17/09/2009 à 18h06

Les dangereuses approximations d'« Apocalypse », docu de France 2

Vincent Artuso | universitaire

« Apocalypse : la Seconde Guerre mondiale » est incontestablement l’événement de la rentrée chez France Télévisions. Cette série documentaire, en six épisodes de 52 minutes, s’est donnée pour ambition de « raconter la véritable histoire de la Seconde Guerre mondiale, pour que les générations se souviennent de l’Apocalypse ».

Pour cela, ses auteurs, Daniel Costelle et Isabelle Clarke, se sont appuyés sur près de deux ans de recherches, qui leur ont permis de collecter 650 heures d’archives filmées, dont la moitié sont inédites. Mais surtout, les images ont été colorisées, le son d’époque a été remasterisé et la narration confiée à Mathieu Kassovitz.

Clarke et Costelle confient avoir volontairement choisi de « faire d’Apocalypse une œuvre cinématographique », pour « aborder l’Histoire d’une façon nouvelle » et ainsi « transmettre aux jeunes générations la mémoire de cette folie meurtrière généralisée ».

Impressionnés par le dispositif, les médias ont, dans l’ensemble, encensé le projet. Sans plus d’explications, le fonds historique a tout naturellement été crédité de la rigueur et de la nouveauté reconnues à la forme.

Pourtant, à y regarder de plus près, le traitement de l’histoire dans « Apocalypse » n’a non seulement rien de nouveau, mais il véhicule même un discours franchement réactionnaire.

« Douce France » des années 30 regrettée, Vichy présenté de manière indulgente, sa responsabilité dans la déportation des juifs de France éclipsée, partis de gauche accusés d’avoir permis l’arrivée au pouvoir des nazis, chambres à gaz et bombardements des villes allemandes juxtaposés : telle est la manière d’ « aborder l’Histoire d’une façon nouvelle » dans Apocalypse.

La « Douce France » des années 30 n’était pas si paisible

Prenons d’abord la méthode. Elle est purement événementielle et s’abstient de toute analyse économique ou sociale. Mince concession à l’histoire des mentalités, la vie quotidienne est parfois abordée, mais sans troubler un récit rythmé par les grandes figures historiques et les faits militaires.

Ce qui fait que de l’espace est accordé à des détails, tant qu’ils ont un rapport quelconque avec les combats. Dans l’épisode 2, vingt-et-une secondes (ce qui est long en télé) sont ainsi consacrées à la découverte de la réserve de caleçons de l’armée française par la Wehrmacht.

La situation sociale et politique de l’Allemagne de l’entre-deux-guerres, puis la mise en place du régime nazi sont en revanche survolées en à peine douze minutes.

La même chose vaut pour la description de la France d’avant-guerre. Oubliés la crise économique, les tensions politiques et sociales, les ligues fascistes ou encore le Front populaire. Après tout, « la France est encore un pays très agricole » et c’est, finalement, un paquebot de luxe qui, selon Clarke et Costelle, semble le mieux la décrire :

« Normandie, symbole d’une époque qui va disparaître. Ce magnifique transatlantique représentait l’apogée d’un style, d’une douceur de vivre, du progrès et de la paix. »

Confusion sur les responsabilités de la débâcle de juin 40

En conséquence, la défaite n’est considérée qu’à travers un argumentaire d’ordre militaire qui, neutre en apparence, est en réalité fort orienté.

A propos du nombre de chars dont son armée dispose, l’on apprend que « la France en produit bien trois cents par mois [en mai 1940, les Alliés disposent d’autant de chars que la Wehrmacht sur le front ouest, note de l’auteur] mais les disperse dans tous les secteurs, en appui de l’infanterie. »

Après un blanc de près de dix secondes, le texte reprend :

« L’aviation française souffre aussi d’un grand retard. La France a commandé aux Etats-Unis 4 000 avions. »

Comment peut-on n’avoir aucun retard dans la production de chars et en avoir aussi dans la production d’avions ?

Pour comprendre ce curieux paradoxe, il faut revenir aux débats qui, pour schématiser, ont longtemps opposé la gauche à une certaine droite. Selon la gauche, la défaite était due au conservatisme de l’état-major qui n’avait pas compris que l’heure était à la création de puissantes unités de chars, non à leur dispersion. Pour la droite non-gaulliste, c’était le Front populaire qui, en payant des congés aux ouvriers au lieu de réarmer le pays, portait la responsabilité du désastre.

L’effort de Clarke et Costelle tend à mettre en avant cette dernière interprétation sans attaquer de front la première.

Autre exemple : les erreurs du général Gamelin, commandant en chef des troupes alliées au début de la guerre, sont exposées par la voix-off dans une langue neutre, en évitant tout jugement.Quand il s’agit par contre de mettre en évidence le manque d’équipement, la parole est donnée à un soldat de 2e classe qui déclare :

« Il fallait vraiment qu’on manque de matériel de guerre... On avait un fusil pour deux, par camion. On avait une boîte de dix cartouches qu’on n’avait pas le droit d’ouvrir. Quelle misère ! Parce que si on avait eu de quoi se battre, on se serait battu. On n’est pas du genre à aimer les Boches ! »

C’est également grâce à cette approche en apparence neutre, car événementielle, que Vichy peut être présenté sous un jour un peu moins négatif.

Une présentation indulgente de Vichy

Malgré son impréparation et une gestion politique lamentable (voix off : « Personne n’a envie de la faire cette guerre, pas même le gouvernement, qui a bien été obligé de gesticuler, mais sans convictions »), l’armée française s’est tout de même battue durant la « Drôle de guerre ».

Clarke et Costelle en veulent pour preuve « les incursions de commandos de choc, les corps-francs, dont le héros, Joseph Darnand, est nommé premier soldat de France. Il deviendra l’un des plus féroces collaborateurs des Allemands et finira fusillé. L’armée française, malgré ses héros et sa supériorité numérique, ne bougera plus. »

Sous-entendu : Joseph Darnand, le fondateur de la Milice, fut un héros qu’un funeste destin détourna du droit chemin, pour des raisons qui ne sont pas indiquées. Evidemment, en évitant de parler du développement dans l’avant-guerre d’une extrême-droite révolutionnaire, au sein de laquelle Darnand était particulièrement actif, il est possible d’interpréter son engagement ultérieur sur l’air mélancolique du « soldat perdu ».

Autre point. Malgré la défaite, la flotte française est quasiment intacte :

« Hitler a demandé seulement qu’elle soit désarmée dans ses ports d’attaches, car il a eu peur qu’elle se joigne à l’Angleterre. Churchill a la crainte inverse : que les Allemands ne s’en emparent. Il donne l’ordre à la Royal Navy de la neutraliser. »

Une forte escadre britannique se dirige alors vers Mers-el-Kébir, l’une des principales bases navales françaises :

« Churchill ne veut prendre aucun risque, il fait envoyer ce signal : rejoignez-nous ou sabordez-vous ou partez pour les Antilles. Vichy n’est informé que des deux premiers points et refuse. »

Le message implicite de ce passage est que, s’il en avait eu connaissance, Pétain aurait éventuellement choisi cette option, ce qui lui aurait permis de reprendre un jour la lutte aux côtés du général De Gaulle. Cette douloureuse zone d’ombre qu’est aujourd’hui Vichy ne serait donc que le résultat d’une transmission défectueuse.

