Décryptage 13/09/2009 à 11h57

Loi sur les prisons : comment la France régresse


Retoquée en mars par le Sénat, la loi pénitenciaire 2009 version 2 sera discutée la semaine prochaine par les députés.


A la prison de Saint-Martin-de-Ré en septembre 2009 lors de la visite de Rachida Dati (Régis Duvignau/Reuters).

La loi pénitentiaire 2009 arrivera à l’Assemblée nationale la semaine prochaine. Le texte avait été discuté puis voté au Sénat le 6 mars. A l’époque, la discussion de la mouture concoctée par l’ex-garde des Sceaux, Rachida Dati, avait tout du bras de fer : les sénateurs avaient arraché des changements raccord avec certaines revendications du monde associatif ou judiciaire.

Depuis, la titulaire du maroquin a changé. C’est Michèle Alliot-Marie qui défendra la loi devant les députés. Elle aussi qui endossera les récents changements apportés au texte, révélateurs d’un recul de la France à plus d’un titre en matière de politique carcérale. Zoom sur trois régressions qui vont à l’encontre de l’objectif-même de la loi qui était pourtant de rapprocher la France des normes européennes de détention.

1

L’encellulement individuel

Le droit d’être enfermé seul, porté par un souci de dignité, ne date pas d’hier : il est inscrit dans la loi depuis 1875, et consacré par le Code de procédure pénale en 2000. Mais la France n’en a jamais fait sa règle, et le Parlement s’était même offert un moratoire sur la question en 2003. A la racine de ce retard, plusieurs causes : la réalité du parc carcéral, certes, mais pas seulement car le status quo est aussi une question de choix politique.

La preuve quand on décortique la façon dont l’Exécutif a préparé le texte que les députés discuteront la semaine prochaine : alors que la Commission des lois, présidée par un UMP en la personne de Jean-Jacques Hyest, avait réaffirmé le principe de la cellule individuelle, la place Vendôme a multiplié les rétropédalages.

D’abord du temps de Rachida Dati, qui ambitionnait de consacrer dans son texte au même titre l’encellulement collectif et individuel. Mais les sénateurs lui avaient coupé l’herbe sous le pied en amendant le projet gouvernemental.

Or Michèle Alliot-Marie a communiqué ce mardi sur la question, valorisant l’idée d’inscrire dans la loi le principe de « libre choix » pour le détenu. En relançant le débat comme ceci, l’actuelle garde des Sceaux se rapproche donc de la position de Dati qui, dans un amendement retoqué par le Sénat, avait tenté de mettre sur le même pied dans la loi les deux types d’encellulement. Premier recul, donc.

2

Les aménagements de peine

Sur ce terrain également, les sénateurs avaient imprimé leur marque sur le projet gouvernemental. A l’issue de leur vote du 6 mars dernier, l’échantillon des peines pouvant bénéficier d’un aménagement s’était élargi : travaux d’intérêt général, semi-liberté et conditionnelle devenaient accessibles aux détenus condamnés jusqu’à deux années, et plus seulement un an. Idem pour le bracelet électronique pour les condamnés à moins de six mois .

Là encore, Alliot-Marie se rebiffe : à plusieurs reprises, la ministre a dit sa gêne à l’encontre de certains aménagements de peine. Elle vient de réitérer cette semaine, précisant par exemple que le bracelet électronique ne serait permis qu’à un nombre réduit de détenus : ceux qui auraient déjà purgé deux tiers de leur peine en cas de condamnation inférieure à six mois, et ceux qui n’ont plus qu’un reliquat de quatre mois à purger.

On notera au passage que les policiers de terrain sont venus à la rescousse de l’ancienne ministre de l’Intérieur, arguant, à une semaine du débat au Palais-Bourbon, que ces aménagements de peine étaient précisément à l’origine des mauvais chiffres de la délinquance.

3

La politique sanitaire carcérale

Dernière marche arrière accentuée par la loi pénitentiaire discutée cette rentrée : la prise en charge médicale des détenus, et, plus précisément, leur dossier médical. Ce dernier avait fait l’objet d’une bataille importante au Sénat.

Officiellement, c’est pour prévenir contre la dangerosité d’un détenu (pour lui même lorsque l’on parle de suicide, mais aussi à l’encontre des personnels et des codétenus) qu’on systématise l’informatisation des données sous forme de dossier non anonyme.

Sauf que, pour l’Observatoire international des prisons (OIP) ou pour les sénateurs socialistes montés au créneau au premier vote du texte, il s’agit là aussi d’un moins disant d’autant plus criant que, depuis 1994, les détenus bénéficient d’un suivi classique, sous l’égide du ministre de la Santé, et non plus d’un régime spécial sous le sceau de l’Administration pénitentiaire.

Des fuites datant de la semaine dernière annonçaient que l’on s’orientait vers un confinement des détenus grippés en cellule lorsque la pandémie de grippe A aurait passé les barreaux. Là où les médecins œuvrant en prison réclament au contraire aménagements de peine, normalisation du parcours de soin et exfiltrage des détenus vers des hôpitaux ordinaires.

Pour François Bès, responsable santé à l’OIP, ces deux indices montrent bien que Michèle Alliot-Marie n’a pas d’ambitions plus progressistes en matière sanitaire que sa prédécesseure. A tort ? Tous les chiffres indiquent que le passage sous un régime normalisé, en 1994, avait permis de faire nettement chuter le taux de prévalence du Sida dans la population carcérale.

