toujours surpris de la réaction des gens quand on parle de trouble mental. On peut leur parler de maladie physique aussi grave que l’on veut et autant qu’on veut, on n’obtiendra jamais autant réaction que la simple évocation d’un trouble mental...

          Il y a plein de gens très bien qui ont des troubles mentaux plus ou moins grave. Ce n’est pas plus obscène que d’avoir une maladie physique.

          « A partir du moment où vous dites “ ne pas penser ce qu’il faudrait que vous pensiez est un trouble mental ” il faut voir où on s’arrête. »

          Penser que l’on fait 1m50 alors que l’on fait 1m80 est un trouble mental, se trouver trop gros alors que l’on pèse 50 kg tout mouillé est un trouble mental, penser (à tort) que l’on est persécuté en permanence et que le monde entier nous en veut est un trouble mental mais penser que l’on est une femme alors que son corps (fonctionnel) est celui d’un homme ne serait pas un trouble mental ?

          « En matière de biologie, il faut quand même savoir qu’entre mâle et femelle il y a un continuum de situations »

          En matière d’espèce ou en matière d’individu ? J’ai toujours appris que l’espèce humaine était séparé en 2 sexes. Qu’il y ait des cas particuliers du à des accidents génétiques ou non ne change rien à l’affaire.

          Pareillement, l’espèce humaine à comme caractéristique d’avoir 2 bras. Le fait que certains individus, par un accident génétique, de développement ou accident tout cours finissent par n’avoir plus qu’un bras ou même aucun ne change rien à ce fait. C’est à mon humble avis la même chose en ce qui concerne la sexuation (sauf que la il y a 2 possibilité).

          Mais je ne suis pas biologiste, je peux bien me tromper. Existe-t-il un consensus au sein de la communauté des biologiste disant que cette notion de double sexuation n’a pas de sens ? ou même quelques articles fondateurs dans des revues scientifiques à référés ?

          « Et l’intersexualité n’est pas forcément chromosomique comme vous le sous-entendez. »

          Je me cite « De ce que je sais, au moins une des cause de l’hermaphrodisme ». Il est donc clair que je ne sous entend pas l’origine uniquement chromosomique de intersexualité.

          • Anonyme

            Je viens de voir que quelqu’un plus loin avait fait la même comparaison avec la tailles en prenant en plus les mêmes chiffres. C’est un hasard total.

        • Tyrian
          Tyrian répond à Camille
          Informaticien
          • Posté à 21h05 le 12/10/2009
          • Internaute 61861
            Informaticien

          Il faut arrêter de qualifier de continuum de situation la sexualité. Si on devait schématiser la dispersion des caractères sexuels, on obtiendrait 2 trait important correspondant aux sexes classiques, et une vague dispersion négligeable entre les 2. Correspondant à un taux cohérent d’erreurs biologique ou anomalies.

          La construction biologique n’est pas un mécanisme parfait, elle peut produire des anomalies. Et selon l’adaptation de ces anomalies à leur milieux, elles peuvent devenir la norme, donc évolution et changement d’espèce. Cela n’implique aucun jugement de valeur des personnes.

        3 autres commentaires
    • Bardamu
      Bardamu répond à Biaise
      difficile
      • Posté à 21h29 le 12/10/2009
      • Internaute 25491
        difficile

      Ah, là, c’est une synthèse parfaite de la nouvelle bienpensance.

      « notre société nous impose une vision bipolaire du genre »

      Bien sûr, c’est la méchante société qui a organisé l’espèce humaine de façon à ce qu’elle puisse se reproduire, quelle insupportable violence !

      « °La logique trans veut qu’il n’existe pas 2 sexes opposés l’un à l’autre »

      Il y a donc une « logique trans » comme il y a sans doute une « logique Klingon », capitaine Kirk... moi qui croyais bêtement que la logique n’avait pas besoin d’épithètes ! Et nous voilà donc dotés d’une multitude possible de sexes ! Mazette ! Les affaires marchent !

      « Chacun devrait pouvoir disposer de son corps tel qu’il le souhaite “

      Certes, mais avant de disposer de son corps, il faut commencer par ne pas le nier. Un homme qui se nie homme ou une femme qui se nie femme n’est pas dans le simple usage de son corps, mais dans la dénégation, le refus de la réalité (quand on met de côté la question, effectivement épineuse de l’ambiguïté sexuelle biologique). Poser la question du trouble mental ne me paraît pas scandaleux.


      Mon identité m’appartient, l’Etat n’est là que pour l’officialiser sur papiers’

      L’identité sexuelle est une constatation à la naissance, pas une décision. Les bébés maîtrisent assez rarement la rhétorique” “gender-studies”, et donc interviennent peu à ce stade.