Ce soupçon d’apologie -non de connivence- se confirme dans la suite de la série, moins par ce qui est dit que par ce qui ne l’est pas. Dans l’épisode 3, la politique de collaboration avec l’Allemagne est condamnée. Le statut des juifs du 3 octobre 1940, qui évince les Français israélites de la vie publique, y est aussi évoqué.

Il n’en va pas de même de la progression criminelle de cette politique antisémite de Vichy, sa responsabilité dans les rafles, les milliers d’hommes, de femmes et d’enfants juifs livrés à l’Allemagne nazie.

Pire encore, bien que l’épisode 4 évoque la venue d’Heydrich à Paris en 1942, il y est juste dit que cette visite avait un rapport avec la « solution finale » et non que le bras droit d’Himmler venait négocier directement avec les autorités françaises les modalités de déportation des Juifs de France. Pourquoi frôler cette information sans la donner ?

La gauche allemande responsable de la guerre

Clarke et Costelle racontent l’histoire de la Seconde Guerre mondiale de manière partielle car partiale. Leur vision du monde est d’ailleurs moins frappante lorsqu’on se contente d’isoler les acteurs de l’histoire qui sont décrits avec indulgence. Il faut les mettre en rapport avec ceux qui n’ont pas droit au même traitement pour en saisir la cohérence.

Revenons au début de l’épisode 1. L’Allemagne y est certes présentée comme un pays endeuillé par la Première Guerre mondiale et frappé par la crise des années 30, mais aussi comme la patrie de Marlene Dietrich et de Thomas Mann.

Berlin, y apprend-on, est « l’une des capitales de la culture européenne, l’une des villes les plus libres au monde ». Rien donc ne laisse pressentir l’arrivée au pouvoir des nazis qui, à en croire la narration, va frapper l’Allemagne comme une sorte de catastrophe naturelle :

« Tout bascule en 1933. Hitler et ses milices armées comme les SA (...) font main basse sur l’Allemagne par l’intimidation, par la démagogie, par l’exploitation de l’amertume des anciens combattants allemands. »

La seule explication d’ordre politique à cette apparition intempestive serait la suivante :

« Les nazis profitent de la désunion des partis de gauche que même Hitler semble vouloir séduire en levant le poing. Les communistes allemands sont aux ordres de Moscou pour qui les socialistes sont les vrais adversaires. Pas d’alliance avec eux. »

Cela n’est pas faux. Il est par contre étonnant de l’affirmer en occultant complètement la coalition avec les conservateurs, qui a permis aux nazis d’arriver légalement au pouvoir. Rien non plus sur le vieux maréchal Hindenburg qui, en tant que président, contribua à légitimer le chancelier Hitler.

Le poids du pacte germano-soviétique

Les communistes ne sont, par ailleurs, pas seulement responsables de l’arrivée au pouvoir d’Hitler, mais également du déclenchement de la guerre. Un peu plus loin, il est dit :

« Pour dissuader Hitler, l’URSS est le dernier recours. Elle est liée à la France par un traité d’assistance mutuelle. (...) Malgré leur crainte du communisme, les Occidentaux comptent sur l’URSS. Mais Hitler va les prendre de vitesse. »

Un accord est signé en août 1939. « Pour le monde entier, le pacte germano-soviétique, c’est le signal de la guerre. »

Question : comment les Occidentaux peuvent-ils se laisser « prendre de vitesse » alors que la France est déjà liée à l’URSS par un traité d’assistance mutuelle ? Ce paradoxe s’explique peut-être par le fait que la signature de ce traité en 1935 ne fut jamais suivie de gestes concrets, la crainte du communisme l’emportant finalement au sein de la classe politique française.

Et puis la France était aussi liée à la Tchécoslovaquie par un tel traité d’assistance militaire, ce qui ne l’a pas empêchée de consentir au dépeçage de ce pays en faveur d’Hitler. Or, en évoquant les accords de Munich un peu plus tôt, Clarke et Costelle n’ont pas mentionné ce fait.

Evidemment, cela aurait expliqué les doutes de l’URSS quant à la volonté de la France de rester ferme face à l’Allemagne et, par là même, gêné leur argumentation.

Un parallèle entre les bombardiers alliés et les chambres à gaz ?

Mais laissons là ces débats et venons-en enfin au fait : Clarke et Costelle reprennent des thèses qui font fortement songer à celles défendues par les historiens révisionnistes au cours de la « querelle des historiens », dans les années 80.

En substance, ceux-ci mettaient en doute l’existence d’une « voie singulière » de l’histoire allemande, menant inévitablement au nazisme ; interprétaient les crimes nazis comme une réaction aux crimes communistes ; établissaient un parallèle entre l’holocauste et les revers subis par le IIIe Reich.

Nous avons déjà vu que, dans Apocalypse, l’arrivée au pouvoir des nazis est présentée comme une rupture historique. En ce qui concerne le second point, voyons la façon dont est décrite la « shoah par balles », à partir de l’épisode 3.

On commence par nous montrer des images de liesse qui auraient été tournées dans des villes baltes, à l’arrivée des troupes allemandes :

« La terreur a été telle que tout vaut mieux que le NKVD, la terrible police politique soviétique, qui s’est retirée en assassinant les Baltes anticommunistes dans les prisons.

Les antisémites locaux accusent les juifs d’être complices des communistes. Ils les rassemblent, leur font porter les corps. Les Baltes se livrent ensuite à des pogroms, des violences contre les Juifs, que les Allemands favorisent avec comme consigne : ne pas laisser de traces. »

Non seulement les massacres de Juifs sont explicités par l’évocation d’un lien de causalité avec les exactions du NKVD, mais l’initiative en est, de plus, imputée aux populations locales, les Allemands se contentant de les « favoriser ».

Cette même structure narrative est reprise pour décrire les massacres en Ukraine. Ce n’est qu’ensuite qu’entrent en scène les Einsatzgruppen, les « commandos d’exécution », mis en place, nous dit-on, par Himmler et Heydrich -donc les SS. La complicité de la Wehrmacht, pourtant connue aujourd’hui, est tue.

Troisième point. L’interprétation de la « solution finale » par Clarke et Costelle n’est pas « intentionnaliste » mais « fonctionnaliste », c’est-à-dire qu’ils estiment qu’Hitler n’avait pas d’emblée prévu le génocide mais que cette solution s’imposa à lui au gré des événements.

