Tribune 09/10/2009 à 17h32

Interdire la burqa : ce que Leïla Babès a dit aux députés

Leïla Babès | Sociologue des religions


Une femme portant le niqab sur un marché de Roubaix en août 2009 (Farid Alouache/Reuters).

La mission parlementaire a démarré ses auditions sur l’interdiction du voile intégral, après la proposition de André Gérin, député-maire (PCF) de Vénissieux (Rhône), de prohiber la burqa en France. Parmi les personnalités consultées, la sociologue des religions, Leila Babes. Rue89 publie son intervention.

Ce qu’on appelle aujourd’hui le voile intégral, la burqa des Pachtounes d’Afghanistan et du Pakistan ou le niqâb des salafistes, me fait penser à un événement inoubliable : des milliers de femmes sorties manifester leur joie, sans leur voile.

La vision de ces femmes sans visage n’est pas banale, même au Maghreb

C’était le jour de la déclaration d’indépendance de l’Algérie. Ces femmes avaient jeté le voile qu’elles portaient depuis l’adolescence, noir ou blanc, avec le masque qui leur couvrait le visage, comme un acte civique. Ce n’était pas un mouvement organisé, elles ne s’étaient pas concertées. Par ce geste spontané, elles ont manifesté leur joie d’être libres, comme citoyennes et comme femmes.

En ce temps là, on ne parlait ni de burqa ni de niqâb, et encore moins de voile islamique. Le voile intégral était un fait de coutume, comme la virginité, symbole de l’honneur du clan. La joie des Algériennes fut hélas de courte durée, le voile reviendra par d’autres voies, avec le code de la famille, et les islamistes.

Mais désormais, elles ne remettront plus jamais le masque qui défigurait leur beauté et leur identité, à l’exception d’une poignée de femmes qu’on croise parfois, les mains gantées, identifiées comme des salafistes ou des femmes appartenant à des milieux traditionalistes.

La vision de ces femmes sans visage, toutes de noir vêtues, n’est pas banale, même dans les pays du Maghreb. Au contraire du voile traditionnel de leurs aînées qui était la règle pour toutes les femmes, celui-ci évoque l’idée d’une différence radicale, de cette barrière infranchissable qui sépare le pur de l’impur.

Le voile intégral n’est pas un simple vêtement, comme le prétendent ses défenseurs. Il est en soi un marqueur social en ce qu’il se veut le signe de l’excellence religieuse. Alors qu’il disqualifie les femmes non voilées, il signifie aux voilées qui ne se masquent pas la face, leur incomplétude et leur compromis avec le monde.

Le signe le plus visible du refus du monde tel qu’il est

Car le voile intégral est le signe le plus visible du refus du monde tel qu’il est. Aux hommes, il signifie l’interdiction de s’approcher du corps tabou. On ne parle pas à une femme en burqa, on ne la touche pas, on l’évite, par une sorte de pacte tacite de réciprocité.

Quelle ironie, que le voile intégral en vienne à représenter l’emblème de la pureté alors que sa justification s’appuie sur la croyance que le corps de la femme est obscène, « awra », y compris son visage et ses mains.

On l’aura compris, le voile intégral est le symbole d’un ordre moral qui refuse toute négociation, tout compromis avec une société jugée mécréante et dépravée.

Cet exemple l’illustre parfaitement : pour le justifier, ses partisans recourent à des avis de juristes marginaux qui recommandent le voilement du visage pour les femmes qui vivent dans un environnement immoral. Voilà qui nous renseigne sur la perception que ces courants sectaires ont de la société française : une société corrompue par le dérèglement des mœurs.

Claustration ou exhibition ?

Le paradoxe du voile intégral de type « idéologique » est qu’il n’a de sens que s’il est exhibé, en même temps qu’il est la transposition publique de la claustration. Il est l’expression d’un acte de condescendance à l’égard de la femme, une autorisation de sortie.

Tel qu’il est défendu par les courants qui le préconisent, salafistes et tabligh, le voile intégral instaure une escalade dans la violence symbolique :

  • d’abord parce que les musulmanes de France qui le portent n’ont pas l’excuse d’avoir vécu comme leurs aînées algériennes, dans une société patriarcale oppressive ; elles ont le privilège de vivre dans le pays des droits de l’homme, de la laïcité et de l’égalité des sexes ;
  • ensuite parce qu’on recourt à la norme religieuse pour justifier l’une des coutumes les plus dégradantes qui soient à l’égard des femmes.

Dans le fond, peu importe que le voile intégral soit une prescription religieuse ou un fait de coutume. La seule chose qu’il importe de retenir est qu’il s’impose avec d’autant plus de facilité qu’on le relie à des conceptions religieuses.

C’est là où la question de savoir si ces femmes le portent volontairement ou non n’a plus de sens. J’avais déjà expliqué dans mon livre, « Le Voile démystifié », que dès lors qu’on pose le voile comme une obligation divine, la question du libre choix ne se pose plus dans la mesure où toutes les musulmanes sont exposées à ce discours de propagande.

Femmes otages

Comment prétendre qu’il s’agit d’un libre choix lorsqu’on explique à ces femmes que c’est la religion qui l’exige ?
Ces femmes se voilent intégralement pour se conformer à une contrainte, une attente, le désir d’un mari ou d’un groupe. Le voile intégral n’est pas un vêtement, il est la traduction publique d’un statut de recluse, le symbole de la tradition du « purdah », pour reprendre le mot qui qualifie le système de ségrégation sexuelle propre au sous-continent indien.

Ce qui est violent dans le voile intégral, davantage que l’acte de défiguration de la féminité, c’est la négation de la femme comme être social, comme individu unique, avec sa faculté de s’affirmer, à jouir d’une parole publique, à faire des choix propres, à circuler librement.

Le voile intégral est une affaire d’hommes, dont les femmes sont les otages. Il est urgent de protéger ces citoyennes musulmanes, soumises à la tutelle des hommes, comme il faut protéger toutes celles qui font l’objet de pressions, au quotidien, parce qu’elles résistent. Combien d’injures, combien de calomnies devront-elles encore endurer avant d’abdiquer pour avoir enfin le droit à un minimum de respect et de sécurité ?

