polémique 03/10/2009 à 12h18

Mitterrand et la chute du Mur : en finir avec la légende

Frédéric Bozo | Historien


François Mitterrand et Helmut Kohl à Charlottenburg le 8 septembre 1994 (Reuters)

Quelques phrases extraites de plus de 600 pages de documents diplomatiques britanniques récemment publiés auront suffi à remettre une vieille lune au goût du jour : l’existence d’une soi-disant «  Entente cordialemon » entre François Mitterrand et Margaret Thatcher contre l’unification de l’Allemagne en 1989-90. Pierre Haski y est revenu ici-même, en mobilisant ses propres souvenirs à l’appui d’une démonstration menée à charge.

Il est vrai que les morceaux savamment choisis et distillés dans la presse (surtout, au départ du moins, dans la presse britannique) ont de quoi frapper les esprits : selon le résumé d’une conversation du 20 janvier 1990 entre Mitterrand et Thatcher, le président français se serait inquiété du retour des « mauvais » Allemands, n’hésitant pas à comparer Helmut Kohl à Adolf Hitler.

Nul besoin pourtant d’un historien patenté pour constater, à la lecture du document complet, que ces phrases ont été purement et simplement sorties de leur contexte.

D’abord parce que, devant Thatcher, Mitterrand prend bien soin de souligner que ce parallèle historique -bien évidemment outrancier- est avant tout un procédé qu’il utilise dans ses conversations avec les dirigeants allemands eux-mêmes pour leur faire prendre conscience de la nécessité d’une plus grande prudence à un moment où Kohl, dans les premières semaines de 1990, s’engage dans une véritable marche forcée vers l’unité allemande.

Ensuite et surtout parce que, ce jour là, Mitterrand martèle que rien ne peut arrêter un mouvement qu’il considère comme légitime et qu’il serait stupide et irréaliste de tenter de le faire ; tandis que Thatcher, elle, n’en démord pas : il faut porter un coup d’arrêt à l’unification, répète-t-elle sur tous les tons.

Bref, s’il est un document qui démontre qu’il n’y a pas eu d’accord franco-britannique pour s’opposer à l’unité allemande, c’est bien celui-là !

Variantes soviétiques ou est-allemandes

L’affaire a d’ailleurs tout du réchauffé. Dans « The Downing Street Years » (1993), l’ancien Premier ministre britannique, s’appuyant sur cette même conversation, affirmait déjà que le président français partageait sa crainte quasi-maladive de l’unification allemande -tout en reconnaissant à regret n’avoir pas réussi à le convaincre d’unir leurs forces pour l’empêcher.

Son ministre des Affaires étrangères, Douglas Hurd, était plus lucide : dans ses propres « Memoirs » (2003), il affirmait ne jamais avoir cru que Mitterrand partageait les préventions antiallemandes de Thatcher, si ce n’est par pur « jeu intellectuel. » So much pour l’entente cordiale...

A l’approche du XXe anniversaire de la chute du Mur de Berlin, ce genre d’interprétations systématiquement négatives de la politique mitterrandienne vont sans doute refaire surface, y compris leur variante « soviétique » (selon laquelle Mitterrand serait allé trouver Mikhaïl Gorbatchev à Kiev en décembre 1989 pour lui demander de s’opposer à l’unité allemande), où encore la variante « est-allemande » (selon laquelle il s’était peu après rendu en visite en RDA dans l’espoir d’en prolonger artificiellement l’existence).

Des interprétations qui, pourtant, ne résistent pas à l’examen des archives, aux travaux des historiens-ou au simple bon sens.

Trois vérités à rétablir

A partir de mon livre paru sur le sujet en 2005, trois vérités me paraissent devoir être rétablies concernant la

politique française dans cette période.

  • Certes, Mitterrand n’a pas tenu de « grand discours » ou fait de « grand geste » au lendemain de la chute du Mur, ce qui à ses yeux n’était pas son rôle (il n’était d’ailleurs pas le seul, et le président américain, George H.W. Bush, a subi les mêmes reproches). Il a pourtant été le premier chef d’Etat à souligner dès juillet 1989 -donc bien avant la chute du Mur- que l’unification allemande était « légitime » et il n’a jamais cessé de maintenir cette ligne en public comme en privé (la grande majorité des Français étaient d’ailleurs largement acquise à l’unité allemande, effet évident de quarante ans de réconciliation franco-allemande). Surtout, il n’a à aucun moment cherché à entraver l’unification -qu’il jugeait en tout état de cause inévitable- que ce soit en s’entendant avec Londres ou Moscou ou encore en émettant des objections juridiques (droits des quatre puissances responsables de l’Allemagne et de Berlin).

  • L’obsession de Mitterrand était de s’assurer que le processus d’unification allemande se déroulât de manière compatible avec le maintien des équilibres internationaux et européens hérités de l’après-guerre. D’où, il est vrai, ses réticences pendant quelques semaines, à la fin de 1989 et au début de 1990, à l’égard de la politique d’unification rapide menée par Kohl -des réticences d’ailleurs moins absentes à Washington qu’on a bien voulu le dire- et ses inquiétudes quant aux réactions possibles de l’URSS. D’où, surtout, son insistance pour que soient traités dans un cadre diplomatique formel -ce seront les fameuses négociations à « deux plus quatre » au printemps et à l’été 1990- les problèmes internationaux liés à l’unification, à commencer par la question de la frontière germano-polonaise et celle de l’appartenance de l’Allemagne aux alliances militaires. Des problèmes au règlement desquels la diplomatie française aura d’ailleurs beaucoup plus activement contribué qu’on ne l’a dit.

