10/08/2009 à 12h20

Banques : où sont passés les milliards de l’Etat ?

François Krug | Journaliste Rue89

Les bonus de BNP Paribas relancent la polémique. Mais derrière les annonces, combien l’Etat a-t-il vraiment déboursé ? Les banques ont-elles respecté les contreparties prévues ? Et l’Etat sera-t-il au final gagnant, comme le promettait Nicolas Sarkozy ?


Le siège de la Société générale à La Défense (Benoit Tessier/Reuters)

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Combien l’Etat a-t-il vraiment déboursé ?

Près de 118 milliards d’euros, sur les 360 milliards prévus par le plan présenté en octobre. Ce total regroupe les prêts accordés aux banques pour garantir leurs crédits, et les fonds propres apportés pour les renflouer.

Les prêts : 75 milliards d’euros. L’Etat emprunte sur les marchés financiers, et prête ensuite l’argent aux banques.

Les fonds propres : 14,75 milliards d’euros. Ils ont été apportés en deux temps. En octobre, l’Etat a distribué 10,5 milliards via des « titres super-subordonnés ». Des obligations dont le détenteur est remboursé en dernier, après tous les autres créanciers.

L’Etat a ensuite proposé d’entrer au capital des banques. En se contentant d’actions « de préférence » : il touchera des dividendes, mais n’aura pas de droit de vote. Les banques ont jusqu’au 31 août pour accepter. Pour l’instant, seules la Société Générale et BNP Paribas l’ont fait.

Le cas de Dexia : une aide spécifique est prévue pour la banque franco-belgo-luxembourgeoise. L’Etat lui a déjà apporté 28 milliards d’euros.

Selon un rapport de la Cour des comptes, à la fin de l’année, l’Etat aura déboursé 173 milliards d’euros pour les banques. Soit, tout de même, 9,1% du PIB. Mais on reste loin des 360 milliards annoncés, un « montant considérable qui a frappé les esprits et qui visait, par son ampleur même, à rassurer », selon la Cour.

2

Les banques ont-elles rempli leurs engagements ?

En apparence, oui, mais la réalité est plus compliquée. Les banques devaient accorder davantage de crédits, pour relancer l’économie. Et assainir le système financier, notamment en encadrant les bonus des traders.

Les crédits : le montant des prêts a augmenté de 3,5% sur un an, selon la Banque de France. L’objectif se situait entre 3% et 4%. La Fédération bancaire française (FBF) se félicite donc d’avoir respecté cet engagement.

Les chiffres de la Banque de France ne sont pas aussi encourageants que la FBF l’assure. Les prêts aux particuliers affichaient une hausse 4,4% en juin par rapport au même mois de l’année dernière, mais la hausse était de 5% en mai. Ralentissement plus net pour les prêts aux entreprises : +4,2% en mai, +2,4% en juin.

La Cour des comptes avertissait dès juin que « les objectifs (...) pourraient ne pas être tenus à la fin de l’année ». Vendredi, après une réunion avec les banquiers, le gouvernement leur a demandé « d’accentuer l’assouplissement des conditions de crédit ». Et même si la conjoncture s’est dégradée, la baisse des taux directeurs leur a permis d’augmenter leurs marges.

Les rémunérations : les banques françaises se targuent de respecter les règles fixées par le G20 au printemps. Mieux, elles avaient adopté leur propre charte dès février.

Le partage entre salaires fixe et variable serait rééquilibré, et les bonus seraient liés aux performances à long terme des traders. Il faudra attendre les fiches de paye de l’an prochain pour savoir si les banques ont tenu promesse.

Mais rien n’oblige à plafonner le montant des bonus. BNP Paribas a suscité une violente polémique en prévoyant de les augmenter cette année, comme l’a révélé Libération. Ses résultats s’étant améliorés, la banque a peut-être raison, comme l’affirmait une tribune très controversée sur Eco89.

Moralement, c’est plus difficile à défendre. Christine Lagarde demande « la plus grande vigilance » à la Banque de France, chargée du dossier, mais elle ne peut pas faire plus. A moins de légiférer. Comme le note la Cour des comptes, les règles restent floues et leur interprétation varie d’une banque à l’autre.

3

L’Etat va-t-il récupérer ses milliards ?

Oui, et même beaucoup plus, assurait Nicolas Sarkozy en janvier. L’opération « n’a pas coûté un centime d’euro » aux Français et, mieux, « à la fin de l’année 2009, l’argent que nous avons prêté aux banques (...) rapportera au budget de l’Etat 1,4 milliard d’euros ». Le problème, c’est que le calcul du gain réel pour l’Etat est encore impossible.

Les prêts : ils ont déjà rapporté 1,16 milliard d’euros à l’Etat, affirmait Christine Lagarde fin juillet devant la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale. Les banques avaient en effet accepté un système de paiement par avance des intérêts.