Photo : à la prison de Saint-Martin-de-Ré en septembre 2009 lors de la visite de Rachida Dati (Régis Duvignau/Reuters).

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  • oscar clandot
    • Posté à 12h53 le 13/09/2009
    • Internaute 16545

    j’arrive ! !

  • poum
    • Posté à 13h42 le 13/09/2009
    • Internaute 87464

    Je ne pense pas que les taxes sur l’alcool et le tabac soient le meilleure argument pour augmenter le pouvoir d’achat...

    • pablico
      pablico répond à poum
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 16h04 le 13/09/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      la France de régresse pas, elle rapetisse.. c’est la mode..

  • remka
    remka
    Fonction & Forme
    • Posté à 18h03 le 13/09/2009
    • Internaute 82289
      Fonction & Forme

    Aimez la ou quittez la, un vieux slogan de l’action francaise repris par Sarko et ses genies de la comm. Je l’ai pris au mot moi aussi, et je crois que nous allons etre de plus en plus nombreux a ne pas nous reconnaitre dans le double discours faux-cul de la France contemporaine : une super democratie donneuse de lecons, avec une politique interieure retrograde, et une politique exterieure - Khadafi, la Birmanie etc. moralement a vomir, et a partir vivre ailleurs.

    Manque de bol, ce sont generalement les gens les mieux formes, avec le plus haut niveau d’etudes qui s’expatrient (IT, recherche, etc.). La fuite des cerveaux c’est une chose, le manque a gagner en impots en est une autre...

    Parfois je suis nostalgique : merci au gouvernement de me donner quotidiennement des raisons de ne pas rentrer en France.

    • stephaneerard
      stephaneerard répond à remka
      développeur MDD
      • Posté à 19h12 le 13/09/2009
      • Internaute 49989
        développeur MDD

      On peut critiquer en restant sur le territoire, le reste n’est qu’expression d’un manque de couilles pour « vivre mieux » -au détriment des autres-. Non ?

    • Tyb
      Tyb répond à remka
      (par ici, par là)
      • Posté à 10h10 le 14/09/2009
      • Internaute 24914
        (par ici, par là)

      « Le manque à gagner en impots »

      par contre je suis sur que ça vous généra pas du tout de revenir toute honte bue au premier gros souci de santé ou chômage prolongé.... profiter gratuitement des services publics pour lesquels vous n’aurez pas cotisé.

      d’accord pour vos autres arguments, mais celui là me fout profondément la gerbe, particulièrement quand il concerne des gens qui même impôts déduits, ont largement de quoi vivre dans le confort.

  • eric838
    eric838
    ça peut changer
    • Posté à 21h07 le 13/09/2009
    • Internaute 90014
      ça peut changer

    Tu peux me dire ou t’es allé ? ça m’intéresse aussi.

  • coinpomme
    coinpomme
    dieu est une e-pothèse
    • Posté à 00h21 le 14/09/2009
    • Internaute 21711
      dieu est une e-pothèse

    m6 reportage sur les prisons ...

    Rien de spécialement nouveau mais bien fait quand même pour ceux qui pensent encore que les détenus sont au club med ! ! !

    effectivement il reste beaucoup à faire dans tous les domaines

    Avant
    Pendant
    Après...

  • morlar
    morlar
    nouvelle nuit du 4 aout
    • Posté à 12h40 le 13/09/2009
    • Internaute 40592
      nouvelle nuit du 4 aout

    comment voulez vous qu’un détenu soit seul en cellule avec 50000 places et environ 63000 détenus ?
    n’oublions pas que tous les détenus en centre de détention (condamnés de 1ans à 5ans voire plus) sont déjà en cellule individuelle,il ya des numerus clausus dans les centres de détention.
    la surpopulation est le fait des maisons d’arrêt qui gardent les condamnés de moins de 1 ans et les prévenus en attente de jugement.
    Il faut dire aussi que tous ces détenus en maison d’arrêt ne souhaitent pas toujours être seuls, certains veulent être avec des amis afin de partager les frais de cantine ,de télé ou autre...
    Quant à la santé en prison : c’est de la responsabilité du ministère de la santé, tous les personnels médicaux en prison dépendent du CHR qui est dans la juridiction de la prison. L’administration pénitentiaire ne maitrise en rien le coté « santé » des détenus.

    • olivier p
      olivier p répond à morlar
      face à la mer
      • Posté à 13h35 le 13/09/2009
      • Internaute 625
        face à la mer

      selon le ministère de la justice, il y a plus de 85 000 entrants en prisons par an ; les 63 000 c’est à temps « té zéro » !

    • caro
      caro répond à morlar
      délinquante avérée
      • Posté à 14h24 le 13/09/2009
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      tout à fait d’accord. Le problème de la santé en prison, c’est que la ministre veut « le secret partagé », pour que, soi-disant, le personnel pénitentiaire soit mieux informé des problèmes que peut présenter tel ou tel prisonnier et agir en conséquence.
      Ca fait doucement rigoler quand on sait qu’il garde en prison des personnes qui seraient bien mieux en hôpital psy, mais comme il n’y a pas de places et de moins en moins de places en hôpital ... Une bonne partie de la population carcérale n’a rien à faire en prison où elle ne peut être soignée.

      La notion de « secret partagé » est très grave, elle est mise en place dans tous les secteurs du social et pas seulement en ce qui concerne la santé. Elle fait partie du fichage généralisé instauré par la loi de prévention de la délinquance.

