tribune 03/10/2009 à 11h36

Les juifs voleurs d'organes, un mythe qui date du Moyen Age

Rudy Reichstadt | conspiracywatch.info

Longtemps appréhendé comme une simple caisse de résonance de discours et d’idées nés ailleurs, Internet s’impose désormais comme le lieu de production et de propagation privilégié des théories du complot les plus extravagantes.

Le thème du « complot juif » en particulier y affiche, sous couvert d’« antisionisme », une forme insolente. C’est une véritable campagne de haine qui s’est en effet déchaînée sur la Toile au cours des dernières semaines.

Le prétexte en a été fourni par la publication dans un journal suédois, le 17 août 2009, d’un article établissant abusivement un lien entre, d’une part, un trafic de reins démantelé aux Etats-Unis en juillet dernier et, d’autre part, des rumeurs malveillantes accusant l’armée israélienne de prélever secrètement des organes sur des cadavres de Palestiniens.

Le journaliste suédois Donald Boström, par qui la polémique est arrivée, a soutenu depuis lors que Tsahal se livrait au commerce d’organes depuis cinquante ans et que le nombre de Palestiniens ayant fait l’objet de vol d’organes dépassait le millier.

Ces accusations, Boström les avait déjà formulées dans un livre paru en 2001. Pourtant, deux jours après la publication de son article, il avait admis, sur les ondes de la radio Kol Israel, qu’il « n’avait aucune idée » ni « aucune preuve » de la véracité de ces accusations.

La famille et les proches d’un Palestinien dont la dépouille aurait, selon lui, fait l’objet d’un vol d’organes, ont également concédé qu’ils ignoraient si des organes avaient effectivement été prélevés.

« Alimenter la banque d’organes de l’entité sioniste »

Las, ces mises au point n’ont pas empêché le délire conspirationniste de se répandre, comme en témoigne la dénonciation récente, dans la presse algérienne, d’un vaste complot juif international ayant des ramifications jusqu’au Maghreb, où des enfants seraient kidnappés afin d’« alimenter la banque d’organes de l’entité sioniste ». Des « bandes juives » seraient même « actives dans plusieurs pays arabes ».

Ces accusations abjectes ne sont pas sans précédents. Au Moyen-Orient, elles courent souterrainement depuis plusieurs années et imprègnent peu à peu les consciences.

Le blockbuster turc La Vallée des loups-Irak, sorti en 2006, comporte ainsi une scène dans laquelle un médecin juif américain prélève les organes de victimes civiles irakiennes de la prison d’Abu Ghraïb pour les expédier à de riches clients occidentaux. En 2004, la télévision iranienne avait également diffusé un feuilleton dans lequel des Israéliens complotaient pour s’emparer des yeux d’enfants palestiniens.

S’inspirant directement d’une dépêche de l’Irna (l’Agence officielle de presse de la République islamique d’Iran) publiée sept ans plus tôt, deux sites extrémistes animés par l’ancien responsable d’un groupuscule néo-nazi, Vox-NR et Geostrategie.com, ont diffusé début août une information purement mensongère selon laquelle le ministre israélien de la Santé aurait reconnu, fin juillet 2009, que l’armée israélienne prélevait des organes sur des cadavres de Palestiniens.

Symptôme de l’époque, l’intox a eu le temps de se disséminer à travers toute la Toile sans que personne ne prenne la peine de la soumettre à examen.

La légende des « Tziganes voleurs d’enfants »

Les fables relatives aux vols d’organes ne visent pas que les Juifs, tant s’en faut. En France même, une rumeur persistante s’appuyant sur la légende des « Tziganes voleurs d’enfants » veut qu’un réseau mafieux roumain écume les rues de Marseille à la recherche de jeunes gens pour les dépecer.

Ces exemples montrent bien que le mythe contemporain accusant Israël de voler des organes n’est qu’un des avatars de la rumeur moyenâgeuse accusant les Juifs de s’adonner au « meurtre rituel ». Une rumeur qui a pris naissance en Europe, il y a plusieurs siècles, avant d’essaimer au Moyen-Orient où un best-seller publié en 1983, L’Azyme de Sion, présente les crimes rituels juifs comme une réalité historique.

Le renversement de la charge de la preuve est un procédé classique de la rhétorique conspirationniste dont la logique infernale consiste à considérer comme une preuve déterminante de sa culpabilité les réticences de l’accusé à réunir les preuves de son innocence.

Au regard de ce qui se dit sur certains forums de discussion, beaucoup semblent estimer que l’Etat hébreu a des choses à cacher, qu’il craint l’ouverture d’une enquête internationale. Interrogé sur ce point, Benny Dagan, l’ambassadeur d’Israël en Suède, a répondu, excédé :

« Vous savez quoi, j’ai une suggestion à vous faire. Pourquoi ne feriez-vous pas une enquête pour savoir si le Mossad et les Juifs étaient derrière l’effondrement des Twin Towers ? Pourquoi ne ferions-nous pas une enquête pour savoir si les Juifs répandent le sida dans les pays arabes ? Pourquoi ne ferions-nous pas une enquête pour savoir si les Juifs tuent les enfants chrétiens pour préparer les matzot de Pessah ? »

Selon toute vraisemblance, les allégations gratuites qui circulent sur le web selon lesquelles tout un pan de la société israélienne et de la communauté juive dans le monde serait partie prenante d’un vaste complot international visant à dissimuler, depuis cinquante ans, un trafic d’organes prélevés sur des cadavres de Palestiniens ou sur de jeunes Algériens kidnappés dans leur pays ne feront l’objet d’aucune enquête officielle.

Une chose est sûre cependant : ceux qui ont instillé le doute sur ce sujet ont d’ores et déjà atteint leur but.

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  • lavoine
    lavoine
    région parisienne
    • Posté à 11h53 le 03/10/2009
    • Internaute 27439
      région parisienne

    Tant de visites et aucun commentaire. Qui ne dit mot, consent ! L’anti-sémitisme, qui se cache derrière l’anti-sionnisme, a encore de beaux jours devant lui. Allez les faux-culs sortez de vos trous à rats !

    • Disciple ressucité
      • Posté à 11h56 le 03/10/2009
      • Internaute 71674
      • La mouche du coche-
        • Posté à 16h24 le 03/10/2009
        • Internaute 45466
          diptère

        .
        .
        Cet article d’apparence sereinement descriptif cache une manipulation : le piège réside dans ce que l’auteur se veut objectif, mais aboutit à une conclusion sans surprise : tout le monde est méchant et me veut du mal, alors que moi je suis gentil, et ce depuis le Moyen-Age c’est dire.

        Cet article est donc de type paranoïaque. Et il enfonce encore plus l’auteur dans sa maladie parce qu’il cherche à nous faire adhérer à sa position. Il veut que le monde corresponde à ses idées : c’est de l’enfantillage.
        Pour s’en sortir, l’auteur n’a pas le choix : il doit PENSER AUTREMENT. C’est-à-dire commencer par se dire que ce qu’on lui a dit n’est pas forcément vrai : c’est très difficile.

        .
        .

         
        • ApollonduRéverbère
          • Posté à 21h09 le 03/10/2009
          • Internaute 15757

          J’avoue me poster sur ce commentaire pour que ma réponse soit visible facilement de l’auteur.

          Il y a quelques années, entre 2 et 5 ans, j’ai visionné un reportage sur France2 qui traitait de la traite des organes. La population la plus ciblée par cette traite était à l’époque la Roumanie. Les reporters étaient allés jusque dans des villages reculés de Roumanie pour obtenir le témoignages des personnes qui avaient vendu leur rein. La plupart était très malades, sans suivi médicamenteux, sans traitement, déjà condamnés par cette amputation, à peine quadragénaires. Grâce aux témoignages des ouvriers qui avaient été démarchés chez eux, mais qui avaient été transportés à l’étranger pour cette ablation, les reporters sont remontés jusqu’à la Turquie. Et de la Turquie tous les témoignages concordaient, les greffons étaient destinés soit à la Russie, soit à Israel.

          Vous voyez, il y a peut-être un bruit qui court en ce moment, mais les faits sont anciens. Après vous êtes libre d’accorder du crédit à ces reporters ou pas, c’est un autre débat. Moi je me dis que les humains sont capables du pire dès qu’ils peuvent y mettre le prix.

          • hillel2000
            • Posté à 20h20 le 04/10/2009
            • Internaute 21324

            Encore un menteur qui répand des rumeurs sans preuves et qui est approuvé par la meute d’antisémites conspirationnistes qui pullulent ici comme des mouches sur des vomissures.
            « Tous les témoignages concordaient »... type même des affabulations conspirationnistes.

            • ApollonduRéverbère
              • Posté à 20h33 le 04/10/2009
              • Internaute 15757

              Il y a 15 ans de ça environ, des reporters ont mis à jour des meurtres ou des mutilations atroces de jeunes enfants, de bambins énucléés pour leur cornée. Ca se passait en Amérique latine.
              Les juifs n’y étaient pour rien, a priori.
              Ce qui est gerbant, c’est se cacher derrière le mot « juif » en se posant comme une victime de toutes les accusations, alors que l’atroce c’est ce que des humains sont capables de faire subir à d’autres humains, uniquement pour sauver leur peau. Qui un rein, qui un oeil.
              Que leur importe que les victimes en crèvent du moment qu’eux vivent.
              De la Roumanie pays pauvre aux pays d’Amérique latine à la misère criante, quel fil conducteur ? Le pognon.

        3 autres commentaires
      • hillel2000
        • Posté à 20h28 le 04/10/2009
        • Internaute 21324

        Il y en a qui urine ou défèque (par procuration) à défaut d’autre mode d’expression. Lavoine avait un avis prémonitoire : les antisémites s’en donnent à coeur joie dans leurs haineux délires moyen-âgeux. Cela pue l’eau des égouts de Vichy.

    • Di
      Di répond à lavoine
      • Posté à 12h18 le 03/10/2009
      • Internaute 8231

      Parfois il n’y a pas de commentaires tout simplement parce qu’il n’y a rien à dire. Si, un seul mot peut être : grotesque.

      Tellement grotesque que personne n’a envie d’écouter ce genre de d’ânerie.

    • Revelations
      Revelations répond à lavoine
      Haifa « SI VIS PACEM, PARA (...)
      • Posté à 12h58 le 03/10/2009
      • Internaute 84092
        Haifa « SI VIS PACEM, PARA (...)

      Mais ne soyez pas pessimiste, ça fait longtemps qu’ils sont sortie de ce que vous appelez leurs trous à rats, moi j’aurais dit qu’ils ont debordés de leurs fosses Sceptique.