La France peut-elle raisonnablement autoriser le purdah, et la burqa, ce symbole de mutilation intégrale de la femme ?

Photo : une femme portant le niqab sur un marché de Roubaix en août 2009 (Farid Alouache/Reuters).

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  • ysengrimus
    • Posté à 17h40 le 09/10/2009
    • Internaute 12674

    Occidental, touche pas à ma copine voilée

    Lien

    Je n’approuve pas le voile, mais je le tolère… et surtout, le jour où elle le retirera d’elle-même, elle disposera de ma pleine et entière solidarité.
    Paul Laurendeau

    • Fraise des Bois-
      Fraise des Bois- répond à ysengrimus
      Buveur
      • Posté à 18h06 le 09/10/2009
      • Internaute 42390
        Buveur

      vous n’avez ni lu ni compris l’article ci-dessus alors.

      • ysengrimus
        • Posté à 18h20 le 09/10/2009
        • Internaute 12674

        Vous n’avez ni lu ni compris mon commentaire alors...
        P.L.

         
        • Tokani
          Tokani répond à ysengrimus
          Oldmole
          • Posté à 19h09 le 09/10/2009
          • Internaute 71184
            Oldmole

          Dans le cadre communautariste qui devient notre paradigme sociétal le port du voile traditionnel ou intégral n’est pas un problème . Chacun doit pouvoir vivre son appartenance ethnique et ses convictions religieuses comme il le veut à l’abri de l’autoritarisme du groupe majoritaire.... Je suis agnostique et lorsque je croise une ombre voilée ou un spectre en linceul je ne me remet pas en question et ne juge pas tant que ma fille n’est pas obligé de faire la même chose contre son grés ! Si un mari Musulman ou sa femme souhaite vivre cette quête mystique du niquab peu me chaux , après tout nos Carmélites cloîtrées sont aussi déguisées de la sorte.... Nous devons apprendre à évoluer dans une société différente en portant un regard tolérant sur les codes moraux et vestimentaires des autres et changer nos représentations mentales d’occidentaux . Aprés tout le voilement intégral n’est pas plus choquant pour nous européens à voir que le dévoilement integral ne l’est à contempler pour nos concitoyens Musulmans !

          • CAUSTICUM
            CAUSTICUM répond à Tokani
            désabusé de plus en plus ...
            • Posté à 20h16 le 09/10/2009
            • Internaute 29966
              désabusé de plus en plus ...

            Vous avez raison, Tokani, il faudrait même souhaiter, « dans le cadre communautariste qui devient notre paradigme sociétal », la généralisation du voile intégral sur le sol de cette vieille France, car mettons nous à la place des enfants de ces braves bonnes femmes - on en voit un, sur l’image, dans la poussette - ils risquent a minima de ne rien comprendre, le jour où ils verront Kasper ou n’importe quel film de fantômes et peut-être même, seront-ils à jamais traumatisés, si après mûre réflexion, ils réalisent que leur maman n’est pas comme tout le monde et revendique le statut de spectre.

            Et puis quand ils seront ados, faudra qu’ils assument, de se promener avec maman ainsi vêtue sur les grands boulevards ; alors vite, il y a urgence, il faut généraliser la burka, le hijab, le nikab et le n... ta mèr’.

            • Colonel Fabien
              Colonel Fabien répond à CAUSTICUM
              www.get_anxious.com
              • Posté à 20h58 le 09/10/2009
              • Internaute 31416
                www.get_anxious.com

              Même si je comprends votre ironie et vais dans le même sens que vous, je trouve l’insulte finale totalement déplacée. Elle gâche votre propos.
              Il me semble aussi que l’article oublie une dimension importante dans cette affaire, c’est l’aspect politique.
              Politique dans le sens où c’est notre gouvernement qui a mis le « problème » sur le tapis (pas de jeux de mots vaseux, merci). Alors qu’aucune statistique ne montre une explosion du nombre de femme intégralement voilées en France ces derniers mois, il semble qu’il y ait urgence. Je ne dis pas qu’il faille attendre qu’une situation s’installe et pourrisse pour tenter d’y remédier, mais je trouve totalement démesurée la réponse de notre classe politique à une situation qui concerne quelques cas isolés qui devraient être traités individuellement en fonction de leurs caractéristiques propres (je tiens à préciser que je vis près de la rue JP Thimbault à Paris et que je suis confronté tous les jours à l’expression d’un extrémisme religieux musulman sous quelque forme que ce soit, donc j’ai parfaitement conscience de la situation)
              Je me suis alors demandé pourquoi un tel tapage. Je trouve très opportun le discours de nos dirigeants qui stigmatisent ces « comportements indignes et barbares, issus d’un autre âge et d’un autre iieu ». A les entendre, si l’on y veille pas, la France va se transformer en Afghanistan et Paris deviendra bientôt Kaboul... Cela permet de créer et maintenir un constant climat de peur et de défiance vis-a-vis de la communauté musulmane (minoritaire et déjà peu encline à voter UMP...). Par contre, cela flatte cette « France d’en-bas » aux relents réactionnaires et traditionaliste que la vue quotidienne des ces « métèques » exècre au plus haut point. Donc, c’est tout bénéfice pour la majorité.
              Ensuite, il y a l’autre volet politique, c’est le partis des extrémistes. Ne soyons pas naïfs, il existe une communauté de radicaux se revendiquant de l’Islam qui est présente et se développe en France. ils se manifestent ouvertement, dans le but d’être réprimés et stigmatisés (que ce soit en affichant des femmes voilées intégralement, en tentant de revenir sur la question du voile des jeunes filles dans les écoles publiques, ou en allant jusqu’à prier en pleine rue, scène totalement inconnue dans la plupart des pays musulmans). Cette stigmatisation leur permet de se poser dans un rôle de martyr avec l’intégralité de la communauté musulmane (modérés compris, puisqu’ils se sentent persécutés dans leur foi). Cela conduit donc à la radicalisation d’une partie de plus en plus grande des musulmans de France (et du Monde, n’oublions pas que près de 2 milliards de musulmans suivent toute cette histoire).
              Je me contenterai de poser une simple question : comment désamorcer une telle situation qui nous mène inévitablement à un choc frontal ?
              Je pense personnellement que la solution passe par les musulmans modérés qui sauront écouter et trouver les mots pour faire comprendre aux leurs où se trouve leur intérêt véritable.