En soi, cela n’a rien de révisionniste, d’autres historiens le pensent. Ce qui l’est par contre, c’est de voir dans l’holocauste une action de représailles des Allemands. Cette thèse n’est pas exprimée explicitement dans « Apocalypse », mais elle est induite par la construction narrative.

Une fâcheuse erreur de chronologie

Au bout d’un quart d’heure, l’épisode 4 évoque les bombardements massifs des villes allemandes par les Alliés. Des raids qui feront de centaines de milliers de victimes civiles. Sur des images de villes dévastées et de civils allemands sous le choc, le texte dit :

« Quant aux Allemands, ils commencent à mesurer les conséquences de la politique hitlérienne. Le régime hitlérien qui s’enfonce dans la démesure meurtrière. Hitler, Goering, Himmler, son adjoint Heydrich mettent en place ce qu’ils appellent la “solution finale”, l’extermination des juifs d’Europe, organisée à la conférence de Wannsee, près de Berlin, en janvier 1942. »

L’intention est-elle de suggérer un lien de cause à effet entre ces deux sujets, abordés l’un à la suite de l’autre, ou est-ce simplement une construction hasardeuse ?

D’un strict point de vue chronologique, parler d’abord des bombardements massifs, puis de la « solution finale » est, en tous cas, incorrect. La première ville allemande à subir un tel sort fut Lübeck, dans la nuit du 28 mars 1942. La conférence de Wannsee avait eu lieu deux mois plus tôt, le 20 janvier 1942.

L’impressionnant dispositif déployé pour produire « Apocalypse » a à ce point réussi à faire diversion que même les rares critiques négatives n’ont visé que sa forme : était-il vraiment nécessaire de coloriser les images ? Pourquoi celles liées à l’Holocauste n’ont-elles pas subi le même traitement ?

Cette dernière question n’a d’ailleurs pas été poussée au bout de sa logique. Interrogé dans le Parisien du 8 septembre, sur la raison pour laquelle les images en rapport avec l’Holocauste avaient été laissées en noir et blanc, Daniel Costelle a répondu que c’était pour ne pas risquer d’offrir des arguments aux négationnistes, tentés de crier à la manipulation.

Clarke et Costelle croient-ils donc si peu en leur propre affirmation de vouloir « raconter la véritable histoire de la Seconde Guerre mondiale » ? Si leur approche était réellement convaincante, ne pourrait-elle pas, au contraire, faire taire définitivement les assassins de la mémoire ? Il n’est pas à exclure que, conscients de leur tartufferie, ils aient préféré ne pas la pousser aussi loin.

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  • Cyril_B
    Cyril_B
    Dans la vie factive
    • Posté à 12h26 le 18/09/2009
    • Internaute 68549
      Dans la vie factive

    Oui, historien de formation et enseignant, j’avais déjà relevé de nombreuses erreurs et raccourcis lors de la première diffision, déçu je n’avais pas regardé la suite.
    Le problème est qu’aucun historien n’a participé à cette oeuvre de fiction.

    En relisant l’article ci-dessus, je me rends compte qu’une autre énormité y figure :
    « Pire encore, bien que l’épisode 4 évoque la venue d’Heydrich à Paris en 1942, il y est juste dit que cette visite avait un rapport avec la “ solution finale ” et non que le bras droit d’Himmler venait négocier directement avec les autorités françaises les modalités de déportation des Juifs de France. Pourquoi frôler cette information sans la donner ? »

    C’est totalement faux, les historiens ont montré et prouvé que jamais les Allemands n’ont demandé à Vichy de déporter les Juifs du sol français mais que ce régime en avait pris l’initiative seul (voir la rafle du Vel d’hiv).

    L’historiographie évolue, merci de ne pas critiquer une émission bourrée de contre-vérités en en développant d’autres...

    • a déménagé le 10 décembre
      a déménagé le 10 décembre répond à Cyril_B
       ? ? ?
      • Posté à 19h01 le 19/09/2009
      • Internaute 42623
         ? ? ?

      « L’historiographie évolue, merci de ne pas critiquer une émission bourrée de contre-vérités en en développant d’autres… »
      effectivement, à vouloir trop « descendre » cette émission,les auteurs se décrédibilisent ! il est vrai qu’il y a des approximations ou des maladresses mais vouloir en rallonger la liste artificiellement ne renforce pas l’article mais donne un sentiment d’acharnement.....

      « la flotte française est quasiment intacte :
      “ Churchill ... fait envoyer ce signal : rejoignez-nous ou sabordez-vous ou partez pour les Antilles. Vichy n’est informé que des deux premiers points et refuse. ”
      Le message implicite de ce passage est que, s’il en avait eu connaissance, Pétain aurait éventuellement choisi cette option, ce qui lui aurait permis de reprendre un jour la lutte aux côtés du général De Gaulle
      Les 2 auteurs voient des messages implicites où il n’y en a pas ! le message est pourtant clair, il restait une solution qui n’a pas été proposée à Vichy et on ne peut pas savoir ce qu’il serait advenu dans le cas contraire...

      Quant aux chars, il y a effectivement le même nombre de chars et un retard de la part de la France : que les auteurs se renseignent ! à part les derniers chars en nombre relativement retreint (B1bis, Somua) le reste des chars français (Renault) accuse un retard technologique important

      De plus, les auteurs voient des sous entendus partout (notamment sur Darnand)

  • Lurker
    Lurker
    Neant
    • Posté à 18h34 le 17/09/2009
    • Internaute 43564
      Neant

    Encore une fois, je trouve dommage (et révisionniste, pour le coup, même si ce point n’a pas l’air d’émouvoir grand monde) que l’on ne parle que du massacre des juifs quand on parle de l’Holocauste. Et les Rroms ? et les handicapés ? Et les homosexuels ? Et etc etc etc ...
    Je ne sais pas si cela est aussi dans le documentaire ou seulement dans cet article, mais on parle des victimes juives en général et des victimes françaises en général (juives ou pas), mais pourquoi ne pas parler des morts allemands en tant que victimes, mais seulement en tant qu’horribles allemands antisémites qui méritaient de mourir ? Ces gens la étaient humains aussi, n’avaient pas choisi où ils naissaient, et pour leur immense majorité n’étaient pas plus antisémites que vous et moi.

    En bref, je n’aime pas qu’on fasse des camps (sans jeu de mot), « les allemands sont des brutes sanguinaires », « les francais sont des gentils oursons sauf les vichystes », « les anglais sont bien généreux », etc. Quelques petits chefs qui decident de se battre, et on en oublie que les victimes, ce sont avant tout des civils qui n’avaient rien demandé a personne, qu’il soient français, allemands, polonais, ou anglais (ou afghans ou palestiniens ou israeliens ou ce que vous voulez).