  • La réponse mitterrandienne face aux bouleversements à l’Est a été, d’emblée, la poursuite de la coopération franco-allemande et la relance de la construction européenne. Pouvait-on au demeurant envisager de mettre en danger le « trésor » (l’appellation est de Kohl, et Mitterrand la partage) de l’amitié franco-allemande dans l’espoir chimérique et vain d’empêcher une unification que le général de Gaulle avait qualifiée dès 1959 de « destin naturel du peuple allemand ? » Conclu à peine deux ans après la chute du Mur, le traité de Maastricht, résultat de la volonté commune de Kohl et Mitterrand de répondre ensemble au défi de l’unification sur le terrain européen, est sans doute la preuve la plus tangible que la politique française était très éloignée des caricatures et des déformations qui ont encore cours aujourd’hui.

Il est heureux que le Quai d’Orsay ait décidé de publier ses propres documents sur la question, comme l’a annoncé récemment Pierre Lellouche en soulignant très justement que « le travail des historiens (...) doit se faire dans la sérénité et avec le sens de la nuance que seul permet l’accès à l’ensemble des documents d’archives ».

On ne saurait mieux dire : alors que les dirigeants de nos deux pays s’apprêtent à revenir solennellement sur ces événements, il serait bien dommage de manquer ce grand rendez-vous franco-allemand en maniant des contre-vérités historiques ou en malmenant un passé dont il n’y a pas lieu de rougir.

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  • Ech-picard
    Ech-picard
    au fond de sa campagne.
    • Posté à 12h59 le 03/10/2009
    • Internaute 280
      au fond de sa campagne.

    En effet, il faut savoir rendre justice à Mitterand. Beaucoup de ses détracteurs cherchent systématiquement à provoquer la haine envers F M
    Mitterand est le plus grand président de la République avec De Gaule.
    Les autres n’ont été que des personnages falots, voir pour le dernier encore en place, destructeur.
    Alors, il deviens indispensable de détruire l’image de ce grand homme politique dès fois que l’envie reviendrais au peuple d’élire un socialiste.
    (Un, une, Vert, PS, PC, Front de Gauche, NPA....)

    • PierreAdrien06-
      • Posté à 14h23 le 03/10/2009
      • Internaute 25405

      Tu fumes quoi ?

    • mauser
      mauser répond à Ech-picard
      • Posté à 15h18 le 03/10/2009
      • Internaute 4683

      Miterrand à gauche je tousse c’est un florentin il n’y avait pas de place à droite un gènèral l’occupait alors demitour gauche .

      Pour le reste c’est un homme du début du siècle dernier et quelques parts l’allemagne reste un adversaire potentiel.
      Maintenant avait il tord ou raison regardez ce qui se passe et avec la casse programmè de notre dissuation l’Allemagne retrouve sa place de pivot de l’ Europe.

      Les anglais c’est plus simple depuis qu’ils possèdent une politique étrangère elle n’a jamais variè maintenir un équilibre subtils en Europe pour èviter une nation prèpondérante .

      Maintenant je comprends ses hèsitations accepter ce qui un jour ou l’autre conduit à un basculement de l’axe de l’Europe au dètriment de la France ou lutter contre en sachant la cause perdu d’avance .

  • Laclairette
    Laclairette
    informaticienne
    • Posté à 13h26 le 03/10/2009
    • Internaute 50518
      informaticienne

    En tous cas, Mitterrand n’avait pas peur de paraître plus petit que ses homologues étrangers.

    • Les Grands Champs
      Les Grands Champs répond à Laclairette
      Retraité, le doigt là où ça (...)
      • Posté à 13h40 le 03/10/2009
      • Internaute 61722
        Retraité, le doigt là où ça (...)

      Il avait bien assez d’autre défaut, au moins celui-là il ne l’avait.

    • PierreAdrien06-
      • Posté à 22h55 le 03/10/2009
      • Internaute 25405

      Pourquoi ?

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Laclairette
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 21h56 le 04/10/2009
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      @ Laclaire : Quand on est sûr de sa supériorité intellectuelle, on ne pense même pas a la taille. Mais parlant d’opposition à la réunification, l’Allemagne n’avait-elle pas brievement souligné, quelques années plus tard, dans le cours d’un bras de fer diplomatique, l’opposition très active d’Israel à cette réunification ?
      Corrigez moi, quelqu’un, si je me trompe...

      ttp : //nouvellesociete.wordpress.com/2008/05/21/bien-plus-loin-que-loural/

      Pierre JC Allard

  • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
    • Posté à 13h48 le 03/10/2009
    • Internaute 22426
      ....

    je suis tt a fait d’accord avec vous monsieur ! ! ! ! bien que j’ai tjrs pensé que mitterand ai une grande part de responsabilité dans l’état actuel du parti socialiste. mais je vois d’ici l’intéret que pourrait avoir certains a laissé croire ce que vs énoncez...

  • Monique 91
    Monique 91
    ( retraitée )
    • Posté à 13h56 le 03/10/2009
    • Internaute 33804
      ( retraitée )

    On peut se demander à qui cela, sert -il de diffuser ce genre de contre-vérités si l’on en croit l’auteur de l’article ?

    A SARKOZY qui a une si « mauvaise » image dans la presse étrangère ou qui a des sondages en baisse dans l’opinion ( je dis en baisse car la « propagande“ne nous parle des sondages que quand ils montent ) ?

    Au PS ? on veut ‘discréditer tout’ ce qui concerne les Socialistes..

    A la diplomatie allemande, anglaise, ou russe ?

  • Mandrin
    • Posté à 14h24 le 03/10/2009
    • Internaute 21194

    Alors pourquoi toutes ces campagnes depuis plusieurs décades contre Mitterrand pour le discréditer ?

    Certes, il a fait des erreurs comme beaucoup d’autre, mais Mitterrand a suscité des haines, comme rarement un autre président.

    Haine des certains « gaullistes historiques » qui ne lui en ont jamais pardonné de s’être opposé au Dieu Vivant et d’avoir écorné le mythe de MonGénéral ...

    Bêtise incommensurable de toute la clique des beaufs Reupeureu qui voyaient en Chirac un sauveur de la France.