              • TotoFaitDuBato
                TotoFaitDuBato répond à Colonel Fabien
                Chomeuse
                • Posté à 11h57 le 11/10/2009
                • Internaute 89793
                  Chomeuse

                ouf.. ( : >)

                « Pfffouuu.. bah s’il faut déplacer l’armée et ses plus beaux officiers pour canaliser les comportements de tout c’beau monde qui regarde son ptit nombril avant de porter une reflexion saine, inteligente, tendre et humaniste sur un message d’alerte adressé par nos amis musulmans on a po ben fini ma brave dame dites donc quand meme ... nooonnn ? ? ... alors à défaut d’avoir gardé le souvenir de ce qu’on appelait une Religion dans mon vieux temps, voici un rappel d’une définition de [l’humanisme] (ne pas confondre avec marxisme) tel qu’il a été merveilleusement pondu par nos société occidentales (c’est mieux que rien... du moins quand c’est correctement appliqué... n’est il pas ? ..) :

                Dans son sens moderne, l’humanisme désigne tout mouvement de pensée idéaliste et optimiste qui place l’homme au-dessus de tout, qui a pour objectif son épanouissement et qui a confiance dans sa capacité à évoluer de manière positive.
                L’homme doit se protéger de tout asservissement et de tout ce qui fait obstacle au développement de l’esprit.
                Il doit se construire indépendamment de toute référence surnaturelle. »

                amicalement.

          • CAUSTICUM
            CAUSTICUM répond à Tokani
            désabusé de plus en plus ...
            • Posté à 20h19 le 09/10/2009
            • Internaute 29966
              désabusé de plus en plus ...

            « ...le voilement intégral n’est pas plus choquant pour nous européens à voir que le dévoilement integral ne l’est à contempler pour nos concitoyens Musulmans ... »
            –––––––––––––-
            vous en voyez beaucoup vous, des gonzesses complètement à poil dans nos rue ? moi pas.

          • kkadim
            kkadim répond à Tokani
            service public rhone alpes
            • Posté à 20h34 le 09/10/2009
            • Internaute 24768
              service public rhone alpes

            petit probléme : vous les tolérez, mais eux ne vous tolére que parce qu’ils ne peuvent faire autrement. mais le jour où ces gens là seront majorité vous n’aurez plus le choix qu’aujourd’hui vous leur accordez.

            je leur laisse la liberté qu’ils me laisseraient : aucune.

          • GuiVi
            GuiVi répond à Tokani
            Non fumeur
            • Posté à 21h33 le 09/10/2009
            • Internaute 86676
              Non fumeur

            « Aprés tout le voilement intégral n’est pas plus choquant pour nous européens à voir que le dévoilement integral ne l’est à contempler pour nos concitoyens Musulmans ! »

            Vous prenez vos concitoyens musulmans pour des cons ou quoi ? Vous croyez que ce sont tous des vierges effarouchées incapables de soutenir la vue d’une femme en jupe courte ?

            • Blinker
              Blinker répond à GuiVi
              Chercheur
              • Posté à 03h33 le 10/10/2009
              • Expert 52295
                Chercheur

              Analogie qui n’a que valeur d’analogie, je pense que si demain ceux qui sont racistes en France, est qu’ils arboraient fièrement des croix gammée sur un blouson en cuir de la gestapo, cela nous géneraient tout autant... Ou bien si un partiote nationaliste se baladerais en tenu de camouflage militaire, avec cagoules, avec un badge sur leur veste ou il est inscrit « la France aux français ». Ce serait pour moi du même ordre et cela me gênerais fortement. Je pense que les citoyens malgré leurs différences (ethniques, politiques, familiales...), ils cherchent à tendres vers la voie du milieu. Je pense, si l’on y réfléchi un instant, ce qui nous dérange le plus dans la burqa, c’est le coté sectaire de la chose. C’est d’ailleurs tout à fait sectaire. La question que je me pose, doit-on condamner les fidèles ou les gourous ? J’ai tendance à penser qu’on devrait peut-être s’attaquer à ceux qui prônent le port de la burqa plutot que les pauvres femmes qui subissent. Si on analyse le discourt de ceux qui prônent la burqa et qu’on écoute bien les raisons qu’ils invoquent, on est tout à fait en droit de penser qu’ils sont complétement psychotiques, paranoïaques et sociopathe.

          • jacquelinel
            jacquelinel répond à Tokani
            soignante
            • Posté à 22h26 le 09/10/2009
            • Internaute 72016
              soignante

            Nos carmélites cloitrées ont choisi de vivre dans le silence et derrière les murs...Pour en avoir connues : elles n’étaient pas complètement cachées.. et je me souviens que mes enfants aimaient aller leur dire bonjour à la clôture (derrière les grilles)
            leurs visages étaient à notre portée, nous pouvions donc nous regarder ! !
            Les dames sous la burqa ou le niqab se coupent totalement de nous.. pas un sourire, un regard. C’est un déni de la société dans laquelle elles vivent. En tout cas c’est ce que je ressens. Autant, je peux bavarder amicalement et me sentir à ,l’aise avec certaines voisines qui sont voilées ..autant j’ai peur de ces femmes qui « nous » ignorent ! ! Puis, je veux ajouter que je suis très mal à l’aise à l’idée qu’on ne sait pas QUI EST LA-DESSOUS ? !
            Mon voisin, qui est musulman pratiquant,à qui j’avais dit mon malaise le comprend et , même, le partage.
            Bien à vous JL

          • solènejazz
            solènejazz répond à Tokani
            • Posté à 10h47 le 10/10/2009
            • Internaute 89346

            Il y a beaucoup de choses intéressantes dans votre contribution

            mais j’ai quand même j’ai l’impression que le voile traditionnel ou intégral est plus une revendication politique que spirituelle

            ce message aurait deux objectifs :