    • Emilande
      Emilande répond à Lurker
      précaire
      • Posté à 21h58 le 17/09/2009
      • Internaute 63709
        précaire

      Et la résistance allemande ?
      J’ai vu un film très émouvant sur Sophie Scholl et les Roses Blanches. Avant d’avoir vu ce film, je n’avais jamais entendu parler des Roses Blanches, je ne savais pas qu’il y avait eu une résistance allemande. C’est vrai qu’il y a beaucoup trop de choses dont on ne parle pas ou dont on parle mal à propos de cette guerre.

    • Tokani
      Tokani répond à Lurker
      Oldmole
      • Posté à 02h50 le 18/09/2009
      • Internaute 71184
        Oldmole

      Oui en gros ça te gonfle que l’on évoque le Génocide des Juifs dans sa spécificité.... Tu aimerais bien que ce soit dilué et aplanit parce que ça ne te parait qu’un « détail “parmis d’autres dans un ensemble plus vaste comme dirait jean marie ...
      Enfin a titre anecdotique les ‘etoiles roses’ n’etait pas mis en camps pour leurs homosexualité mais s’adressait aux délinquants sexuels surtout type : pédophile etc....

      • Sacha25
        Sacha25 répond à Tokani
        • Posté à 07h38 le 18/09/2009
        • Internaute 24877

        S’affirmer juif, arabe, basque, chrétien etc..., c’est dire « je suis différent des autres , et ai de ce fait des droits spécifiques ( notamment l’existence de différentes humanités se plaçant sur des plans différents) ».
        C’est une terrible et abjecte contre-vérité puisque nous sommes tous des homo sapiens sapiens, parfaitement compatibles et probablement totalement interchangeables

         
        • mauser
          mauser répond à Sacha25
          • Posté à 11h57 le 18/09/2009
          • Internaute 4683

          Bestioles pensantes vous croyez à mes yeux non Nous sommes tous prisonniers volontaires d’un systéme

        1 autres commentaires
      • Waphy
        Waphy répond à Tokani
        Intermittent du travail
        • Posté à 09h56 le 18/09/2009
        • Internaute 89688
          Intermittent du travail

        oui, enfin bon, même si les juifs sont ceux qui ont payé le plus lourd tribu moral (6 millions de personnes massacrées pour le simple fait d’être juifs, il est toujours bon de le rappeler malgré tout), l’eugénisme nazi a touché toute la population allemande d’abord et à failli s’étendre à l’ensemble de l’ Europe (et moi qui ne suis pas dans les critères physique de la population masculine ne serais pas là pour débattre).

        ce n’est donc pas qu’un détail mais ne parler que des juifs assassinés, c’est faire Fi ! de tous les autres qui l’ont été sans pour autant être juifs mais seulement différents...et vous, vous avez une très grande capacité à faire Fi ! de tout ce qui n’est pas juif ! ! ! !

         
        • jujuairplane
          jujuairplane répond à Waphy
          étudiant en archeologie
          • Posté à 11h17 le 18/09/2009
          • Internaute 46987
            étudiant en archeologie

          Tous ont été assassinés, tziganes, juifs, homosexuels, résistants (et quelques noirs qui se trouvaient là) parce qu’ils étaient « différents ». C’est le fait de considérer l’autre comme irrémédiablement différent qui conduit à la haine, encore et toujours. Les panneaux « interdit aux nomades » sont loin d’avoir encore disparus alors que la plupart sont citoyens français disposants des mêmes droits (en théorie) que les autres.

          • Waphy
            Waphy répond à jujuairplane
            Intermittent du travail
            • Posté à 11h54 le 18/09/2009
            • Internaute 89688
              Intermittent du travail

            mouais, là, c’est un méga raccourcis !

            les palestiniens sont sédentaires en Palestine, les juifs en Allemagne nazi également.

            nos « nomades » à nous, dans la plupart des cas, si de plus en plus de zones leurs sont interdites, c’est à cause des nuisances qu’ils amènent : « visites » de maisons, ordures laissées après leur départ, ils entrent généralement sur des champs PRIVES -droit à la propriété privée ;)-, insécurité en augmentation phénoménale dans certains cas.

            ce n’est pas tant le fait qu’ils soient nomades, donc différents dans leur manière de vivre, qui pose problème (quoique dans un pays très fortement sédentarisé...), mais tous les problèmes qu’ils apportent, volontairement ou pas d’ailleurs et face auxquels ils refusent toute solution proposée.

            puis mine de rien, on ne les assassine pas froidement les nomades chez nous.

        2 autres commentaires
  • Le Yéti
    Le Yéti
    yetiblog.org
    • Posté à 18h35 le 17/09/2009
    • Internaute 6095
      yetiblog.org

    Très bonne analyse critique de Vincent Artuso. Mais je ne suis pas persuadé, comme Cyril_B ci-dessus, qu’aucun historien ne participait à la conception de ce documentaire.

    Il y a juste des historiens de toutes obédiences et de toutes visions des choses, voilà tout.

    • Zeki
      Zeki répond à Le Yéti
      Curieux de tout
      • Posté à 18h51 le 17/09/2009
      • Internaute 64085
        Curieux de tout

      Ils n’ont visiblement pas tenu comptes des archives déclassifiées de la banque de France pour nous pondre cette version...

    • zénon denon 84
      zénon denon 84 répond à Le Yéti
      Bonne
      • Posté à 18h53 le 17/09/2009
      • Internaute 30028
        Bonne

      EN fait_et peut-etre _n’est-ce qu’une accroche de plus
      pour attirer le quidam de 20 heures .
      La preuve « ils » ont colorié « ces images
      car ont_ils dit ,ça n’attirerait pas assez de monde .
      Ah mon dieu l’audimat première valeur de notre époque !

      Maintenant la aussi ,il s’agit d’un rapide raccourci
      même si avec six épisodes ,on survole le Drame de cette guerre .

      Bon, comme dirait l’autre : mieux vaut cela
      qu’un navet télévisuel / habituel avant pub ! ! !

      Mais je comprends la controverse qui se fait jour .
      Légitime elle l’est _Mais la ou les auteurs jouent
      sur du velours c’est qu’ils répliqueront .
      On vous a dit qu’il sagit d’une fiction .Imparrable _oui _
      Même si ?

      • FabiendeMénilmontant
        FabiendeMénilmontant répond à zénon denon 84
        journaleux - blogueur
        • Posté à 19h45 le 17/09/2009
        • Internaute 14145
          journaleux - blogueur

        Je n’ai volontairement pas regardé, faisant partie des (rares ?) personnes qui en avaient entendu du mal.

        Merci pour ce sujet.

        Outre la colorisation, j’ai ouï dire également que le montage souffre d’une sonorisation abusive, notamment en matière de Maurice Chevalier.

        Peut-être qu’un prochain épisode permettra de découvrir ceci :
        Lien

         
        • ag_
          ag_ répond à FabiendeMénilmontant
          Etudiant
          • Posté à 13h39 le 19/09/2009
          • Internaute 64758
            Etudiant

          Je suis tout à fait d’accord avec vous.
          En ce moment, en cours (de khâgne) on fait la France de Vichy et ce qu’on nous apprend semble totalement différent de ce film.
          Ne serait-ce pas seulement un moyen de « blanchir » certains qui ont commis des horreurs ?