    Le gaullisme n’est pas comme l’a dit Louis Vallon, l« utisation permanente dela bêtise par le génie ». Le « génie » disparu depuis 1970, que reste-t-il ?

    Haine d’une certaine deuxième gauche, celle qui trahit actuellement son camp qui ne lui a jamais pardonné d’avoir démontré et de quelle manière que Rocard ne lui arrivait pas à la cheville.

    Et enfin haine du Monde, le Monde du trio infernal Minc - Colombani - Plenel, journal qui dans les années 90 avait la prétention de « faire » et de « défaire » les Présidents.

    Et c’est ainsi qu’on a voulu diaboliser un Mitterrand qui bien évidemment a fait des erreurs comme d’autres, qui n’était pas un perdreau de l’année mais qui était d’une toute autre trempe que les Chirac, Giscard, Balladur, Rocard, etc...tout en ayant gouverné sans se vautrer dans le glauque et se salir les mains comme MonGénéral.

    En effet, ces derniers jours nous voyons, avec la relance de l’affaire Ben Barka, bientôt le 30eme anniversaire de l’assassinat de Robert Boulin, les combat de rue entre Villepin et Sarkozy, tout l’apport à la démocratie de la « vertu » gaullienne... et ce ne sont là qu’une infime partie de pratiques de ce camp depuis 60 ans...

    • Spiripotain
      Spiripotain répond à Mandrin
      promeneur écoutant
      • Posté à 14h53 le 03/10/2009
      • Internaute 49037
        promeneur écoutant

      Je vous suis sur les qualités de l’homme. n’empêche que l’homme en question s’était largement sali les mains sous Pétain et qu’il est assez glaçant de voir l’homme de Vichy accompagner la réunification allemande. Enfin bon.... l’important, paraît-il, n’est pas d’où l’on vient mais où l’on va. Et il est vrai que Mitterand avait une autre ampleur que les Pompidou, Giscard, Chirac, ou Sarko, ces palefreniers du capitalisme. Peut-être faut-il avoir effectué un chemin comme le sien pour avoir ce recul et, finalement, cette dignité.
      Ecrivant cela, je shoote contre mon camp, en justifiant le mythe de l’homme providentiel. La Démocratie ne couche pas avec la Providence.

      • Kereven
        Kereven répond à Spiripotain
        • Posté à 17h24 le 03/10/2009
        • Internaute 29900

        « Je vous suis sur les qualités de l’homme. n’empêche que l’homme en question s’était largement sali les mains sous Pétain et qu’il est assez glaçant de voir l’homme de Vichy accompagner la réunification allemande. “

        Tout comme Jean Moulin, à l’époque, fut prefet de Vichy...

      • Mandrin
        Mandrin répond à Spiripotain
        • Posté à 18h29 le 03/10/2009
        • Internaute 21194

        Je ne suis pas sûr que vous ayez une connaissance très précise de l’histoire récente ou que vous ne reteniez que ce qui vous permet de fustiger certains.

        Mitterrand était prisonnier en 40 - 41 et en 42 quand il a récupéré un job à Vichy, il avait un job tout à fait subalterne subalterne, voir l’ouvrage de Pierre Péan « Une jeunesse française ».

        Certes il est passé à Vichy, quelques mis après Janvier 42, mais lui était prisonnier pendant près de 2 ans ce qui n’était pas le cas de très grands gaullistes qui eux ont eux des postes très importants à Vichy et on va vous les citer : Couve de Murville, Michel Debré, Jacques Chaban Delmas, Jean Foyer, Alexandre Sanguinetti, Léon Noel, etc...

        Je vous conseille avant d’avancer des approxilations telles que celles que vous sortez de vous renseigner sur les carrières à Vichy et dans l’administration de Vichy de Messieurs Couve de Murville, Michel Debré, Jacques Chaban Delmas, Jean Foyer, Alexandre Sanguinetti, Léon Noel, etc...Quant à Jacques Foccart lui trafiquait avec les allemands de l’organisation Todt...et certains témoins d eces traficotages sont morts de mort violente.

        Ce qui faisait dire au général Grossin patron du SDECE sous MonGénéral « La plupart des “compagnons” ont fricoté avec Vichy ou avec les boches ».

        Je vois suggère aussi de vérifier à quelle date ils ont approché la résistance, si jamais ils l’ont ils l’ont approchée ( !) : vous risqueriez d’avoir des surprises car eux n’avaient pas l’excuse d’être prisonniers pendant près de 2 ans !

        Enfin je m’étonne, que le passage aussi rapide de Mitterrand à Vichy dans un poste très très subalterne vous mette dans de telles transes alors que les hautes carrières à Vichy des barons du gaullisme sus-cités ne semblent pas vous émouvoir outre mesure !

        La paille et la poutre, n’est-ce pas, à moins que vous n’ayez comme connaissance de l’histoire que les oeuvres complètes de Michel Droit (droit comme un « Z » !) ou de Max Gallo !

         
        • Les Grands Champs
          Les Grands Champs répond à Mandrin
          Retraité, le doigt là où ça (...)
          • Posté à 20h33 le 03/10/2009
          • Internaute 61722
            Retraité, le doigt là où ça (...)

          « un poste très très subalterne »

          Il ne devrait pas l’être tant que ça pour que Pétain le décore en personne !
          Bon, elle a été distribué un peu comme actuellement la Légion d’Honneur qui devient une « horreur » vu que le moindre clanpin ayant des connaissances l’a !

          Une liste de 2 626 titulaires, dont 3 femmes, a été « reconstituée » par la Haute Cour en 1945 (les archives du Conseil de la francisque ayant été détruites)

          Vache... 4 doublon ?
          Parkinson est un bon ami à vous qui ne vous lâche pas !