L’opération oblige tout de même l’Etat à s’endetter sur les marchés financiers, en empruntant à des taux compris entre 2% et 3,5%. Mais les banques lui reversent des intérêts de 4%. Selon la Cour des comptes :

« D’un point de vue budgétaire, le refinancement des banques (par ces prêts) ne coûte donc directement rien à l’Etat et procure même des recettes. »

Selon ses prévisions, ce volet du plan d’aide aux banques aura rapporté au total 1,28 milliard fin 2009.

Les fonds propres : le gain est plus difficile à estimer. Selon la Cour des comptes, l’Etat touchera à la fin de l’année 730 millions d’euros d’intérêts sur les « titres super-subordonnés ». Mais il faudra en déduire le manque-à-gagner subi par le fisc, ces intérêts étant déductibles de l’impôt sur les sociétés. Dans l’hypothèse très optimiste où ces titres seraient tous remboursés fin 2009, le gain final serait de 1,81 milliard d’euros.

Et combien rapporteront les actions ? Encore plus difficile à évaluer. L’Etat détient 15,19% de BNP Paribas, 7,2% de la Société Générale et 5,7% de Dexia. Avec les deux premières, qui viennent d’annoncer de bons résultats, l’Etat semble avoir fait une bonne affaire.

Rien ne dit que leurs cours ne repartiront pas à la baisse. Rien ne garantit, non plus, qu’elles décideront de verser des dividendes à leurs actionnaires cette année. Et l’Etat n’aura pas son mot à dire : ses actions « de préférence » ne lui donnent aucun pouvoir. BNP Paribas se dit en tout cas déjà prête à rembourser dès l’an prochain.

Photo : le siège de la Société générale à La Défense (Benoit Tessier/Reuters)

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  • tofph
    tofph
    voix parmi tant d'autres
    • Posté à 12h37 le 10/08/2009
    • Internaute 51356
      voix parmi tant d'autres

    Des chiffres, des chiffres, et encore des chiffres ! !

    Chacun avance ses résultats selon ses propres critères, et évidement en retenant ceux qui les avantages !

    Quand on voit ce qu’on arrive à faire dire avec un sondage ! Quand on voit les magouilles de certaines « petites gens » ce ne sont pas des pros de la finance qui vont se faire pincer. On se demande vraiment qui tire profit de tout ce pataquès.
    Ce que je commence fanchement à entrevoir c’est surtout qui est perdant dans cette crise ! ! Là nul doute, c’est nous ! !

    • ysengrimus
      ysengrimus répond à tofph
      • Posté à 14h11 le 10/08/2009
      • Internaute 12674

      En effet... Privatisation des profits, collectivisation des pertes. Ouais... Le RENFLOUAGE DE LÉCONOMIE, on a compris allez...

      Lien

      2009, miroir aux alouettes...

      • Amphigourique
        Amphigourique répond à ysengrimus
        1959
        • Posté à 20h20 le 10/08/2009
        • Internaute 78427
          1959

        Merci pour toutes ces précisions techniques.
        Vous êtes un génie de la vulgarisation des théories économiques.

    • coinpomme
      coinpomme répond à tofph
      dieu est une e-pothèse
      • Posté à 11h10 le 11/08/2009
      • Internaute 21711
        dieu est une e-pothèse

      ...

      des chiffres encore de chiffres :

      ben voui voici mon chiffre du mois de Juillet 2009 

      - banque postale : moins 712 euros

      chiffres de la banque postale d’après relevé :

      - moins 807 euros...

      tout augmente ... et moi je fais quoi ... un malaise postal ... hôpital ? non je n’ai plus de mutuelle ... ?

  • Fraise des Bois-
    • Posté à 12h38 le 10/08/2009
    • Internaute 42390
      Buveur

    Ca, c’est une tres bonne question. Je suis contre les bonus distribues aux banquiers, mais je suis surtout contre le fait que l’Etat Francais serve de back-up a des banques privees... a fortiori quand elles font des benefices enormes !

    Je ne vois aucune justification au fait que l’argent des contribuables soit verse a des banques. 1) Nous sommes forces d’avoir notre salaire paye dans une banque, 2) Elles se font massivement du fric sur notre dos, sans nous en reverser un pourcentage decent 3) Elles payent des bonus immenses a des cons qui savent a peine lire et ecrire. J’arrete la liste ici parce que j’ai envie de gerber.

    • spartak
      spartak répond à Fraise des Bois-
      (comité libertaire lyophilisé)
      • Posté à 14h32 le 10/08/2009
      • Internaute 84113
        (comité libertaire lyophilisé)

      Tout à fait.
      Ce qu’il me semble avoir compris, c’est que les banques avaient besoin d’un coup de pouce pour recommencer à faire de la grosse galette.
      L’Etat, qui n’existe pas pour protéger les services publics comme le croient les gentils sociaux-démocrates, mais pour veiller au grain du capitalisme, fait quant à lui son travail.
      De nouveau en mesure de se gaver, les capitalistes ne se font pas prier.
      Il est vain d’opposer un quelconque étalon moral à ces gens-là (décence, patriotisme, que sais-je encore...) cela ne les concerne pas, pas plus aujourd’hui qu’hier (voir F. Bouloc, les profiteurs de guerre, 1914-1918, éd. Complexe)