      • hestiamarie - fermé le 17-09_09
        hestiamarie - fermé le 17-09_09 répond à caro
        on s'en fiche
        • Posté à 16h41 le 13/09/2009
        • Internaute 85333
          on s'en fiche

        Attention le secret PEUT être partagé mais ne DOIT que sous des réserves très sricts(Non assistance à personne à danger, Personnes Particulièrement Vulnérables, etc.)

        Sinon il y a violation du secret professionnel.

        JP ROSENCZVEIG et Jean Pierre VERDIER sont les personnes ressources pour saisir le subtilités de la loi.
        Sinon chaque corps de métier (médecin, infirmière etc) peut se retourner vers l’Ordre de son métier en cas de doute.

        Dans tous les cas de figures les informations ne peuvent se transmettre : que dans l’intérêt de la personne
        et avec son adhésion.

        Dés lors le secret partagé sur un prisonnier dont l’état de santé demande une hospitalisation ne permet pas de divulguer la pathologie à un agent administratif.

        –––––––––––––––––––––––––––––––––
        Texte de MR ROSENCZVEIG

        Le secret professionnel :
        entre l’obligation de se taire et l’obligation de parler, être au clair et ... être prudent

        Les interlocuteurs des services sociaux ont le droit à la confidentialité des informations qu’ils confient explicitement ou non au travailleur social ; il en va du respect de leur vie privée mais aussi de la crédibilité de l’intervenant social. On peut rendre des comtes aux victimes des « fuites » ( responsabilité civile) ; on peut aussi rendre des comptes à son employeur pour n’avoir pas su rester discret. La société n’hésite pas à punir ceux qui violeraient cette obligation de discrétion : c’est la zone du secret professionnel qui vise à garantir et crédibiliser une prestation, en l’espèce sociale, dans l’intérêt de tous et de chacun.

        Reste qu’il est des cas dans lesquels cet intervenant social ne peut pas taire ce qu’il sait sans risquer de contribuer au développement ou renouvellement de faits particulièrement graves. Tout un chacun,y copris le professionnel se doit donc d’agir et pourquoi pas de parler si une personne se trouve en danger ou si une infraction est susceptible de se reproduire. Tout simplement nombre d’intervenants dinas une situation disposent de bribes d’informations qui réunies et cogérées permettraient de mieux l’analyser et surtout de mieux réagir au profit même de la personne intéressée.

        Qui doit se taire ? Sur quoi ? Quand doit-on parler ? Quand peut-on parler ? Que risque-t-on ? Autant de questions qui aujourd’hui ne sont plus seulement celles des professions médicales, mais des intervenants sociaux.

        Elles donnent le sentiment d’une législation bourrée de contradictions, en tous cas qui déroutent l’intervenant.

        En vérité, la loi n’est pas si contradictoire qu’elle parait. La loi reconnait une relative marge de manœuvre au professionnel ; elle l’invite alors à se référer à sa déontologie et aux règles de son service et au final à son éthique personnelle quitte à rendre des comptes devant les juges, ses employeurs, ses pairs ou sa conscience.

        L’actualité du sujet est double et en réalité porteuse d’une certaine cohérence :

        1° les deux lois du 5 mars 2007 sur la protection de l’enfance et sur la prévention de la délinquance ont légalisé le partage d’information entre professionnels en matière sociale comme on l’avait fait en 2002 en matière médicale. Nous y appelions. Reste à gérer les contradictions entre les deux textes.

        2° le maire peut entrer dans la confidentialité comme le voulait le ministre de l’Intérieur. La loi Prévention de la délinquance du 5 mars 2007 est bien sûr très préoccupante sur ce point notamment. Mais il faut la lire de près pour y trouver la confirmation qu’il n’existe toujours pas une obligation de parler même au maire mais une possibilité et ce contrairement à l’idée que se repend aujourd’hui.

        Matière délicate s’il en est mais indispensable à travailler pour tous les professionnels de l’enfance avec quelques références en tête comme on a tendance à trop parler ; il faut échanger à bon escient, la loi n’apporte pas de réponses toutes faites, il faut réfléchir, etc. .

        JP Rosenczveig,

        26 novembre 2005 revisité pour la dernière fois le 22 avril 2009

         
        • caro
          caro répond à hestiamarie - fermé le 17-09_09
          délinquante avérée
          • Posté à 17h56 le 13/09/2009
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          le gros problème vient de l’informatisation des services sociaux et du fichage des usagers.
          Dans l’Isère, une demande d’aide non informatisée est systématiquement rejetée, or des items peuvent concerner la santé, les difficultés des enfants (AEMO pas exemple) etc
          Lire l’article qui vient de paraitre sur la LDH Toulon
          Lien

          Le même problème se retrouve dans le nouveau fichier @RSA pour toute demande de RSA. Les items sont très intrusifs. Une AS a étudié le texte. Télécharger son analyse ici et lire aussi les commentaires.
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          Est-ce qu’une AS a encore le choix du secret sans pénaliser les usagers ?