        • Spiripotain
          Spiripotain répond à Mandrin
          promeneur écoutant
          • Posté à 20h40 le 03/10/2009
          • Internaute 49037
            promeneur écoutant

          Mitterrand a milité à l’extrème-droite avant guerre, il a servi le régime de Vichy, il a été décoré de la francisque. ca ne change rien à ce que je disais de lui, à savoir : l’important, ce n’est pas d’où on vient mais où on va. En l’occurence, malgré ses origines franchement réac, Mitterrand a fini président de gauche, le seul qu’on ait eu sous la 5ème, il a fait des réformes cosidérables (abolition de la peine de mort, réduction du temps de travail, etc...) et c’est déjà immense (même si ce n’était pas suffisant).
          Ne cherchez pas des poux là où il n’y en a pas ! Et gardez votre ton méprisant pour d’autres.

          • Les Grands Champs
            Les Grands Champs répond à Spiripotain
            Retraité, le doigt là où ça (...)
            • Posté à 21h14 le 03/10/2009
            • Internaute 61722
              Retraité, le doigt là où ça (...)

            D’où l’on vient laisse TOUJOURS des traces quoi que puisse faire l’individu en question.
            Qu’a t-il fait au « début » de la guerre d’Algérie ?

            • Spiripotain
              Spiripotain répond à Les Grands Champs
              promeneur écoutant
              • Posté à 23h13 le 03/10/2009
              • Internaute 49037
                promeneur écoutant

              Certes....

            • tlaloc
              tlaloc répond à Les Grands Champs
              Retraité
              • Posté à 18h23 le 04/10/2009
              • Internaute 47359
                Retraité

              au début de la guerre d’Algérie 85% des français et de la classe politique étaient pour l’algérie française s’y opposaient le PC et le PSU(dont Rocard) je l’ai vécu j’ai 69 ans vous avez l’air d’occulter beaucoup d’autres responsables de la guerre d’Algérie vous avez la mémoire très sélective

          • PierreAdrien06-
            • Posté à 22h58 le 03/10/2009
            • Internaute 25405

            En colère ?

          • Mandrin
            Mandrin répond à Spiripotain
            • Posté à 12h54 le 04/10/2009
            • Internaute 21194

            Il n’y a pas « de ton méprisant » simplement la constatation de votre « suivisme » à propos de Mitterrand : en quoi Mitterrand s’esit-il plus « sali les mains » sous Vichy que ceux que je cite les Couve de Murville, Michel Debré, Jacques Chaban Delmas, Jean Foyer, Alexandre Sanguinetti, Léon Noel, Foccart, etc... ?

            N’hésitez pas à citer les faits : Péan l’a fait dans « Une jeunesse française » (l’avez-vous lu, cet ouvrage ?) et d’après son enquête, fouillée, il n’y a rien que Mitterrand aii fait à Vichy qui ne soit une faute contre l’honneur.

            Et lui a été résistant, bien avant la liste que je cite, tout en ayant été prisonnier pendant deux ans en 40 et 41.Ce sont des faits.

            Je crois donc que vous êtes assez peu rigoureux quand vous écrivez « il s’est sali les mains à Vichy », que vous accusez sans preuve.Si la seule charge que vous puissiez retenir est la Francisque je ne vois pas en quoi il s’est « sali les mains »... en tout cas plus que ceux que je cite :

            Sanguinetti, Alexandre de son prénom était administrateur des biens juifs en Tunisie au début des années 40,

            Chaban-Delmas était au cabinet de Bichelonne Ministre dans divers gvt sous Pétain,

            Couve dirigeait la commission de Wiesbaden,

            Léon Noel a signé l’armistice avec Hitler dans le wagon de Rethondes,

            Debré a prêté serment au Maréchal et siègeait sous Vichy au Conseil d’Etat,

            Foyer a été nommé à la tête de je ne sais plusquelle commission à la fin de 43

            etc, etc...

            Alors si vous succombez à la désinformation et si vous croyez qu’entre 40 et 45, il ya avait les blancs et les noirs (alors qu’il ya a eu toutesles nuances de gris en partant du du blanc jusqu’au noir), si vous croyez à toutes les campagnes de désinformation dans les années 90 à propos de Mitterrand, (cf le sens de ce fil), et si quelqu’un essaie de relativiser des erreurs voires des manipulations,

            ne vous en prenez qu’à vous même si vous avez adhéré à 98 % aux thèses des désinformateurs....

            Et n’hésitez pas à citer les faits pour appuyer votre accusation, grave, de « s’être sali » les mains sous Vichy.

            Et si votre calvier a dérapé, si vous n’aviez pas toutes les infos, n’hésitez pas à le dire plutêt que de vous en prendre aux autres !

            • Spiripotain
              Spiripotain répond à Mandrin
              promeneur écoutant
              • Posté à 21h01 le 04/10/2009
              • Internaute 49037
                promeneur écoutant

              Chaban a intégré le réseau de renseignement « Hector » en décembre 1940. C’est sans doute le seul authetique résistant de la bande.
              Les autres, je vous l’accorde (sans que cela d’ailleurs n’ajoute ou ne retranche rien à la gloire de Mitterand) que les autres sont moins brillants :
              Couve a effectivement été membre de la comission d’armistice et est resté directeur des Finances extérieures du régime de Vichy jusqu’à ce qu’il sente le vent tourner, en 1943, et rejoigne Giraud en Afrique du Nord.
              Debré idem, mais en France
              etc...
              De toute façon, le « mais les autres ont fait pire’ n’a jamais été un argument au delà des cours d’école de primaire.

              Pour votre gouverne, je vous livre un extrait d’une critique de Backchich sur le documentaire de Moati sur Mitterand :
              “Les dialogues nous font entrer dans la cervelle d’un jeune ambitieux de droite qui croit à ce point en la ‘ Révolution nationale ’ qu’il reste dans les bottes de Pétain jusqu’à l’automne 1942, quand les Allemands envahissent la ‘ zone libre ’. A cette époque, la majorité des Français n’a plus beaucoup d’illusions sur ce régime, mais le subtil Mitterrand en a encore.