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  • Le Yéti
    Le Yéti
    yetiblog.org
    • Posté à 12h49 le 10/08/2009
    • Internaute 6095
      yetiblog.org

    CIRCUIT FERMÉ

    Privé des indispensables apports d’oxygène de l’économie réelle en plein marasme (probablement irréversible en l’état), le système financier français, à l’image de son cousin américain, s’est stupidement réfugié dans un fonctionnement en circuit fermé. Et ce avec la bénédiction suicidaire d’un État qui, qoiqu’il en dise (« n’a pas coûté un centime d’euro aux Français ») pulvérise tous les records d’endettement public.

    Savez-vous ce qu’il advient des lambeaux de pur oxygène quand on essaie de les enfermer dans un circuit hermétiquement clos ? Ils se transforment en gaz carbonique et vous tuent.

    • milou83
      milou83 répond à Le Yéti
      neant
      • Posté à 13h52 le 10/08/2009
      • Internaute 69244
        neant

      « Savez-vous ce qu’il advient des quelques restes de pur oxygène quand on essaie de les enfermer dans un circuit hermétiquement clos ? Ils se transforment en gaz carbonique et vous tuent “
      votre analyse est oportuniste ET realiste,mais quand la banque belge se cassera la geule ,l’etat français qui soutient BNP ,aura le devoir de soutenir ,les epargnants BELGE , LUXEMBOURGOIE,en plus des français, c’est pour cela que peut etre le FMI a prédit que la france aura un déficit de 95% d’ici 2014.

      • Fraise des Bois-
        Fraise des Bois- répond à milou83
        Buveur
        • Posté à 14h38 le 10/08/2009
        • Internaute 42390
          Buveur

        Qui se fout que la banque belge se casse la gueule ? Pas moi. Qui se fout des epargants belges ou luxembourgeois ? Pas moi. Libre a chacun de choisir sa banque et ou mettre son fric. Dommage que nous ne soyons pas libre de decider ou vont nos impots.

        Si BNP Paribas se casse la gueule : tant pis. Pour moi, aucune difference entre BNP et le petit cmmerce du coin, qui, s’il se casse la gueule, devra, lui, se demerder tout seul, sans que l’Etat vienne tlui preter des milliards (mais essaiera surtout de lui en pomper le plus possible avant qu’il ne mette definitevement la clef sous la porte).

         
        • milou83
          milou83 répond à Fraise des Bois-
          neant
          • Posté à 16h46 le 10/08/2009
          • Internaute 69244
            neant

          si la BNP (banque nationale de paris), se casse la gueule, on est ruinés, et le lendemain ,elle s’appelera PNB (produit national brut )
          rien a voir avec le petit commerce du coin !

          • A déménagé le 9-8
            • Posté à 16h58 le 10/08/2009
            • Internaute 5710

            Et c’est la raison majeure pour laquelle tout le secteur bancaire devrait être nationalisé.

            • Mon-Al
              Mon-Al répond à A déménagé le 9-8
              roturière : -)
              • Posté à 17h02 le 10/08/2009
              • Internaute 24219
                roturière : -)

              Comme le Lyonnais ?

            • Fraise des Bois-
              • Posté à 18h16 le 10/08/2009
              • Internaute 42390
                Buveur

              Je ne suis pas sur que tout le secteur bancaire devrait etre nationalise. Je pense qu’il faut laisser le libre marche : les banques font ce qu’elles veulent, chacun choisit sa banque, mais si une banque se plante, ben tant pis. Je ne suis pas contre une (ou des) banque etatisee(s) non plus.

            • ChristopheBla
              ChristopheBla répond à A déménagé le 9-8
              chercheur
              • Posté à 22h54 le 11/08/2009
              • Expert 87544
                chercheur

              entierement d’accord avec les nationalisations

          • Fraise des Bois-
            Fraise des Bois- répond à milou83
            Buveur
            • Posté à 18h11 le 10/08/2009
            • Internaute 42390
              Buveur

            Je ne suis pas d’accord avec vous : si la BNP se casse la gueule, les seuls ruines seront ceux qui auront mis leur sous chez la BNP. Libre a chacun de choisir sa banque. Lehman s’est bien casse la gueule magistralement, tout le monde s’en porte tres bien aujourd’hui. Encore une fois, le contribuable n’a pas a etre l’assurance banqueroute des banques, qui elles font des benefices enormes pendant des decennies sans en reverser un centime ni a moi, ni a vous, ni a l’Etat, mais a des blaireaux de traders ou pire, de sales.
            Attention : je ne dis pas que les banques sont inutiles a la societe : je dis juste que les banques devraient savoir evaluer les risques qu’elles prennent avec NOS sous et en tirer les benefices (ou les pertes) qui resultent de leurs prises de position, sans que l’Etat leur file du fric gratos quand ca va mal !
            Trop facile sinon ! Le win-2-win, c’est pas « on garde les benefs quand tout va bien et qu’on empoche les subventions quand tout va mal » !