        1 autres commentaires
  • tlaloc
    tlaloc
    Retraité
    • Posté à 19h16 le 17/09/2009
    • Internaute 47359
      Retraité

    Bon article qui montre les insffisances de cette Apocalypse

  • Alain59
    • Posté à 19h38 le 17/09/2009
    • Internaute 28521

    Rien encore de la part de Rue89 sur la sortie de Mathieu Kassowitz sur le 11/9 ?

    J’ai hâte de voir Rue89 le traiter d’antisémite. Ca va encore être folklo.

    • psych0Dad
      psych0Dad répond à Alain59
      sociopathe
      • Posté à 21h54 le 17/09/2009
      • Internaute 81504
        sociopathe

      Kassovitz est, comme presque tous les cultureux francais, un « fils-de » qui doit sa situation a sa naissance et non pas a son talent.
      Il a ete eleve dans le coton des milieux showbinesques parisiens, au milieu de gens qui ont venere a tour de role Staline, Mao, et Castro.
      Que M. Kassovitz soit de gauche et anti-americain n’est donc pas surprenant. Le pauvre n’est que le produit de son milieu social d’origine.

      • Le Yéti
        Le Yéti répond à psych0Dad
        yetiblog.org
        • Posté à 01h13 le 18/09/2009
        • Internaute 6095
          yetiblog.org

        « Le pauvre n’est que le produit de son milieu social d’origine. »

        Vous savez que ça peut se retourner contre vous, ce genre d’affirmation ?

      • rocheclaire34
        rocheclaire34 répond à psych0Dad
        animatrice socio-culturelle (...)
        • Posté à 08h16 le 18/09/2009
        • Internaute 88038
          animatrice socio-culturelle (...)

        si je comprends bien Mathieu Kassovitz est la caution de gauche pour un film essentiellement réactionnaire et partial ! C’est marrant non !

      • jujuairplane
        jujuairplane répond à psych0Dad
        étudiant en archeologie
        • Posté à 11h21 le 18/09/2009
        • Internaute 46987
          étudiant en archeologie

        « Psych0Dad a été élevé dans le coton des milieux énarquesques parisiens, au milieu de gens qui ont vénéré à tour de rôle Mussolini, Hitler et Pinochet ». Vous savez, à force de verser dans le point Godwin de l’invective on finira par ne plus être capable d’un vrai débat.

    • Tokani
      Tokani répond à Alain59
      Oldmole
      • Posté à 02h53 le 18/09/2009
      • Internaute 71184
        Oldmole

      En gros les Allemands n’y sont pas assez méchants et caricaturaux et les collabos pas assez noirs ? ? ?

  • General Subverciòn
    General Subverciòn
    viva Makhnovchtchina
    • Posté à 19h46 le 17/09/2009
    • Internaute 47117
      viva Makhnovchtchina

    Je trouve qu’ils ont bien occulté le rôle de la finance,des marchands d’armes et autres profiteurs du chaos pour donner dans le raccourci facile, lénifiant et très manichéen alors que même à l’époque ceux qui disposaient de sources d’information n’étaient pas vraiment dupe de ce qui se passait,les autres n’étaient tout simplement pas informés des tenants et aboutissants de ce qui se tramait en coulisse . On pouvait facilement faire le lien avec la déchéance du système capitaliste à partir des années 30 avec la montée ses autoritarismes et de la propagande qui ont suivi la crise de 1929...à part les naïfs de toujours qui aiment à se faire croire que les même causes ne produisent pas les mêmes effets...naifs ? ...ou révisionnistes occultant l’essentiel,par intérêt malsain ou,j’ose espérer (avec beaucoup de doutes cependant) par bétise bien-pensante...

  • A déménagé le 25 octobre
    • Posté à 19h48 le 17/09/2009
    • Internaute 33755

    Ce n’est pas en s’appuyant sur des images d’archives -quand 100 caméras étaient dispos à l’époque, comparées à la profusion indécente d’aujourd’hui- que l’on peut reconstituer fidèlement ce qui s’est passé. Non.

    C’est en allant mettre les mains dans le cambouis, en allant fouiller les millions de papiers d’archives de la police des années 30, en allant mettre le nez dans les archives des banques, des institutions financières, gouvernementales et des partis politiques* que l’on comprendra le pourquoi du comment, sans arrières pensées idéologiques.

    * par exemple, la génération des 40-70 ans d’aujourd’hui qui se bat pour savoir si c’est le Rouges ou les Bleus les méchants-pas-beaux, sortons leur la liste des partis qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain :

    On trouvait des libéraux radicaux, des libéraux centristes, la gauche radicale, le SFIO, la solidarité créole franc-maçonnique, les socialistes, les chrétien-centristes, la droite républicaine, la droite extrême, c’est-à-dire tout l’échiquier politique du moment et on rajoutera les agraires et les sans-étiquettes pour ne vexer personne.

    • zénon denon 84
      • Posté à 20h33 le 17/09/2009
      • Internaute 30028
        Bonne

      100 caméras étaient dipos à l’époque !
      Bien sûr ,mais ça change quoi ?
      Aujourd’hui combien de caméras pour tous les conflits
      de la planète .Des milliers _Et le problème reste entier _( ?)

      Ceux qui n’aiment pas le parti pris de ces 6 épisodes
      n’ont qu’à se prendre par la main et produire
      ...une autre version .OUI ,pourquoi pas ?
      Il y aura autant de versions que de personnes .

      Tout un chacun n’a pas Marc Ferro sous la main .Entr’autre !
      J’ai regardé les 4 premiers épisodes ,par saine « curiosité »
      Apres ,on peut déduire ce que l’on voudra .
      Mais regardons d’abord .Avec qq fois un apriori .
      .

    • OISANS38
      OISANS38 répond à A déménagé le 25 octobre
      retraitée
      • Posté à 20h54 le 17/09/2009
      • Internaute 47327
        retraitée

      Il y avait aussi un peu de tout dans les opposants ; voir un très utile téléfilm (docu-fiction ou...) qui devait s’appeler « l’honneur des 80 ». Je dirais 15 ou20 ans.

      Pour l’article : merci, merci....pour cette volée de bois vert. Bien méritée, et je me sens moins seule. J’ai été traitée de tous les noms d’oiseaux, parce que j’ai osé dire, qu’outre le point de vue plus que discutable, cette « excellente prestation du service public » était plus que décevante.

  • zazachavez
    • Posté à 20h41 le 17/09/2009
    • Internaute 83209

    Et comme on ne peut parler de rien où alors super politiquement correct, ou mieux rabâcher la version officielle, je donnerais simplement un point godwin (pour me marrer) à l’auteur de l’article.