            1) A l’attention des français d’origine européenne : nous ne nous mélangerons pas avec vous car vous êtes des impies, des ennemis (au sens de l’islam et du djihad), des putes (pour les européennes qui s’habillent trop court) ou des sous chiens (insulte grave dans l’islam)

            2) A l’attention du régime politique : la république laïque ne nous conviens pas. Nous voulons un régime ayant pour socle commun l’islam et non pas les références à la révolution de 1789

            Pour moi le problème est quelle est la part des musulmans partageant cette opinion ? ? ? c’est ce que je ressens mais ce n’est peu être pas la réalité ! ! ! avis aux français musulmans

            • Riverain désinscrit à sa demande
              • Posté à 00h51 le 11/10/2009
              • Internaute 83818

              Il est légitime que vous vous posiez ces questions, en règle générale qd qqch nous est étranger on le prend tjs sur la défensive, certes le niqab n’est pas commun dans notre culture mais encore faut il s’y intéressé pour le comprendre. Il y en a qui en font une revendication « politique » mais on ne peut pas dire que c’est la majorité.
              Le fait de ne pas se mélanger aux « impies » est une fausse idée, sinon elles ne resteraient même pas en France, elles ne sortiraient pas, ce n’est pas parce qu’elles sont entièrement couvertes qu’elles sont inexistantes on n’existe pas seulement par son apparence physique (malgrés tout un drap noir reste une apparence physique) donc si vous voulez parler avec elles allez y.
              Ensuite la notion de « pute » est très très mal venue, je pense même que dans la majorité des cas la musulmane est plus tolérante que la non musulmane, je m’explique une musulmane en niqab, voile va sortir avec une autre fille même si elle ne porte pas le voile, même si elle porte une jupe ou un décolleté, à l’inverse ( de manière générale) de la non musulmane qui regardera très mal un niqab et refusera de s’assoir à côté dans un transport par exemple...
              Lien
              Quand aux « sous chiens » de même c’est malheureux de savoir que certaine personne pense être considéré ainsi lorsqu’elle croise un niqab, le respect est très important, et vous savez la plupart de ces femmes vivent tout simplement leur vie avec un style vestimentaire différent, il y a la tendance du slim chez certaine, chez d’autre c’est le niqab tout simplement, ces femmes ne se prennent pas la tête lorsqu’elles sortent à se dire tiens celle ci est habillée trop court pour moi, celui là c’est pas un musulman il vaut rien... non.
              Je pense que l’on veut faire porter un poid au niqab qui est loin d’être la réalité.

          • Salaves
            Salaves répond à Tokani
            Métallo
            • Posté à 20h08 le 10/10/2009
            • Internaute 5988
              Métallo

            Un vrai comportement d’agnostique.
            Incapable de trancher.
            Vous ne jugez pas parce que vous êtes ici en France !
            Faut pas aller dans certains pays, car vous verriez que votre fille serait contrainte à certaines obligations uniquement parce qu’elle est un fille.

            Je ne vois pas pourquoi et au nom de quoi nous devrions nous adapter à des traditions à connotations plus ou moins religieuses.
            Si nous voulons vivre en harmonie et nous supporter, commençons déjà par nous débarrasser de nos religions et de nos Dieux.

      • pseudohopif
        pseudohopif répond à Fraise des Bois-
        webmaster
        • Posté à 13h28 le 10/10/2009
        • Internaute 62657
          webmaster

        À la question malhonnête et partiale : « La France peut-elle raisonnablement autoriser le purdah, et la burqa, ce symbole de mutilation intégrale de la femme ? »

        Je répondrais par d’autres questions également :

        La France peut elle raisonnablement s’assoir sur ses convictions de respect, de tolérance et de liberté si chèrement acquises par ses ancêtres et qui font son rayonnement à travers le monde ?

        Voulez vous vraiment d’un état fasciste qui impose aux citoyens un mode vestimentaire ?

        Si la réponse est oui alors (au lieu d’une étoile jaune) on pourrait proposer aux musulmans un croissant jaune pour remplacer la burqa qu’en dites vous ? !

        Leïla Babès est elle une intellectuelle honnête ? Réponse en image :
        Lienenvoyé par Lien. -

         
        • Blinker
          Blinker répond à pseudohopif
          Chercheur
          • Posté à 21h22 le 10/10/2009
          • Expert 52295
            Chercheur

          Je ne pense pas que tu prennes le problème par le bon bout. En fait on a imposé aux juifs de porter l’étoile pour bien montrer qui ils sont, on les a enchainés et stigmatisé. Alors que pour la burqa, ce que certains dénoncent, c’est une pratique qui ressemble plutôt à de l’auto flagellation.

          • pseudohopif
            pseudohopif répond à Blinker
            webmaster
            • Posté à 00h48 le 11/10/2009
            • Internaute 62657
              webmaster

            Je fait de l’humour noir rien de plus.. Quand au problème je le prends justement par le bon bout il s’agit d’interdire aux gens la liberté de s’habiller librement et c’est très grave ! Et quoi la prochaine fois ? Cela ne suffit pas de les cloitrer dans des cités devenue de véritable zone de non droit d’où l’état est absent sauf pour envoyer des CRS et des profs débutant non qualifié pour faire face à cette misère et cette exclusion ?

            Et ça n’était pas une comparaison mais plus une mise en garde contre la dérive sécuritaire et intolérante du peuple et du gouvernement actuel. Les musulmans on le dos large ces temps ci voilà tout et ça commence à rappeler certaines heures peu glorieuse de notre histoire ou d’autre avaient le dos large également !

            Au vu de ce qui se passe en Palestine, en Afghanistan et en Irak, il semblerait que les erreurs du passé soient de nouveau en cours envers les population musulmanes cette fois ! Ouvrez les yeux bon sang ! Ne venez pas vous plaindre le jour ou la haine que vous semez par votre intolérance vous explosera au visage !

            Si ces gens ne vous plaisent pas ne les regardez pas !