            • milou83
              milou83 répond à Fraise des Bois-
              neant
              • Posté à 19h50 le 10/08/2009
              • Internaute 69244
                neant

              « Je ne suis pas d’accord avec vous : si la BNP se casse la gueule, les seuls ruines seront ceux qui auront mis leur sous chez la BNP. Libre a chacun de choisir sa banque. Lehman s’est bien casse la gueule magistralement, tout le monde s’en porte tres bien aujourd’hui. “
              quelles banque europeenne va biens, faut il que je place mes 4 ronds dans les paradis fiscaux ?
              ” QUAND A LHEMAN, tous le monde s’en porte tres bien », c’etait devenue la banque poubelle des USA, tout a ete titrisé ,et revendue en europe, puis a disparue ,et plus de coupable ! . et combien de mds perdus part les banques europeenne .mais ne vous inquietez pas ,sur mes 4 ronds ,vous en payerais 2 ( impot ,dette,inflation ect..........)

        • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
          • Posté à 17h05 le 10/08/2009
          • Internaute 71957
            nc

          Désolé, mais c’est débile de dire ça. C’est votre argent qui disparaît si votre banque fait faillite. RIen à voir avec le petit commerce du coin...

          • Fraise des Bois-
            • Posté à 18h19 le 10/08/2009
            • Internaute 42390
              Buveur

            Qui vous dit que j’ai de l’argent a la banque ?

            Si les banques savaient qu’elles n’ont aucun soutien de l’Etat en cas de gros pepin, je me demande si elles ne reverraient pas mal de leurs positions et seraient moins speculatives. Ou peut etre que l’Etat les encadrerait plus ? Peut etre que les banques seraient plus transparentes sur leurs investissements ou leur gestion ?

        9 autres commentaires
  • TSA7516
    TSA7516
    artisan
    • Posté à 12h49 le 10/08/2009
    • Internaute 51360
      artisan

    Savez-vous que le groupe BNP PARIBAS est le 3ème employeur du Luxembourg juste après l’Etat luxembourgeois et le groupe Arcelormittal ?
    Une telle présence en dit peut-être plus long sur la politique et les ambitions du groupe que leur communication officielle, non ?

    D’un côté, on se souvient de Sarkozy, président de l’union européenne, qui s’en prenait à Jean-Claude Juncker, premier ministre luxembourgeois, sur ce paradis fiscal. D’un autre, il n’a posé aucune condition à BNP PARIBAS lorsqu’il a prêté ces milliards. S’il était allé au bout de sa pensée, il aurait dit : « je vous prête l’argent mais vous quittez le Luxembourg ». Moi ça m’aurait semblé logique.
    Qu’en pensez-vous ?

  • gribouillemoqueur
    • Posté à 13h00 le 10/08/2009
    • Internaute 36141

    Une étude de McKinsey a estimé le déficit en fonds propres des banques Européennes.
    Selon les scénarios, du plus optimiste (fort redémarrage de l’économie) au plus pessimiste, c’est entre 200 et 1 700 milliars d’€ qui manqueraient aux banques.
    J’en déduis dans tous les cas, que les banques ne pourront pas toutes faire face à leurs engagements. Dans ce cas de figure qu’arrivera t-il à l’Etat et à l’argent des contribuables si l’une des banques françaises devait defaillir. Quelle sera en définitive la facture finale avec la réaction en chaine qui ne manquera pas d’arriver si les banques tombent les unes après les autres comme des dominos ?
    On ne peut que s’inquiéter du fait que l’Etat continue d’offrir sa garantie au système bancaire alors que les banques continuent d’être des vraies boites noires où personne (en particulier l’Etat) ne sait réellement ce qui se passe.

  • madrid
    • Posté à 13h03 le 10/08/2009
    • Internaute 24463

    Bonjour
    L’état détient 17,03 % de la BNP et non 15.19 %.
    **
    Lien

    • richy
      richy répond à madrid
      • Posté à 16h11 le 10/08/2009
      • Internaute 38388

      mais combien de droits de vote ? , la grosse combine est LA ! 99% des actionnaires peuvent n’avoir que 0,1% des droits de vote ! celui qui a les droits de vote peut trés bien prendre des décisions contraires a l’interet de l’entreprise pour favoriser qui un amis qui une structure cachée cela les petits epargnants l’ignorent qui possédent 90% d’une entreprise mais ne peuvent pas la gerer ! piége a cons !

      • madrid
        madrid répond à richy
        • Posté à 21h11 le 10/08/2009
        • Internaute 24463

        Bonsoir
        Ce que je sais :
        Conseil d’administration de BNP-Paribas
        1) Le Conseil est composé de 12 administrateurs élus par les actionnaires et de deux administrateurs élus par les salariés.
        **
        2) Source : Ministère de l’Économie, des finances et de l’industrie (Lien) - Actualité publiée le 28 Janvier 2009 à 15 : 19
        Le ministère de l’Économie de l’industrie et de l’emploi précise que contrairement à certaines allégations, l’État n’a pas l’intention de demander la nomination d’un représentant au conseil d’administration de BNP-Paribas.