     : -)

    pour ceux qui en veulent un peu plus , par exemple, cette femme historienne, dont les conférences et bouquins sont très intéressants et qui ont le mérite d’ouvrir le débat et de se poser des questions
    Lien

    pour les courageux, une conférence, sublime mais longue et éprouvante :

    Lien

     : -)

    • A déménagé le 19-10
      • Posté à 22h06 le 17/09/2009
      • Internaute 58800

      Tout à fait d’accord avec vous. J’ai été agréablement surprise de la qualité de cette série historique.

      Pour les adeptes des « zheureslesplussombres » et d’« adolfpour lesbisounours », je conçois cependant que ç’ait été un choc de découvrir que Pétain avait pris le pouvoir légalement, et que les communistes avait caressé le dos des nazis.

      • zazachavez
        • Posté à 22h17 le 17/09/2009
        • Internaute 83209

        Pétain au pouvoir légalement et les allemands pris la France en quelques jours ... et à la fin de la guerre, les mêmes qui avaient « vendue » la france, puis l’avait laissée oqp ont repris les rennes ....

        On ne change pas une équipe qui gagne ! ! !

        Hélas, Il est des dossiers où TOUTE la classe politique s’entend ...

        PS : avec un pseudo pareille vous allez faire peur à BonneMaman

         ; -)

  • Weatherboy
    Weatherboy
    v2=notes articles en moins...
    • Posté à 21h30 le 17/09/2009
    • Internaute 38063
      v2=notes articles en moins...

    Rien à rajouter à l’analyse, merci pour cet article.
    Oh si juste une chose : les idées dominantes sont celles de la classe dominante, voilà de quoi être moins surpris par la tournure de cette oeuvre de propagande.

    • spleenlancien
      spleenlancien répond à Weatherboy
      Manant, de passage sous le (...)
      • Posté à 22h07 le 17/09/2009
      • Internaute 78672
        Manant, de passage sous le (...)

      Bien dit, cette oeuvre est dans l’air du temps...

  • chengyang
    • Posté à 22h32 le 17/09/2009
    • Internaute 38622

    Je trouve cette série documentaire bien dans l’air du temps !

    On a l’impression que l’Histoire sociale est désormais remisée bien au fond des placards ; on revient à une Histoire factuelle à tendance « psychologisante » dans laquelle on trouve le condensé de toutes les formes de révisionnisme : indulgence grandissante vis-à-vis de Vichy, silence sur la responsabilité de la bourgeoisie dans l’arrivée au pouvoir d’Hitler, silence encore sur le jeu trouble des démocraties occidentales qui mena au pacte germano-soviétique, l’accusation toujours sous-jacente de la responsabilité de la politique de Front populaire dans la débâcle française de juin 1940, l’occultation du rôle majeur joué par l’URSS dans la victoire contre le nazisme...

    A travers cette série de documentaires, n’a-t-on pas un aperçu de l’« histoire officielle » que la Vème république finissante dans sa version Sarkozy/Guaino souhaiterait promouvoir ?

    • Xa_chan
      Xa_chan répond à chengyang
      (nippon ni mauvais)
      • Posté à 01h17 le 18/09/2009
      • Internaute 23695
        (nippon ni mauvais)

      Une des tentations des gouvernements a toujours été de faire une « Histoire sur mesure ». Celle-ci passe nécessairement par une Histoire principalement évènementielle, où l’on enchaîne les Grands Hommes et les Grandes Batailles. Elle devient alors cadre d’une Education, d’une « mythologie » commune à une Nation, dans le but de dire « Voyez, nous sommes Grands ».

      Repensons ainsi aux manuels scolaires de la fin du XIXe siècle jusqu’à il n’y a pas si longtemps : Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Jeanne d’Arc, autant « d’images d’Epinal » destinées à faire le « dressage moral » de la jeunesse.

      Ce n’est finalement qu’à partir des années 60-70 qu’une histoire sociale, économique, politique, culturelle a vu le jour, détachée du carcan « un roi - une bataille ».

      C’est cette Histoire, plus large, plus à même de faire comprendre à tous les tenants et les aboutissants d’une époque, que certains aimeraient bien remiser au placard encore une fois, pour revenir à une bonne Histoire « en noir et blanc » avec les Gentils et les Méchants...

      • Tokani
        Tokani répond à Xa_chan
        Oldmole
        • Posté à 02h57 le 18/09/2009
        • Internaute 71184
          Oldmole

        Oh tu sais « l’histoire n’enseigne rien et justifie ce que l’on veut... » Valéry

         
        • Waphy
          Waphy répond à Tokani
          Intermittent du travail
          • Posté à 09h34 le 18/09/2009
          • Internaute 89688
            Intermittent du travail

          l’ Histoire (avec un « H » majuscule s’il vous plait, c’est celle de l’ Humanité pas le polar à 3 sous) n’enseigne rien à ceux qui ne veulent pas en apprendre, n’en déplaise à Valéry.

        1 autres commentaires
  • sup. à la demande du riverain 24.09.09
    • Posté à 22h42 le 17/09/2009
    • Internaute 30981

    l’Histoire c’est à l’école publique laïque de la République qu’on l’apprend, pas à la télé. Par contre ce qu’on apprend toujours pas à l’école, c’est à analyser les images. Sauf un peu dans les sections artistiques au lycée. Mais l’image devrait être sujette à analyse dès l’école primaire, tant son emprise nocive est présente partout dès le plus jeune age (presse, affiche publicitaire, télé, jeux vidéo, téléphones/iPod etc.)

    Ce qui est dans l’air du temps en effet est de transformer tout en spectacle marchand, que ça fasse joli, et vas y que je te met de la couleur, et vas y que y a des approximations, ce qui compte c’est que ça pète, que ça en jette, et ça marche Télérama trouve ça génial.

    • zazachavez
      • Posté à 23h57 le 17/09/2009
      • Internaute 83209

      « Mais l’image devrait être sujette à analyse dès l’école primaire, tant son emprise nocive est présente partout dès le plus jeune age (presse, affiche publicitaire, télé, jeux vidéo, téléphones/iPod etc.) »

      L’école n’est pas un contre pouvoir. L’école est un cirque où on t’apprend à danser une seule danse, celle qui conviendra à l’état, pour pouvoir asservir et manipuler .... C’est pas là qu’on va t’apprendre à t’en défendre ! ! !

      Regarde un peu le niveau de français au lycée ... . La philo, l’explication de texte, la dissertation ....c’est pitoyable. Depuis des années, on t’apprends à « citer » des auteurs, pas à penser par toi même ... très peu d’analyses, de recoupement de ses connaissances entre matières ... le désert.

      On t’apprends à ingurgiter et à régurgiter ... pas à digérer

      Ton idée est louable, mais je crois que c’est quand même le rôle des parents la prévention, la mise en garde etc ...