    • Anonyme répond à lavoine

      « L’anti-sémitisme, qui se cache derrière l’anti-sionnisme, »

      Vision manichéenne, simpliste, commode.

      • lavoine
        lavoine
        région parisienne
        • Posté à 13h14 le 03/10/2009
        • Internaute 27439
          région parisienne

        Plus c’est gros et plus ça passe. L’anti-sémitisme tombe sous le coup de la loi, pas l’anti-sionnisme considéré comme une posture politique...ils le savent bien les rats qui viennent de sortir de leur trou.

         
        • Di
          Di répond à lavoine
          • Posté à 13h33 le 03/10/2009
          • Internaute 8231

          Vous feriez mieux de retourner dans le vôtre et réfléchir. Vous faites plus de mal aux juifs en général avec vos accusations constantes que les gros nases décérébrés que vous semblez rencontrer sur les sites extrémistes et racistes. Je finis par me demander si ces gens qui viennent constamment crier à l’antisémitisme ne sont pas les véritables antisémites, et les plus dangereux en plus.

        • Alain59
          Alain59 répond à lavoine
          • Posté à 13h34 le 03/10/2009
          • Internaute 28521

          Les métaphores zoologiques sont toujours la marque du fascisme, disait BHL...

          • Naradamuni
            Naradamuni répond à Alain59
            sans
            • Posté à 16h31 le 03/10/2009
            • Internaute 30050
              sans

            Pour les premières civilisations qui naquirent au cœur des vallées de l’ancienne Égypte, de la Mésopotamie, de l’Inde et de la Chine, l’exploitation des animaux pour leur chair, leur lait, leur peau et leur force de travail était très fortement ancrée dans les mœurs ; aussi, ces civilisations considéraient que les animaux avaient été mis à leur disposition par les voies divines. Les humains pouvaient ainsi les utiliser, les maltraiter et les tuer en toute impunité. Cet état de fait contribua également à pouvoir rejeter certains humains - prisonniers, ennemis, étrangers, personnes différentes ou antipathiques - de l’autre côté de la frontière pour les traiter de « bêtes », « porcs », « chiens », « singes », « rats » ou « vermine ». Désigner des populations par des noms d’animaux n’a jamais été de bon augure car elles se retrouvent alors susceptibles d’être humiliées, exploitées et massacrées. Comme l’écrit Leo Kuper dans Genocide : Its Political Use un the Twentieth Century , « le monde animal a toujours été une source abondante de métaphores de la déshumanisation ».

            Le philosophe juif allemand Theodor Adorno a eu cette parole dui en dit long : « Auschwitz commence dès que l’on regarde un abattoir et que l’on se dit : ce ne sont que des animaux. »

            Lien

        • Anonyme répond à lavoine

          L’idée selon laquelle l’antisionisme (un seul n à sionisme, monsieur le professeur) serait de l’antisémitisme déguisé a été importée en France de la polémique, aux Etats-Unis, entre le rabbin Michael Lerner, rédacteur en chef et fondateur de la revue Tikkun, et le groupe anti-guerre marxiste-léniniste ANSWER (Act Now to Stop War and End Racism : « Agissez dès maintenant afin d’arrêter la guerre et de mettre un terme au racisme »)

          On la retrouve ensuite avec une telle régularité qu’on y sent le mot d’ordre...

          Alexandre del Valle dénonce le « tiers-mondisme de gauche », Alain Madelin, « les orphelins de Staline », Benny Levy, dans une interview donnée à Bernard Drai pour Guysen Israël News, le 21mai 2003, parle d’« islamo-progressisme » (oserait-on user du terme de « judéo-réactionnaire » ?), Alexandre Adler lui, de « pacifisme saddamiste », en août 2003 pour désigner à l’opprobre public ceux qui ont cru nécessaire de dire leur opposition à la guerre d’Irak, Claude Bensoussan : « la gauche française est atteinte d’une redoutable maladie depuis le début des émeutes ou ce qu’ils appellent “Intifada” qui ne la distingue guère du racisme, du néo-fascisme trotskiste et de l’extrême-droite.... et elle porte une lourde responsabilité, à la lueur de cet aveu, quant à la montée abrupte de l’antisémitisme en France ainsi qu’aux attentats racistes dont nos citoyens juifs sont l“objet”...

          Et ainsi jusqu’à nos jours, par tous relais grands et petits...

          Après toutes ces années, ce bourrage des crânes au prétexte de lutte contre le fascisme rouge-vert, contre le communautarisme arabo-musulman et pour la république (et la démocratie) a fini par révéler son nom : c’est le masque du soutien inconditionnel à Israël.

          Avec un paradoxe qui sautera aux yeux de n’importe quel esprit libre :

          Ce sont les mêmes, accusant en France et partout le “communautarisme ‘ arabe, qui ferment les yeux sur l’apartheid qui sévit tant en Israël que dans les territoires occupés.

          Une confusion délibérément mise en place en France par les milieux sionistes, juifs ou non : la lutte contre l’islamisme ne se distingue plus du soutien à Israël ; le soutien à Israël se confond avec le rejet des Arabes. L’antisioniste’ est leur allié objectif, aussitôt accusé d’être ‘antisémite’.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 16h27 le 03/10/2009
            • Internaute 41144

            Ben voyons, l’antisionisme n’aurait rien à voir avec l’antisémitisme, d’ailleurs le chef du « parti antisioniste » - ce sympathique co-listier de Dieudonné et Soral, philosémites bien connus - peut affirmer sans rigoler devant un public conquis que « derrière chaque divorce se cache un sioniste »...

            • Anonyme répond à Compte supprimé le 4 janvier 3

              Ce sympathique co-listier comme vous l’appelez, serait donc, selon vous le porte-parole des antisionistes ? ...
              Mais alors, si on va par-là, Jacques Kupfer, déclarant sur Arouts.7 que le Palestinien n’a pas « le droit de vivre », qu’« il faut les mettre vivant dans une marmite remplie d’eau froide : au fur et à mesure que l’eau chauffe, le homard est comme anesthésié, il ne se rend pas compte de son sort “.
              ce ‘monsieur’, dont on ne compte plus les provocations à la haine raciale et et au meurtre de masse, serait, à lui seul, la voix des sionistes ?

              J’avoue avoir quelque peine à vous suivre.

              • spleenlancien
                spleenlancien
                Manant, de passage sous le (...)
                • Posté à 17h55 le 03/10/2009
                • Internaute 78672
                  Manant, de passage sous le (...)

                En avril 2001 Michel Gurfinkel fait paraître chez Michalon : La cuisson du Homard. Reflexions intempestives sur la nouvelle guerre d’Israel . Mais dans cet essai, c’est Israel qui tient rôle du homard.
                Lien

                • Anonyme répond à spleenlancien

                  Merci à vous, je ne connaissais pas, je remets l’extrait ici...

                  « Autrefois, Israël refusait obstinément de se laisser cuire. Ses colères, toutes pinces dehors, étaient fameuses guerre de l’indépendance, campagne de Suez, guerre des Six jours et du Kippour, Entebbé, Liban. Un jour, un cuisinier plus subtil que les autres se décida enfin à pratiquer la méthode progressive. Il mit Israël dans l’eau froide, lui parla de paix, de reconnaissance mutuelle et de sécurité, puis éleva le feu très lentement, très doucement, à travers, mille petites violations infinitésimales de l’esprit et de la lettre des traités, accords et conventions. Israël s’adaptait à chaque nouveau niveau de chaleur, s’engourdissait dans une eau de plus en plus tiède, se ralliait peu à peu aux exigences de ses adversaires. Il était presque cuit. Il l’aurait été entièrement si le cuisinier n’avait pas mis le feu au maximum un peu trop tôt, en déclenchant la crise actuelle » .

            • Gotch
              • Posté à 09h37 le 04/10/2009
              • Internaute 15306

              Partout où vous intervenez, vous pourrissez le dialogue. Lassant, à la fin....

              • hillel2000
                hillel2000 répond à Gotch
                • Posté à 20h50 le 04/10/2009
                • Internaute 21324

                Effectivement elle répond aux antisémites qui aimeraient tellement rester entre eux. Béatrice est assez courageuse ou naïve. J’ai l’impression qu’il est aussi facile de convaincre une meute d’antisémites que d’essayer de raisonner Goebbels en 1939.

          • pablico
            pablico
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
            • Posté à 17h38 le 03/10/2009
            • Internaute 14278
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

            On peut se poser la question :

            A quoi sert l’anti judaisme ?

            qu’est-ce que cela apporte à l’humanité ?

            Un monde sans juif, sera -il plus sain, les valeurs seront-elles différentes ?

            faut-il mettre aux orties nos valeurs judéo-chrétiennes (il y a judéo dedans) qui sont un sous ensemble des valeurs juives ?

            Même les valeurs musulmanes sont aussi en partie un sous ensemble de la vielle religion monothéiste ?

            ce ne sont que des questions, qui n’ont jamais de réponses, hormis la bêtise humaine du : Moi, Monsieur, je détiens la vraie vérité....vraie.

          • lifka
            • Posté à 14h24 le 04/10/2009
            • Internaute 37623

            « Après toutes ces années, ce bourrage des crânes au prétexte de lutte contre le fascisme rouge-vert, contre le communautarisme arabo-musulman et pour la république (et la démocratie) a fini par révéler son nom : c’est le masque du soutien inconditionnel à Israël. »

            Bien sur, le fascisme « rouge vert » (vous avez oublié « brun ») n’existe pas, pas plus que le communautarisme arabo-musulman. Nous avons rêvé les burqas dans la rue, le « parti des musulmans de France », les filles brulées vives pour avoir fréquenté des non-musulmans....

            Et je suppose que le député communiste qui est à la tête du mouvement contre la burqa est pour vous un vilain sioniste ?

            Nous avons rêvé le MIB ou le mouvement de madame Skandrani (La pierre et l’Olivier) qui a aujourd’hui rejoint Dieudonné après avoir été une des fondatrices des Verts. Et tous ces gens qui défilaient semaine après semaine, extrême gauche de la LCR et islamistes du parti des musulmans de France cote à côte et main dans la main, avec des banderoles mettant un signe égal entre le Maguen David et la croix gammée quant elles n’appelaient pas à tuer les Juifs.

            Quant aux gens que vous citez, encore faut-il démontrer que ce qu’ils disent est faux.

        • jccman
          jccman répond à lavoine
          • Posté à 15h30 le 07/10/2009
          • Internaute 71353

          Le sionisme est une vision politique. Pourquoi l’anti-sionisme ne serait-il pas une position politique ?

        13 autres commentaires
      • lavoine
        lavoine
        région parisienne
        • Posté à 14h30 le 03/10/2009
        • Internaute 27439
          région parisienne

        t’es contente , tu collectionnes les pastilles des gauchistes antisionistes...pour ne pas dire plus. Bien à toi et que grand bien te fasse !