              Malgré sa position au cœur du pouvoir et de l’information, il ne perçoit pas l’horreur des persécutions contre les Juifs, ne bronche pas au moment de la rafle du Vel’ d’Hiv’. Il faut que ses amis Georges et Irène Dayan, victimes de lois anti-juives, lui secouent les neurones. Quant à la francisque, décoration réservée à des ‘ happy few ’, Mitterrand ne l’a pas accrochée à son veston par accident ou par ruse.

              C’est donc à petits pas que le jeune bureaucrate de Vichy s’écartera du Maréchal et se rapprochera de la Résistance. Il n’y entre irréversiblement qu’au printemps 43 – pas très tôt ! - mais en brillant par son intelligence et son courage physique. Tout cela est très bien raconté par Moati puis, dans une partie documentaire, par des historiens (Azéma, Rousso, Laborie) et quelques autres (Lacouture, Joffrin, Edgar Morin).”

              • Mandrin
                Mandrin répond à Spiripotain
                • Posté à 10h55 le 05/10/2009
                • Internaute 21194

                Je ne vais répondre que sur un point car j’ai des contraintes : Chaban...

                Assez comique que cette adhésion en 40 à ce réseau...Il aurait selon son hagiographie « fourni » des informations stratégiques à Londres.

                Bizarre : je me suis tapé les mémoires du colonel Passy patron du renseignement à Londres et nulle part il n’est fait mention de Chaban.

                Bizarre, bizarre...car très rares devaient être les taupes aussi haut placées que Chaban dans l’administrations de Vichy...

                Par contre dans l’ouvrage « Les vichysto-résistants » on signale sa proximité en 40 avec des gens très peu fréquentables.Je peux aussi vous citer les références.

                Il n’en reste pas moins que vous éludez totalement son passage à Vichy : que faisait Chaban en 40, 41, 42, 43 ?

                Allez, faites un petit effort, juste un petit effort : il était dans des cabinets ministériels... de Vichy, et oui...

                Le Point de cette semaine le rappelle avec assez de cruauté en le rapprochant de carrières de Debré et Couve...Je peux vous citer les réfèrences de l’article.

                Je vous suggère aussi de lire les sarcasmes sur Chaban distillés par le Général Grossin ancien patron du SDECE dans un ouvrage de Constantin Melnik.

                Ce n’est pas parce que Chaban s’est quasiment auto-proclamé Général en 44 (des militaires facétieux avaient, à l’intention de Chaban placardé sur des casernes l’inscription « l’entrée de la caserne est interdite aux généraux non accompagnés par leurs parents »...défense de rire), que l’on ne peut pas s’interroger sur son long, très long passage dans des cabinets ministériels de Vichy et son absence totale dans l’ouvrage très fourni du Colonel Passy.

                Il ya des résistants très très tardifs qui peut être enjolivent un tant soit peu leur guerre.. (exemple Malraux qui a résisté pendant 4 ans à l’envie de résister comme se moquait Pierre Dac...)

                J’eusse aimé que vous appliquiez la même rigueur à la période 40 - 44 vécue par Chaban qu’à celle vécue par Mitterrand. Je constate que non et Chaban lui n’a pas été prisionnier pendant près de deux ans.

                Et je constate que vous ne nous avez toujours pas dit en quoi Mitterrand s’était « sali les mans à Vichy » (et sans nul doute plus que Chaban, Couve, Debré et bien d’autres si l’on en croit votre ton...).

                • sunra7
                  sunra7 répond à Mandrin
                  • Posté à 12h46 le 05/10/2009
                  • Internaute 30836

                  Pour en rajouter sur Chaban et Couve.
                  Je me souviens assez bien du bon livre ( quoique assez anti-état) de Ghislaine Ottenheimer sur l’IGF où elle expliquat que l’entrée en résistance de jeunes inspecteurs de finances avaient été décidé à partir de 1943 par les ainés afin d’avoir un pied dans les deux camps : d’où l’entrée en résistance de Couve, Chaban, Gaillard, Bourgès-Maunoury dont la proximité sous la IVe République n’a jamais été démentie.
                  Sans oublier que Moulin, un des plus brillants cerveaux de l’Iinpsection était alors Directeur de cabinet de Pétain, tandis que Jacques Rueff (ex-directeur du Mouvement national des fonds, ancêtre du Trésor) bien que juif n’a guère été inquiété, apparemment à cause de liens étroits avec la famille Pétain.

                  • Mandrin
                    Mandrin répond à sunra7
                    • Posté à 17h22 le 05/10/2009
                    • Internaute 21194

                    Juste une suggestion : puisque vous parlez d’un Moulin dircab de Pétain précisez son prénom car dans quelques temps certains expliqueront que Jean Moulin (celui de Caluire...) a été dircab de Pétain !

                    C’est ainsi que j’ai lu sous la plume de certains que Mitterrand avait été Ministre de Pétain à Vichy : ben voyons...plus c’est gros, plus ça marche !

                    • sunra7
                      sunra7 répond à Mandrin
                      • Posté à 10h30 le 06/10/2009
                      • Internaute 30836

                      C’est vrai en plus.Moulin de Labarthète, inspecteur des finances directeur de cabinet de Pétain jusqu’en 1943, qui est mort en 1947 peu de temps avant d’être réhabilité avec le soutien de Paul Reynaud.

                • Spiripotain
                  Spiripotain répond à Mandrin
                  promeneur écoutant
                  • Posté à 18h00 le 05/10/2009
                  • Internaute 49037
                    promeneur écoutant

                  Ce qui me gène dans vos commentaires, c’est le côté : « les autres étaient pires », dont j’ai déjà écrit qu’il relevait du niveau cour de récré d’école primaire. Assumez, ça ira mieux.

                  • sunra7
                    sunra7 répond à Spiripotain
                    • Posté à 10h32 le 06/10/2009
                    • Internaute 30836

                    Ce qui me gêne c’est qu’on en fait beaucoup trop à propos du passage d’un jeune ambitieux comme scribouillard à Vichy tandis que certains qui ont fait pire dans la collaboration passent entre les gouttes.