       : -)

      • Xa_chan
        Xa_chan répond à zazachavez
        (nippon ni mauvais)
        • Posté à 01h23 le 18/09/2009
        • Internaute 23695
          (nippon ni mauvais)

        L’interdisciplinarité existe, quand même, dans l’Education Nationale. le problème (toujours le même), c’est que pour mener à bien des projets interdisciplinaires, il faut des crédits, qui ne sont que rarement accordés, parce que l’Etat dit « faites » mais n’en donne pas les moyens. Remarquez, l’Etat s’en fout, il a annoncé que l’interdisciplinarité devait être encouragée, pas qu’il allait donner des sous. Du coup^, les profs se débrouillent souvent avec des bouts de ficelle.

        En revanche, trouver des crédits pour emmener une classe en voyage, là, y a moins de difficultés. Pensez, ça fait bien dans le bilan de l’établissement, de dire « voyez, ici, vous avez une chance de pouvoir partir aux Etats-Unis/en Russie/au Mexique/etc » alors que pendant ce temps-là, d’autres manquent de matériel et enseignent dans des locaux vétustes.

        Et puis l’école castratrice, où on vous apprend à penser dans un moule, ça relève aussi du fantasme. On remarque que bien des jeunes sont plus fascinés par le cul de Loana dans le Loft ou les conneries de l’île de la tentation ou Secret Story que par Cyrano de Bergerac, Primo Lévi ou John Dos Passos...

        Le rôle des parents, ça serait aussi d’arrêter de prendre la TV pour une nounou gratuite.

    • A déménagé le 19-10
      • Posté à 01h50 le 18/09/2009
      • Internaute 58800

      L’école de la république n’a pas d’histoire mais un credo officiel, qui a pour but le bourrage de crâne du moment.

      Lorsque j’étais petite c’était la glorieuse révolution française, sans bien sûr les massacres vendéens et toutes les horreurs qui font du marquis de Sade un fidèle témoin de son époque.

      Actuellement c’est un dressage à la repentance post 2ème guerre mondiale et post coloniale, tellement sinistre qu’il fait passer Robespierre pour un mec marrant.

      Il n’y a qu’à l’université qu’on peut encore faire de l’histoire digne de ce nom, mais les mésaventures de Sylvain Gougenheim indiquent que ce n’est plus pour longtemps.

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 23h14 le 17/09/2009
    • Internaute 7659
      oiseau

    L’Histoire est un élément constitutif de l’identité nationale. Les Portugais sont fiers des découvertes réalisées par leurs explorateurs, les anglais sont fiers de waterloo et les français des lumières.

    Ainsi, chacun de nous donnons à nos actes, nos désirs, nos sentiments une part de sens qui vient de notre vision de l’histoire.

    En cela, l’histoire est un enjeu politique et social. Présenter plus les victimes (Guy Moquet par exemple) que les coupables (collabos, milices, etc.) est un choix politique qui vise bien à donner du sens à l’histoire et au présent (e.g., préférer l’abandon et le sacrifice de la victime au débat de conscience qu’exige le coupable est bien en choix très présent au vu de la crise et de la politique actuelle).

    L’émission présentée fait ce choix. L’analyse de l’article le démontre bien. Reste à savoir si ce choix fut fait en amont ou en aval. Les auteurs de ce documentaire font-ils ce choix délibérément ou sont-ils victimes de « l’air du temps » qui est plutôt conservatrice ? Dans le premier cas, ils démontreraient alors de la propagande. Dans le second cas, ils montreraient un manque de rigueur : celle de ne pas exposer toutes les versions d’une « vérité » qu’on annonce en renfort de tambours et trompettes... comme le feraient deux amateurs.

    • zazachavez
      zazachavez répond à Tita
      • Posté à 00h00 le 18/09/2009
      • Internaute 83209

      « L’analyse de l’article le démontre bien. Reste à savoir si ce choix fut fait en amont ou en aval. »

      Je crois bien qu’il a été fait par LAVAL

       ; -)))

  • didicool
    didicool
    étudiante
    • Posté à 00h06 le 18/09/2009
    • Internaute 82599
      étudiante

    Vous semblez tous vous accordez sur le fait que « cette oeuvre cinématographique » est pleine de failles et d’ imprécisions qui nuisent à la véracité de l’Histoire.
    Mais est-il possible d’expliciter tous les mécanismes et les enjeux de cette guerre ? Et en toute objectivité ? Je ne crois pas.

    De plus, elle reste quand même très instructive, en retraçant les évènements majeurs de cette période.
    Le commun des mortels a sans doute également apprécié de ne pas être noyé par un flot de détails qui certes, permettrait de révéler toute la complexité de ce moment, mais qui enlèverait aussi à ce documentaire sa clarté et son accessibilité.

    Et même si cette série est imparfaite, elle a donné naissance à de nombreux commentaires instructifs de la part de spectateurs très critiques (dans le bon sens du terme). Personnellement, les lignes précédant ce commentaire m’ont autant apporté que le documentaire en lui-même.
    Peut-être est-ce là le plus grand intérêt de cette « Apocalypse télévisuelle »...

    • Tita
      Tita répond à didicool
      oiseau
      • Posté à 01h25 le 18/09/2009
      • Internaute 7659
        oiseau

      Ce que l’auteur de l’article ici semble vouloir dire, c’est que

      1) quand on se vante de faire un super-génial documentaire sur la « vraie » histoire de la WW2, on se doit d’éviter les imprécisions.

      2) Certes, on ne peut pas éviter toutes les imprécisions (c’est inhérent à tout travail, surtout de vulgarisation), mais quand ces imprécisions vont pour la plupart du temps dans un sens donné (le conservatisme ici), ce sens donné n’est pas le fruit du hasard.

  • Servais-Jean
    • Posté à 01h11 le 18/09/2009
    • Internaute 4591
      43

    En regardant ces émissions je m’étais rendu compte qu’il y avait des partis-pris et quelques approximations qui sautent aux yeux lorsqu’on a l’habitude des émissions historiques diffusées par ARTE.
    Votre travail d’analyse est très intéressant et demande certainement d’une part une bonne formation historique et d’autre part beaucoup de temps car ce n’est pas à la première vision qu’il est possible de vraiment bien cerner les failles, ainsi que vous l’avez fait.
    Avec « apocalypse » les auteurs ont tenté un coup de maître, ils n’y sont pas arrivé.
    Tout le monde ne peut pas faire « nuit et brouillard ».

    • gagaeuh
      gagaeuh répond à Servais-Jean
      etudiant
      • Posté à 02h05 le 18/09/2009
      • Internaute 79205
        etudiant

      Ayant vu ce documentaire... j’ai l’impression d’une version allongée et tres approximative du documentaire « De nuremberg à nuremberg ».....

  • Elliott.Chat.
    • Posté à 08h27 le 18/09/2009
    • Internaute 61348
      =^.^=

    Merci pour ce décryptage. Je n’ai pas encore regardé cette série, j’avais des doutes effectivement sur la précision des informations dès qu’il s’agit de prime-time avec son cortège de promo : plus on s’adresse au plus grand nombre, plus on cherche à gommer les complexités (même si je ne suis pas d’accord avec ça) et cette période en est ô combien truffée.

