a debattre 25/09/2009 à 13h00

Refuser un ordre illégal, devoir un peu oublié des policiers

Chloé Leprince | Rue89 Rue89


Des policiers à Paris (Audrey Cerdan/Rue89)

Les cadres du ministère de la Défense démarrent ce vendredi une formation sur l’attitude des agents publics sous Vichy et les limites du devoir d’obéissance. Une question qui n’est pourtant pas cantonnée aux soutes de l’histoire de France puisque, pour les fonctionnaires de police ou les militaires, désobéir à « un ordre manifestement illégal » est carrément un devoir. Sur le papier du moins.

Le code pénal précise que celui qui se serait abstenu de déroger à une telle injonction est pénalement responsable. Voilà ce que dit l’article 122-4 :

« N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l’autorité légitime sauf si cet acte est manifestement illégal. »

Les textes sont limpides et, dans l’armée, il y a une expression pour ça : « la baïonnette intelligente ». Mais sur le terrain, un subalterne déroge encore rarement à l’ordre d’un supérieur hiérarchique.

Un peu étrangement, quand on appelle sources syndicales et anciens flics pour un bref tour d’horizon, beaucoup jurent n’avoir aucun exemple en tête en la matière. Voici pourtant trois exemples, du plus ordinaire au plus spectaculaire, d’ordres « manifestement illégaux » auxquels on ne déroge pas toujours.

1

Refuser une plainte

Les ordres illégaux sont rarement des injonctions flagrantes sur le mode « Tabassez-moi donc cet Arabe » : c’est plus souvent l’inaction qui pose problème, par exemple si un commissariat refuse d’enregistrer votre plainte, ce qui est illégal.

La chose est pourtant fréquente, en particulier pour des plainte contre les forces de l’ordre. Dans son dernier rapport sur les violences policières, Amnesty International dénonçait d’ailleurs la difficulté des citoyens à porter plainte dans ces cas-là.

C’est ce qui est arrivé le 9 juin 2009 à Arezki Kerfali. Vous avez peut-être entendu parler de l’histoire de cet homme de 61 ans qui a croisé une patrouille un soir d’été. Il est au volant, très alcoolisé, il souffle dans le ballon. A ses côtés, Ali, un ami algérien de passage dans le Val-d’Oise. L’altercation avec la police finit au poste. Quand il en sort, Arezki Kerfali apprend qu’Ali est décédé.

Porter plainte contre la police, un parcours du combattant

Sur ce décès, une enquête judiciaire est en cours. Mais Arezki Kerfali présente lui aussi de nombreuses ecchymose et le poignet cassé au sortir du commissariat d’Argenteuil (Val-d’Oise). Il décide de porter plainte.

Un vrai parcours du combattant : au commissariat d’Argenteuil, on l’éconduit. Il ignore où aller, atterrit alors chez un avocat du coin, Me Skander. Ce dernier raconte la suite à Rue89 :

« Nous sommes trois jours après les faits. Je lui conseille d’aller porter plainte au commissariat de Bezons, une ville voisine. Quand il arrive, le capitaine qui le reçoit refuse. Je lui conseille sur la gendarmerie, souvent plus réceptive. Idem. J’appelle à mon tour la gendarmerie. En vain.

J’ai fini par me déplacer à Pontoise pour prévenir le parquet et déposer plainte moi-même, par écrit. Que se passe-t-il pour quelqu’un qui n’aurait pas accès à un avocat ? »

Après des appels infructueux auprès des commisariats concernés, c’est finalement la Préfecture du Val-d’Oise qui est revenue vers Rue89... pour dire que le cabinet du prefet refusait de s’exprimer sur cette affaire.

2

Ficher un citoyen abritrairement

Vous êtes nombreux à vous interroger sur le degré d’arbitraire qui sous-tend les fichiers policiers. Il ne faut pas forcément avoir été condamné pour être épinglé au fichier Stic, répertoire informatique créé en 2001 pour ficher les personnes soupçonnées d’avoir commis des infractions.

Le champ de ce fichier est certes vaste. Mais son usage n’est pas dépourvu de garde-fous, rappelle un commandant de police :

« Pour inscrire un nom au Stic, il faut avoir “des indices graves et concordants”. Sinon, le fichage est illégal. Il y a trois ans, mon supérieur m’a chargé d’une affaire d’injures publiques par voie d’affichage.

Après enquête, je n’arrive pas à déterminer si une femme que la rumeur donnait responsable était réellement l’auteur. Je n’avais aucune preuve.

Or, par oral, mon chef m’a demandé d’inscrire son nom au fichier, y compris avec les mentions sensibles “opposante politique”, “militante environnementale” et en écrivant noir sur blanc qu’elle était “auteur de l’infraction”. C’était illégal, j’ai désobéi et rien inscrit du tout. On me l’a reproché. Un autre fonctionnaire s’est exécuté. »

La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) contrôle chaque année ce fichier Stic. En décembre 2008, on dénombrait dans ces listings 5,5 millions de personnes mises en cause et 28,3 millions de victimes. Après enquête de la Cnil, un quart d’entre elles n’avaient en réalité rien à y faire. Pour info, ces informations sont conservées vingt ans.

3

Incendier une paillotte en Corse

Vous me direz, l’occasion ne se présente pas tous les jours. Mais ce cas très médiatisé à l’époque est au coeur de la problématique de la « baillonnette intelligente ».

La paillotte corse « Chez Francis » a cramé dans la nuit du 19 au 20 avril 1999. Dans cette affaire, qui a été jusqu’à une procédure en cassation qui s’est prononcée en octobre 2004. Six gendarmes ont finalement avoué avoir incendié la paillote.

L’un deux était colonel, il a reconnu durant l’enquête avoir certes donné cet ordre « manifestement illégal » à ses subalternes. Mais en obéissant lui-même à son autorité hiérarchique, en l’occurrence le préfet Bernard Bonnet.