         
        • Anonyme répond à lavoine

          Vous pensez vraiment que réclamer une paix juste en Palestine, appeler un chat un chat, autrement dit le conflit israélo-palestinien un conflit colonial, et Tsahal une armée d’occupation, fait de l’antisioniste un antisémite ?

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 16h36 le 03/10/2009
            • Internaute 41144

            Réclamer une « paix juste » en Palestine est tout à fait légitime et louable, et c’est ce que font la grande majorité des « sionistes » ! Ce que la grande majorité des « antisionistes » appellent une « paix juste » en Palestine, c’est l’annihilation de l’Etat d’Israël (c’est d’ailleurs la signification exacte du terme « antisioniste »). Israël est le SEUL Etat du monde dont des fanatiques appellent à la destruction - hasard ou coïncidence ?

            En outre, l’OBSESSION du conflit israélo-arabe en Palestine, l’idée fixe selon laquelle Israël est le SEUL coupable, que la disparition d’Israël permettrait l’avénement de la paix dans le monde - ou dans la région, selon les versions - est TYPIQUE de l’antisémitisme.

            Or il ne s’agit que d’UN des milliers de conflits de frontières existant de par le monde, et sans doute l’un des moins meurtriers, contrairement à ce qu’affirme la propagande « antisioniste ».

            Le conflit colonial a eu lieu lorsque les Juifs de Palestine ont pris les armes contre l’occupant colonial britannique, et l’a bouté hors de Palestine.

            • thierry reboud
              • Posté à 17h07 le 03/10/2009
              • Internaute 20923

              Bien sûr, avec un sujet comme celui-ci (si mal torché qu’il soit par ce semblant d’article), il fallait s’attendre à ce que vous veniez assener ce que vous tenez pour l’EXACTE vérité parce que vous avez PARFAITEMENT tout vérifié, et que d’ailleurs vous avez TOUT lu avant l’âge de 5 ans.

              J’ai résisté à intervenir, mais il y a un moment où il faut tout de même vous indiquer que vous pédalez méchamment (et même très méchamment) dans la semoule. De ce point de vue, votre conclusion est une pure merveille.

              Ainsi donc, en Palestine mandataire, il n’y aurait eu, selon vous, qu’un seul et unique conflit colonial. Mais c’est que vous êtes une comique, vous savez ? Pourriez-vous nous indiquer ce qu’est selon vous un conflit colonial ?

              Parce que, de mon côté, je tiens qu’il y a conflit colonial lorsqu’il y a conflit entre un groupe originaire d’un lieu donné (disons A) et un autre groupe originaire d’un autre lieu donné (disons B) désireux d’exploiter le lieu A, voire de s’y installer.

              Autrement dit, la Palestine mandataire offre deux conflits coloniaux : celui que vous mettez en avant, certes ; mais aussi, et qui lui est antérieur, celui qui oppose certains habitants (majoritaires) à un groupe d’immigrants originaires dans leur grande majorité d’Europe (où ils subissaient des persécutions incontestables).

              Autrement dit encore, l’un des deux conflits coloniaux s’est achevé avec la Palestine mandataire. Le second demeure.

              Vous infligez vos raisonnements à l’emporte-pièce (encore qu’un emporte-pièce travaille plus proprement que vous) avec une certaine allégresse, j’en conviens : cela ne les rend hélas pas plus justes pour autant. Ainsi, hormis quelques illuminés, personne ne se figure qu’il suffirait qu’Israël disparaisse pour que tout aille pour le mieux dans la région, voire dans le monde. Vous ne faites en l’espèce que peinturlurer un diable sur le mur pour mieux le combattre. Pour tout vous dire, au moment où je vous réponds, je ne crois pas avoir lu un seul commentaire appelant à la disparition d’Israël (même si, pour une fois d’accord avec vous, on peut nourrir des soupçons).

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 19h02 le 03/10/2009
                • Internaute 41144

                Je ne sais pas quelle mouche vous a piqué ni quel chien vous a mordu depuis quelque temps - j’ai cru lire ici ou là que vous aviez eu des problèmes - toujours est-il que vous ne savez plus m’écrire sans aboyer ni insulter.

                « je tiens qu’il y a conflit colonial lorsqu’il y a conflit entre un groupe originaire d’un lieu donné (disons A) et un autre groupe originaire d’un autre lieu donné (disons B) désireux d’exploiter le lieu A, voire de s’y installer. »

                Nous sommes d’accord. Bien entendu. C’est pourquoi les NOMBREUX Arabes originaires de tous les pays voisins de la Palestine mandataire (Syrie, Egypte, Liban, Irak, j’en passe...) qui sont venus s’installer en Palestine attirés par le boum économique déclenché par l’activité des sionistes (les vrais), n’ont pas plus droit au qualificatif de « palestiniens » que les Juifs venus d’Europe, et beaucoup moins que les Juifs de Palestine.

                Vous partez d’un postulat simpliste et manichéen qui est celui de tous les « antisionistes » : il existait une terre appelée Palestine, qui était un « pays » de rêve où les habitants « palestiniens » (donc forcément arabes) vivaient libres et heureux, jusqu’à ce qu’une horde de Juifs venus d’Europe ne déferle sur le pays et ne les chasse cruellement de chez eux - quand elle ne les a pas tout simplement exterminés (le « génoicide palestinien » est un des mythes fondateurs des antisionistes).

                La réalité est tout autre.

                Il existait une terre appelée Palestine, qui avait été de tous temps une province d’empire, depuis l’empire romain juqu’à l’empire britannique, en passant par l’empire ottoman, mais n’avait jamais été ni un pays, ni un Etat, ni une nation... Sur cette terre, vivaient essentiellement deux populations (deux « peuples » pour reprendre la terminologie des « antisionistes ») : des Juifs et des Arabes (le peuple palestinien juif et le peuple palestinien arabe), qui étaient donc passés au gré de l’histoire du joug ottoman au joug britannique.

                Les Britanniques ont octroyé 80% de cette terre appelée Palestine aux seuls Arabes en 1922, lorsqu’ils ont fondé la Transjordanie - appelée maintenant Jordanie. Sur les 20% de Palestine mandataire restants, se trouvaient des Arabes ET des Juifs. Certaines implantations juives étaient juives depuis l’antiquité - cad bien avant que le premier Arabe ne sorte d’Arabie pour répandre l’islam - à partir de quelle date exactement la colonisation devient-elle coupable, après avoir été légitime ?

                Sur ces 20% restants de la Palestine mandataire, il est incontestable historiquement que ceux qui ont pris les armes contre le colonisateur britannique, ce sont les Juifs, tout à leur rêve d’obtenir a Jewish homeland.

                S’il est incontestable que les Juifs palestiniens ont reçu le renfort de Juifs d’Europe et d’ailleurs, il n’est pas moins incontestable que les Arabes palestiniens ont reçu le renfort de nombreux Arabes venus d’ailleurs, quand dans le même temps les Juifs installés dans les pays arabes depuis des temps immémoriaux et précédant la conquête arabe de ces pays en étaient expulsés parce que juifs, sans autre forme de procès.

                Le conflit anticolonial mené par les Juifs contre les Britanniques dans ces 20% restants de la Palestine mandataire, a abouti à ce que les Brits remettent leur mandat à l’ONU, qui vota alors un plan de partage de ce minuscule bout de terre entre les Juifs palestiniens et les Arabes palestiniens. Le soir même, l’Etat d’Israël déclarait son INDEPENDANCE, et dès le lendemain les pays de la Ligue arabe coalisés attaquaient le minuscule et nouvel Etat juif, empêchant par la même occasion la création de l’Etat arabe de Palestine. Comme ils l’empêchent depuis 1948, parce que la création de l’Etat palestinien reviendrait forcément à reconnaître l’existence de l’Etat d’Israël, ce qui pour nombre de ses ennemis est (toujours) impossible.

                Quelques mois auparavant, un autre morceau de l’empire colonial britannique avait été partagé par l’ONU : le sous-continent indien était découpé en deux pays distincts pour créer l’Etat musulman du Pakistan (contre l’avis de Ghandi, excusez du peu). A cette occasion, des massacres et des déplacements de populations ont eu lieu, à une échelle jamais connue dans toute l’histoire de l’humanité, dit-on, et sans commune mesure avec ce qui se passait dans ce qui restait de la Palestine. Soixante ans plus tard, ces deux Etats sont toujours ennemis et se brandissent des armes nucléaires à la figure... dans l’indifférence TOTALE des prétendus « anticolonialistes » qui ne se sentent concernés QUE par le conflit israélo-arabe, dont ils ne voient la résolution QUE dans une solution : la disaprition de l’Etat d’Israël. Qui aurait l’idée saugrenue d’exiger la disparition du Pakistan ? ? ?

                Pourquoi l’idée de la disparition d’Israël n’est-elle pas considérée comme saugrenue, mais au contraire comme parfaitement sérieuse - l’éventail des tenants de cette idée allant du frappadingue iranien, au Hamas, en passant par le Hezbollah, et jusqu’à une date toute récente l’OLP d’Arafat, sans oublier le lifting tout neuf qu’ils viennent de se faire faire avec leur nouvelle invention : l’Etat unique. Ben voyons. Je parle des tenants officiels de la disparition d’Israël, je ne parle pas des pays arabes qui se sont résignés à signer la paix avec Israël mais continuent à parler d’« entité sioniste »...

                Le conflit qui demeure n’a RIEN de colonial : il oppose une population établie dans son Etat légitime, créé par l’ONU, à une autre population dont la création de l’Etat légitime - en même temps que et aux côté de l’Etat d’Israël - a été empêchée par les voisins, qui se battent depuis plus de 60 ans pour, je cite « jeter les Juifs à la mer ».

                Durant 20 ans, ces voisins ont d’ailleurs occupé militairement, et même annexé les territoires censés devenir l’Etat arabe de Palestine - la Cisjordanie et Jérusalem Est par la Jordanie, Gaza par l’Egypte - sans que personne ne s’en émeuve ni ne parle jamais de « peuple palestinien ». Israël a conquis ces territoires après avoir gagné en 6 jours une guerre par laquelle tous ses voisins coalisés prétendaient détruire le pays. Dans n’importe quelle autre région du monde, il y a de très fortes chance qu’on en soit resté là. Comme la Turquie est toujours au Nord de Chypre, par exemple, ou comme l’Alsace et la Lorraine sont toujours françaises et le couloir de Dantzig polonais... Ou comme le conflit indo-pakistanais au sujet du Cachemire il ne provoquerait pas l’ombre de la queue d’une manifestation en occident...