      On peut de plus admettre que l’Etat puisse avoir quelque difficulté à suivre si Robert se fait appeler un jour Louisette un jour Fernand.

      “ je sais que ce sont des notions difficiles à appréhender pour qui ne s’y est pas initié.”

      Oh, n’ayez pas d’inquiétude, même à Bac - 12 on vous suit parfaitement. Tout cela relève de la même pensée molle qui dilue toute réflexion dans l’eau tiède d’une “tolérance” tous azimuts, ça va du droit des plantes à disposer d’elles-mêmes jusqu’à la célébration des jamborees LGBT les plus improbables, et c’est toujours le même brouet.

      Serviteur.

      • egide
        egide répond à Bardamu
        Littéral
        • Posté à 22h18 le 12/10/2009
        • Internaute 45067
          Littéral

        la rhétorique « gender-studies »

        Les études de genre n’ont pas à voir avec une quelconque rhétorique qui n’est, elle-même qu’un ensemble des techniques du discours.

        Le master d’études de genre à l’université Paris VIII définit ainsi ce cursus :

        Interroger la construction, la représentation et l’inscription des identités et des différences « sexuelles » dans les sociétés, les cultures, les institutions, les discours et les textes. La question des rapports « de sexe », donc aussi de pouvoir et de domination, affecte toutes les pratiques sociales et traverse tous les champs de pensée.

        Entre le sexe biologique, mâle ou femelle, plus problématique que vous ne pourriez l’imaginer (lire les articles des revues médicales sur ces questions) et le genre, c’est à dire la manière d’être homme ou femme dans une société il y a autant de différence qu’entre «  l’inné  » et «  l’acquis  ».

        Ainsi en matière de «  sexualité  » il y a le fait «  biologique  » quelquefois discutable
        et le fait «  culturel  ».

        La problématique du genre ne provient pas des USA ni du monde anglo-saxon, même si les «  études  » s’y sont constituées.

        Mais la Modernité en Europe au XVe interroge violemment les rôles «  sexuels  » et cela n’ira qu’en s’accentuant.

        Plus on a différencié le masculin et le féminin et plus on a augmenté la violence sociale jusqu’au paroxysme des guerres mondiales du XXe siècle.

        Il n’y a pas de différence génétique entre le mâle et la femelle de l’espèce humaine. Tout différence physique provient de l’expression de gène dans un cas ou dans l’autre.

         
        • Bardamu
          Bardamu répond à egide
          difficile
          • Posté à 23h23 le 12/10/2009
          • Internaute 25491
            difficile

          Je vous concède que les gender-studies ne tirent pas leur origine du pragmatisme anglo-saxon : elles dérivent presque entièrement de la « french-theory », du déconstructionnisme de Derrida ou des considérations de Foucault sur le « biopouvoir »....

          C’est en somme un nouveau « mal français » !

          Mais elles constituent bien une rhétorique, d’ailleurs assez élémentaire, qui consiste à faire dépendre du déterminisme social ou du psycho-historique la perception de la différence sexuelle.

          D’où des livres assez amusants comme celui de Louis-Georges Tin qui, par exemple explore la « construction » de... l’hétérosexualité en Occident, l’hétérosexualité étant ainsi « dénaturalisée », réduite à une construction sociale parmi d’autres...

          Jeux de clercs, que l’on lit en riant, mais qui sont traités avec le plus grand sérieux par la critique, terrifiée à l’idée de passer pour réactionnaire en disant que le roi est nu...

          Rien de nouveau sous le soleil.

          • egide
            egide répond à Bardamu
            Littéral
            • Posté à 11h36 le 13/10/2009
            • Internaute 45067
              Littéral

            Vous faites preuve d’un anti-américanisme à triple bande dont je suis sincèrement admiratif.

            En effet, qualifier de «  mal français  » ce qu’on appelle encore avec émotion dans les facultés américaines «  the french theory  » c’est à dire les concepts formulés par Foucault, Deleuze, Derrida, etc., toute cette belle brochette d’intellectuels novateurs qui trouvent d’ailleurs dans ces universités américaines leurs principaux critiques, car eux, ils les lisent vraiment, contrairement à nous, c’est d’une finesse qu’on atteint rarement chez un conservateur réactionnaire.

            Et ce «  mal français  », il faut osez cette métaphore qui désignait aussi une des pires MST et condamne sans le dire, jusqu’au «  structuralisme  », sans pour autant le «  déconstruire  » par une critique argumentée.

            Encore un effort de «  déconstruction  » remontez jusqu’à 1916 en condamnant DADA et pourquoi pas jusqu’en 1913 en vouant aux gémonies la Modernité elle-même.