Jugés en première instance en janvier 2002, les gendarmes incendiaires ont été condamnés, tout comme le préfet et son directeur de cabinet, reconnus par la justice comme les donneurs d’ordre.

Condamnés pour ne pas avoir désobéi à un ordre illégal

A noter : contrairement au préfet Bonnet (trois ans de prison dont un ferme), au directeur de cabinet, au colonel (deux ans et demi de prison dont six mois ferme), et au capitaine de gendarmerie (deux ans dont six mois ferme) les quatre gendarmes subalternes n’écoperont pas d’une peine d’emprisonnement ferme mais de dix-huit mois avec sursis.

Ils seront toutefois bel et bien condamnés, précisément parce qu’ils ne s’étaient pas soustraits à un ordre illégal. (Voir les images d’archives du procès)

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  • Unglorious worker
    Unglorious worker
    sceptique à temps partiel
    • Posté à 13h07 le 25/09/2009
    • Internaute 89331
      sceptique à temps partiel

    La désobéissance est un droit à condition qu’elle soit considérée comme un devoir.

    A.Jacquard

  • herselves
    herselves
    http://www.youtube.com/watch ? (...)
    • Posté à 13h13 le 25/09/2009
    • Internaute 27093
      http://www.youtube.com/watch ? (...)

    La démarche semble très positive.
    Cela dit, dans la présentation du ministère de la Défense, l’aspect « limite du devoir d’obéissance » arrive quand même en dernier lieu et cet aspect de la réflexion semble un peu minimisé dans la tournure de la phrase :
    « Cette présentation s’intègre parfaitement dans la politique de mémoire de la Seconde Guerre mondiale, mise en oeuvre par le ministère de la défense. Elle constitue aussi une réflexion sur l’éthique du fonctionnaire, sur les limites du devoir d’obéissance et sur la question du service de l’État dans un régime non démocratique. “

    • ysengrimus
      ysengrimus répond à herselves
      • Posté à 13h29 le 25/09/2009
      • Internaute 12674

      Ouf, en effet... cette « politique de mémoire » me parait intégralement nullifiée dans ce corps parfaitement factieux qu’est l’armée de métier actuelle. L’armée ne fait tout simplement pas partie de la société civile

      Lien

      Alors le « droit à la désobeissance » dont elle se réclame… je vous demande un peu…
      Paul Laurendeau

  • Pause
    Pause
    Student Bachelor's Degree IT
    • Posté à 13h31 le 25/09/2009
    • Internaute 90267
      Student Bachelor's Degree IT

    « Porter plainte contre la police, un parcours du combattant »

    Il y a un blogueur sur la toile qui racontait s’être fait agresser dans la rue par des jeunes, il s’en tirait plutôt bien avec juste quelques courbatures, juste après l’agression, il appel police secoure pour faire appréhender les jeunes qui squattaient encore dans la rue d’à coté... quoi de plus normal d’intervenir pour la police..

    L’opératrice au téléphone lui a dit que ce n’était pas possible.

    Suite à ça il est aller chez la police pour porter plainte le jour d’après, là-bas on lui à dit que c’était inacceptable qu’il devait porter plainte aussi contre Police secoure..

    Lui, déjà peu enclin à porter plainte contre des gamin de 16/17 ans qu’on retrouvera jamais et qui voulait tirer un Iphone alors porter plainte contre la police...

    Il ne l’a pas fait, mais il décrivait bien la façon dont tout ça se passait..

    Dans son cas je pense aussi que l’on hésiterai à porter plainte contre la police, car pour en définitif avoir quoi ? Des procédure longue etc etc.. Donc ça traine..

    • Lapocompris
      Lapocompris répond à Pause
      étudiant
      • Posté à 14h07 le 25/09/2009
      • Internaute 87066
        étudiant

      Ce récit n’est pas très compréhensible et par ailleurs truffé de fautes. S’il est peu enclin à porter plainte contre des gamins de 16/17 ans, pourquoi a-t-il appelé Police Secours pour les faire appréhender ? Pour que les policiers disent aux jeunes « ce n’est pas bien de voler » ?

      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 14h17 le 25/09/2009
        • Internaute 29846
          menuisier

        Votre post, bien que parfaitement othographié, est tout à fait inutile.

        De même que le mien, du coup.

         1 autres commentaires
      • Monique 91
        Monique 91 répond à Lapocompris
        ( retraitée )
        • Posté à 18h21 le 25/09/2009
        • Internaute 33804
          ( retraitée )

        « Truffé de fautes “ ! ! ... vous devriez lire le livre de Daniel PENNAC ‘Chagrin d’école’.. Cela vous apprendrait un peu la tolérance.. répondez à ce qu’il dit.. c’est tout ! !

         
        • GuiVi
          GuiVi répond à Monique 91
          Non fumeur
          • Posté à 18h29 le 25/09/2009
          • Internaute 86676
            Non fumeur

          Vous devriez lire « la fabrique du crétin » de Jean-Paul Brighelli. Vous apprendriez l’exigence.

        • cyel
          cyel répond à Monique 91
          Auteur à Noisy
          • Posté à 22h16 le 25/09/2009
          • Internaute 10395
            Auteur à Noisy

          On peut répondre au fond et déplorer la forme. Or, sur le fond, difficile de répondre : c’est incohérent et non sourcé...

        2 autres commentaires
    • Dr Maboul
      Dr Maboul répond à Pause
      Développeur
      • Posté à 16h44 le 25/09/2009
      • Internaute 50987
        Développeur

      Je vais faire le récit de ce qui est arrivé à un ami avec un peu moins de fautes alors, mais vous verrez que les policiers ont eu raison de refuser sa plainte (pour une fois que je prends presque leur défense).

      Mon ami, rentre à pied chez lui dans la banlieue de Strasbourg. Passablement éméché, il se fait repérer par trois loulous (riri, fifi et le troisième j’ai oublié son nom) qui l’enjoignent, peu amicalement, de partager avec eux le contenu de ses poches. Il refuse et s’ensuit une courte bagarre dans laquelle, étonnamment, il ne prend pas le dessus. A deux pas de là (enfin deux ou trois rues), un commissariat, mon ami s’y rend et veut porter plainte. Les policiers refusent et lui disent de repasser le lendemain avec un certificat médical (le lendemain on voit mieux les echymoses).
      Jusque là tout va bien, ils ont eu raison.