                Mais au Proche Orient, c’est différent. Quand il est question d’Israël, c’est différent. Israël a aussitôt proposé de RENDRE ces territoires conquis contre la paix : triple non de Khartoum...

                Alors certes, je suis contre ce que vous appelez la « colonisation » de la Cisjordanie (en réalité l’implantation de villages juifs, rien à voir avec la création d’un empire !), je pense qu’elle est un obstacle à la paix et je le déplore. Mais quand le Hamas et le Hezbollah envoient des missiles sur le territoire israélien, ce n’est absolument pas pour faire disparaître ces implantations mais pour faire disparaître Israël.

                Il n’y a plus UN Israélien à Gaza depuis 2005 : les missiles continuent de pleuvoir...

                Libre à vous de m’accuser de pédaler « très méchamment » dans la semoule, de raisonner « à l’emporte pièce » (en moins bien qu’un emporte-pièce, bien sûr). Libre à vous de me répondre ou de « résister » à me répondre. Il est bien évident que quand je m’esprime, j’« assène », mais que quand vous-même vous exprimez, vous ne faites rien de tel. Comme il est évident que selon vous je ne dispose pas de la liberté d’intervenir sur le sujet de mon choix.

                Une chose est sûre : vous êtes parfaitement libre de ne PAS me lire, puisque mes interventions provoquent chez vous un tel dégoût, mais en même temps je suis parfaitement libre d’intervenir sur ce site qui ne vous appartient pas. Pourquoi ne faites-vous pas comme le groupe de navrants harceleurs : créez votre propre site - vous serez certain de ne jamais m’y lire.

                • thierry reboud
                  • Posté à 22h05 le 03/10/2009
                  • Internaute 20923

                  Je ne sais pas quelle mouche vous a piqué ni quel chien vous a mordu depuis quelque temps - j’ai cru lire ici ou là que vous aviez eu des problèmes - toujours est-il que vous ne savez plus m’écrire sans aboyer ni insulter.

                  On croit rêver ! Celle qui s’adresse à n’importe quel contradicteur sur le ton de la harengère en furie joue les chochottes ! (Et si vous saviez ce qu’on lit ici ou là à votre propos : méfiez-vous de ce qui s’écrit ici ou là.)

                  « je tiens qu’il y a conflit colonial lorsqu’il y a conflit entre un groupe originaire d’un lieu donné (disons A) et un autre groupe originaire d’un autre lieu donné (disons B) désireux d’exploiter le lieu A, voire de s’y installer. »

                  Nous sommes d’accord. Bien entendu. C’est pourquoi les NOMBREUX Arabes originaires de tous les pays voisins de la Palestine mandataire (Syrie, Egypte, Liban, Irak, j’en passe…) qui sont venus s’installer en Palestine attirés par le boum économique déclenché par l’activité des sionistes (les vrais), n’ont pas plus droit au qualificatif de « palestiniens » que les Juifs venus d’Europe, et beaucoup moins que les Juifs de Palestine.

                  Alors maintenant vous relisez lentement jusqu’à originaires de, ce qui devrait suffire à vous faire remballer votre recours aux Arabes des pays voisins de la région nommée Palestine. Indépendamment de cette immigration-là, la population palestinienne arabe était majoritaire par rapport à la population palestinienne juive (surtout si vous retirez de cette population palestinienne juive les Juifs venus d’Europe !).
                  D’autre part, la volonté des dirigeants du Yishouv de favoriser le « travail juif » relativise, et pas qu’un peu, l’aspect mirifique du boom économique que vous prêtez à l’activité des sionistes (les vrais).

                  Vous partez d’un postulat simpliste et manichéen qui est celui de tous les « antisionistes » : il existait une terre appelée Palestine, qui était un « pays » de rêve où les habitants « palestiniens » (donc forcément arabes) vivaient libres et heureux, jusqu’à ce qu’une horde de Juifs venus d’Europe ne déferle sur le pays et ne les chasse cruellement de chez eux - quand elle ne les a pas tout simplement exterminés (le « génoicide palestinien » est un des mythes fondateurs des antisionistes).

                  Que je parte du postulat que vous dites, c’est tout simplement parfaitement faux, et le ton péremptoire que vous employez ne le rend pas plus vrai. Pas plus que vous (je suppose et j’espère), je ne crois qu’il existe un quelconque pays de rêve. Je ne parle pas de « horde », je sais parfaitement qu’il n’y a pas de « génocide » des Palestiniens et, puisque nous sommes d’accord là-dessus, je suppose donc que vous allez m’apprendre maintenant que (au hasard) Deir Yassin n’était pas une tuerie cruelle.

                  La réalité est tout autre.

                  Ah, enfin ! La réalité maintenant... Pourquoi pas la Vérité ? Un reste de pudeur ?

                  Il existait une terre appelée Palestine, qui avait été de tous temps une province d’empire, depuis l’empire romain juqu’à l’empire britannique, en passant par l’empire ottoman, mais n’avait jamais été ni un pays, ni un Etat, ni une nation… Sur cette terre, vivaient essentiellement deux populations (deux « peuples » pour reprendre la terminologie des « antisionistes ») : des Juifs et des Arabes (le peuple palestinien juif et le peuple palestinien arabe), qui étaient donc passés au gré de l’histoire du joug ottoman au joug britannique.

                  Oui, je sais tout cela, et vous pouvez également trouver (par exemple) dans La Question de Palestine d’H. Laurens le recensement des différentes populations. C’est passionnant, dites-moi.

                  Les Britanniques ont octroyé 80% de cette terre appelée Palestine aux seuls Arabes en 1922, lorsqu’ils ont fondé la Transjordanie - appelée maintenant Jordanie. Sur les 20% de Palestine mandataire restants, se trouvaient des Arabes ET des Juifs. Certaines implantations juives étaient juives depuis l’antiquité - cad bien avant que le premier Arabe ne sorte d’Arabie pour répandre l’islam - à partir de quelle date exactement la colonisation devient-elle coupable, après avoir été légitime ?

                  Les Britanniques ont octroyé, c’est magnifique. Encore une fois, vous faites semblant de ne pas comprendre : lorsque je parle de colonisation, il ne s’agit évidemment pas des populations autochtones, qu’elles soient juive ou arabe. Vous pouvez donc à présent remballer aussi cette présence juive remontant à l’antiquité, que je ne songe pas à contester. (Au passage, parce que je sens que ça va vous refiler des boutons, c’est Saladin qui a fait revenir les Juifs à Jérusalem après que les Croisés en avaient massacré ou chassé toute la population non chrétienne. Je sens que ça vous plaît.)

                  Sur ces 20% restants de la Palestine mandataire, il est incontestable historiquement que ceux qui ont pris les armes contre le colonisateur britannique, ce sont les Juifs, tout à leur rêve d’obtenir a Jewish homeland.

                  Oui, et il est incontestable aussi que l’eau froide n’est pas chaude. Tout comme il est incontestable que ce sont des Palestiniens arabes qui se sont affrontés politiquement et militairement à ceux qu’ils tenaient pour des envahisseurs, à savoir les Juifs venus d’Europe.

                  S’il est incontestable que les Juifs palestiniens ont reçu le renfort de Juifs d’Europe et d’ailleurs, il n’est pas moins incontestable que les Arabes palestiniens ont reçu le renfort de nombreux Arabes venus d’ailleurs, quand dans le même temps les Juifs installés dans les pays arabes depuis des temps immémoriaux et précédant la conquête arabe de ces pays en étaient expulsés parce que juifs, sans autre forme de procès.

                  Planté : le sionisme est, au début, un projet politique des Juifs d’Europe, mais pas des Palestiniens juifs (au passage, il faudrait que je vous retrouve certains écrits de ces sionistes historiques sur les Juifs autochtones de Palestine, on jugerait de la littérature antisémite). L’organisation militaire (Palmach, Haganah...) date de ces années-là et est une initiative des sionistes venus d’Europe. L’assistance des Arabes voisins de Palestine est bien plus tardive, ou parfaitement marginale avant 1948.

                  Le conflit anticolonial mené par les Juifs contre les Britanniques dans ces 20% restants de la Palestine mandataire, a abouti à ce que les Brits remettent leur mandat à l’ONU, qui vota alors un plan de partage de ce minuscule bout de terre entre les Juifs palestiniens et les Arabes palestiniens. Le soir même, l’Etat d’Israël déclarait son INDEPENDANCE, et dès le lendemain les pays de la Ligue arabe coalisés attaquaient le minuscule et nouvel Etat juif, empêchant par la même occasion la création de l’Etat arabe de Palestine. Comme ils l’empêchent depuis 1948, parce que la création de l’Etat palestinien reviendrait forcément à reconnaître l’existence de l’Etat d’Israël, ce qui pour nombre de ses ennemis est (toujours) impossible.

                  Si c’est pour rabâcher l’histoire sainte...

                  Quelques mois auparavant, un autre morceau de l’empire colonial britannique avait été partagé par l’ONU : le sous-continent indien était découpé en deux pays distincts pour créer l’Etat musulman du Pakistan (contre l’avis de Ghandi, excusez du peu). A cette occasion, des massacres et des déplacements de populations ont eu lieu, à une échelle jamais connue dans toute l’histoire de l’humanité, dit-on, et sans commune mesure avec ce qui se passait dans ce qui restait de la Palestine. Soixante ans plus tard, ces deux Etats sont toujours ennemis et se brandissent des armes nucléaires à la figure… dans l’indifférence TOTALE des prétendus « anticolonialistes » qui ne se sentent concernés QUE par le conflit israélo-arabe, dont ils ne voient la résolution QUE dans une solution : la disaprition de l’Etat d’Israël. Qui aurait l’idée saugrenue d’exiger la disparition du Pakistan ? ? ?

                  Une toute petite différence toutefois : les futurs Pakistanais et les Indiens vivaient depuis bien plus longtemps sur le même territoire. il s’agit donc, d’une certaine manière, de deux populations autochtones qui se sont séparées. Votre (enfin, votre...) comparaison est donc parfaitement hasardeuse.

                  Pourquoi l’idée de la disparition d’Israël n’est-elle pas considérée comme saugrenue, mais au contraire comme parfaitement sérieuse - l’éventail des tenants de cette idée allant du frappadingue iranien, au Hamas, en passant par le Hezbollah, et jusqu’à une date toute récente l’OLP d’Arafat, sans oublier le lifting tout neuf qu’ils viennent de se faire faire avec leur nouvelle invention : l’Etat unique. Ben voyons. Je parle des tenants officiels de la disparition d’Israël, je ne parle pas des pays arabes qui se sont résignés à signer la paix avec Israël mais continuent à parler d’« entité sioniste »…

                  Ah, si vous me demandez mon avis... L’idée de la disparition d’Israël me paraît d’autant moins saugrenue que j’ai souvent l’impression qu’Israël fait tout pour... (Oui, parce que je fais partie de ceux qui se sont résignés à l’existence d’Israël.) Autrement dit, je soupçonne que l’idée ne paraît pas saugrenue parce qu’elle est plausible.