                  • Mandrin
                    Mandrin répond à Spiripotain
                    • Posté à 11h54 le 06/10/2009
                    • Internaute 21194

                    Confidence pour confidence ce qui me gêne beaucoup dans vos commentaires sur ce sujet c’est :

                    - vos (grosses) approximations
                    - vos affirmations sans preuve

                    J’attends toujours vos explications sur le fait que Mitterrand se serait tellement « sali les mains » à Vichy que vous seriez « glacé » (d’effroi ?) par le fait que ce soit lui qui se soit mêlé de la réunification allemande.

                    Vous n’avez pas fourni à ce stade la moindre justification et pourtant cela fait au moins 2 fois que je vous le demande : je n’ai pas la prétention de tout connaitre, j’ai bien lu les deux ouvrages que Pierre Péan a consacrés à Mitterrand et nulle part il n’enfourche vos positions. Bien au contraire....

                    Péan n’élude rien de la vie de Mitterrand à l’époque et sa conclusion très explicite dans l’ouvrage « Derniers combats, dernières souffrance, etc.. » est très claire : Mitterrand de part son origine aurait pu tomber du mauvais côté pendant la guerre, il est allé du bon côté et plutôt de belle manière puisque de Gaulle l’a nommé en 44, membre du gouvernement insurrrectionnnel ce qui serait quand même paradoxal pour quelqu’un qui se serait « sali les mains à Vichy » comme vous l’affirmez sans preuve.

                    Alors qui se trompe lourdement : Pierre Péan qui a enquêté longuement ou vous ?

                    Peut être avez-vous des choses à m’apprendre, mais le pire serait d’avoir accusé sans preuve... et je constate que vous éludez consciencieusement ce que je considère comme un gros dérapage préfèrant, l’attaque à la justification(la meilleur défense c’est quand même l’attaque).

                    Il ne s’agit pas de flêtrir sans preuve, il faut prouver quand on veut flêtrir.

                    Si j’ai cité les énormités des autres à Vichy (les Couve, Chaban, Debré, L. Noel, Foyer, Sanguinetti, etc°) c’est pour démontrer le sectarisme de votre position : en effet comment pouvez flêtrir la paille quand vous ne dites pas un mot de la poutre.

                    Avez-vous été « glacé » (d’effroi ?) quand vous avez vu la carrière des Chaban, Debré, Couvé, Foyer, sanguinetti, Foccart , L. Noel etc...sous la Veme et dans l’ombre de MonGénéral ?

                    Cela s’appelle entre autres du sectarisme pour ne pas dire autre chose.

                    Et que dire de votre défense de Chaban...Elle ferait bien marrer les spécialistes de l’époque qu’il s’agisse d’historien ou de spécialistes du renseignement. Renseignez-vous sur le parcours pour le moins sinueux de Chaban entre 40 et 44...

                    Plutôt que de pointer mes défauts supposés, pourquoi ne pas reconnaitre d’abord les vôtres : vous avez écrit bien lègèrement « sali les mail », « glacé » ..Il faut maitriser son langage quand on parle de choses sérieuses qui mettent en jeu l’honneur des gens.

                    Allez reconnaissez que vous vous vous êtes fourvoyé, que vous avez cèdé à la mode en dérapant et en jouant à l’arbitre des élégances : il est plus facile de piètiner Mitterand sans quasiment essayer de se document que d’essayer d’y voir clair dans une période qui a été infiniment plus complexe que ce que l’on a voulu nous faire croire jusqu’au début des années 70 (le mythe d ela France résitentialiste, les bons et les méchants...Il a fallu les ouvrages de Paxton, « Le chagrin et la pitié », « Français si vous saviez » pour qu’on commence à briser les mythes et à essayer d’y voir + clair...

                    Qunant à vos analyses sur « la cour de récréation », je pourrais vous renvoyer le mot « perroquet »...et je le prends pour ce que c’est : une diversion, un leurre pour ne pas avoir à reconnaitre que vous avez dérapé et pour essayer d’avoir le dernier mot.

              • sunra7
                sunra7 répond à Spiripotain
                • Posté à 11h08 le 05/10/2009
                • Internaute 30836

                Polémique ridicule et dépassée. Tant il est vrai qu’on ne s’est jamais occupé de ce que faisaient les gaullistes et ce qui forma le gros du MRP et des Républicains Indépendants sous l’occupation.On comprendra alors que Le Pen a pu siéger dans le même groupe parlementaire que VGE.
                Parlant de Mitterrand et de sa jeunesse d’extrême droite, j’avoue préférer des personnes qui ont commennçé à l’extrême droite pour finir à gauche, fut-elle la gauche du Ve arrondissement. Rocard, Kouchner,DSK,Moscovici, Joffrin, ont commené à la LCR ou chez les Commmunistes pour se retrouver aujourd’hui solubles dans le sarkozysme quand ils n’ont pas adoptél’agenda néo-conservateur, ce n’est guère mieux.
                Quand au rituel passage sur l’absence de réaction sur la déportation des juifs, une fois de plus remettons tout en perspective.La persécution de juifs aussi inhumaine ait-elle été n’était pas, contrairement au nazisme ( il en est de même pour le fascisme italien), au centre de l’idéologie de la Révolution nationale. Elle était davantage motivée par la destruction de la République et tout l’héritage de 1789 et 1877. Cela n’excuse en rien la déportation des juifs, mais cela doit être souligné.

              • Mandrin
                Mandrin répond à Spiripotain
                • Posté à 11h10 le 05/10/2009
                • Internaute 21194

                Petit commentaire : si vous n’avez que des analyses de ce niveau « A cette époque,(automne 42) la majorité des Français n’a plus beaucoup d’illusions sur ce régime, mais le subtil Mitterrand en a encore. »

                Il semble que vous éludez le fait que les revues de presse qu’il recevait dans le salon de son pavillon de presse du Stalag étaient peut être un peu lacunaires.