      Mais ensuite, mon ami leur demande s’ils ne peuvent pas partir à la poursuite de ses agresseurs qui ne doivent pas être loin (et dont la proximité d’un commissariat n’inhibe apparemment pas les pulsions violentes, il y a là sans doute matière à réflexion). Les policiers refusent une fois de plus, pas assez de monde dans le commissariat cette nuit-là, et puis « ils ne peuvent enquêter que s’il y a eu plainte“(j’ignore si c’est vrai). Ils refusent aussi de l’accompagner aux urgences. Mon ami y passera la nuit après s’y être conduit par ses propres moyens, enfin les bus de nuit, et apprendra qu’il s’est fait casser un poignet.

      Il retourne le lendemain avec son certificat médical au commissariat, on enregistre sa plainte contre XXX (ben oui ils étaient trois), et depuis plus rien (c’était il y a 3 ans, j’imagine qu’il n’y a même pas eu d’enquête).

      Résultat des courses, la plainte a pu être déposée en bonne et due forme avec photos gores à souhait à l’appui, comme sans doute on a appris à ces gardiens de la paix, mais les agresseurs qui auraient pu être appréhendés (ou au moins poursuivis) ne seront jamais jugés pour ces faits, la faute au peu de moyens (ou au peu de volonté) dont disposent les policiers... Les policiers ont bien obéi aux consignes tout le long de l’affaire ce qui les a empêché d’appréhender les suspects. N’auraient-ils pas dû désobéir à ces consignes : sauter dans leur voiture, faire hurler les sirènes, éclairer du noble bleu de leurs gyrophares les torves nuits alsaciennes et imposer à la rue leur présence rassurante, symbole d’ordre, de justice et de compassion ?

      • jma14
        jma14 répond à Dr Maboul
        • Posté à 17h42 le 25/09/2009
        • Internaute 31729

        Histoire normale.

        1/ Il y a 4 ans à Marseille, je suis allé porter plainte pour vol avec effraction de mon appartement (pour la deuxième fois !).
        J’en ai profité pour leur dire que j’avais été embêté 5 fois en moins de 2 ans en voulant rentrer chez moi, par des jeunes qui attendaient le bus ! Je leur ai demandé ce que l’on pouvait faire. Réponse :
        - le policier : « on vous a donné un coup de couteau ? »
        - moi : « non » !
        - le policier : « alors cela ne sert à rien de porter plainte »
        Je vous laisse réflêchir à la notion de sécurité en France.

        2/ Il y a 3 ans je suis allé avec ma femme (étrangère) pour son autorisation sur le territoire à la préfecture à Marseille. Nous sommes dans la file d’attente, quand le service à côté (service carte crise) ferme ces portes et fini de traiter les personnes déjà rentrées. Le service immigration lui a carrement fermé le guichet et n’a pas traîté les gens déjà rentrés.
        Je suis revenu après la pose déjeuner et de peur que ma femme subisse des conséquences, j’ai fermé ma gueule. Je ne vous explique même pas ma haine.
        Je me suis souvent posé la question. Est-ce que cette initiative était prise par l’agent ou ces supérieurs ? Je pense y avoir répondu en affirmant que cela venait de ces supérieurs. Et j’ai tout de suite pensé que cet agent en son âme et conscience devait désobéir à sa hiérarchie. Malheureusement il y a aucune loi qui fixe les modalités de fermeture d’une administration.

    • karl78
      karl78 répond à Pause
      • Posté à 16h46 le 25/09/2009
      • Internaute 56008

      Slt,

      De toute maniere si les policiers n’ont pas constaté les faits (flagrant délit), la personne doit obligatoirement déposer plainte, si elle veut que les individus soit appréhendés...

      Ps : tu as du avoir des courbatures au cerveau apres avoir posté ton commentaire...

  • AC-89-
    • Posté à 13h32 le 25/09/2009
    • Internaute 39476

    Lors de la formation initiale subie pendant mon service mirlitaire ce point de droit nous avait été rappelé. Est-ce bien toujours le cas aujourd’hui ?
    Mam’zelle la journaliste, cela mériterait une enquête.

    • Waphy
      Waphy répond à AC-89-
      Intermittent du travail
      • Posté à 15h14 le 25/09/2009
      • Internaute 89688
        Intermittent du travail

      je vous confirme que cela l’est toujours ;)

      • onapatouvu
        onapatouvu répond à Waphy
        perdu pour la science
        • Posté à 16h30 le 25/09/2009
        • Internaute 85117
          perdu pour la science

        Cette règle s’applique à l’ensemble de la fonction publique (d’Etat, territoriale et hospitaliere).
        Loi du 13 juilet 1983 (loi dite « Le Pors », qui fut d’ailleurs un très bon ministre de la fonction publique) :
        « Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l’exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. »

      • AC-89-
        AC-89- répond à Waphy
        • Posté à 16h49 le 25/09/2009
        • Internaute 39476

        Pour le service militaire ça m’étonnerait…
        Qu’en est-il pour les autres catégories de fonctionnaires ?

         
        • yves C
          yves C répond à AC-89-
          informaticien quadra
          • Posté à 17h43 le 25/09/2009
          • Internaute 31382
            informaticien quadra

          Bonjour
          J’ai fait mon service dans l’armée de terre en 1992, et je confirme que non seulement cela nous a été expliqué ( avec des exemples qui allait des brimades aux tortures) mais les officiers y étaient particulièrement attachés ;
          j’avoue que cela a perturbé ma vision de l’armée (pas sur tout, il faut bien le dire)

          Ce qui est grave c’est que les fonctionnaires ne soient pas formés sur ce point et qu’à certains endroits (pas tous loin de là ) il semble que l’arrivée de la IV° république soit passée inaperçue

        1 autres commentaires
    • GuiVi
      GuiVi répond à AC-89-
      Non fumeur
      • Posté à 18h30 le 25/09/2009
      • Internaute 86676
        Non fumeur

      Je confirme également : toujours en vigueur.