                  Le conflit qui demeure n’a RIEN de colonial : il oppose une population établie dans son Etat légitime, créé par l’ONU, à une autre population dont la création de l’Etat légitime - en même temps que et aux côté de l’Etat d’Israël - a été empêchée par les voisins, qui se battent depuis plus de 60 ans pour, je cite « jeter les Juifs à la mer ».

                  Le conflit qui demeure est bel et bien la séquelle d’un conflit colonial, et il ne sert à rien que vous répétiez le contraire comme un mantra.

                  Durant 20 ans, ces voisins ont d’ailleurs occupé militairement, et même annexé les territoires censés devenir l’Etat arabe de Palestine - la Cisjordanie et Jérusalem Est par la Jordanie, Gaza par l’Egypte - sans que personne ne s’en émeuve ni ne parle jamais de « peuple palestinien ». Israël a conquis ces territoires après avoir gagné en 6 jours une guerre par laquelle tous ses voisins coalisés prétendaient détruire le pays. Dans n’importe quelle autre région du monde, il y a de très fortes chance qu’on en soit resté là. Comme la Turquie est toujours au Nord de Chypre, par exemple, ou comme l’Alsace et la Lorraine sont toujours françaises et le couloir de Dantzig polonais… Ou comme le conflit indo-pakistanais au sujet du Cachemire il ne provoquerait pas l’ombre de la queue d’une manifestation en occident…

                  Ah tiens, vous tombez particulièrement mal : pour ce qui concerne la présence turque au nord de Chypre, elle est justement l’une des raisons les plus solides que je vois à ne pas accepter de discuter de l’entrée de la Turquie dans l’Union Européenne. Et pour l’Alsace et la Lorraine, révisez donc votre histoire : elles sont redevenues françaises après que la France a perdu sa guerre. A trop vouloir faire des parallèles douteux, on se retrouve le bec dans l’eau.

                  Mais au Proche Orient, c’est différent. Quand il est question d’Israël, c’est différent. Israël a aussitôt proposé de RENDRE ces territoires conquis contre la paix : triple non de Khartoum…

                  Vous n’allez tout de même pas nous ressortir la fable de « l’offre généreuse » ! ? Vous n’oseriez pas faire cela ?

                  Alors certes, je suis contre ce que vous appelez la « colonisation » de la Cisjordanie (en réalité l’implantation de villages juifs, rien à voir avec la création d’un empire !), je pense qu’elle est un obstacle à la paix et je le déplore. Mais quand le Hamas et le Hezbollah envoient des missiles sur le territoire israélien, ce n’est absolument pas pour faire disparaître ces implantations mais pour faire disparaître Israël.

                  Quelque piètre opinion que vous puissiez avoir du Hamas, je doute qu’il s’imagine faire disparaître Israël en leur balançant ses roquettes à l’efficacité plus que précaire (d’un point de vue militaire, je veux dire).

                  Il n’y a plus UN Israélien à Gaza depuis 2005 : les missiles continuent de pleuvoir…

                  Libre à vous de m’accuser de pédaler « très méchamment » dans la semoule, de raisonner « à l’emporte pièce » (en moins bien qu’un emporte-pièce, bien sûr). Libre à vous de me répondre ou de « résister » à me répondre. Il est bien évident que quand je m’esprime, j’« assène », mais que quand vous-même vous exprimez, vous ne faites rien de tel. Comme il est évident que selon vous je ne dispose pas de la liberté d’intervenir sur le sujet de mon choix.

                  Si si : quand je m’adresse à vous, j’emploie le même ton, j’assène. Et je ne crois pas vous avoir jamais contesté la liberté d’écrire jusques et y compris ce que je tiens pour des stupidités sans nom.

                  Une chose est sûre : vous êtes parfaitement libre de ne PAS me lire, puisque mes interventions provoquent chez vous un tel dégoût, mais en même temps je suis parfaitement libre d’intervenir sur ce site qui ne vous appartient pas. Pourquoi ne faites-vous pas comme le groupe de navrants harceleurs : créez votre propre site - vous serez certain de ne jamais m’y lire.

                  Une chose est sûre : je suis aussi parfaitement libre de vous lire, et même de vous répondre. Votre conclusion est ridicule.

                  • Compte supprimé le 4 janvier 3
                    • Posté à 22h06 le 03/10/2009
                    • Internaute 41144

                    « Le conflit qui demeure est bel et bien la séquelle d’un conflit colonial, et il ne sert à rien que vous répétiez le contraire comme un mantra. »

                    Bel et bien : voilà qui est extrêmement convaincant et n’a rien d’un mantra. J’adore votre argumentation.

                    La « harengère en furie » vous salue bien et reconnaît volontiers que quand il est question d’« asséner » et de « ton péremptoire », elle a trouvé son maître. Je m’étonne que vous preniez la peine de répondre longuement à des « stupidités sans nom » aussi « ridicules » et méprisables que ma misérable prose, vous qui déclarez vous « retenir » de le faire. Je vous en prie, faites : retenez-vous. Si vous voulez vous lancer sur le terrain de l’insulte, je suis capable de la manier aussi bien que le premier coincé du cul venu. Mais je me souviens d’un temps pas très lointain où vous étiez tout miel - avant de devenir tout fiel - à mon égard. Ma conclusion n’a rien de ridicule : toute votre réponse en fait foi.

                    En bref : allez vous faire foutre.

                    • thierry reboud
                      • Posté à 15h56 le 04/10/2009
                      • Internaute 20923

                      C’est surtout la meilleure manière que vous ayez trouvé de ne pas répondre sur les faits.

                      Quant à aller me faire foutre... Et vous voudriez donner des cours d’élégance ?

                  • Fondriest
                    Fondriest répond à thierry reboud
                    http://spermufle.wifeo.com/
                    • Posté à 01h59 le 04/10/2009
                    • Internaute 49865
                      http://spermufle.wifeo.com/

                    « (Oui, parce que je fais partie de ceux qui se sont résignés à l’existence d’Israël.) »

                    ==> Je me disais bien... Mais je me pose une question : l’état d’Israël s’est-il résigné à l’existence de Thierry Reboud ? Ou bien s’en tamponne-t-il le coquillard contre le mur des lamentations ?

                    Juste pour savoir : à l’époque où vous fantasmiez encore sur le démantèlement d’Israël (et de quelle façon l’aurait-on obtenu ?), quel sort envisagiez-vous pour les juifs de Palestine une fois leur état disloqué ?

                    • thierry reboud
                      • Posté à 15h54 le 04/10/2009
                      • Internaute 20923

                      Dix contre qu’il s’en tamponne et qu’il s’y résigne... Voilà pour votre première question.

                      Quant à votre deuxième question... Malgré le fait que je n’ai jamais fantasmé sur la disparition d’Israël, je ne doute pas que, dans l’hypothèse que vous évoquez, les nombreuses patries des droits de l’homme n’hésiteraient pas une demi-seconde à les accueillir.

                      • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                        • Posté à 15h58 le 04/10/2009
                        • Internaute 22426
                          ....

                        ’de nombreuses parties des droit de l’homme » mais quest ce que cest que ces formules vides de sens ? ? ? ? ?

                        voyez la structure de votre phrase : : :
                        1/malgré.
                        2/ a les accueillir.

                        => Vs etes manichéen. Juifs mal. arabes bien. puéril. cest bien plus compliqué que cela.

                        • thierry reboud
                          • Posté à 16h09 le 04/10/2009
                          • Internaute 20923

                          Aux temps anciens où vous vous préoccupiez plutôt du devenir de la droite socialiste, je vous avais plusieurs fois suggéré d’apprendre à lire. Quand vous déciderez-vous ?

                          • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                            • Posté à 16h12 le 04/10/2009
                            • Internaute 22426
                              ....

                            mais cest nul ca ! ! ! ! ! comme disait aron, quand le coup porté est en dessous de la ceinture, il ne sert a rien dy répondre.

                            et pourquoi, dieu sait que la lecture de l’opium des intellectuels vs calmerait, cher manichéen reboud

                    • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                      • Posté à 15h55 le 04/10/2009
                      • Internaute 22426
                        ....

                      je suis tt a fait d’accord : les propos de l’universaliste Reboud sont tres choquants ! ! ! ! ! ! « résignés », cela veut dire d’abord qu’a priori ce pays ne devrait pas exister car il porte en lui le mal (je suis résigné a une présence malsaine), en somme que ce discours est raciste, oui raciste, car il fige dans une essence tout un peuple. « réisgnés », « existence ». et apres ca donne des lecons de morale. Cest quand meme terrible ces mots.....

                      de plus cest tres prétentieux, vs avez raison. israel n’a pas attendu thierry pour vivre, ni son consentement. et ne me suspectez pas, puérilement, de sionisme ou detre pro israélien thierry. dire cela, cest dire en somme qun esprit supérieur ne peut accpeter israel quen sy résignant. et cela n’a rien avoir dans un débat de cette sorte. Cest pourquoi les arguments, lhistorique de béatrice est bien plus convaincant que vos psuedos arguments qui ne relayent que des préjugés

                      • thierry reboud
                        • Posté à 16h02 le 04/10/2009
                        • Internaute 20923

                        Se résigner, ça veut dire que quelque chose existe, et qu’il faut faire avec. Comme personne ne m’a demandé mon avis pour faire ce quelque chose (en l’espèce, l’état d’Israël), je peux bien avoir toutes les préventions (dont vous ne connaissez pas le premier mot, je veux bien le parier), ça ne sert à rien de pisser contre le vent. Je ne dis rien de plus et rien de moins, et vous seriez bien en peine de m’expliquer un tantinet rationnellement en quoi une telle position est raciste.

                        Quant au fait que vous soyez (ou pas, d’ailleurs) sioniste ou pro-israélien, je ne vous en suspecte pas : si c’est le cas, c’est votre choix politique, ce n’est pas le mien. C’est tout, et il n’y a vraiment de quoi nous en faire une pendule.

                        Pour finir, l’historique de Béatrice est surtout une compilation du catéchisme (du « roman national », si vous préférez) israélien. Autant dire qu’avec les arguments « historiques » qu’elle nous sert, nous en sommes à l’équivalent de Nos ancêtres les Gaulois. Si ça vous suffit...

                        • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                          • Posté à 16h19 le 04/10/2009
                          • Internaute 22426
                            ....