                Et oui : il semble vous avoir échappé que pendant deux ans, son téléphone portable a eu des ratés, ses revues de presse étaient peut être moins étoffées...

                Trève de plaisanterie ce que les autres ont mis deux ans et demi a découvrir lui a mis 9 mois à un an. C’est long, très long mais plus court que la,plupaert des français (cf le dossier du Point de cette semaine)

                Il est certaines personnes citées dans cet échange, qui si je me souviens bien ,abjuraient leur religion juive pour conserver leur poste dans la haute administration à Vichy.Les persécutions de juifs ne semblaient pas leur poser de graves problèmes et portant eux n’étaient pas prisonniers.

                Un des reproches faits à de Gaulle après la guerre a aussi porté sur ce point.

                Ces documentaires que vous citez sont souvent affligeants : je me souviens d’un documentaire de Lacouture et Rothman sur Mitterrand et de la discussion qui avait suivi où Plenel s’était déchainé dans le plenelisme 5* : il avait reproché à Mitterrand de n’avoir pas suivi l’appel du 18 Juin ... en éludant soigneusement qu’il était sur le front, blessé et fait prisonnier quelques jours après.

                Effaré j’ai entendu « Plenel la désinformation » dire de telles sottises sans que personne ne lui cloue le bec (en particuier les pseudo « proches » de Mitterrand) et ne lui explique que dans une telle situation, sur le front, puis blessé et fait prisonnier il était quand même difficile d’entendre l’appel du 18 Juin.

                C’est ainsi que s’écrit le (très petite) histoire et qu’on en vient à cite des sources aussi peu rigoureuses et fiables.

                La seule chose qui m’intéresse ce sont les oeuvres d’historiens et non les oeuvres de journalistes qui jouent aux historiens.

        17 autres commentaires
      • Mandrin
        Mandrin répond à Spiripotain
        • Posté à 18h30 le 03/10/2009
        • Internaute 21194

        Commentaire supprimé car en doublon

      • Mandrin
        Mandrin répond à Spiripotain
        • Posté à 18h41 le 03/10/2009
        • Internaute 21194

        commentaire supprimé car doublon

      • Mandrin
        Mandrin répond à Spiripotain
        • Posté à 18h32 le 03/10/2009
        • Internaute 21194

        Commentaire supprimé car doublon

      • Mandrin
        Mandrin répond à Spiripotain
        • Posté à 18h31 le 03/10/2009
        • Internaute 21194

        Commentaire supprimé car doublon

    • Crepitus
      Crepitus répond à Mandrin
      Retraité
      • Posté à 14h56 le 03/10/2009
      • Internaute 85789
        Retraité

      Pas décades, c’est-à-dire dizaines de jours, mais décennies, dizaines d’années.

    • GWERN
      GWERN répond à Mandrin
      Ex militant du vaste mouvement (...)
      • Posté à 15h02 le 03/10/2009
      • Internaute 60684
        Ex militant du vaste mouvement (...)

      Il y aussi des « cadavres » dans le placard des années Mitterrand comme un certain de Grossouvre !

      • Mandrin
        Mandrin répond à GWERN
        • Posté à 18h38 le 03/10/2009
        • Internaute 21194

        Groussouvre s’est suicidé et Pierre Péan a très bien expliqué la déchéance de Groussouvre dans un chapitre intitulé Iago dans un ouvrage « derniers combats, etc.. ».

        Groussouvre fréquentait la lie de la désinformation de l’époque (c’est très bien expliqué dans cet ouvrage) dont des gens comme Barril et complotait depuis des années contre Mitterrand avec ses pires ennemis.

        Il n’avait plus aucune fonction d’importance et c’est toute cette lie de la désinformation de Barril à Plenel en passant par feu le juge Jean Pierre (qui roulait alors pour des gens peu recommandables à droite c’est expliqué dans l’ouvrage que je cite qui n’a jamais été attaqué) qui a colporté toutes ces insanités.

        Lisez donc le bouquin de Péan et vous comprendrez...peut être mais à condition d’enlever certaines lunette !

         
        • Les Grands Champs
          Les Grands Champs répond à Mandrin
          Retraité, le doigt là où ça (...)
          • Posté à 20h34 le 03/10/2009
          • Internaute 61722
            Retraité, le doigt là où ça (...)

          Ne seriez-vous pas un peu trop aveuglé par votre admiration pour LUI ?

          • Mandrin
            • Posté à 13h22 le 04/10/2009
            • Internaute 21194

            Ah ça y est...le voilà le bon argument ! Je ne serais qu’une groupie aveuglée d’amour, éperdu d’admiration...

            Bien que j’ai dit dans ce fil que Mitterrand n’était pas un perdreau de l’année, qu’il avait fait des erreurs pour être « juste », « équitable », « honnête »

            il faudrait que j’avale toutes les désinformations balancées par des Barril, des T. Jean-Pierre, ou des tas de journalistes tels Plenel (et ses boys), Pontaut, etc...

            qui sont la risée de la profession.

            Eh bien non, peut être que la différence entre vous et moi, c’est que quand on tombe dans des affaires très très « sensibles » je suis comme le chat, je tourne autour du bol de lait c’est à dire je n’avale pas sans me renseigner la soupé épaisse qu’on me refile.

            Et au cas où vous ne vous en seriez pas aperçus la presse à la française, elle vous en fait avaler des soupes bien épaisses et bien indigestes.

            J’ai appris avec le temps que quand on bon gros coup était porté à un personnalité connue, c’était rarement innocent.

            Donc avec mes petits doigts, j’essaie de gratter de me renseigner, de croiser desinformations, de comprendre pourquoi tel coup a été porté et là c’est souvent très intéressant car rarement avec le seul but d’informer d emanière désintéressée.

            Un jour un grand journaliste d’investigation était interrogé et on lui demande : « Mais quand on vous donne de telles informations (sensibles), ne croyez vous qu’on essaie d evous manipuler ? ».