  • tvargentine-
    • Posté à 13h15 le 10/08/2009
    • Internaute 17486

    Afin d’avoir des informations de manière équilibrée je vous invite à consulter plusieurs sites :

    Lien

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    Bref ,vous aurez des informations qui vous permettront d’avoir une base pour comprendre et non pas d’avoir une information déformée par des articles anti-sarkozy

    Lien

    • compte sup. à la demande du riverain 25.08
      • Posté à 13h21 le 10/08/2009
      • Internaute 34833
        chat de garde

      Jexiste, sors de ce corps ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! les liens, ça va !

    • padiran
      padiran répond à tvargentine-
      Chroniqueur Grolandais
      • Posté à 13h50 le 10/08/2009
      • Internaute 5159
        Chroniqueur Grolandais

      Qui sont les plus crédibles ? Les sites d’informations du gouvernement ? les rapports de la cours de comptes ? , les propos de journalistes économiques ? .
      Entre l’information/désinformation des uns et des autres, les propos rassurant de Sarkosy, Lagarde et Woerth, n’ont de valeur que politique et non pas économique.
      La réalité vécue au quotidien par les citoyens avec les fermetures d’entreprises d’une part, la valse des milliards de prêts aux banques d’autre part , sans voir l’ombre d’un effet de la relance tout en percevant les avantages pour les uns et le chomage pour les autres est dévastatrice.
      Ce n’est pas être anti sarkosyste que de comparer les efforts que les contribuables ont consentis « a l’insu de leur plein gré » auprès des banques et :
      - le peu de résultats en matière de crédits
      - le manque total de volonté de réformer le système financier
      - la rapidité avec laquelle les financiers se sont remis aux bonus et autres confiseries financières
      Les chiffres parlent pour ne rien dire et ce n’est pas en écoutant les politiques ou les banquiers que nous seront le plus rassuré.

      • tecole74hs
        tecole74hs répond à padiran
        passe repasse trépassera...
        • Posté à 15h18 le 10/08/2009
        • Internaute 59167
          passe repasse trépassera...

        Plus un.
        La réalité vécue au quotidien par les citoyens ... est dévastatrice.
        Cette réalité ne peut d’ailleurs qu’empirer, car C.Lagarde le confirme dans le monde de samedi : « la désintoxication de la finance ne peut être qu’internationale » et là il est EVIDENT qu’il n’y a pas de consensus, juste nous, les c.. qu’on suce. Le seul espoir, à ce jour, est que le système monétaire international, se casse complètement la gueulle, avec toutes les misères qui s’ensuivront, mais que l’on soit obligé de recréer un système plus équitable et mieux maitrisé.

    • onapatouvu
      onapatouvu répond à tvargentine-
      perdu pour la science
      • Posté à 14h56 le 10/08/2009
      • Internaute 85117
        perdu pour la science

      Ce sont tous des sites gouvernementaux. C’est ça l’équilibre ?

    • inuit
      inuit répond à tvargentine-
      grand nord
      • Posté à 14h58 le 10/08/2009
      • Internaute 82484
        grand nord

      « de manière équilibrée »
      3 sites du gouvernement c’est équilibré ? ? ?

      vous êtes tvrussie plutôt, non ?

    • dulconte
      dulconte répond à tvargentine-
      Mordu par un fachogarou
      • Posté à 17h04 le 10/08/2009
      • Internaute 250
        Mordu par un fachogarou

      Marrant comment faites vous pour concilier un soutient aux Kirchner et un soutient à Sarkozy ? Décidément vous ne manquez pas d’humour où alors vous manquez sérieusement de cohérence.

    • dulconte
      dulconte répond à tvargentine-
      Mordu par un fachogarou
      • Posté à 17h03 le 10/08/2009
      • Internaute 250
        Mordu par un fachogarou

      plop doublon

    • jabier
      jabier répond à tvargentine-
      consultant dans les Landes
      • Posté à 18h43 le 10/08/2009
      • Internaute 31087
        consultant dans les Landes

      Quand c’est fini i i i i, ça recommen en en ce ! ! !

      • Poil
        Poil répond à jabier
        Administrateur Système Unix / (...)
        • Posté à 08h09 le 11/08/2009
        • Internaute 52068
          Administrateur Système Unix / (...)

        Vu qu’on est reparti à parler banque et prêt. Un journaliste (ou autre) pourrait-il faire une courte critique du film libre disponible sur Dailymotion « L’argent Dette de Paul Grignon » ?