          Depuis que l’on connait les grandes lignes du projet Dati (que MAM deprend en grande partie), Act’up Paris se bat pour le maintient du secret médical
          Act Up-Paris s’inquiète du rôle demandé au médecin exerçant en détention. En effet, l’une des dispositions du projet de loi indique qu’« en cas de risque pour la sécurité des personnes, les professionnels de santé intervenant au sein des établissements pénitentiaires ou des établissements de santé accueillant des personnes détenues ont l’obligation d’en informer le directeur. Cette obligation, qui ne porte nullement atteinte au secret médical, est le pendant de celle prévue pour les agents des établissements pénitentiaires ». Selon quels critères sera évaluée la dangerosité du détenu ? Si ce n’est dans le cadre d’une consultation, où et quand un médecin peut-il émettre un tel signalement ? Cela ne correspond-t-il pas justement à une atteinte au secret médical ? Quelles seront les sanctions en cas de manquement de la part des médecins, puisqu’il s’agit ici d’« obligation » ?
          Lien

          Le secret professionnel, le secret médical sont en train de voler en éclat. Tout le monde doit tout savoir sur tout le monde ? Que devient le droit à la vie privée ?

          • hestiamarie - fermé le 17-09_09
            hestiamarie - fermé le 17-09_09 répond à caro
            on s'en fiche
            • Posté à 19h19 le 13/09/2009
            • Internaute 85333
              on s'en fiche

            oulalalala....

            Que de réponses à apporter à ton post !
            Je vais essayer de faire succinctement une réponse pour ne pas monopoliser le fil sur un sujet qui est hors sujet.
            L’AEMO est une décision soit administrative soit judiciaire.
            De laquelle parles tu ?

            ––––––-

            Je ne connais pas les fichiers informatiques des AS de l’Isère.Tu veux sans doute dire du Conseil Général de l’Isére.Soyons précise.

            Ce qui me surprend est :
            1- il est toujours possible de refuser un outil de travail s’il va à l’encontre du secret professionnel.
            2-D’une manière nationale l’ANAS n’ a pas été saisie.Si je me trompe je serais curieuse de connaitre la position de cette association professionnelle qui est très strict en matière de protection du secret professionnel.

            ––––––
            Les personnes rencontrent toujours beaucoup de difficultés à faire la démarche de venir voir un travailleur social.Leurs dire que le « secret professionnel » vole en éclat ne va pas les inciter à venir rencontrer une personne neutre et apte à l’aider.

            Non le secret ne vole pas en éclat, nous sommes toujours dans nos valeurs professionnelles
            Dire que le secret vole en éclat est à lire avec réserve et critique.
            L’art 9 du code civil est respecté dans les institutions sociales.

            Sinon donne moi un exemple de secret violé.
            ––––––––––––

            Discréditer l’Administration et les travailleurs sociaux en faisant courir des rumeurs est extrêmement facile derrière un clavier.Aucun de nous ne remplira un document (informatique ou autres) pouvant nuire à la personne.

            –––-
            Tous et toutes nous savons nous poser les questions :
            que dois je transmettre ? à qui ? quand ? et comment ?

            Nous savons (médecins, infirmières, AS, éducs etc) être dans la protection de la personne en respectant le secret professionnel.

            –––––-
            Je ne répondrai pas davantage, caro-kascherhallal : je montrerai ton écrit demain à l’ANAS(commission déontologie) en leur demandant de se situer.

            • Martimerde-
              • Posté à 09h09 le 14/09/2009
              • Internaute 37750

              Tout a fait d’accord avec hestiamarie.

              Etant travailleur social en protection de l’enfance je confirme que CARO exagère un max, il est vrai qu’il faut être très vigilent en ce moment quand aux tendences au fichage, j’ai d’ailleurs bcp milité à l’époque de la loi de « prévention de la délinquence » qui prévoyait que les structures sociales dressent la liste de leurs bénéficiaires pour que le maire repère les « délinquents potentiels »... Gravisime, mais cela n’est pas passé.

              Le secret partagé en réalité n’est que la transcription dans la loi de pratiques qui ont toujours existé, il doit être partagé dans le seul but de l’interret de la personne sinon c’est une faute. Le secret professionnel des AS n’a pas été touché d’un poil, pour les autres travailleurs sociaux le secret dépend de leur mission et à ma connaissance il n’y a eu aucune modification dans aucun service social à ce propos.

              • caro
                caro répond à Martimerde-
                délinquante avérée
                • Posté à 10h32 le 14/09/2009
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                J’exagère un max ? : -))
                Tout dépend dans quel département tu travailles et donc de quel CG tu dépends, si tu es travailleur social d’un CG
                Je fais partie des collectifs anti-délation et sur la liste pas mal de cas ont été évoqués, j’ai donné le lien du site « antidélation ».

                J’ai bien dit que le problème est l’informatisation des fichiers sociaux, où tu n’as pas le choix de répondre ou pas, puisque tu es obligé de répondre à tous les items, dont ceux concernant la santé.

                Je connais des AS dans un département de la banlieue parisienne qui peuvent encore faire des dossiers papier. Les contenus ne sont divulgués qu’à d’autres professionnels, tous tenus au secret professionnel, au cours de réunions, généralement.

                Dans l’Isère par ex, ce sont plusieurs centaines de personnes qui peuvent avoir accès aux fichiers informatiques du CG, entre les administratifs des différents services et organismes, les responsables de ces services et organismes etc. C’est encore secret ? cf mon lien vers l’article de la LDH Toulon.

                Lire aussi :
                Loi Boutin, secret professionnel et LPD
                Lien

                Quelques points qui interrogent dans le rapport de l’INSERM sur la Santé de l’enfant
                Lien

            • caro
              caro répond à hestiamarie - fermé le 17-09_09
              délinquante avérée
              • Posté à 10h11 le 14/09/2009
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              tu devrais t’intéresser à la notion de DELATION que tu pratiques à merveille sans aucune preuve. Ca me rappelle une triste époque que je croyais révolue.