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 13h34 le 25/09/2009
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Les rafles de sans-papiers sont légales, alors le devoir de mémoire, çà me fait doucement rigoler...

    • Orientaliste
      Orientaliste répond à Autist Reading -
      intermittent de la recherche
      • Posté à 12h32 le 27/09/2009
      • Internaute 73107
        intermittent de la recherche

      Vous confondez légalité et moralité. Du strict point de vue du droit, en tous cas de celui du IIIe Reich, l’extermination des juifs était légale. La question qu’il faut donc poser, et je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point, est jusqu’où l’obéissance à des lois que nous trouvons immorales est-elle tolérable ?

  • Thibaud
    • Posté à 13h37 le 25/09/2009
    • Internaute 21319

    Ah, « si le courage civil avait été structuré hiérarchiquement »...

    (Adolf Eichmann)

    • Thibaud
      Thibaud répond à Thibaud
      • Posté à 13h44 le 25/09/2009
      • Internaute 21319

      Autres échos : l’expérience de Milgram à propos de la soumission à l’autorité :

      Lienérience_de_Milgram

      C’est aussi le moment de lire le « Discours de la servitude volontaire » de La Boétie
      Lien

      et de lire « Les habits neufs de l’empereur »
      (Lien’empereur)

      Ce faisant je me soumets à Wikipedia...

      CQFD

      • screugneugneux
        screugneugneux répond à Thibaud
        râleur-NRV
        • Posté à 14h48 le 25/09/2009
        • Internaute 43534
          râleur-NRV

        il y a d’autres sources de connaissances que wiki j’espère... ? ? ? ?

        Et rappelons que tout a chacun peu inscrire ce qu’il veux sur wiki ( contres vérités, approximations, erreurs involontaires, subjectivité, propagande......) il n’y a aucune réel caution de ce qui y est inscrit ( meme si 99% de ce qui y est inscrit est sans doute correcte, il y a un risque, )

         
        • Lurker
          Lurker répond à screugneugneux
          Neant
          • Posté à 16h24 le 25/09/2009
          • Internaute 43564
            Neant

          Ces expériences sont très bien documentées, sourcées, et des classiques de la psychologie expérimentale. Rappelons à tout à chacun que même si effectivement wikipedia n’est pas parfaite, c’est aussi le cas de 100% des médias, et que vous avez de toute façon l’obligation morale de vérifier vos infos, d’où qu’elles viennent. Et faites un peu attention a votre orthographe quand vous vous posez en donneur de leçon, cela ne fait guère sérieux.

        • yves C
          yves C répond à screugneugneux
          informaticien quadra
          • Posté à 17h50 le 25/09/2009
          • Internaute 31382
            informaticien quadra

          Bonjour,
          tout cela est très exact, wiki n’est pas sûr ou plus exactement pas plus sûr que n’importe quelle encyclopédie.
          Une étude a montré que son taux d’erreur était globalement le même que celle de l’encyclopédie universalis ou britanica.
          Si tout le monde peut écrire ce qu’il veut, il faut aussi penser que tout le monde peut corriger les erreurs.
          Le modèle de wikipedia semble aussi bon que celui des referants des autre encyclopédie (ou aussi mauvais).

          Et que ce soit pour Wiki, un journal, une revue spécialisée ou une autre encyclopédie, il faut vérifier les informations.

          A vous relire

        2 autres commentaires
      • RaFaWeL
        RaFaWeL répond à Thibaud
        Résident
        • Posté à 15h01 le 25/09/2009
        • Internaute 91115
          Résident

        Référence intéressante qu’est cette expérience de Milgram dite aussi du Kilogramme.

  • RaFaWeL
    RaFaWeL
    Résident
    • Posté à 13h58 le 25/09/2009
    • Internaute 91115
      Résident

    Débat d’autant plus d’actualité que la vaccination contre le H1N1 pourrait être rendue obligatoire par l’OMS.
    Dans ce cas, les forces de l’ordre auraient fort à faire de ce devoir/droit de désobéissance pour éviter d’injecter à la population un vaccin qui s’avère être un poison, encore faut-il qu’ils soient informés des risques desdits vaccins.
    Plus de références sur les vaccins sur ces sites (exclusivement en anglais, veuillez m’en excuser)
    Lien
    Lien

    • BrunoC
      BrunoC répond à RaFaWeL
      ( ° ) ( ° )
      • Posté à 14h18 le 25/09/2009
      • Internaute 49016
        ( ° ) ( ° )

      Il y a un certain abus de langage dans le fait d’avoir appelé le premier site vaccinationdebate. De débat il n’y a point.

      Le deuxième site ferait passer celui fameux, d’une ancienne candidate à la Présidence pour le top de l’ergonomie.

      • RaFaWeL
        RaFaWeL répond à BrunoC
        Résident
        • Posté à 14h50 le 25/09/2009
        • Internaute 91115
          Résident

        Tout à fait d’accord BrunoC, toutefois c’est le contenu que je mettais en avant, pas l’ergonomie ou encore le choix des titres de ces sites.

         
        • bjone
          bjone répond à RaFaWeL
          dev 3D
          • Posté à 15h47 le 25/09/2009
          • Internaute 62791
            dev 3D

          Bon Hors sujet de Hors sujet : : D

          Oui mais le contenu est discutable :

          Lien

          Qu’est-ce que le « death rate » ?

          Le nombre de morts pour une population donnée ?
          Ou le nombre de morts pour une population contaminée donnée ?

          Un vaccin ne change pas ton taux de survie une fois une maladie contractée, il change le taux de contamination de la population.