         
        • François Krug
          François Krug répond à Poil
          Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
          • Posté à 18h01 le 12/08/2009
            rédacteur
          • Journaliste 52034
            Journaliste

          Pascal Riché de Rue89 l’a fait en octobre :

          Lien

        1 autres commentaires
  • onapatouvu
    onapatouvu
    perdu pour la science
    • Posté à 13h18 le 10/08/2009
    • Internaute 85117
      perdu pour la science

    Trois remarques à propos de cet article :
    - Si l’Etat emprunte à 3 % et prête à 4 %, il va bien falloir que quelqu’un paye ce point de marge. Le banques n’étant pas des oeuvres sociales, elles feront payer leurs clients. Le contribuable gagne et le citoyen paye. Où est le gain économique, globalement.
    - La « charte » des banques concernant la déontologie et la rémunération des traders est suffisamment vague pour ne rien changer sur le fond. Le gouvernement, si prompt à pondre des lois pour des broutilles, se garde bien de prendre des mesures réglementaires..
    - Si l’Etat a acheté les titres des banques au plus bas de leurs cours, il va sans doute être bénéficiaire à moyen terme. En attendant, ça n’aura rien apporté de positif à l’économie de notre pays. De même, les traders vont certainement réaliser des performances exceptionnelles en 2009 et 2010, si les cours de la bourse continuent à remonter.

    En conclusion, l’Etat va peut-être retirer un gain financier, à court terme, de cette crise financière. Lagarde et NS n’ont pas fini de nous en rebattre les oreilles : « Je l’avais promis, je tiens toujours parole, je ne mens jamais aux Français... ».

    Mais qu’en est-il des difficultés économiques réelles de notre pays ? Qui s’en soucie et qui agit ?

    Ces histoires de traders, de banques et autres ultra-profiteurs, c’est un peu l’arbre qui cache la forêt. A quand des articles sur la situation économique, les causes réelles, les conséquences, les solutions proposées... Là, nous sommes des millions de Français concernés.

    • tofph
      tofph répond à onapatouvu
      voix parmi tant d'autres
      • Posté à 13h30 le 10/08/2009
      • Internaute 51356
        voix parmi tant d'autres

      « A quand des articles sur la situation économique, les causes réelles, les conséquences, les solutions proposées… Là, nous sommes des millions de Français concernés »

      -la situation économique ? .......... qui peut réellement constater et dire ce qu’il en est ? Quelle personne ou organisme est suffisament performant et integre pour en faire une synthèse ?

      -les conséquences ? ......... là encore même remarque ! Je ne pense pas qu’un économiste au monde puisse donner des prévisions !

      -les solutions proposées ? ... Là c’est une utopie ! Ou pire, il vaut peut être mieux ne pas les connaitres

      Voilà ma réponse moi qui suis juste un financier de mon propre patrimoine !

      • onapatouvu
        onapatouvu répond à tofph
        perdu pour la science
        • Posté à 14h41 le 10/08/2009
        • Internaute 85117
          perdu pour la science

        Un exemple : je viens d’entendre ( à 14 heures), en substance, sur « France Info » : « le 1er trimestre 2009 est le cinquième trimestre de baisse consécutive de l’activité industrielle en France... Situation que nous n’avions pas connue depuis la 2ème guerre. »

        Votre « réponse » est sacrément pessimiste : aucun économiste, aucun journaliste, aucun homme (ou femme) politique n’a rien à dire. C’est plutôt grave, non ? Le repli sur soi n’est pas une solution ; sans se barder d’illusions, c’est bien à nous, citoyens, d’essayer de faire changer cette situation.

         
        • tofph
          tofph répond à onapatouvu
          voix parmi tant d'autres
          • Posté à 07h28 le 11/08/2009
          • Internaute 51356
            voix parmi tant d'autres

          Alors faisons changer cette situation ! ! !

          par quoi on commence ? Je viens de lire tout ce qui a été dit sur le sujet depuis hier matin (voui c’est long ! ! c’est bien les gens réagissent) et ca me conforte dans mes idées. Selon les sources d’informations, les intervenants sur ce sites ont des positions radicalement différentes. Et je ne parle pas du point de vue économique de ceux qui s’y connaissent !

          Dans un tel contexte sur qui faut il « taper » pour remettre de l’ordre ? Ou pour faire moins barbarre : Quelles actions mener pour redresser réellement la barre et éviter une rechutte (qu’un certain nombre craignent) ?

        1 autres commentaires
    • jmax
      jmax répond à onapatouvu
      • Posté à 13h32 le 10/08/2009
      • Internaute 3111

      Sur la remarque 1, ça fait longtemps que ce ne sont plus les clients/particuliers qui font les bénéfices d’une banque mais les activités de trading. Il y a de grandes chances que ce soit cette activité qui paie la facture, l’autre activité auprès des particuliers et entreprises étant soumise à la concurrence des autres acteurs du marché.
      Sur la remarque 3, l’Etat a acheté des actions (sans droits de vote) mais s’est interdit de les revendre au cours du marché mais uniquement avec un gain modéré par rapport à l’inflation de l’ordre de 3% annuels. Donc, pas de gain financier de ce côté là

      • onapatouvu
        onapatouvu répond à jmax
        perdu pour la science
        • Posté à 14h30 le 10/08/2009
        • Internaute 85117
          perdu pour la science