    De plus, coloriser et recadrer l’image et rejouer l’audio s’apparente déjà à modifier le message intrinsèque d’une image...

    Néanmoins, quitte à pointer les approximations de la série, autant être inattaquable dans son texte, or vous-même en faites quelques unes, notamment concernant Hindenburg « qui, en tant que président, contribua à légitimer le chancelier Hitler » : ne retenir que la « légitimation » d’Hitler par Hindenburg est un peu court. Hindenburg détestait Hitler, ayant pressenti le danger que celui-ci pouvait représenter pour l’Allemagne, et a résisté jusqu’au bout à le nommer chancelier. Les blocages du système politique, les intrigues des conservateurs et la santé très diminuée du président du Reich ont plus contribué à faire d’Hitler chancelier qu’Hindenburg lui-même... Alors oui, il l’a « légitimé » car nommé en désespoir de cause, mais il aurait été plus juste d’ajouter une nuance à votre texte dans ce sens. ; -)
    (je précise que je ne suis pas du tout historien ou spécialiste, juste passionné)

    Voilà qui montre l’extraordinaire complexité de cette période, complexité gommée dans le texte de la série comme vous le montrez, ce qui est grave mais malheureusement courant à la télévision...
    Le prime-time introduit en effet un problème artificiellement créé par la télé elle-même : soit on diffuse des images brutes et un commentaire précis et dans ce cas on diffuse à 23h30, soit on lifte les images et le commentaires pour en faire du spectaculaire et là une diffusion en prime-time est envisageable (ceci en acceptant la conception arbitraire et méprisante des chaînes de télé qui dicte que le public ne veut pas de réflexion trop ardue à 20h30, conception absolument fausse et artificielle, basée plus sur le concept du plus c’est simple, plus ça amène de téléspectateurs donc plus ça amène des annonceurs que sur une observation objective...).
    Ce mode de fonctionnement paradoxal amène dès lors un questionnement malsain : la mémoire est-elle soluble dans le spectacle ?
    Débat sans fin !

    Il serait intéressant d’ailleurs de savoir si des professeurs d’Histoire vont se servir de cette série comme bases pour des cours et être à même justement d’en décrypter les approximations. (Mais peut-être suis-je trop naïf !)

    EDIT : Il n’en reste pas moins qu’il est exact que ce documentaire a eu l’avantage d’être présenté à un public qui n’a peut-être pas souvent accès à ce genre d’émission, mais dans ce cas il faut que le commentaire qui l’accompagne soit absolument sans faille, ce qui visiblement n’est pas le cas ici...

    • Waphy
      Waphy répond à Elliott.Chat.
      Intermittent du travail
      • Posté à 09h47 le 18/09/2009
      • Internaute 89688
        Intermittent du travail

      Nota : Hindenburg n’était pas Président du Reich (Empire), mais de la République de Weimar fondée en 19 -il me semble (euh oui, je ne suis pas à l’ abris d’une erreur moi non plus)-, honnie par Hitler.

      msi à part ce détail -qui finalement n’en est pas un à mes yeux :)-, commentaire intéressant.

      • Elliott.Chat.
        Elliott.Chat. répond à Waphy
        =^.^=
        • Posté à 10h55 le 18/09/2009
        • Internaute 61348
          =^.^=

        Ah bah me v’là bien avec mes reproches, maintenant ! : P
        Merci de la précision.

         
        • François Delpla
          François Delpla répond à Elliott.Chat.
          historien
          • Posté à 15h41 le 21/09/2009
          • Internaute 90579
            historien

          Le mot Reich est particulièrement passe-partout : en français, c’est aussi bien empire qu’Etat ou pays.

          Test : cherchez sur Google Hindenburg Reichspräsident, puis Hindenburg Präsident der Republik. Les deux sont corrects, mais le premier quatre à cinq fois plus fréquent.

        1 autres commentaires
  • Simple Mind
    Simple Mind
    Contemplatif
    • Posté à 10h23 le 18/09/2009
    • Internaute 58129
      Contemplatif

    Juste un petit commentaire aux pseudos redresseurs des vérités historiques.

    Si vous êtes autant spécialistes de la question, alors faites-nous en part, et décrivez-nous tous les éléments de cette période sombre dans un documentaire que vous aure réalisé vous-même.

    Ah, j’oubliais, bosser dur pendant des années, c’est pas votre truc ! Un petit article de temps à autre c’est plus cool, et bien moins contraignant.

    Je suis d’accord sur le fait que tout n’a pas été dit, et que sans doute des erreurs font même parties de ce doc. Mais vous qui savez tout, seriez-vous capables de faire mieux en moins de 320 minutes ?

    D’aucun pensait et disait que « les critiques savaient tout, mais qu’ils étaient des incapables indigents. » Avant de vous élever en redresseurs des évènements historiques, faites donc vos preuves dans l’art difficile du montage et du commentaire de tels évènements.

    Partial ? Ce doc ne peut que l’être pour des raisons de condensé, mais vous, n’avez rien relevé pour ce qui concernait l’autre versant de ce grand conflit, à savoir les faits historiques ayant trait au japon et aux USA. Peut-être que cette partie du conflit vous laisse indifférent, ou que votre savoir historique demeure très limité.

    Dans la vie rien n’est facile, excepté la critique qui est aisée.

    Et de là à imaginer des désirs de présenter telles ou telles choses dans un but volontairement délibéré, c’est sans doute pousser le bouchon un peu loin. En plus d’être de brillants historiens, je vois que vous êtes également de vénérables spécialistes en psychologie.

    « Il y a les courageux qui osent FAIRE et les aigris qui aimeraient faire. »

    Votre post est bien étayé, mais auriez-vous réussi à faire au moins aussi bien que les auteurs d’Apocalypse ?

    Pour ma part, j’estime que si ce documentaire, aussi incomplet soit-il, permet au plus grand nombre de réfléchir un tant soit peu sur un tel processus de mort multilatérale, dans les temps obscurs que nous traversons, alors je clame tout haut que ce sera toujours ça de gagné.

    Dans un conflit, les salauds se trouvent dans tous les camps, et que bien souvent c’est le cours des évènements qui décide de cela. Mais il faudrait des dizaines voire des centaines d’heures pour traiter de cela. En 312 minutes cela me semble impossible.

    Même les historiens de tous bords débatttent encore au sujet de cette tragédie, et vous, vous arguez de faire surgir La Vérité.

    En tout cas, je félicite tous ceux qui ont sué pour monter ce documentaire même imparfait, et ceux qui veulent essayer d’exister en critiquant à tout va bien peinard derrière leur clavier un Dimanche soir d’oisiveté. Les deux sont indispensables pour faire bouger le peu d’esprit non occupé par Coca Cola dans les cerveaux des concitoyens.

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