          Si une fois une personne contaminée elle a 40% de chances de survie à un moment T (dû aux connaissances en soins palliatifs, je sais pas si c’est le bon terme), le vaccin ne change que le ratio de nombre de personnes contaminées pour une population donnée, pas les chances de survies pour ceux qui se retrouvent contaminées.

          Et il faut atteindre un fort pourcentage critique de personnes vaccinées pour contenir une maladie.

          En example pratique, si dans un pays de 50 millions personnes, une maladie contamine 12 millions avec un taux de mortalité de 40%, ça fait 4.8 millions de morts.

          Si tu vaccines massivement la population, tu auras ptet 2 millions de contaminés (les non-vaccinés et les personnes sur qui le vaccin n’a pas « pris »), mais toujours à 40% de mortalité et donc 800 000 morts.

          (Bon OK si le vaccin est baclé il faudra ajouter à ces 800K tout les morts dû au vaccin parmis les personnes saines : / : D)

          Le vaccin ne changera pas le taux de mortalité de 40% il changera le nombre de personnes contaminées. (Un vaccin est un pare-contamination, pas un pare-mortalité pour les personnes contaminées).

          Donc si leur Death Rate c’est le taux de survie des personnes contaminées, c’est une mesure statistique (volontairement) à la con pour évaluer l’efficacité d’un vaccin.

          Et bien évidemment que comme montre leur graphe, le taux de mortalité pour chaque maladie baisse globalement dans le temps puisque l’on sait mieux soigner les personnes contaminées.

          Enfin je sais pas si leur Death Rate c’est bien ce que je pense, ou si ça inclus le taux de contamination de la population. Et à ce moment là autant pour moi : D

          Mais avec les stats on peut tout prouver et son contraire, il suffit de bien choisir la bonne métrique.

          Bon ils ont ptet raison, mais j’aimerai savoir d’où sortent exactement leur chiffres :)

          • RaFaWeL
            RaFaWeL répond à bjone
            Résident
            • Posté à 15h54 le 25/09/2009
            • Internaute 91115
              Résident

            Bjone,

            Ce death rate correspond au nombre de morts pour un million de personnes. Cf. Lien (lisibilité réduite, oops)
            Que ces personnes soit contaminées ou non, seule la proportion de mortalité change.
            L’objet de ces graphes est sauf erreur de ma part de montrer que les infections concernées disparaissent progressivement et ce sans vaccin, et que lesdits vaccins peuvent même, et diminuer la vitesse de décroissance du fameux death rate voire parfois l’annuler à plus ou moins long terme.

            Ces graphes ne fournissent clairement pas assez d’informations pour étayer l’ensemble de la thèse selon laquelle les vaccins sont « inutiles » et ne servent ici que de mise en jambe pour introduire cette thèse.

            Il est par ailleurs précisé (je ne sais où, désolé de ne pouvoir appuyer mes dires par un lien) que ces graphiques étaient dans un premier temps utilisés pour prouver - passons outre l’erreur de la preuve par l’exemple - l’efficacité des vaccins en zoomant sur des périodes raccourcies de 10 ou 20 ans. Ils sont ici présentés dans leur intégralité.

            PS : désolé aux lecteurs qui doivent se demander ce que ce débat médical fait au milieu de cet article, le lien existe mais il est un peu lointain, je dois l’admettre.

            • bjone
              bjone répond à RaFaWeL
              dev 3D
              • Posté à 16h22 le 25/09/2009
              • Internaute 62791
                dev 3D

              « Ce death rate correspond au nombre de morts pour un million de personnes. »

              Ok, c’est donc un point intéressant :)

        3 autres commentaires
  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 14h18 le 25/09/2009
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    comme d’habitude, hélas, il y a la théorie - la loi - et la pratique. Or, la pratique est justement pratiquée au plus haut niveau de l’Etat. Prenons un exemple. Le donneur d’ordre principal, puisqu’il n’a personne au-dessus de lui, fixe des quotas d’expulsions et les zélés fonctionnaires exécutent les « zordres », même en ce qui concerne les enfants. Avant les expulsions, les familles avec parfois de jeunes enfants sont enfermées dans les Centre de Rétention Administratives. Rien que cet été, RESF en a dénombré 19, même des nourrissons.

    Or l’article 37 de la Convention internationale des droits de l’enfant demande quenul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou arbitraire : l’arrestation, la détention ou l’emprisonnement d’un enfant doit être en conformité avec la loi, être qu’une mesure de dernier ressort et être d’une durée aussi brève que possible .

    La France a signé cette convention. Besson, l’humanitaire, justifie l’enfermement en disant qu’on ne sépare pas les enfants des parents.

    Puisque la formation aura lieu au Mémorial de la Shoah, rappelons que les autorités françaises pétainistes étaient allées au-délà des ordres allemands en arrêtant les enfants juifs, déjà, pour ne pas les séparer de leur mère.

    • caro
      caro répond à caro
      délinquante avérée
      • Posté à 14h26 le 25/09/2009
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      une illustration avec ce qui s’est passé à Calais. Le juge des libertés de Nîmes, où avaient été transférés des migrants arrêtés, vient de faire libérer 6 Afghans mineurs

      Lien@7-40,0.html

      Pour six autres Afghans, qui avaient assuré être mineurs, les juges des Libertés ont considéré qu’un doute subsistait sur leur âge véritable, et que ce doute devait leur profiter.

      Etant donné qu’un mineur ne peut être retenu administrativement, les rétentions ont été considérées comme « non régulières ».

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 15h25 le 25/09/2009
      • Internaute 41144

      « Le donneur d’ordre principal, puisqu’il n’a personne au-dessus de lui »

      En l’occurrence, le « donneur d’ordre », c’est le Parlement, émanation directe du peuple français. On peut être d’accord ou pas d’accord avec ce qu’il décide, mais on ne peut pas le qualifier l’illégitime, encore moins d’illégal.