            • Blinker
              Blinker répond à pseudohopif
              Chercheur
              • Posté à 03h23 le 11/10/2009
              • Expert 52295
                Chercheur

              Tu veux dire que ça ne te dérange pas demain si je porte des croix gammée sur mon treillis militaire, puis une cagoule, et que je me balade ainsi pour amener mes enfants à l’école ou bien quand je marche dans la rue ?

              Ou bien que je m’habille avec des vêtements similaires à ceux du ku klux klan ? Avec par exemple des badges « la France au français’’ ?

              Moi tout cela me dérange, mais je n’ai pas la solution.

              Au mois si je porte mon costume du Ku Klux Klan, on pourra discuter lorsque l’on se croisera dans la rue, car on aura un point commun, un costume bizarre qui fait peur !

              • pseudohopif
                pseudohopif répond à Blinker
                webmaster
                • Posté à 14h04 le 11/10/2009
                • Internaute 62657
                  webmaster

                Vous mélangez tout mon ami ! Comparez ce qui est comparable voyons... Ni le Nazisme , ni le KKK ne sont des religions. Ils sont des mouvements politiques et sociaux haineux !
                Renseigner vous sur des gens comme Malcom X qui sont des musulmans et qui on perdu la vie car ils œuvraient pour le rapprochement des cultures et non pour envoyer les gens dans des chambres à gaz !
                Cette comparaison est bien la preuve de votre ignorance de l’islam est c’est bien la le problème !
                Ne prenez pas les extrémistes qui instrumentalisent la religion pour la norme et ouvrez les yeux la majorité sont des gens normaux qui ne font pas de vague contrairement au kkk et aux Nazis ! Ce sont nos média et le cinéma qui les diabolises...

                Vous faites l’objet d’une vaste manipulation d’opinion afin de permettre les actes injustifiable des politiques occidentales dans les pays Arabes ! Et cela afin d’éviter des soulèvements tels que ceux qui ont eu lieu pendant la guerre du Vietnam. Les peuples d’occident trop bien informé à cette époque se sont retourné contre la politique de leurs dirigeant pour mettre fin à cette guerre ignoble !

                Maintenant les médias sont si bien contrôlés que peu de personnes s’opposent aux invasions impérialiste des américains et c’est bien le but du débat qui nous anime : diaboliser afin de contrôler l’opinion ! ! ! ! !

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                • Blinker
                  Blinker répond à pseudohopif
                  Chercheur
                  • Posté à 02h48 le 12/10/2009
                  • Expert 52295
                    Chercheur

                  Disons que ce qui nous différencie c’est que vous croyez que la religion n’est pas politique alors que pour moi tout est politique et de fait, la religion l’est.

                  Vérifiez par vous même, le ku klux klan était avant tout religieux (protestant) puis d’ouvrir vos livres d’histoire et de méditer sur cette réalité : toutes les religions essayent ou sont entrés dans le politique, à un moment ou un autre.

                  Regardez des pays ou le religieux est très impliqué dans le politique : Pologne, Irlande, Portugal, Vatican ainsi que de nombreux états aux USA, Vous observeriez que l’avortement y est majoritairement condamné

                  Observez ensuite les pays ou le religieux est encore plus présent, la majorité des pays musulmans ; ils condamnent l’homosexualité et l’avortement, de 10 ans de prison à la peine de mort.

                  En tout cas, ce n’est certes pas en s’attaquant aux costumes, que l’on arretera toutes ces croyances nauséabondes (ku klux comme burqa)

                  Note : Ce n’est pas une raison suffisante qu’il y ait que des hommes au Vatican, pour que l’avortement y soit interdit ;)

        • Riverain désinscrit à sa demande
          • Posté à 00h54 le 11/10/2009
          • Internaute 83818

          Cette femme est en manque de reconnaissance tout simplement, elle fait tout pour essayer de trouver sa place ni trop ici no trop là bas, voila à quoi ça mène...

          • Blinker
            • Posté à 02h55 le 12/10/2009
            • Expert 52295
              Chercheur

            De toute manière, après analyse, les probabilités que dieu existe sont extrèmement faibles.

            • pseudohopif
              pseudohopif répond à Blinker
              webmaster
              • Posté à 13h27 le 12/10/2009
              • Internaute 62657
                webmaster

              Cela n’était pas l’avis de René Descartes père de la pensée cartésienne par exemple, il était pourtant un esprit bien plus brillant que vous et moi !

              Voici certaines de ses réflexions à ce sujet :

              « On peut distinguer quatre preuves de l’existence de Dieu données par Descartes : trois dans la méditation troisième et une dans la méditation cinquième.

              * La première preuve repose sur deux principes : d’abord, il faut distinguer dans une idée sa réalité formelle de sa réalité objective. La réalité formelle d’une idée est sa réalité effective, c’est-à-dire ce qui existe effectivement. La réalité objective est le pouvoir de l’idée elle-même de représenter une réalité. Ensuite, il faut admettre comme second principe qu’il ne peut pas y avoir plus de réalité dans l’effet que dans la cause. Cette première preuve suit l’examen des idées qui sont en moi : dans toutes ces idées, je trouve celle d’un être absolument infini, possédant toutes les perfections : c’est l’idée de Dieu. Or, en tant qu’être fini, aussi bien physiquement qu’au point de vue de l’entendement, je ne peux pas être moi-même l’auteur de cette idée, car elle possède plus de réalité objective que mon entendement n’en peut produire. Il doit donc exister un être suprême ayant placé cette idée dans mon entendement fini : c’est Dieu. L’argument est donc que moi, qui suis un être fini, ne peut pas être à l’origine de l’idée de l’infini (“ Dieu est infiniment incompréhensible ” comme l’écrit Pascal).

              * La deuxième preuve invoque non plus la cause de mes idées, mais celle de mon moi lui-même, c’est-à-dire la recherche de l’auteur de mon être. Après avoir examiné plusieurs possibilités (je suis moi-même le créateur de mon être, je suis incréé...) Descartes en arrive à la conclusion que seul Dieu peut être à l’origine de la création de l’être. En conséquence, “ il faut nécessairement conclure de cela seul que j’existe, et que l’idée d’un être souverainement parfait (c’est à dire de Dieu) est en moi, l’existence de Dieu est évidemment démontrée ”.