            N’oubliez ni Alain, ni Jaurès, ni Benjamin, ni Bergson, ni Huxley ces «  vers  » dans le fruit mûr de la culture occidentale.

            Et chérissez comme vous devriez le faire plus ouvertement, Marinetti.

            Mais pour un tenant du «  droit naturel  », quoi de plus naturel que de refuser par pure idéologie le «  déconstructivisme  » derridien.

            Pour en revenir aux gender studies, ces fameuses études de genre, elles sont essentiellement factuelles, ne vous en déplaise, et non pas idéologiques comme vous aimeriez qu’elles le soient afin de mieux les dé-légitimer.

            Au moins, vous en riez, le rire n’est pas le propre d’un homme mauvais, à moins qu’il ne se rit de la souffrance des autres.

        2 autres commentaires
  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 12h03 le 12/10/2009
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    Echangerait joint contre ovaires-dose

  • solstice
    solstice
    pigiste
    • Posté à 12h03 le 12/10/2009
    • Internaute 38451
      pigiste

    Il y a quelque chose qui me gène la dedans, c’est le côté gay pride... Bien sûr qu’il faut faire bouger les lignes et obtenir l’arrêt de ces stérilisations forcées, mais à la jouer comme cela, je crains que l’on obtienne une surexposition : la photo sera floue, ou voilée, si vous voyez ce que je veux dire...

    Difficile de trouver le bon angle mais celui là est dévoyé est réducteur...

  • ninaneux
    ninaneux
    retraité
    • Posté à 12h11 le 12/10/2009
    • Internaute 60234
      retraité

    Continuez votre combat, depuis des siècles d’autres avant vous ont lutté contre l’imbécilité humaine. Bon courage je suis a vos cotés.
    Il faut bien prendre conscience qu’aujourd’hui nous revivons une histoire que l’on croyait éteinte a jamais.
    Le pétainisme refait surface avec de grandes manœuvres polico médiatique, sous la direction et l’écriture de journalistes, qui devront un jour rendre des comptes et qui nous diront qu’ils ne savaient pas …

    • Joli grain de sable
      Joli grain de sable répond à ninaneux
      ni loup ni mouton
      • Posté à 12h59 le 12/10/2009
      • Internaute 72829
        ni loup ni mouton

      paranoïa...

      • Tyrian
        Tyrian répond à Joli grain de sable
        Informaticien
        • Posté à 20h28 le 12/10/2009
        • Internaute 61861
          Informaticien

        Non pas paranoïa, il y a réellement un retour de l’extrémisme et de théorie fumeuse au sommet de l’état. Après tout Sarkozy considère que la valeur d’une personne est totalement déterminée par ses gènes. De son point de vue, je doute les intersexes soient tolérables, alors que la majorité sont des personnes bien meilleures que lui. Comme tout le monde.

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 12h14 le 12/10/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    J’ai beau avoir l’cafard des fanfares, je vous soutiens quand même..

  • barbouille
    barbouille
    surfeuse
    • Posté à 12h34 le 12/10/2009
    • Internaute 62861
      surfeuse

    je suis sciée ! je ne savais pas que ces personnes étaient stérilisées. Quelle horreur !
    Je comprends mieux l’émoi que cet FtoM avait causé en se retrouvant enceint.

  • Biaise
    Biaise
    (étudiante et salariée)
    • Posté à 12h50 le 12/10/2009
    • Internaute 92618
      (étudiante et salariée)

    Merci Marie-Sophie.
    Comme je m’y attendais l’article du Monde donne surtout la paroles des médecins charcuteurs. Mais j’apprécie la fin de l’article, en page 2, précisant que le meilleur pour l’enfant intersexué est d’informer les parents correctement en attendant que l’enfant soit en âge de comprendre. Pas d’opération sans accord murit par la seule personne concernée, ça me semble logique.
    Ne pas respecter le corps des personnes, leur intégrité, pour les accorder aux petites visions limitées de la masse qui se veut normale est à mes yeux un scandale !

  • Lohiel
    Lohiel
    http://twitter.com/Lohiel
    • Posté à 12h55 le 12/10/2009
    • Internaute 38391
      http://twitter.com/Lohiel

    Je suis étonnée du nombre de commentaires « moralisateurs » qu’on trouve sous l’article... qu’est-ce que ce sujet a à voir avec la morale ?

    J’ai été au lycée avec un(e) Claude dont il était impossible de déterminer le sexe. Son aspect comme sa voix étaient vraiment « intermédiaires ». Nous comprenions intuitivement et nous n’en étions pas traumatisés plus que ça. Plus tard, j’ai su par une de ses amies que ses parents avaient décidé de lui fiche la paix quand il-elle était petit(e) pour qu’il-elle puisse décider une fois adulte. C’est sans doute la sagesse même.

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