                          les ouvrages de géostratégie présentent ce genre d’argument dont celui de yves lacoste. mais il est certain que vs, qui vs documentez certainement chez faurisson ou dieudonné, le son de cloche quon vs assène vs a fait perdre toute possibilité critique.
                          Ce conflit ne résume pas colonialisme (ce qui est une tentative pour vs de diabliser israel). quid de la stratégie des pays alentours ? De l’attaque de 1948, de l’activité des juifs pour avoir un état a l’époque britannique, des groupes palestiniens qui instrumentalisent la population en se cachant chez elle (a son rique et péril), qui l’instrumentalise ? je regrette que vs en soyez resté a tintin au congo. apprenez a lire autre chose que ceux qui plait a vos préjugés. apprenez la communication. sortez de votre étroitesse intellectuelle

                        • Compte supprimé le 4 janvier 3
                          • Posté à 19h26 le 04/10/2009
                          • Internaute 41144

                          « Pour finir, l’historique de Béatrice est surtout une compilation du catéchisme (du “ roman national ”, si vous préférez) israélien. Autant dire qu’avec les arguments “ historiques ” qu’elle nous sert, nous en sommes à l’équivalent de Nos ancêtres les Gaulois. Si ça vous suffit… »

                          Mais c’est dingue ça ! « Nos ancêtres les Gaulois » ! Arguments que vous seriez bien en peine de réfuter, dugenou ! Car tout ce que j’ai écrit est la stricte vérité, et n’a rien à voir avec mes ancêtres ni les vôtres.

                          Ca ne saurait pas « suffire » à votre hauteur narquoise du haut de votre repaire d’élite des coincés du cul. Je suis capable de mépris aussi, surtout pour les bouffis. Non mais.

                          Réfutez, je vous en prie, réfutez, vot’ transcendance... En attendant, vous allez finir par être décoré de l’ordre des beaufs navrants, qui ne se tiennent plus, là. On a les amis qu’on mérite.

                          • thierry reboud
                            • Posté à 19h56 le 04/10/2009
                            • Internaute 20923

                            Voui, voui : l’exacte vérité. (Tiens, pas de majuscule ! ?) Vous en tenez un grain, ma pauvrette.

                            Figurez-vous que, précisément, je les ai réfutés, vos « arguments », dug... Tiens, j’ai une absence : quel est le féminin de dugenou ?

                            • Compte supprimé le 4 janvier 3
                              • Posté à 23h18 le 04/10/2009
                              • Internaute 41144

                              Vous n’avez rien réfuté du tout, parce que vous seriez bien en peine de réfuter que ce sont les pays de la Ligue arabe qui ont empêché la création de l’Etat arabe de Palestine en même temps que et à côté de l’Etat d’Israël, en attaquant ce dernier le jour même de sa création pour, je cite, « jeter les Juifs à la mer ». Vous ne pouvez pas réfuter que ce sont l’Egypte et la Jordanie qui ont occupé mlilitairement (et annexé) les territoires censés devenir l’Etat palestinien pendant 20 ans, jusqu’à la guerre des 6 jours, guerre qui visait comme les précédentes à détruire l’Etat d’Israël. Vous ne pouvez pas réfuter qu’Israël a immédiatement proposé de rendre ces territoires contre la paix, mais que la Ligue arabe, réunie à Khartoum pour l’occasion a répondu à cette offre par le tristement célèbre « triple non » : non à la paix avec Israël, non à la négociation avec Israël, non à la reconnaissance d’Israël.

                              Israël l’aurait-il fait ? Dès que l’Egypte a signé la paix avec lui (en 1978), il lui a rendu l’immense Sinaï, après en avoir évacué les implantations. Il a en même temps offert de lui rendre Gaza, ce que l’Egypte a refusé. Dès que la Jordanie a signé la paix avec lui (en 1994) il a proposé de lui rendre la Cisjordanie, ce que la Jordanie a refusé.

                              Vous ne pouvez pas réfuter que si l’Etat palestinien n’a pas été créé en 48, c’est entièrement et uniquement à cause de la Ligue arabe. Vous ne pouvez pas réfuter non plus que s’il n’a pas été créé en 67, c’est entièrement et uniquement à cause de la Ligue arabe.

                              Vous ne pouvez pas réfuter que la Palestine mandataire comprenait l’immense territoire qui est devenu la Transjordanie en 1922 - que donc ce que l’ONU a partagé en 1947, ce sont les 20% restants de la Palestine -¨et c’est la Ligue arabe qui s’est opposée à la création des DEUX Etats.

                              Vous ne pouvez pas réfuter l’irréfutable : ce sont des FAITS.

                              Vous pouvez toujours mépriser et insulter, ça c’est sûr. Mais votre excellence mal lunée me permettra de m’en contrefoutre.

                              • thierry reboud
                                • Posté à 23h47 le 04/10/2009
                                • Internaute 20923

                                Remettez d’abord les choses à leur place : je vous signale qu’ici, c’est vous qui insultez. Hormis, à l’extrême rigueur, la harengère en furie, je ne crois pas vous avoir insultée une seule fois. Mais si vous tenez harengère en furie pour une insulte, il va falloir que, de votre côté, vous appreniez à modérer votre langage, et pas qu’un peu.

                                Maintenant, si vous tenez tant à établir les faits...

                                Je n’ai pas contesté l’attaque des pays de la Ligue arabe, ni toute la suite, je vous ai simplement rappelé que le conflit de type colonial entre Arabes et Juifs de Palestine datait d’avant la déclaration d’indépendance d’Israël.

                                Je n’ai pas contesté que la Palestine mandataire comprenait également l’actuelle Jordanie. J’ai réfuté vos allégations fantaisistes concernant le peuplement de ce que nous appelons aujourd’hui Israël et Palestine.

                                De même (tant que j’y pense), je n’ai à aucun moment parlé d’un quelconque « empire » israélien, c’est vous qui l’avez fait, comme si dans votre esprit toute entreprise colonisatrice avait vocation à constituer un empire. C’est évidemment stupide (la Rhodésie, par exemple, ça vous évoque quelque chose ?).

                                Si vous êtes si sûre de vous, indiquez-moi donc dans quels commentaires j’aurais contesté ces faits que vous venez d’égrener. Parce que vous êtes bien mignonne à répondre à côté, mais je soupçonne que vous n’y croyez pas vous-même.

                                En revanche, vous n’avez pas molli pour nous balancer des « faits » tout droit sortis de votre imagination (par exemple, et simplement parce que c’est le premier qui me vienne à l’esprit, comme cette immigration d’Arabes des pays voisins pour profiter du boum économique). C’est cela que j’ai contesté. Et vous ne répondez toujours pas à tout cela.

                                En bref : vous mentez.

                                • Di
                                  Di répond à thierry reboud
                                  • Posté à 10h43 le 05/10/2009
                                  • Internaute 8231

                                  Bonjour !
                                  Particulièrement intéressant de lire vos réponses aux sempiternels discours de Béate. J’ai rarement vu une telle patience. Bravo !

                                  PS : harengère, c’est gentil.

                                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                                  • Posté à 13h17 le 05/10/2009
                                  • Internaute 41144

                                  « En bref : vous mentez. »

                                  C’est donc ça que vot’ acariâtre transcendance appelle réfuter un argument ? Vachement convaincant !

                                  Excusez-moi de demander pardon à votre maussadissime grandeur, j’avais pas compris où qu’elle était, la réfutation...

                                  « Du mythe à l’Histoire, le nécessaire récit d’un désenchantement “ (Georges Bensoussan)

                                  ‘Aucun sioniste de terrain n’a jamais accordé le moindre crédit au slogan creux selon lequel la Palestine serait une terre sans peuple pour un peuple sans terre. Chacun sait plutôt que la mise en valeur de la Palestine/Eretz Israël par l’immigration juive a entraîné une immigration arabe venue des pays alentour pour des raisons économiques. Ainsi, en 1937 par exemple, les Britanniques font-ils état de l’expulsion de 95 Juifs et de 1001 Arabes entrés en Palestine illégalement. L’année suivante, 30 Juifs et 703 Arabes sont dans la même situation. Ces chiffres semblent dérisoires. Encore faut-il rappeler qu’ il ne s’agit ici que des seuls immigrants clandestins capturés par une police britannique dont les effectifs sont très restreints. Ajoutons que les clandestins arabes se meuvent dans un environnement qui leur est tout à fait familier. Cette immigration arabe est ainsi avérée dans la région de Haïfa où le rapport Peel (1937) enregistre une forte immigration ouvrière venue de Syrie. C’est d’ailleurs dans les grandes villes juives ou les villes mixtes (Jaffa, Haïfa) que l’immigration arabe est la plus forte, répondant a l’appel de main d’œuvre ouvrière suscité par l’essor économique de la Palestine juive. En revanche, dans les villes exclusivement arabo-musulmanes comme Gaza, Naplouse, ou Hébron après les massacres de 1929 [de la population juive], l’accroissement démographique arabe est beaucoup plus modéré. Enfin, la hausse de près de 65 % de la population rurale arabe entre 1922 et 1942 ne peut s’expliquer par le seul accroissement naturel, même compte tenu du fort taux de fécondité des femmes arabes palestiniennes.’

                                  Ce n’est qu’un exemple. Vous allez me dire, Bensoussan, ce n’est pas un nom très catholique... Mais je me permets de vous rappeler que même parmi les Juifs, il y a des historiens reconnus. Si si...

                                  Vot’ atrabilaire hauteur en tient donc pour la ‘légende noire du sionisme’ - tout ce que raconte le camp arabe est forcément parole d’Evangile (héhé), alors que ce que raconte le camp juif est forcément mensonger...

                                  Coupable, forcément coupable...

                                  Rappeler qu’il y eut une forte immigration arabe en Palestine dans le sillage de l’immigration juive (vous niez AUSSI le boum économique qu’elle a entraîné, et le besoin de main d’oeuvre qui va avec ?) serait une idée tellement extravagante, qu’elle ne saurait relever que du mensonge ? Tout le monde sait que ce n’est pas le genre des Arabes d’immigrer...

                                  Et bien si, figurez-vous, vot’ hargneuse éminence : pour la première fois de son histoire la Palestine passait d’une terre d’émigration à une terre d’immigration.

                                  Seulement bien sûr, c’est très très très gênant de devoir admettre que nombre de ‘Palestiniens’ sont aussi palestiniens que le pape et n’ont strictement pas plus de droit sur la ‘Palestine’ que les Juifs venus d’Europe - et beaucoup beaucoup moins que les Juifs de Palestine. Ca vient contredire le ‘récit victimaire’ arabe qui lui n’a rien d’un ‘roman national’ genre ‘nos ancêtres les Gaulois’...