              * La troisième preuve donnée par Descartes est le corrélat de la doctrine de la création continuée : non seulement Dieu est à l’origine de mon être, mais qui plus est il le crée à chaque instant, tout comme il crée à chaque instant toute chose existante. Je ne peux me maintenir dans l’être à chaque instant qu’avec le concours de Dieu.

              * Enfin, la quatrième preuve est celle que Kant rebaptisera dans sa Critique de la Raison Pure la “ preuve ontologique ” de l’existence de Dieu. Cette preuve, déjà présente chez Saint Anselme, s’appuie sur la définition même de Dieu : l’idée de Dieu est celle d’un être absolument parfait ; il ne peut donc pas être privé de l’existence, sinon il lui manquerait une perfection (l’existence) ce qui serait contradictoire avec sa définition. Descartes a une conception quasi mathématique de cette preuve : de même qu’un triangle ne peut pas être donné sans que la somme de ses angles vaille nécessairement deux droits, l’idée de Dieu ne peut être donnée sans qu’en découle nécessairement l’existence. Cette preuve semble être la plus forte des quatre, puisqu’elle conduit à une contradiction logique interne si l’on pose la non-existence de Dieu. »

              Source : wiki

              • Blinker
                Blinker répond à pseudohopif
                Chercheur
                • Posté à 15h29 le 12/10/2009
                • Expert 52295
                  Chercheur

                Qui a parlait de Descartes ? Personne ! Alors garde tes âneries pour toi car on s’en fou de ce que pensait Descartes sur Dieu en 1610 alors que le café soluble n’existait même pas !

                Si tu n’est pas capable de m’expliquer comment dieu s’est lui-même auto créé afin de tout créé et bien tais-toi !

                • pseudohopif
                  pseudohopif répond à Blinker
                  webmaster
                  • Posté à 19h45 le 12/10/2009
                  • Internaute 62657
                    webmaster

                  Reste correct guignol, j’exprime mon avis et j’en ai le droit autant que toi, je ne t’ai pas offensé alors détends toi ou apprends à argumenter...

                  Pour ce qui est de Descartes c’était en réaction à ta remarque stupide :

                  « De toute manière, après analyse, les probabilités que dieu existe sont extrêmement faibles. »
                  T’es qui pour dire ça toi ?

                  Les imbéciles existe bien pourquoi pas Dieu ?
                  La probabilité qu’ils existent était bien plus faible mais tu es là pourtant !

                  • Blinker
                    Blinker répond à pseudohopif
                    Chercheur
                    • Posté à 22h22 le 12/10/2009
                    • Expert 52295
                      Chercheur

                    Mes paralogismes sont satiristes, les tiens sont sincères.

                    • Serum
                      Serum répond à Blinker
                      designer
                      • Posté à 00h18 le 13/10/2009
                      • Internaute 92650
                        designer

                      Jolis

                    • pseudohopif
                      pseudohopif répond à Blinker
                      webmaster
                      • Posté à 15h34 le 13/10/2009
                      • Internaute 62657
                        webmaster

                      Ta mauvaise foi t’aveugles jusqu’à dénigrer des esprits aussi brillants que Descartes que je relaye humblement, et tu m’imposes de me taire ? Mais pour qui te prends tu, ignorant du sens de la vie, tu viens jouer l’intellectuel de bazar autour d’un débat aussi ridicule que liberticide et dans lequel tes meilleurs arguments puent à des kilomètres. Pauvre petit esprit moderne, étriqué, noyé et étouffé par tant de malhonnêteté cérébrale.

                      Et tes paralogismes ne sont pas plus satiriques que les miens sincères.J’ai d’ailleurs précisé faire de l’humour noir mais tu ne retiens que ce qui t’intéresses. Ton agressivité, ton intolérance et ton étroitesse sont hélas une réalité qu’aucuns mots savants ne sauraient cacher.

        • Gérard Brazon
          Gérard Brazon répond à pseudohopif
          Blogueur Putéolien
          • Posté à 18h21 le 11/10/2009
          • Internaute 63972
            Blogueur Putéolien

          A contrario je note la constance de Tarik Ramadan qui a toujours affirmé et là, de ce fait, confirme qu’un musulman ne peut-être Athée !
          Déjà qu’il ne peut pas changer de religion sans risquer les peines encourues pour apostasie ! En effet, l’atheïsme est considéré comme bien plus grave que la croyance à une autre des trois religions monothéïsmes actuelles
          Vous dites :
          « Voulez vous vraiment d’un état fasciste qui impose aux citoyens un mode vestimentaire ? »
          Pourquoi toujours cette volonté de stigmatiser par des mots aussi fort et violent que « fasciste » le fait d’interdire le port de la burqa et du niqab dans l’intèrêt des femmes musulmanes qui attendent cette loi pour mieux pouvoir se défendre des pressions dans les cités et ailleurs. Quoique vous en pensez !

          Vous dites :
          « Si la réponse est oui alors (au lieu d’une étoile jaune) on pourrait proposer aux musulmans un croissant jaune pour remplacer la burqa qu’en dites vous ? ! »

          Je trouve particulièrement ignoble et révoltant cette référence à « l’étoile jaune » qui est le symbole d’un génocide généralisé d’une communauté ! Idem d’ailleurs pour l’étoile Rose dont vous avez évité de citer.
          Quel rapport avec la volonté de secourir (oui monsieur je le crois sincèrement) et de permettre à des femmes de tenter de rester libres dans un environnement de plus en plus oppressant et le fait de l’étoile jaune ?
          Pensez-vous que les femmes que cette loi va aider seront déportées et assassinées par la République Française ? Ou que ce sont les musulmans dans leur ensemble ? Ridicule et vous le savez bien !
          Comment pouvez-vous faire aussi facilement un tel parallelle, un tel amalgame ? Comment pouvez-vous comparer ces deux actions diamétralement opposées !
          Je suis outré de ce curieux mélange !
          Votre ignorance m’affole car vous devriez savoir que la voile comme la burqa ets une arme de combat sur le théatre de la communication. Une arme dont les premiers à faire les frais seront les femmes ! Si l’on offre pas, par la loi, aux femmes la possibilité de se défendre alors attendons-nous à d’autres revendications comme l’application de la Charia dans les villes ou cités à majorité musulmane ! Vous souriez ? renseignez-vous sur ce qui se passe en Angleterre ! A vouloir diminuer les faits et les conséquences, nous irons droit vers le communautarisme le plus effrayant !
          Bien à vous tout de même
          Gérard Brazon
          Lien

          • pseudohopif
            pseudohopif répond à Gérard Brazon
            webmaster
            • Posté à 14h18 le 12/10/2009
            • Internaute 62657
              webmaster

            Monsieur Brazon,

            votre plume absolue et directive me conforte dans l’idée que je défend. Vous suinter l’autoritarisme hypocrite de l’UMP dont vous faites l’apologie sur votre blog.