        1) Ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit ! Je voulais dire que la marge que prend l’Etat sur les banques sera répercutée sur les clients, d’une façon ou d’une autre. On donne d’un côté, on reprend de l’autre. Ce qui est présenté comme une « bonne » opération (pour le contribuable) n’apporte économiquement rien au pays globalement ; c’est une question de répartition, mais pas une création de richesse. L’action de l’Etat est donc économiquement nulle, mis à part qu’il a aidé les banques lorsqu’elles en ont eu besoin (semble-t-il).
        3) Si c’est ça, c’est encore pire que ce que je pensais. Non seulement l’Etat s’est privé de tout moyen d’information ou de décision en entrant dans le capital de ces banques mais en plus il se refuse par avance à en retirer tout éventuel bénéfice. C’est toujours la même chanson : l’Etat bouche les trous (pour certains), à fonds perdus.
        Question annexe : à qui l’Etat va-t-il revendre ces actions à un cours très sous-évalué ? Certains (qui ?) vont encore s’en mettre plein les poches ; je ne saisis pas la logique.

         
        • LS
          LS répond à onapatouvu
          Etudiant
          • Posté à 17h56 le 10/08/2009
          • Internaute 87455
            Etudiant

          Sur votre troisième point (et si j’ai bien saisi) :

          - L’Etat n’a pas acheté des actions mais des obligations, émises directement PAR la banque.

          - En conséquence, l’Etat n’a pas racheté ces obligations à d’autres acteurs que les banques elles-mêmes.

          Cette distinction est importante pour comprendre l’utilité sociale de l’opération. Je me laisse aller à une petite comparaison :

          - Prenons deux boulangeries. La première fait faillite. Cette faillite est tout à fait profitable à la deuxième boulangerie, car cela induira une augmentation des ventes.

          - Inversement avec deux banques. La première fait faillite. La deuxième ne s’en porte pas mieux, au contraire, car le système bancaire est systémique et tous les agents sont liés (les banques se prêtent entre elles pour leurs opérations quotidiennes). Lorsqu’une banque fait faillite, un sentiment de frilosité entre en jeu, les banques ne se prêtent plus entre elles car le facteur risque (ou du moins, sa perception) augmente.

          Spontanément, on a tendance à se dire : où est le problème ? Sauf que : les banques ont un rôle fondamental dans le fonctionnement de l’économie. Leurs prêts financent :

          - La consommation finale des ménages
          - Et surtout les besoins de financement de nombreuses entreprises

          Donc, paralysie du système bancaire > tarissement de la source des prêts > effondrement de la demande et surtout de l’investissement (qui est en soi de la demande) > déséquilibre du marché des biens & des services > stagnation de la croissance ou pire, récession > chômage.

          C’est un enchaînement simple mais mortel. Maintenant, quelle est la justification de l’achat par l’Etat d’obligations bancaires : restaurer la confiance des banques entre elles. Car ces obligations signifient pour la banque un afflux de capitaux, qui pourront être utilisés pour honorer ses créances ou du moins rassurer les éventuels prêteurs.

          Au final, l’Etat apporte des liquidités aux banques, de différentes façons : prêts, achats obligataires, participation aux fonds propres. L’objectif est bien de fluidifier le marché et de relancer la croissance par le rétablissement des sources de financement.

          Il ne faut donc pas être obnubilé par les gains que l’Etat obtiendra de ces opérations financières, qui sont, je l’admets, minimes. En revanche, le gain collectif est énorme.

          • onapatouvu
            onapatouvu répond à LS
            perdu pour la science
            • Posté à 18h54 le 10/08/2009
            • Internaute 85117
              perdu pour la science

            Je cite l’article (copier-coller) ; « Et combien rapporteront les actions ? Encore plus difficile à évaluer. L’Etat détient 15,19% de BNP Paribas, 7,2% de la Société Générale et 5,7% de Dexia. Avec les deux premières, qui viennent d’annoncer de bons résultats, l’Etat semble avoir fait une bonne affaire. »
            « Actions », ce n’est pas « obligations » ; je ne suis pas très intelligent, mais ne me faites pas prendre des vessies pour des lanternes.
            Sur le rôle (théorique) des banques dans le financement de l’économie, je suis d’accord. Mais, justement, ce rôle, le jouent-elles vraiment ?

            Qui est-ce qui concentre l’attention sur le coût (ou le gain) pour l’Etat de ces opérations ? C’est bien Lagarde et NS, quand même.

            Nous sommes d’accord pour voir que l’argent public a renfloué les comptes des banques lorsque celles-ci en ont eu besoin (le besoin reste à prouver) ; en France, contrairement à d’autres pays « libéraux », il n’y a eu aucune contrepartie, même pas un simple droit de regard (d’information) du gouvernement, alors que l’Etat est entré dans le capital de ces sociétés (j’insiste).

            Je pourrais continuer, sur le « cours » d’économie par exemple...

            Ce n’est pas en déformant des propos qu’on argumente un avis différent.