        5 autres commentaires
      • Ishtar
        Ishtar répond à caro
         ? ?
        • Posté à 16h45 le 13/09/2009
        • Internaute 26226
           ? ?

        Les détenus condamnés pour toxicomanie le sont il est vrai aussi pour trafic parfois mineur.Mais ils présentent le plus souvent de graves problèmes de santé liés à la dépendance.Ces personnes n’ont rien à attendre d’un séjour en prison si ce n’est une promiscuité avec de grands délinquants avec les risques qu’on connait d’évoluer vers une délinquance traditionnelle.Leur état de santé très préoccupant nécessite un transfert vers l’hôpital pratiquement toujours refusé par l’administration pénitentiaire.
        Et les chiffres démontrent que depuis quelques années ils constituent une part non négligeable de la population carcérale.Sans compter les simples fumeurs de shit qui sont maintenant poursuivis dans les cités.

        La France par l’état de ses prisons se place je crois en avant dernière position au niveau européen.Il y a urgence de rénover les locaux mais cela ne suffira pas.De la police au gardien de prison,les conditions d’interpellation et d’incarcération sont sujettes à de nombreuses plaintes qui en s’accumulant ne font pas honneur à notre pays.De surcroit mauvais traitements,bavures diverses, graves ou légères,insultes et abus de pouvoir ne sont pas ou insuffisamment sanctionnés.
        On juge une démocratie à l’état de ses prisons.Si elles étaient les seules(les prisons) à faire rougir notre infortunée démocratie en ce moment ! ! ! !

    • anachronix
      anachronix répond à morlar
      • Posté à 12h03 le 14/09/2009
      • Internaute 19174

      Tu penses que les detenus souhaitent etre ensemble pour partager les frais de TV mais sache que si il y a une tele dans une cellule tous les detenus paieront la tv qui soit seul ou six 25 € par mois par detenu dans la cellule c est pas mal

  • oscar clandot
    • Posté à 12h51 le 13/09/2009
    • Internaute 16545

    Depuis quand la France respecte les normes européennes sur quoi que ce soit ? Bien sur, c’est plus facile a dire qu’a faire, je préfère être plombier que ministre c’est certain. Cependant, en politique, après avoir perdu le bon sens, la franchise, l’humanité, l’honnêteté, la probité, voir même la liberté, que reste t’il a nos élus pour nous respecter et nous guider ? Mais bon Dieu, c’est bien sur : LE FOOT.

    • Aloïs
      Aloïs répond à oscar clandot
      .
      • Posté à 15h44 le 13/09/2009
      • Internaute 39938
        .

      Pouvez-vous m’expliquer comment on peut perdre son humanité et sa liberté ?

      • oscar clandot
        oscar clandot répond à Aloïs
        • Posté à 20h42 le 13/09/2009
        • Internaute 16545

        J’ai oublié l’humour et la candeur. Pour la liberté et l’humanité je ne peu rien expliquer je le sens comme ça, c’est tout, question de sensibilité.

         
        • Aloïs
          Aloïs répond à oscar clandot
          .
          • Posté à 22h10 le 13/09/2009
          • Internaute 39938
            .

          Ce n’est pas aussi simple, les mots ont un sens. Prouvez moi qu’un politique peut perdre son humanité (et donc qu’il ne soit plus Homme) ? Montrez moi comment et pourquoi ils ont perdu leur liberté ?

          • oscar clandot
            oscar clandot répond à Aloïs
            • Posté à 18h03 le 15/09/2009
            • Internaute 16545

            Si les mots n’avaient qu’un sens , une promesse serait une promesse, le langage politique est sans doute codé, humanité, animalité, ambivalence ou originalité. je sais pas moi. Être humain, c’est pas donné a tout le monde, pourtant tout le monde est humain. L envie d expliquer mes propos me prive de la liberté de faire autre chose alors, cherchez ou est la liberté des politiques qui désirent tous le pouvoir .

        2 autres commentaires
  • Spiripotain
    Spiripotain
    promeneur écoutant
    • Posté à 13h34 le 13/09/2009
    • Internaute 49037
      promeneur écoutant

    Un critère, qui paraîtra simpliste aux yeux de beaucoup, mais auquel je tiens :
    On juge un pays sur l’attention qu’il accorde aux prisonniers, aux malades et aux enfants

    Sur tous ces points, nous sommes en régression absolue. Les faibles sont de plus en plus mal traités.
    La situation dans nos prisons est la honte de la république. une indigné totale. On n’y compte plus les suicides, les viols, les maltraitances.
    Le vieux réflexe « oeil pour oeil, dent pour dent » est entretenu, engraissé, stimulé par une classe de politiciens démagogues. Bien fait, donc, pour ces criminels qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent.

    Au point où nous en sommes, c’est à dire au XXIème siècle, nous devrions même ne plus avoir de prisons. Nous devrions être sortis du cycle odieux de la faute et de la punition. Malheureusement l’école l’enseigne, la prison l’exécute.
    Français, encore un effort pour sortir de la préhistoire !

    • Aloïs
      Aloïs répond à Spiripotain
      .
      • Posté à 15h55 le 13/09/2009
      • Internaute 39938
        .