            On peut d’ailleurs y lire en texte défilant « Gérard BRAZON : Pour la Libre expression et la Liberté de pensée. »

            Mais vous faites bien la preuve ici du contraire par votre vindicte liberticide et votre refus à l’encontre d’une communauté, de respecter sa liberté à disposer de son droit le plus strict à s’habiller comme bon lui semble. C’est une atteinte directe aux personnes.

            Vous me dites : « Déjà qu’il ne peut pas changer de religion sans risquer les peines encourues pour apostasie ! »

            Mais je le condamne autant que vous et je ne soutiens aucun dictat religieux ni politique : le votre est politique.
            Je condamne également ceux qui oblige certaines femmes à se voiler mais je respecte la volonté de celle qui le font par convictions personnelle contrairement à vous.

            Vous me dites : « Charia dans les villes ou cités à majorité musulmane ! Vous souriez ? renseignez-vous sur ce qui se passe en Angleterre ! »

            L’Angleterre est un pays fortement communautaire. Chacun y vit dans son coin et c’est bien là le problème. C’est justement ce que je dénonce. C’est cependant la voie que prend la France grâce à vos amis, en gardant ses populations immigrés confinés dans ces cités inhumaines d’où l’état s’absente volontairement un peu plus chaque jour. Donnant ainsi du pouvoir aux extrêmes quels qu’ils soient.

            Vous ne voulez pas de voile ? Alors expliquez leurs par le dialogue et la patience en les intégrant avec bienveillance et tolérance dans cette société dont ils sont bien trop souvent excluent. On n’arrive jamais à ces fins en privant les gens de libertés mais on provoque des révoltes !

            Je suis par exemple pour la police de proximité qui avait un visage plus humain et avec laquelle un dialogue s’était instauré, mais supprimé par votre chef de file...

            Bref votre logorrhée suffisante et prétentieuse parle d’elle même, j’ai donc répondu par simple courtoisie.

        15 autres commentaires
    • Guy Valte
      Guy Valte répond à ysengrimus
      Parisien abonné au gaz
      • Posté à 19h53 le 09/10/2009
      • Internaute 24462
        Parisien abonné au gaz

      discours de macho progressiste ? Allez encore un effort.

      • ysengrimus
        ysengrimus répond à Guy Valte
        • Posté à 19h57 le 09/10/2009
        • Internaute 12674

        Je pense que dicter aux gens comment s’habiller est une brutale atteinte aux libertés individuelles les plus intimes. Ceux qui le font ne sont pas de mon camp. Ils allument de bien petits feux et, pour ma part, je ne combat pas le feu par le feu…
        P.L.

         
        • GuiVi
          GuiVi répond à ysengrimus
          Non fumeur
          • Posté à 21h18 le 09/10/2009
          • Internaute 86676
            Non fumeur

          « pour ma part, je ne combat pas le feu par le feu »…

          Ce n’est vraiement pas très malin car le feu se combat bien mieux par l’eau.

          • ysengrimus
            ysengrimus répond à GuiVi
            • Posté à 22h48 le 09/10/2009
            • Internaute 12674

            Justement. Mais il semble que les porteurs et porteuses de hidjab veulent maintenant se servir de moi pour en jouer une contre les porteurs et porteuses de burka... Eh bien, je ne joue pas. Quand le voile est encore en place, j’attends. Quand le voile est tombé de lui-même, je défends celle qui ne le porte plus.

            Mais dicter de l’enlever, c’est autant le feu que dicter de le mettre... Je ne la joue pas sur ce ton là...
            P.L.

            • Ath Dahman
              Ath Dahman répond à ysengrimus
              Retraité
              • Posté à 10h45 le 12/10/2009
              • Internaute 77557
                Retraité

              Bravo Leila Babès pour votre contribution ! Vous serez sans doute d’accord avec moi que la contrainte du voile imposée aux femmes en terre musumane relève de la tradition plus que de la religion, même si les salafistes et les traditionalistes ont en fait le moyen d’imposer leur ordre moral à la société. Un bémol à votre description du phénomène en Algérie : cette pratique, courante en milieu urbain (hadhri), était ignorée en milieu rurale. Né en Kabyle ou j’ai passée toute mon enfance, j’ai vu ma première femme voilée lors d’une visite à Alger à l’age de 14 ans ! Plus tard, dans les années soixante ma famille s’est installée à Alger. Ni ma mère, pourtant très pieuse, ni mes sœurs n’ont été voilées. Dans la région de Sétif, d’où je suppose, au vu de votre nom, votre famille est originaire, les femmes n’étaient pas voilées non plus, à l’exception des citadines.
              Encore fois bravo pour votre contribution à l’émancipation de la femme musulmane.

        • Salaves
          Salaves répond à ysengrimus
          Métallo
          • Posté à 20h10 le 10/10/2009
          • Internaute 5988
            Métallo

          Et les contre-feux alors !

          • ysengrimus
            ysengrimus répond à Salaves
            • Posté à 17h56 le 11/10/2009
            • Internaute 12674

            Justement : eux ! Ils laissent le feu se consumer sans se calciner les ergots... Méditons leur pertimence...
            P.L.