      « Avant les expulsions, les familles avec parfois de jeunes enfants sont enfermées dans les Centre de Rétention Administratives. Rien que cet été, RESF en a dénombré 19, même des nourrissons. »

      Voilà encore un exemple de ce que je ne comprends pas chez les belles âmes : s’il y a des enfants et même des nourrissons dans les centres de rétention, c’est pour ne pas les séparer de leur mère et/ou de leur père - pour la même raison, il y a des bébés en prison (c’est une mesure d’humanité pour les femmes qui les y mettent au monde et qu’on autorise à les garder pendant 18 mois). Besson, tout Besson qu’il soit, a raison. Vous voudriez donc qu’on arrache ces enfants à leur mère et qu’on les place d’office à la DDASS ? Vraiment, je ne comprends pas : votre prétendue « humanité », vos belles et généreuses idées, vireraient immédiatement à la cruauté - c’est d’ailleurs ce qui s’est immanquablement passé dans l’histoire.

      « Puisque la formation aura lieu au Mémorial de la Shoah, rappelons que les autorités françaises pétainistes étaient allées au-délà des ordres allemands en arrêtant les enfants juifs, déjà, pour ne pas les séparer de leur mère. »

      Déjà, ce parallèle constant avec Vichy est une honte : le régime de Vichy n’était ni républicain, ni démocratique ni légitime (celui de Sarkozy, qu’on l’aime ou qu’on le déteste, l’est). Par ces comparaisons incessantes et indignes, vous banailsez la dictature et le fascisme.

      D’autre part, ce n’est PAS « pour ne pas les séparer de leur mère » que les enfants juifs étaient arrêtés par les autorités de Vichy, puisqu’au contraire ils en étaient immédiatement séparés et entassés dans des camps d’enfants, où ils étaient abandonnés à leur sort et où les seuls adultes étaient les gendarmes qui les gardaient courageusement derrière de grandes grilles.

      La question de l’obéissance aux ordres, pour l’armée et la police, ne se pose pas du tout de la même manière selon qu’on est dans un régime démocratique ou dans une dictature. En principe, il ne doit pas y avoir d’ordres illégaux dans une démocratie. Bien entendu, l’homme étant ce qu’il est, il y en a forcément - mais par définition, c’est l’exception. Le seul exemple convaincant cité ici c’est celui de l’incendie de la paillotte corse : en effet, l’ordre était parfaitement illégal et les exécutants auraient dû refuser d’obéir. Vous noterez cependant qu’ils ont tout de suite avoué leur crime en même temps que leur honte (je me souviens de l’un d’eux parlant d’avoir éventuellement mis en danger la vie de pompiers), et ils ont été condamnés pour avoir exécuté un ordre illégal, celui qui l’avait donné ayant été condamné pour avoir donné un ordre illégal.

      La démocratie, ce n’est pas la transformation de la population en un groupe d’anges désincarnés - l’homme, c’est l’homme - c’est l’affirmation de principes dont le respect doit être garanti par la loi, ceux qui les enfreignent étant condamnés par le pouvoir judiciaire.

      PS : La décision de justice concernant les mineurs que vous citez dans votre second message montre bien que notre démocratie fonctionne bien, puisque la police agit sous le contrôle de la justice, qui éventuellement corrige ses abus. Ce que j’aimerais savoir c’est si ces mineurs ont été tout bonnement relâchés dans la nature, ou bien s’ils ont été confiés à une structure faite pour ça (j’espère que c’est le cas).

      • Fondriest
        Fondriest répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
        http://spermufle.wifeo.com/
        • Posté à 15h56 le 25/09/2009
        • Internaute 49865
          http://spermufle.wifeo.com/

        Caro confond juste la loi et la morale.

         
        • Adéménagé le 3 janvier 2011
          • Posté à 17h39 le 25/09/2009
          • Internaute 29846
            menuisier

          La loi n’est que la mise en forme d’une morale.

          • Fondriest
            Fondriest répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
            http://spermufle.wifeo.com/
            • Posté à 18h53 le 25/09/2009
            • Internaute 49865
              http://spermufle.wifeo.com/

            Caro souhaiterait que les représentants de la force publique s’insurgent contre des ordres qu’elle estime contraires à certains principes moraux (les siens, en l’occurrence), lesquels entrent en contradiction avec des lois correspondant à la volonté de la majorité. Je crois qu’il n’y a rien de moins démocratique qu’une telle attitude. C’est une démarche très égoïste et infantile (incapacité à se plier à des règles auxquelles on n’adhère pas), qu’on justifie par des raccourcis consternants (clandestin expulsé en 2009 = juif déporté en 1942).

            Si j’estime que des lois sont infondées, j’oeuvre pour qu’elles changent puisque je n’évolue pas dans une dictature. Mais à aucun moment je ne suis fondé à décréter seul dans mon coin qu’il existe une loi supérieure à celle de l’état. C’est exactement ainsi que procèdent les anti-IVG lorsqu’ils forment des commandos : ils font passer leur morale au-dessus de la loi. Imaginez un peu si chacun se comportait ainsi : la société serait terriblement plus violente. Allez donc organiser de manière harmonieuse la cohabitation de soixante millions de citoyens aux principes moraux nécessairement contradictoires...

            • caro
              caro répond à Fondriest
              délinquante avérée
              • Posté à 19h45 le 25/09/2009
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              c’est quand même malheureux, mais vous n’avez même pas lu le texte de Chloé Leprince !

            • caro
              caro répond à Fondriest
              délinquante avérée
              • Posté à 21h24 le 25/09/2009
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              je reprends. Je donne des exemples de textes qui ne sont pas respectés par des donneurs d’ordre. Est-ce qu’il n’est pas du devoir de celui qui reçoit l’ordre de refuser d’obéir ? c’est le thème de l’article.