      Je ne suis pas d’accord avec vous. Le processus de civilisation entraine certes des changements de comportements mais, jamais un arrêt des délits, crimes... Il n’est pas question d’évolution. Toutes règles, toutes normes entrainent obligatoirement son opposée. Un monde où tout le monde serait gentil n’existe pas.

      La prison est née avec Napoléon, pensez-vous qu’avant il n’y avait pas de crimes ? Bien sûr que si, sauf qu’ils n’étaient pas forcément jugés comme tels. Au 18e vous pouviez tuer quelqu’un qui avait remis en cause votre honneur. Ce qui est crime aujourd’hui était honneur avant.

      Vous parlez d’une évolution, et que celle-ci aurait dû détruire « le cycle odieux de la faute et de la punition ». Hors, c’est cette même « évolution » (conception très condorcienne) a fait que nous jugeons que tuer est un crime -et donc qu’il mérite punition.

      Il est bien illusoire de croire que la faute aurait dû disparaitre. Je la trouve au contraire bien utile. L’Homme est Homme car il est perfectible. Cela se joue aussi sur un plan moral.

      • Martimerde-
        Martimerde- répond à Aloïs
        • Posté à 09h19 le 14/09/2009
        • Internaute 37750

        Avant la prison un crime était un crime et il était aussi punit ! ! ! !
        La lapidation publique était notamment un grand classique, la prison est née en effet d’une avancée « humaniste » à la base pour éviter la barbarie de châtiments corporels.

        Néanmoins il est clair qu’aujourd’hui la considération de son prochain est de pire en pire, et si le processus de civilisation ne fait pas disparaitre le crime, en ce moment il n’y a pas processus de civilisation, bien au contraire on nous pousse à se méfier les uns des autres à se juger à descendre ceux qui déméritent, sans se rendre compte qu’ils sont entrain de tuer les valeurs démocratiques.

        PS : c’est sympa la philo et le sens des mots mais sort un peu de chez toi et regarde

         
        • Aloïs
          Aloïs répond à Martimerde-
          .
          • Posté à 11h10 le 14/09/2009
          • Internaute 39938
            .

          N’importe quoi.

          Rien de plus à rajouter.

        • oscar clandot
          • Posté à 18h16 le 15/09/2009
          • Internaute 16545

          Je viens par un vote Top de faire remonter de naze a utile votre commentaire, peu pas faire plus, on ne vote qu’une fois . Mais je clame haut et fort que la Philo, c’est comme la Politique , plus c’est Petit, plus c’est petit.
          PS : Toute ressemblance avec ....... est . Merci de votre aide ! Je change d’ordinateur, je crois que je suis repéré.

        2 autres commentaires
      • Spiripotain
        Spiripotain répond à Aloïs
        promeneur écoutant
        • Posté à 22h37 le 14/09/2009
        • Internaute 49037
          promeneur écoutant

        « ...nous jugeons que tuer est un crime -et donc qu’il mérite punition. » C’est le « et donc » qui ne va pas dans votre argumentaire. Cette mécanique du crime et de son revers, la punition, implique la perpétuaion de l’un comme de l’autre.
        Pour parler plus simplement, ma petite fille qui est en CM2 est punie par le maître si elle fait tomber sa trousse par terre ou si elle bavarde avec une copine de classe. Dix, vingt lignes. J’explique à ma fille que le maître est un homme préhistorique égaré au XXIème siècle. A son âge, j’avais le droit au même traitement. Ma seule envie - et celle de mes camarades- était, bien évidemment, de commettre le maximum de bêtises sans se faire prendre, juste pour enfreindre les règles. Cercle parfaitement et totalement vicieux dans lequel nous sommes tous pris dès l’enfance et qui se perpétue dans les rapports sociaux.
        Le jour où ces raports de domination cesseront, les crimes ne cesseront pas, mais il en restera extrêmement peu. Le crime est une réponse à la domination.

    • Ishtar
      Ishtar répond à Spiripotain
       ? ?
      • Posté à 17h10 le 13/09/2009
      • Internaute 26226
         ? ?

      Savez vous que la très décriée loi du talion(oeil pour oeil,dent pour dent)est une tentative très très ancienne de début de code civil ? Ceci mérite explications car à première vue on peut dire sans discussion possible que ce principe vieux comme le monde de l’antiquité est barbare et cruel.

      En fait la première fois qu’il a fait son apparition c’était dans le code Hammourabi il y a 4000 ans dans le but louable pour l’époque de limiter les séquences de vengeance entre familles qui faisaient justice elles même.Une dent pour une dent mais pas plus disait pour simplifier ce premier code civil.
      On connait l’arbitrage de Moise qui lui est du domaine de la religion et avait probablement le même dessein.
      Les Francs avaient instauré le prix du sang qui remplaçait la vengeance pure et simple : une somme d’argent contre la vie d’un homme assassiné.
      Ceci pour rebondir sur l’évocation de la loi du talion qui quand elle a été instaurée visait à réglementer les vengeances aveugles qui s’apparentaient à des massacres sans fin.

  • princesse dauphin
    • Posté à 13h35 le 13/09/2009
    • Internaute 58201
      punk

    Solutions pour la prison, ou solutions sociétales
    Lien
    Lien
    Pourquoi faudrait-il punir ?
    Sur l’abolition du système pénal de Catherine Baker : Lien

  • hagalma
    • Posté à 13h38 le 13/09/2009
    • Internaute 8451

    L’article décrit bien que, malgré des lois, les conditions carcérales françaises ne sont pas près d’évoluer, ces dernières régressant plutôt. Je note un effet de sidération dû au calendrier, qui pourrait laisser croire que sous Dati c’était mieux que sous Alliot-Marie ! Très intéressantes remarques sur le passage de la santé des détenus du ministère de ladite au ministère de la justice. Quand à la police de terrain estimant que les aménagements de peine explique les mauvais chiffres des la délinquance, ça laisse, disons, songeur. Mais au fait, que fait la police...de terrain ?