        5 autres commentaires
      • trobador
        trobador répond à Guy Valte
        • Posté à 20h08 le 09/10/2009
        • Internaute 29340

        macho ? pour Ysengrimus, pourquoi ?

  • anini
    anini
    terrienne de souche !
    • Posté à 17h51 le 09/10/2009
    • Internaute 51759
      terrienne de souche !

    Claustration ou exhibition ?
    Dans votre article vous évoquez la claustration mais quelle est la part de l’exhibition de la part de ces femmes ?
    N’existe t-il pas un part de provocation pour certaines de ces femmes , une façon de ne pas accepter la part que nous leur offrons dans notre pays , du déni et du dédain dont certains d’entre nous les reçoivent ,une façon pour elles de refuser notre coexistence ?

    • al.jk
      al.jk répond à anini
      penseur
      • Posté à 18h43 le 09/10/2009
      • Internaute 58477
        penseur

      Bonsoir à tous.
      Un sujet bien complexe qui mérite une réflexion et non une démarche impulsive.
      Arrêtons-nous un petit peu : certains imposent la burqa au non d’une certaine pratique, à ne pas confondre avec le niqab que l’on voit sur la photo (avec le niqab on voit les yeux !). On nous propose d’interdire la burqa et le niqab c’est à dire imposer à certaines femmes une façon de se vêtir. On rentre dans le même logique celle du code vestimentaire. Je ne suis pas sur que battre le fer par le fer soit la bonne méthode surtout quand on reprend à son compte la démarche que l’on dénonce !
      Il n’y a pas si longtemps un chef d’établissement interdisait le short porté par des jeunes filles dans son établissement ( et en excluait certaines) au nom des bonnes mœurs. Il prétendait par là remettre les filles au pas !
      Je ne suis pas sur que dire aux femmes Ce que la République tolère comme mode vestimentaire soit bon car là on commence à établir un Code Vestimentaire qu’on le veuille ou non. C’est en ce sens que je dis qu’il faut faire attention !
      Il nous reste ensuite à réfléchir sur le sens que peut avoir ce type de vêtement de nos jours et dans notre pays.

      • anini
        anini répond à al.jk
        terrienne de souche !
        • Posté à 18h46 le 09/10/2009
        • Internaute 51759
          terrienne de souche !

        Ma réflexion n’est pas impulsive , je réfléchis depuis longtemps à la place de la soumission et à la part de l’exhibition dans le fait de porter ce voile intégral dans un pays occidental . Plus nous nous crispons devant le voile et plus ils apparaissent ! comment expliquer cette réaction ?
        Pour moi qui suis féministe ,ce vêtement est une abomination mais comment est-il perçu par celles qui le portent ?

         
        • anini
          anini répond à anini
          terrienne de souche !
          • Posté à 18h48 le 09/10/2009
          • Internaute 51759
            terrienne de souche !

          J’interpelle Leîla et je serai contente qu’elle me dise ce qu’elle en pense !

          • monette
            monette répond à anini
            • Posté à 13h41 le 10/10/2009
            • Internaute 17372

            anini , c’est aux femmes d’Afghanistan et d’ailleurs qu’il faut poser la question !
            A celles qui meurent pour pour trouver /retrouver la liberté d’être Femme et être-humain à part entiére .
            Posez la question la Soudanaise magnifique , Loubna al-Hssein .
            Soyez féministe , mais aussi féminine s’il-vous-plait , et réclamez la place à égalité des femmes dans la société française .
            La différence n’empêche pas l’égalité .

            • anini
              anini répond à monette
              terrienne de souche !
              • Posté à 19h24 le 10/10/2009
              • Internaute 51759
                terrienne de souche !

              Monette , les femmes d’Afghanistan ne peuvent hélas répondre ,elles n’ont pas le choix !
              Ni non plus les courageuses qui essaient d’échapper à la loi masculine des états macho !
              C’est parce qu’en France ce port du voile noir couvrant le corps commence à se répandre depuis peu dans nos rues qu’il faut s’inquiéter de cet état de fait !

              • monette
                monette répond à anini
                • Posté à 23h31 le 10/10/2009
                • Internaute 17372

                Il ne faut pas seulement s’inquièter , anini , il faut agir .
                Agir non en légiférant comme d’habitude , ni en s’en prenant aux femmes , mais à ceux qui les poussent à se nier , soit par la force , soit par prosèlythisme .
                Etonnant , non , que ces femmes couvertes de leur prison portative qui traînent sur les plateaux des médias , soient des converties ?

        4 autres commentaires
      • ralamaiche
        ralamaiche répond à al.jk
        dans le poulailler
        • Posté à 22h59 le 09/10/2009
        • Internaute 54328
          dans le poulailler

        Vous pensez trop.
        Vous devriez sortir vous aérer.
        Moi qui pense beaucoup moins, mais peut-être plus efficacement, il ne m’a pas fallu des dizaines d’années pour comprendre que la vision d’une humaine en train de se balader totalement drapé avait quelque chose de fondamentalement déconnant.

    • cariboo
      cariboo répond à anini
      cadre de dir en retraite
      • Posté à 20h18 le 09/10/2009
      • Internaute 46067
        cadre de dir en retraite

      Claustration ou exhibition ?
      ...quelle est la part de l’exhibition de la part de ces femmes ?
      N’existe t-il pas un part de provocation ... une façon de ne pas accepter la part que nous leur offrons dans notre pays ...

      Très justement remarqué, madame en revanche, pour ce qui suit :

      ...du déni et du dédain dont certains d’entre nous les reçoivent ,une façon pour elles de refuser notre coexistence ?

      Je comprends votre formulation comme signifiant « ... dédain avec lequel certains d’entre nous... » et là je pense que le dédain est de leur côté : » je prends tout ce que tu as à me donner, mais moi je n’ai rien à te donner ».
      la symbiose c’est une vie couplée à une autre et où chacun prend et reçoit.
      le parasitisme c’est aussi une vie couplée à une autre, mais le parasite reçoit et ne donne jamais.

      Personnellement, je ne ressent absolument pas nikab, burka ou je ne sais quelle fringue comme un symbole religieux, mais véritablement comme une provocation

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