              Vous me prétez des idées que je n’ai jamais exprimées : contraires à certains principes moraux (les siens, en l’occurrence), lesquels entrent en contradiction avec des lois correspondant à la volonté de la majorité.

              autre exemple : l’état enferme et veut expulser des migrants. Les policiers les raflent et les mènent en CRA en obéissant aux ordres reçus. Des juges les remettent en liberté parce que les textes de la loi n’ont pas été respectés, ils n’obéissent pas aux injonctions de quota d’expulsions. Ils n’agissent pas suivant des principes moraux, mais d’après des textes. Maintenant, il y a d’autres juges qui obéissent gentiment, suivant les directives ministérielles ou préfectorales et donnent leur imprimatur à l’expulsion. Je ne parlerais pas de « morale » mais de sensibilité politique sur l’appréciation des textes de loi.

            • Adéménagé le 3 janvier 2011
              • Posté à 00h33 le 26/09/2009
              • Internaute 29846
                menuisier

              Hors sujet.

              Vous opposiez morale et loi (voir plus haut).

              Je vous rétorque que la loi n’est que la mise en forme d’une morale.

              Par exemple au XVIIIème siècle, il était parfaitement légal de pratiquer le commerce triangulaire.

              Cela s’appuyait sur la doctrine, morale, opinion, que le Nègre était d’essence inférieur au blanc, moyennant quoi, on pouvait (« on » est européen) en disposer à peu près comme on voulait.

              Un jour, après d’âpres combats (où entre autre s’opposérent droit établi et principes moraux), la majorité convint que l’esclavage était une abomination, et, la morale (au sens valeurs communes) changeant , la loi suivit.

              A part ça je vous connais et ne cherche nullement à engager la conversation avec vous.

        5 autres commentaires
      • caro
        caro répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
        délinquante avérée
        • Posté à 16h11 le 25/09/2009
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        vous retardez, Béatrice, nous sommes entrés dans une république présidentielle où c’est le président qui propose les lois et les parlementaires les votent. Entre les deux, une tapée de juristes aux ordres transforment les désirs présidentiels en textes de loi.

        Ensuite, la défenseuse des enfants, vous savez, Dominique Versini, dont le président veut supprimer le poste, a proposé que les familles soient assignés à résidence et non incarcérées. Car les CRA sont de véritables prisons.

        La police de Vichy a libéré les enfants de 14 à 16 ans après la rafle du Vel d’Hiv, mais tous les enfants plus jeunes ont été envoyés dans les camps, parfois les enfants ont été séparés, parfois pas et à ce moment, c’est dans les camps nazis qu’ils ont été séparés de leur mère.

        Vous avez raison, « nul n’est sensé ignorer la loi » mais il y a tellement de représentants de cette loi qui la détournent et combien de citoyens n’ose s’élever contre l’autorité pour faire respecter ses droits ? tout le monde n’ose pas ou n’a pas les moyens d’aller devant un tribunal.

        A propos des Afghans mineurs, le JDL a justifié ses remises en liberté. Pourquoi le procureur a fait systématiquement appel ? pour les laisser encore 48 h en prison ?

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 17h03 le 25/09/2009
          • Internaute 41144

          « vous retardez, Béatrice, nous sommes entrés dans une république présidentielle où c’est le président qui propose les lois et les parlementaires les votent. »

          C’est vous qui retardez, Caro : nous ne sommes pas « entrés » dans une république présidentielle, nous sommes de fait dans une république monarchique depuis le 4 octobre 1958. Notre constitution a été taillée sur mesure pour le « grand homme providentiel » De Gaulle et elle est extrêmement mal foutue, séparant très mal les différents pouvoirs et octroyant au président (qui vit officiellement dans un « palais ») des pouvoirs démesurés qu’il n’a absolument pas dans un système présidentiel (comme celui des Etats-Unis). Nous votons au suffrage universel pour un président qui n’est pas censé gouverner mais seulement nommer celui qui gouvernera : c’est totalement incohérent, ça ne peut pas marcher - et d’ailleurs ça marche très mal. Nous n’avons jamais tranché entre les deux systèmes possibles : le système parlementaire (britannique et allemand) et le système présidentiel (américain).

          Le président a parfaitement le droit de proposer des lois - du moment que c’est le parlement qui les vote, ou pas, ou en les amendant. Encore heureux qu’il y ait des juristes pour en vérifier la constitutionnalité - c’est le cas dans toutes les démocraties. Le droit, c’est la base de toutes les libertés.

          « Assignés à résidence », où ? Pour des gens qui n’ont par définition pas de résidence... Donc finalement, si je vous comprends bien, vous n’êtes pas opposée au fait que les enfants et les nourrissons ne soient pas arrachés à leur mère et/ou père ? C’était juste pour faire du sensationnel que vous en parliez ? Vous n’êtes pas favorable à ce qu’on arrache à leur mère les bébés qui naissent en prison ?

          « c’est dans les camps nazis qu’ils ont été séparés de leur mère »

          Que faites-vous des camps de Pithiviers et Beaune-la-Rolande ?

          Cette façon de comparer à tout propos la France de Sarkozy (qu’on l’aime ou qu’on le déteste n’est pas du tout la question) avec la France de Vichy ou l’Allemagne nazie est honteuse, insultante pour les victimes du nazisme, et dangereuse parce qu’elle banalise la tyrannie : « Ah bon, c’était ça, l’Allemagne nazie ? Ce n’était donc pas si terrible puisque j’aurais eu le droit de venir la vomir sur un forum sans risquer le moindre ennui avec les sbires du dictateur... »

          Que ça vous - et me - plaise ou non, des lois ont été régulièrement et démocratiquement votées, au niveau français et européen, pour réguler l’immigration. Les immigrés qui sont envoyés dans des centres de rétention (qui n’ont RIEN à voir avec des camps de concentration nazis ni vichystes) sont des gens qui sont en situation illégale. On peut être d’accord ou pas d’accord pour que l’immigration soit régulée - il est indéniable que la grande majorité des citoyens européens et français veut qu’elle le soit. Dans ce cadre, il faut veiller à ce que les immigrés illégaux arrêtés soient assistés pour que leurs droits (car illégaux ou pas ils en ont) soient respectés. Manifestement, la justice dont c’est le travail, ne le fait pas trop mal.