    • Terence
      Terence répond à hagalma
      • Posté à 13h51 le 13/09/2009
      • Internaute 15208

      Rien ne peut bien se passer dans l’état où sont les choses.

      Et Daniel Massé qui crie son innocence et dépose une requête en révision n’a pas droit à une seule ligne nulle part...

      Lien

  • Swann69
    • Posté à 13h41 le 13/09/2009
    • Internaute 74830

    A propos de l’encellulement individuel : il ne faut pas le prôner comme le nec plus ultra. Il me semble utile de rappeler que l’encellulement collectif est nécessaire à l’équilibre de certains détenus, qui ne supporteraient pas la solitude.

    Il me semble donc bon que le principe soit le libre choix, si ce choix est réellement libre, c’est-à-dire si le détenu qui demande à être seul peut effectivement être seul.

    Mais prôner de façon abstraite et intransigeante l’encellulement individuel, c’est méconnaître profondément la réalité carcérale.

    • Terence
      Terence répond à Swann69
      • Posté à 13h56 le 13/09/2009
      • Internaute 15208

      Si l’encellulement individuel ne recueillait pas l’assentiment, il est toujours possible de mettre deux personnes ensemble, quand il y a la place.

      Là, on veut imposer « le libre choix » parce qu’il n’y a pas la place de proposer l’encellulement individuel... C’est un choix qui n’existe pas, mais qu’on fait semblant de faire exister.

      Quand tu vas à l’hosto, tu préfères une chambre seul ou le dortoir ?

      Le libre choix, c’est pour maintenant : ah ben non, il n’y a pas de place,

      le choix libre, c’est pour la saint glin-glin.

      L’hypocrisie de ce pays depuis Stendhal est une manie.

    • Sissi des bois
      Sissi des bois répond à Swann69
      ...
      • Posté à 11h50 le 14/09/2009
      • Internaute 53905
        ...

      Bonjour,

      La cellule isolée n’empêche pas la vie en collectivité. Elle donne un espace protégé qui reconnait au détenu sa dignité d’homme. Rien n’interdirait par ailleurs la possibilité de circuler dans les espaces collectifs de la prison. Il n’est donc pas judicieux à mon sens d’opposer le dortoir collectif à la cellule individuelle mais bien de raisonner sur l’intérêt pour la société de maintenir en permanence dans un espace confiné à l’extrème les personnes qu’elle a condamnées.
      Outre le fait que l’inactivité et la promiscuité s’opposent à la réinsertion, l’absence de choix possibles est un coup de plus porté à l’humanité de ceux qui ont été jugé coupable ou sont en passe d’être jugé tout court.

      Dans l’hypothèse où la prison saurait accueillir, car c’est sa fonction, des citoyens sanctionnés sans les avilir, il est peu probable que ces derniers refusent une chambre isolée s’ils disposent de la possibilité de maintenir une vie sociale pendant la journée.

      A l’heure actuelle les conditions de détentions, par le mépris qu’elles démontrent, ne font que renforcer l’idée chez le prisonnier qu’il est un rebut de la société dont le poids sur le budget justifie toutes les humiliations. Ce coût non pleinement assumé par les pouvoirs publiques n’est que la conséquence du peu de valeur que ces hommes ont pour ceux qui sont dehors. Ce sentiment sera ensuite fatalement intériorisé pour éloigner encore plus les citoyens délinquants des citoyens libres, favorisant la récidive par une rancoeur qui n’est pas sans raisons.

  • Servais-Jean
    • Posté à 14h15 le 13/09/2009
    • Internaute 4591
      43

    Merci à Chloé Leprince d’avoir mis au « propre » ce que tous les gens censés pensent depuis que le gouvernement UMP est en place.
    C’est un acte de clarification absolument indispensable qui peut servir à de nombreux citoyens pour structurer leur pensée, un acte de journaliste.

  • fidal
    fidal
    guide de tourisme
    • Posté à 14h15 le 13/09/2009
    • Internaute 50600
      guide de tourisme

    Faut pas réver.
    Avec un pdt qui,la 1ere année ou il se met aux manettes
    donne 17 milards d’E à ces copains ;
    se met 120% d’augmentation de son salaire,
    privative la poste,
    se ballade sur un bateau a son copain,
    Au mon bateau HO Ho.Tu es le plus beau des bateaux....
    Et vous demandez à ce voleur de metre un peu plus de thune dans les prisons....
    Faut pas réver.

  • Erikiki
    Erikiki
    Diablotin
    • Posté à 14h25 le 13/09/2009
    • Internaute 76835
      Diablotin

    J’aurais été étonné de lire :
    - » Loi sur les prisons : comment la France progresse ».
    Ma condition d’humain « libre » régresse. Alors l’humain emprisonné… j’vous dit pas !
    Ce siècle ne sera ni social, ni humanitaire ni écologique.
    Et moi je fais koa, individuellement, devant ce « libéralisme sauvage » ?
    Peu à peu je déconsomme. Doucement, lentement. Sûrement.
    Ma goutte d’eau-d’or pour dire à mes enfants :
    -« Je suis un, au milieu des autres ».
    Doucement, lentement. Sûrement.
    Sera-t-il suffisant ?
    Et vous ? Vous faites koa ?