            Réponse du journaliste : « Effectivement, en permanence nous sommes manipulés ; c’est pour cela qu’il faut une grande déontologie ».

            Et je crains que rares soient les journalistes animés par cette grande déontologie.

            Donc plutôt que de m’envoyer cet argument vieux comme le monde « Oui mais vous êtes aveuglé par la passion » démontrez-moi que Péan s’est planté quand il a décrit dans son ouvrage , la descente aux enfers de Groussouvre dans la trahison, quasiment la folie, qui expliquerait, en partie, son suicide.

            Mais si vous préfèrez croire Barril, Plenel, Pontaut, feu le juge jean-Pierre, qui étaient tous les confidents de Grossouvre, (rien que de gens à l’éthique irréprochable, non ?) et répèter ce qu’ils disent, libre à vous.

            Dis moi qui tu crois et je te dirai qui tu es...

        • Spiripotain
          Spiripotain répond à Mandrin
          promeneur écoutant
          • Posté à 20h42 le 03/10/2009
          • Internaute 49037
            promeneur écoutant

          Vous êtes chargé de la défense de la mémoire de Miterrand ?
          La meilleur défense, pourtant, serait de reconnaître ses zones d’ombres. l’addition faite, on verrait qu’elle reste assez positive. Tandis qu’à le défendre aussi mécaniquement, vous l’enfoncez.

          • Mandrin
            Mandrin répond à Spiripotain
            • Posté à 13h16 le 04/10/2009
            • Internaute 21194

            Plutôt que devous engouffrer derrière le contributeur auquel je viens de répondre, (la réponse s’adresse aussi à vous), n’hésitez pas à me dire quels faits justifient le cinglant « s’est sali les mains à Vichy » que vous n’avez pas hésité à écrire.

            Dites moi aussi en quoi il se serait plus sali les mains à Vichy que ceux que je viens de citer.

            Vous serez plus crédible qu’avec ce quasi copier-coller d’un autre contributeur.

            Et si vous avez accusé sans preuve, au nom de la « rumeur » et d’un suivisme un peu compréhensible (on ne peut pas tout savoir, tout vérifier), dites le : ce sera plus clair.

            Je vous suggère de méditer cette phrase de Bossuet : « Le plus grand dérègement de l’esprit, c’est de croire les choses parce qu’on veut qu’elle soient, et non parce qu’on a vu qu’elles sont en effet ».

          • tlaloc
            tlaloc répond à Spiripotain
            Retraité
            • Posté à 18h28 le 04/10/2009
            • Internaute 47359
              Retraité

            vous défendez aussi bien sarkosy ? mon argument n’est pas meileeur que le votre

        • GWERN
          GWERN répond à Mandrin
          Ex militant du vaste mouvement (...)
          • Posté à 23h19 le 03/10/2009
          • Internaute 60684
            Ex militant du vaste mouvement (...)

          Le même Pean qui a révélé le passé d’extrême droite de FM ?

          • Mandrin
            Mandrin répond à GWERN
            • Posté à 00h22 le 05/10/2009
            • Internaute 21194

            Apparemment vous n’avez pas lu cet ouvrage ou alors vous n’avez pas compruis grand chose...

            Lisez le et on en reparlera....

        7 autres commentaires
      • zelectron
        zelectron répond à GWERN
        • Posté à 22h00 le 03/10/2009
        • Internaute 12718

        F. de Grossouvre fut un très gros apporteur de fonds (issus des trafics en particulier sur le sucre sous toutes ses formes), il a toujours espéré que François l’assure de sa reconnaissance autrement que par un poste de conseiller. Il est devenu aigri et menaçait de dévoiler certains aspects de l’accession de Mitterrand au pouvoir.

    • mauser
      mauser répond à Mandrin
      • Posté à 15h24 le 03/10/2009
      • Internaute 4683

      Haî oui mais pour ses idées pas pour son comportement ou l’abaissement de la fonction et des institutions.
      Il subit le même sort que le Général.
      Pour l’autre les moqueriesvolent plus bas

    • PierreAdrien06-
      • Posté à 15h27 le 03/10/2009
      • Internaute 25405

      Mitterrand fut bien Président de RF, c’est tout ...

      Le reste n’est que légendes et embellissements !

  • Spiripotain
    Spiripotain
    promeneur écoutant
    • Posté à 14h44 le 03/10/2009
    • Internaute 49037
      promeneur écoutant

    D’accord, mais quoiqu’il en soit, depuis la chute du Mur, c’est quand même la chienlit. Libéralisme sauvage, obscuratisme à tout va, destruction du travail, américanisation massive.
    Quand le reconstruit-on, ce Mur ?

  • PierreAdrien06-
    • Posté à 14h44 le 03/10/2009
    • Internaute 25405

    Peut être Mitterrand espérait il une réunification de l’Allemagne sous la forme d’une fusion de la République Fédérale D’Allemagne dans la République Démocratique D’Allemagne, et non l’inverse...

    Ce pauvre président français restera dans l’histoire comme définitivement en retard d’une guerre.
    Par contre Kohl sera considéré comme un grand chef, en liaison étroite avec son interlocuteur Russe...
    Les moments révolutionnaires ne sont réservés qu’aux hommes de grande envergure !

    Tonton et ses sbires ont mis du temps à comprendre que cette histoire a été réglé sans eux, le gros Kohl avec ruse a charmé notre tonton !

    En 79, Mitterrand ne disait il pas, la réunification allemande : je la crois ni possible, ni souhaitable.

    Mitterrand et ses casseroles, ses erreurs constantes d’appréciation : Pétain, Algérie, Serbie, Proche Orient, et le bouquet, l’Allemagne de l’est !

    On ne refait pas l’histoire, Mitterrand et son PS est passé avec ses erreurs.
    A présent où en est ce PS ?
    Chut ! il ne faut pas en parler.... Danger....

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