          « Vous avez raison, “ nul n’est sensé ignorer la loi ” mais il y a tellement de représentants de cette loi qui la détournent et combien de citoyens n’ose s’élever contre l’autorité pour faire respecter ses droits ? tout le monde n’ose pas ou n’a pas les moyens d’aller devant un tribunal. »

          Vous posez une question générale, qui, vous l’avouerez, est largement moins brûlante dans une démocratie que dans une dictature ! A en croire le nombre de plaintes et d’actions diverses dans notre pays, un bon nombre de gens ne craignent pas de porter plainte, et il y a heureusement pléthore d’associations dont le but est de leur venir en aide.

          Effectivement, vous confondez la loi et la morale, qui n’ont rien à voir (et qu’il est très dangereux de confondre, comme on ne le fait que dans les théocraties). Vous êtes dans la position hyper confortable du « donneur de leçon » qui ne se salit pas les mains (il n’a pas de mains) mais se garde bien de proposer des solutions réalistes - « il faut ouvrir toutes les frontières et légaliser tout le monde » n’est PAS une solution réaliste : je suppose que vous êtes attachée à notre système de protection sociale, qui n’y résisterait pas une seconde...

          Par ailleurs, vous faites partie de ceux qui condamnent les interventions occidentales visant à faire tomber des dictateurs - qui eux-même créent des réfugiés à la pelle... Pas que j’y sois moi-même favorable à tout crin - j’étais contre l’intervention en Irak, mais pour celle en Afghanistan - je veux simplement dire qu’il n’y a pas de réponse simple à des questions compliquées, qu’il est parfaitement normal que le parlement vote les lois, et que l’exécutif les fasse appliquer - ceci sous le contrôle étroit de la justice.

          • caro
            caro répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            délinquante avérée
            • Posté à 17h54 le 25/09/2009
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            que faites-vous quand une loi est a-morale ? qu’elle contrevienne à ce que nous appelons encore le respect des droits de l’homme ? le respect du droit des enfants ? Vous dites oui, amen, je vous aime mon maitre ?

            Je vous laisse. A 18 h il y a un rassemblement contre ce qui s’est passé à Calais. La loi exige les expulsions, Besson applique la loi et nous, militants d’associations allons exprimer notre colère contre cette loi et son application sans aucun respect.

            Bienheureux les gentils moutons.

            • Fondriest
              Fondriest répond à caro
              http://spermufle.wifeo.com/
              • Posté à 18h59 le 25/09/2009
              • Internaute 49865
                http://spermufle.wifeo.com/

              « Bienheureux les gentils moutons »

              ==> Je constate que l’un des raisons pour lesquelles vous instrumentalisez cette thématique est de justifier votre sentiment de supériorité. AMHA, cette condescendance est superflue et réduit votre capacité de persuasion.

              « que faites-vous quand une loi est a-morale ? qu’elle contrevienne à ce que nous appelons encore le respect des droits de l’homme ? le respect du droit des enfants ? Vous dites oui, amen, je vous aime mon maitre ? »

              ==> Je recopie ce que j’ai répondu à Déluge, je suis curieux de lire votre réponse :
              Si j’estime que des lois sont infondées, j’oeuvre pour qu’elles changent puisque je n’évolue pas dans une dictature. Mais à aucun moment je ne suis fondé à décréter seul dans mon coin qu’il existe une loi supérieure à celle de l’état. C’est exactement ainsi que procèdent les anti-IVG lorsqu’ils forment des commandos : ils font passer leur morale au-dessus de la loi. Imaginez un peu si chacun se comportait ainsi : la société serait terriblement plus violente. Allez donc organiser de manière harmonieuse la cohabitation de soixante millions de citoyens aux principes moraux nécessairement contradictoires…

              Par ailleurs, aucun article de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme n’impose aux états de renoncer à la maîtrise de leurs flux migratoires.

              • caro
                caro répond à Fondriest
                délinquante avérée
                • Posté à 19h49 le 25/09/2009
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                il y a moutons et moutons

                D’autre part, quand un état signe une convention internationale, comme celle du droit des enfants, la moindre des choses serait de respecter les articles de cette convention, non ?

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 23h12 le 25/09/2009
                • Internaute 41144

                J’ai répondu à Caro avant de vous lire, et je constate que nous avons employé le même exemple : celui des anti-avortements. Il me paraît en effet significatif.

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 22h57 le 25/09/2009
              • Internaute 41144

              Une loi n’a pas à s’occuper de « morale » - la « morale » est le grand argument des ligues de vertu et autres fanas anti-avortements, il faut faire extrêmement attention quand on se lance dans la « moralisation » des lois...

              Si cette loi sur l’immigration contrevenait à la Déclaration des Droits de l’Homme, elle aurait été jugée anticonstitutionnelle en France et aurait été cassée par la Cour Européenne. Ce qui n’est pas le cas. La DUDH n’a jamais interdit à un Etat de réguler l’immigration sur son territoire. Elle l’oblige en revanche à veiller au respect des droits des personnes arrêtées, ce qui est manifestement le cas.

              En ce qui concerne le droit des enfants, il me semble qu’il est mieux respecté si on ne les arrache pas à leur famille, quand ils en ont une, que le contraire.

              Bonne manif ! Voyez, vous avez la chance de vivre dans une démocratie qui vous garantit un tas de droits et libertés diverses pour rendre public votre mécontentement et votre désaccord avec une loi. Tant que vous le faites sans violence, c’est parfait. Si vous réussissez à réunir des centaines de milliers de personnes (voire des millions) dans la rue, je gage que le parlement reconsidérera la loi - comme c’est arrivé quelques fois dans le passé (mais sur ce coup-là, ça m’étonnerait)...

          • Crepitus
            • Posté à 18h07 le 25/09/2009
            • Internaute 85789
              Retraité

            Je suis quelque peu étonné : juger selon des critères « moraux » serait un apanage des religions, donc des théocraties, dites-vous. Les athées, dont je me targue de faire partie, seraient donc par définition des êtres immoraux ?

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