    =)

    • Ishtar
      Ishtar répond à Erikiki
       ? ?
      • Posté à 17h16 le 13/09/2009
      • Internaute 26226
         ? ?

      « ce siècle ne sera ni social,ni humanitaire ni écologique »

      Je ne voudrais pas accentuer votre mélancolie mais n’a t-on pas dit : le XXI siècle sera religieux ou ne sera pas ?
      Moi cela ne me rassure pas du tout.

      • Erikiki
        Erikiki répond à Ishtar
        Diablotin
        • Posté à 18h15 le 13/09/2009
        • Internaute 76835
          Diablotin

        Point de mélancolie ici. Juste un constat.
        Si par religion, vous pensez que l’on est tous un dieu pour soi… Alors cela me rassurerait.
        Mais bon ; c’est pas gagné.
        =)

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 14h38 le 13/09/2009
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    sur la page d’introduction à la nouvelle loi, MAM, si elle est un peu cultivée, devrait écrire :

    « Avant moi rien n’a jamais été créé
    Qui ne soit éternel, et moi je dure éternellement.
    Vous qui entrez laissez toute espérance. »

    Dante, l’Enfer, chant III

    y a-t-il autre chose à dire ?

    La prison, c’est l’enfer, manque de places, manque de personnel, manque de préparation à la sortie et un max d’entrées sans peines de substitution ...

  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 14h41 le 13/09/2009
    • Internaute 82025
      non connue

    « Le droit d’être enfermé seul, porté par un souci de dignité, ne date pas d’hier : il est inscrit dans la loi depuis 1875 »

    Quelle pédagogie, vis à vis des condamnés, que de les traiter en violation de la loi depuis 1875...

    Je me demande si le fait que les prisonniers perdent leurs droits civiques, et donc de vote, n’y serait pas pour quelque chose... Et puis de toutes façons, qu’est-ce qu’un seul vote par rapport à l’audience de TF1 ?

    Alors que des élus qui ont fraudé aux élections, ou qui ont piqué dans la caisse, ne perdent, dans le pire des cas, leur éligibilité que pendant quelques temps, et peuvent redevenir actifs. On peut avoir été trésorier du RPR et décider de l’emploi de l’emprunt national, par exemple.

    Mais chutt.

    • Ishtar
      • Posté à 17h21 le 13/09/2009
      • Internaute 26226
         ? ?

      « on peut avoir été trésorier du RPR et décider de l’emploi de l’emprunt national »

      Dans l’esprit de chacun,le RPR est tellement lié aux affaires crapuleuses que même un trésorier tout simple qui n’a pas été condamné doit être suspect.Ce n’est pas un reproche j’ai trouvé cela révélateur et rigolo.

  • fidal
    fidal
    guide de tourisme
    • Posté à 14h43 le 13/09/2009
    • Internaute 50600
      guide de tourisme

    La la Caro,c’est pour ça que je vais sur la rue.
    Ce que tu écrits doit ètre aussi beau que toi.
    Ou belle.

    • caro
      caro répond à fidal
      délinquante avérée
      • Posté à 18h36 le 13/09/2009
      • Internaute 6484
        délinquante avérée
      • coinpomme
        coinpomme répond à caro
        dieu est une e-pothèse
        • Posté à 00h40 le 14/09/2009
        • Internaute 21711
          dieu est une e-pothèse

        ... bêcheuse ! ! !

        Lien

        je ne l’ai pas trouvé interprétée par goya

  • Sexus Empiricus
    • Posté à 14h59 le 13/09/2009
    • Internaute 6004

    Les points 1 et 2 sont assez clairs ; le 3e est un peu opaque.
    (1) aujourd’hui plus qu’hier, l’encellulement individuel est incompatible avec la densité démographique des prisons de notre République, voilà tout. Si les maisons d’arrêt sont archi-pleines aujourd’hui, ce n’est pas que les vices sont davantage punis, mais c’est que la réponse carcérale est devenue la bonne réponse et la seule autorisée par les appareils de pouvoir (police-justice). Et puis tous les surnuméraires de notre société de « Sans », il faut bien les caser là où il y aura toujours assez de place pour qu’ils se taisent ou se tuent.
    (2) les alternatives à l’incarcération sont inscrites depuis longtemps dans nos Codes. Rien de nouveau sous ce ciel-là, sinon qu’en fait comme en droit, les magistrats pratiquent tout autre chose, et la politique pénale préfère depuis longtemps aussi l’encellulement bien tassé à tout autre mesure hors les murs. Le contribuable, lui, paye sans regarder le coût salé de cet emmurement, tandis que tous les justiciables, eux, payent le prix beaucoup plus difficile à calculer du démantèlement pseudo-libéral du système éducatif et des structures d’emploi.
    (3) Les phrases consacrées à la « politique sanitaire carcérale » restent trop dans le vague pour qu’on y trouve à redire (sauf peut-être pour les initiés de l’OIP). « Dernière marche arrière accentuée par la loi pénitentiaire discutée cette rentrée : la prise en charge médicale des détenus, et, plus précisément (sic), leur dossier médical. Ce dernier avait fait l’objet d’une bataille importante au Sénat ». Laquelle bataille ? Quelle est la question ? On aimerait en savoir plus...

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