                                  Des ‘ faits ’ tout droit sortis de ma misérable imagination...

                                  A cela, on peut ajouter, ça ne sort pas de mon imagination, c’est avéré, que les Juifs arrivant d’Europe n’ont rien volé à personne mais acheté à prix d’OR des terres que des Arabes s’empressaient de leur vendre - les prix ayant bondi, l’enrichissement était facile et assuré.

                                  ‘De même (tant que j’y pense), je n’ai à aucun moment parlé d’un quelconque empire ’ israélien, c’est vous qui l’avez fait, comme si dans votre esprit toute entreprise colonisatrice avait vocation à constituer un empire. C’est évidemment stupide”

                                  Je me couvre la tête de cendres, ô hargneuse perfection céleste ! Je ne suis qu’un misérable ver de terre stupide ! Quand on me parle de “puissance coloniale”, je pense “empire” : quelle conne, non mais quelle conne !

                                  La “puissance coloniale” d’Israël aurait pourtant dû me sauter aux yeux ! Cet immense pays - grand au moins comme la moitié de mon arrière-cuisine - est une entreprise colonisatrice, CQFD ! (Et il suffit à sa resplendissante grandeur de l’affirmer tout net pour le démontrer). Mais attention : ce n’est pas pour créer un “empire” - parce que là quand même c’est un peu gros, on se sent carrément ridicule.

                                  Comment la région est-elle passée des mains de la “puissance coloniale britannique” à celles de la “puissance coloniale israélienne” : mystère. Il me semblait pourtant que lorsque la “puissance coloniale” était britannique - il y a bien eu colonisation britannique de la Palestine ? - une guerre de libération nationale avait eu lieu, que ceux qui avaient pris les armes contre le colonisateur britannique étaient les Juifs, dans le but de proclamer leur “indépendance”... Alors, finalement, ils n’auraient lutté contre le colonisateur britannique que pour se lancer eux-mêmes dans une “entreprise colonisatrice” ? ? ?

                                  Coupables, forcément coupables...

                                  Ce qui est bien avec not’ bilieux perfectissime, c’est qu’il lui suffit d’affirmer pour que ce soit vrai - pas du tout “sorti de son imagination”, voyons ! Israël est une entreprise colonisatrice, une “puissance coloniale” : point. Ah okay, je m’incline.

                                  Car dire que les Juifs ont conquis leur indépendance sur les Brits, c’est beaucoup trop glorieux pour nos tenants de la légende noire du sionisme. Qualifier les Juifs de “colons”, voilà qui correspond mieux à leur vilennie - les gros “colons” juifs profiteurs qui arrivaient en Palestine dans des wagons pullman en fumant de gros cigares... Qui en chassaient les Arabes déjà présents sur place en grand nombre bien avant eux à grands coups de pied au cul, pour pouvoir leur “voler” leurs terres et leurs maisons. Ah les salauds ! Pas étonnant qu’ils en soient rendus à “voler” les organes des cadavres “palestiniens” dans les rues de Gaza, ces monstres... D’ailleurs la preuve : ils kidnappent des nouveaux-nés chrétiens pour boire leur sang - nécessaire à la fabrication de leur pain azyme. Si si, c’est ce qu’ils montrent sur Al-Manar : c’est donc forcément vrai.

                                  La stigmatisation systématique d’un pays plus petit que la Sardaigne, dans lequel habitent CINQ petits millions de Juifs - par rapport aux enjeux pakistano-indiens (deux puissances nucléaires, 200 millions d’habitants pour l’un, plus d’un milliard pour l’autre), entre autres - témoigne pour le moins d’une obsession malsaine.

                                  Aïe, aïe ! Pas sur la tête !

                                  • thierry reboud
                                    • Posté à 14h38 le 05/10/2009
                                    • Internaute 20923

                                    C’est tout de même assez stupéfiant, cet acharnement que vous mettez à exhiber votre bêtise en même temps que vos colériques aigreurs puériles.

                                    Lorsque vous parlez( je vous cite) « des NOMBREUX Arabes “(Lien) et que Bensoussan explique lui-même qu’il ne peut qu’extrapoler à partir des captures d’immigrants clandestins, vous élucubrez quand lui fait un travail d’historien. Et quand je vous oppose que cette immigration s’est trouvée contrariée par la ‘campagne pour le travail juif’, vous ne répondez plus rien, et pour cause. Vous remarquerez au passage que, dès le début de notre échange, je vous ai répondu qu’indépendamment de cette immigration-là, la population palestinienne arabe était majoritaire par rapport à la population palestinienne juive (surtout si vous retirez de cette population palestinienne juive les Juifs venus d’Europe !) (Lien), ce qui devrait suffire à vous démontrer que je n’en ai pas contesté l’existence.

                                    Je ne vous répondrai certainement pas que Bensoussan n’est pas un nom très catholique parce que (contrairement à vous, semble-t-il) je m’en fous et que je me contente de la qualité de ses travaux dont je me demande si vous les avez compris. Parce que je ne vous ai très heureusement pas attendue pour savoir qu’il existe de très bons historiens juifs, et parce que ce qui compte c’est qu’ils soient de très bons historiens et pas qu’ils soient juifs.

                                    [Au passage, l’insinuation que contient cette remarque est d’une part crétine, d’autre part injurieuse : quand je vous disais que vous êtes bien mal placée pour jouer la chochotte... De même qu’est crétine et injurieuse votre lubie selon laquelle je tiendrais (je vous cite) ‘tout ce que raconte le camp arabe [pour] parole d’Evangile [...], alors que ce que raconte le camp juif est forcément mensonger alors que précisément je m’efforce d’aborder ce sujet en sortant des deux romans nationaux’ (israélien et palestinien). Pour cause, me direz-vous, je ne suis ni israélien, ni palestinien. En revanche, que je tienne les deux ‘romans nationaux’ dans une égale suspicion, voilà qui a l’air de vous passer largement au-dessus du ciboulot.]

                                    Tiens donc, maintenant vous ne voyez plus en quoi l’entreprise sioniste est une entreprise colonisatrice ? Mais alors que devient cet accord (minimal, certes) que nous avions trouvé au tout début sur ce qui constitue le colonialisme ? Je vous le rappelle : (moi) ‘ je tiens qu’il y a conflit colonial lorsqu’il y a conflit entre un groupe originaire d’un lieu donné (disons A) et un autre groupe originaire d’un autre lieu donné (disons B) désireux d’exploiter le lieu A, voire de s’y installer.’ (vous) : ‘Nous sommes d’accord. Bien entendu.’. Pour le coup, je ne suis plus très loin de partager votre point de vue lorsque, parlant de vous-même, vous vous exclamez quelle conne, non mais quelle conne ! Et donc je vous répète ma question : que devient le très gigantesque empire de Rhodésie dans votre cervelle surie ?

                                    Sur la question de la colonisation britannique de la Palestine, il me semble (vous noterez qu’il s’agit là d’une question que je me pose, pas d’une réponse que je vous assène) qu’on pourrait en discuter : s’il y a incontestablement eu impérialisme britannique en Palestine, je ne suis pas certain du tout qu’on puisse considérer que les Britanniques aient jamais envisagé de s’y installer, voire de l’exploiter économiquement. Ce n’est pas tout à fait pour rien, j’imagine, qu’il s’agissait d’un mandat (comme celui de la France en Syrie et au Liban), alors que l’Empire britannique régnait sur des dominions et des colonies. Iriez-vous jusqu’à soutenir que la France colonisait la Syrie et le Liban ? Pour ma part, je n’en suis pas très sûr. Néanmoins, de même que je considère que l’affrontement israélo-palestinien est de type colonial, il me semble également que l’affrontement entre le Yishouv et les Britanniques est de type colonial.

                                    Où avez-vous pêché que je refusais le fait que les Juifs de Palestine ont conquis leur indépendance aux dépens des Britanniques et du mandat qu’ils exerçaient ? J’étais d’accord avec vous sur ce point dès le tout début de cet échange ! Où je ne suis plus d’accord avec vous, c’est quand vous contestez l’existence d’une lutte d’émancipation qui oppose les Palestiniens aux Israéliens, et quand je considère que cette lutte d’émancipation est à caractère colonial. Arguments à l’appui.

                                    Et quant à la rumeur de ce vol d’organes auxquels se seraient livrés des Juifs et à son caractère antisémite, il me semble qu’elle aurait mérité mieux que cet article que je trouve extrêmement médiocre. Je vous redis donc que vos insinuations sont à la fois crétines et injurieuses, comme lorsque vous m’accusez de tenir les Israéliens pour coupables, forcément coupables.

                                    Sur le conflit pakistano-indien, je vous ai déjà répondu hier : il oppose deux populations autochtones dès l’origine du conflit, il s’agit d’une séparation (avec les déplacements de populations, par échange, qui vont avec, plutôt comparable au cas gréco-turc de 1923), pas d’une immigration : il peut donc assez difficilement être mis en parallèle avec le conflit israélo-palestinien par ce qu’il contient encore de conflit de type colonial. Je n’ai jamais prétendu, sinon dans votre cerveau affaibli, que ce conflit était tout gentil tout beau, j’ai en revanche toujours dit que la comparaison est au minimum douteuse, en tout cas peu pertinente.

                                    • Compte supprimé le 4 janvier 3
                                      • Posté à 16h07 le 05/10/2009
                                      • Internaute 41144

                                      Elle est véxée comme un morpion, son altesse acerbissime...

                                      I love you too, sweetheart...

                                      Ma bêtise et ma crétinerie, avec tout le respect que je devrais devoir à votre sidérante hauteur, elles vous emmerdent. Votre incessant et hautain enculage de mouche n’a d’égal que votre suffisante bouffissure. Ah si, il a aussi pour égal votre insondable et acariâtre mauvaise foi.

                                      Je vous ai dit que j’étais d’accord avec votre définition du conflit colonial - qui justement ne s’applique PAS au conflit israélo-arabe pour plusieurs raisons que je vous ai déjà données, mais votre altesse superbissime devait regarder ailleurs :

                                      - Il y a toujours eu des Juifs en Palestine + nombre des Arabes de Palestine sont venus d’ailleurs. Donc vos groupes A et B n’ont aucune pertinence ici. Vous prétendez aujourd’hui ne jamais avoir contesté l’existence de cette immigration arabe en Palestine, alors que vous déclariez pas plus tard qu’hier qu’elle était sortie de mon imagination, et que je « mentais ».

                                      - Il s’agit dès le départ d’un conflit non pas israélo-palestinien mais inter-palestinien (juifs contre arabes), qui est devenu très rapidement un conflit israélo-ARABE - que seraient venus foutre l’Egypte, la Jordanie, la Syrie... dans un « conflit colonial » palestinien ? ? ? C’est exactement ce que vous ne voulez pas admettre - si j’étais aussi mal lunée que vous je parlerais de « crétinerie », hihi !

                                      Il y a toujours eu des Juifs en Palestine : voilà ce que vous niez, en parlant de « conflit colonial » avec des populations « venues d’ailleurs ». Les Juifs n’ont jamais demandé qu’on leur « donne » la Palestine, ils ont demandé la création d’un « Etat juif » sur une TOUTE petite portion de la Palestine. Et ils ont obtenu cette création en 1947.

                                      De même, vous êtes décidément bouché, que les musulmans indiens avaient demandé et obtenu quelques mois plus tôt la création d’un Etat musulman sur une (beaucoup plus) grosse partie du sous-continent indien. Cette comparaison est parfaitement pertinente - et si vous ne la considérez pas comme telle c’est uniquement parce qu’elle vous gêne aux entournures. Que savez-vous de l’immigration au Pakistan ou en Inde pour parler de « populations autochtones » ? Quel sens le mot « autochtone » a-t-il à l’échelle d’un continent ? Les musulmans du Sud de l’Inde qui se sont rendus au Pakistan venaient d’aussi loin que les Juifs d’Europe qui se sont rendus en Israël. Dès l’instant où un Etat souverain est créé, il est maître de ses frontières et d’accueillir qui il veut selon les critères de son choix. En quoi cela vous regarde-t-il, par exemple, que l’Allemagne accorde automatiquement la nationalité allemande aux « Allemands ethniques » vivant depuis de siècles en Russie ou ailleurs ? Pourquoi un descendant d’Egyptien ou de Syrien serait-il plus « autochtone » à Gaza qu’un Juif palestinien ?

                                      Depuis combien de générations fallait-il être né en Palestine pour avoir la qualité d’« autochtone » ? C’est beau comme du Le Pen.

                                      Il y a eu des déplacements de populations dans les deux cas (des centaines de milliers de Juifs des pays arabes ayant été expulsés manu militari en 48) sauf que dans le cas indo-pakistanais, ces déplacements ont concerné des dizaines de millions de personnes, tandis que dans le cas israélo-arabe ils concernaient des dizaines de milliers de personnes... Sans parler des massacres à une échelle de 1 pour 1000 entre les deux conflits. Pour autant, ça n’a jamais empêché le conflit israélo-arabe de faire la une depuis plus de 60 ans - le conflit indo-pakistanais n’étant que très rarement évoqué, et n’ayant jamais déclenché l’ombre de la queue d’une manif en occident - encore moins des créations de partis politiques ou de listes aux élections françaises !

                                      Les Britanniques n’ont jamais pratiqué la colonisation comme les Français. Leur empire des Indes n’était pas plus peuplé de Brits que la Palestine sous leur mandat.

                                      Depuis la création de l’Etat d’Israël, la volonté clamée et proclamée des pays arabes est la destruction du pays - ce dont on peut difficilement dire qu’il s’agisse d’une base saine pour faire la paix. Tant que ceux qu’on appelle aujourd’hui (mais depuis tout récemment) « les Palestiniens » en seront là, il n’y aura pas de paix, tant que l’existence de l’Etat d’Israël sera mise en cause, il n’y aura pas de paix, et Israël aura toutes les raisons de se défendre.

                                      J’ai bien compris que l’époque où vous m’envoyiez des petits mails gentils était révolue : je m’adresse désormais à vous comme je m’adresserais à n’importe quel connard bouffi d’orgueil et de prétention. Aboyez, aboyez, mais ne me tapez PAS sur la tête !

                                      • thierry reboud
                                        • Posté à 19h47 le 05/10/2009
                                        • Internaute 20923

                                        Sauf votre respect, pour que vous me vexiez, il faudrait encore que vous en ayez les moyens, c’est-à-dire que j’accorde assez d’importance à vos petites manies. J’ai effectivement trouvé insultantes vos insinuations, ce qui est assez différent, mais dans la mesure où l’insulte semble être votre registre ordinaire (la harengère en furie, vous voyez ce que je voulais dire ?), je serais vraiment bien bête de m’y arrêter.

                                        Il y a toujours eu des Juifs en Palestine + nombre des Arabes de Palestine sont venus d’ailleurs. Donc vos groupes A et B n’ont aucune pertinence ici. Vous prétendez aujourd’hui ne jamais avoir contesté l’existence de cette immigration arabe en Palestine, alors que vous déclariez pas plus tard qu’hier qu’elle était sortie de mon imagination, et que je « mentais »

                                        Je n’ai jamais contesté qu’il y ait toujours eu des Juifs en Palestine, et si vous croyez le contraire c’est que vous ne savez manifestement pas lire puisque je vous l’ai même précisé à plusieurs reprises.

                                        Ce que vous devez avoir oublié (et c’est un peu trop gros tout de même pour que ce soit tout à fait honnête), c’est que les sionistes en Palestine ne faisaient pas partie de la population juive originaire de Palestine. Où vous mentez, ce n’est pas en évoquant une immigration arabe en Palestine, c’est en considérant ou en insinuant que cette immigration arabe constituait la majorité du peuplement arabe de la Palestine. Encore un petit effort, et vous serez mûre pour nous servir le petit couplet de « la terre sans peuple pour un peuple sans terre ».

                                        Il s’agit dès le départ d’un conflit non pas israélo-palestinien mais inter-palestinien (juifs contre arabes), qui est devenu très rapidement un conflit israélo-ARABE - que seraient venus foutre l’Egypte, la Jordanie, la Syrie… dans un « conflit colonial » palestinien ? ? ? C’est exactement ce que vous ne voulez pas admettre - si j’étais aussi mal lunée que vous je parlerais de « crétinerie », hihi !

                                        Hihi aussi. Vous reprendrez bien un peu de négationnisme ? L’Egypte, la Jordanie, la Syrie... n’interviennent dans le conflit qu’à partir de 1948. Ce n’est pas la période à laquelle nous faisions référence. Jusqu’à 1948, il y a deux conflits en Palestine : l’un qui oppose les Juifs sionistes aux Britanniques, l’autre qui oppose les Juifs sionistes aux Arabes. Or les Juifs sionistes, c’est bête mais je n’y suis pour rien, ne sont pas nés en Palestine : il y aurait donc de la hardiesse ou de la stupidité, au choix ou les deux à la fois, à vouloir à toute force les considérer comme autochtones. On dirait que vous avez oublié aussi (vous en oubliez des choses !) que le projet sioniste est un projet politique né en Europe, conçu en Europe et mis en oeuvre par un nombre très conséquent d’Européens.

                                        Quel sens le mot « autochtone » a-t-il à l’échelle d’un continent ?

                                        C’est-à-dire que lorsqu’une qu’on considère un ensemble géographique, quelle que soit sa taille, j’aurais un peu tendance à tenir pour autochtones l’ensemble des populations nées sur cet ensemble géographique.

                                        Les musulmans du Sud de l’Inde qui se sont rendus au Pakistan venaient d’aussi loin que les Juifs d’Europe qui se sont rendus en Israël. Dès l’instant où un Etat souverain est créé, il est maître de ses frontières et d’accueillir qui il veut selon les critères de son choix.

                                        Certes, certes... Mais autant il est loisible de considérer le sous-continent indien comme un ensemble géographique et (avant la partition) politique relativement cohérent, autant il me paraît douteux de considérer pareillement l’Europe et le morceau d’Empire ottoman nommé Palestine. Or, puisque (je vous le rappelle à toutes fins utiles) nous discutions de Palestine mandataire, Israël en tant qu’état n’existait par définition pas à cette époque. Et donc aurait été bien en peine de maîtriser ses frontières (qui n’existaient pas plus) et sa politique migratoire.

                                        Pourquoi un descendant d’Egyptien ou de Syrien serait-il plus « autochtone » à Gaza qu’un Juif palestinien ?

                                        Je ne parlais pas plus des actuels descendants d’Egyptiens que des actuels descendants de Syriens, vous le savez parfaitement. (Pas plus, d’ailleurs, que je ne parle des actuels descendants de Juifs d’Europe.) C’est même la raison pour laquelle je vous invitais à aller jeter un oeil aux recensements ottomans : pour que vous puissiez avoir une vague idée qu’il existait une population sur cette terre, que cette population comprenait des Juifs et des Arabes, les seconds majoritaires par rapport aux premiers.

                                        Depuis combien de générations fallait-il être né en Palestine pour avoir la qualité d’« autochtone » ? C’est beau comme du Le Pen.

                                        Ben tiens, ça manquait. Quand je parlais de votre goût pour l’insulte...

                                        Si vous acceptez de ne considérer le mot autochtone que dans son acception technique, il me semble bien qu’il suffit d’être né quelque part pour être autochtone de ce quelque part. Qui plus est, au moins lorsque je l’emploie, le qualificatif d’autochtone n’a aucune valeur méliorative ou péjorative (si vous en mettez une, ça vous regarde). Mais précisément, ceux qui ont mené le projet sioniste jusqu’à son accomplissement étaient pour ainsi dire tous nés ailleurs qu’en Palestine. Il va falloir que votre définition d’autochtone soit singulièrement large et fort peu technique pour réussir à les y faire rentrer.

                                        Il y a eu des déplacements de populations dans les deux cas (des centaines de milliers de Juifs des pays arabes ayant été expulsés manu militari en 48)

                                        L’expulsion des Juifs des pays arabes, c’est surtout les années 50, et particulièrement 1956. Vous savez, Suez, les parachutistes anglais et français, le gros coup de main des Israéliens, tout ça... Avant que vous ne me fassiez dire le contraire, je m’empresse de vous préciser que ça n’en fait pas l’un des plus estimables faits de l’histoire, simplement que c’est, là aussi, sans doute un tout petit peu plus compliqué que ce que vous semblez pouvoir comprendre. En outre, si l’état d’Israël n’avait pas mis en avant sa prétention à être l’état de tous les Juifs, et avec quel enthousiasme, qui peut dire si cet amalgame entre Juifs et Israéliens aurait si bien pris que cela dans le monde arabe ? Ni vous, ni moi. Enfin... Pas moi, puisque je ne doute pas que vous allez nous sortir une bonne grosse Vérité sur ce qui n’est pas advenu.

                                        je m’adresse désormais à vous comme je m’adresserais à n’importe quel connard bouffi d’orgueil et de prétention

                                        Vous savez qu’il est tout à fait possible de s’adresser à n’importe quel connard bouffi d’orgueil et de prétention avec un minimum de politesse : regardez comme je m’adresse à vous.

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