            • LS
              LS répond à onapatouvu
              Etudiant
              • Posté à 19h36 le 10/08/2009
              • Internaute 87455
                Etudiant

              Quelle véhémence.

              1. Je n’ai pas détourné vos propos.
              2. Je ne me permettrais pas d’apporter un quelconque jugement sur vos capacités intellectuelles.

              Maintenant, pour parler de ce qui nous intéresse et éviter de polémiquer hors-sujet :

              1. Au temps pour moi s’agissant de la comparaison actions / obligations. Néanmoins, j’attire votre attention sur le site suivant :

              Lien

              Cf. troisième paragraphe : « Cette prise de participation fait suite à la souscription par la SPPE de plus de 187 millions d’actions de préférence sans droit de vote, émises par BNP Paribas pour un montant de 5,1 milliards d’euros. »

              Je souligne le « émises par BNP ». Bref, qu’il s’agisse d’actions ou d’obligations, le résultat est le même : l’Etat apporte des liquidités directement aux banques et n’a pas acheté ces titres à d’autres agents économiques. Donc ce que je disais dans mon précédent message tient la route.

              2. S’agissant du rôle des banques dans l’économie, je crois que

              - le credit crunch qui a suivi la banqueroute de Lehman Brothers
              - les efforts faits par Ozéo pour soutenir les PME dans leurs tentatives d’emprunter
              - les difficultés actuelles que les particuliers ou les entreprises ont à emprunter

              montrent bien que lorsque les banques vont mal et que le système bancaire devient illiquide, c’est l’ensemble de l’économie réelle qui se détraque. Attention : je ne porte PAS de jugement de valeur sur la pertinence intrinsèque de ce système. Je constate simplement que dans ce contexte, l’intervention de l’Etat n’est pas illégitime.

              2. S’agissant de l’argumentation gouvernementale sur les coûts ou les gains de cette opération, cela semble logique non ? Si l’on jette un rapide coup d’oeil aux commentaires qu’à suscités l’article, cela ne me choque pas que le gouvernement explicite les conséquences & inconséquences de sa politique, qui est par ailleurs souvent mal interprétée (peut-être mal justifiée, soit - la pierre étant à jeter autant aux pouvoirs publics qu’aux médias).

              3. En ce qui concerne l’apport de fonds publics, de deux choses l’une :

              - Lorsqu’un agent accorde un prêt dont le taux d’intérêt est supérieur à celui de ses propres emprunts, quelle légitimité a-t-il pour décider de l’organisation interne de l’emprunteur ? Si l’Etat a certes toute légitimité pour réguler les services bancaires, cela n’est certainement pas à relier avec les prêts qu’ils a conférés.

              S’agissant de la circulation de l’information : il faut arrêter les fantasmes. La valeur des actifs & des avoirs des banques est connue autant que cela soit possible (au passage, un certain nombre d’institutions ne connaissent actuellement pas la valeur réelle des produits toxiques qu’elles détiennent).

              Il en va de même pour leurs résultats. C’est le principe même du bon fonctionnement des marchés financiers et c’est ce qui permet la détermination de la valeur des titres & obligations des banques.

              - Pour ce qui est des prises de capital, nous tombons d’accord : dans la mesure où l’Etat est un actionnaire à part entière, dans certains cas le plus important, je ne saisis pas pourquoi il n’a pas fait pression pour obtenir un droit de vote équivalent à sa participation.

              4. Je crois que le besoin de liquidité des banques à un certain moment était largement prouvé (cf. Dexia, cf. faillite de Lehman encore une fois ou encore celle de Northern Rock, sauvée in extremis par la banque du RU).

        3 autres commentaires
    • pablico
      pablico répond à onapatouvu
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 18h38 le 10/08/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      l’état c’est NOUS.
      Tout le monde a tendance à l’oublier.
      Il faudrait remettre les pendules à l’heure.

      NOUS, on ne nous voit que comme des consommateurs payeurs, qui ne donnons réellement maintenant que notre opinion qu’une fois tous les 5 ans.

      • onapatouvu
        onapatouvu répond à pablico
        perdu pour la science
        • Posté à 18h57 le 10/08/2009
        • Internaute 85117
          perdu pour la science

        Personne ne l’oublie. A part NS, pour qui « nous », ça veut dire « moi » (quand ça l’arrange).

    • Zeki
      Zeki répond à onapatouvu
      Curieux de tout
      • Posté à 20h01 le 10/08/2009
      • Internaute 64085
        Curieux de tout

      Oui c’est l’arbre qui cache la foret !
      La foret étant les intérêts de la dette publique !
      Quand la dette a été privatisée (cad que l’état s’est interdit de se faire des prèts pour financer son action VGE sous Pompidou en 1973, s’obligeant donc à passé par les banques privées) la dette publique française a explosé !
      Mr Holbecq a publié des ouvrages très simples expliquant cette monumentale escroquerie qui VOLE 600 euros par français et par an !
      La dette publique n’existerait pas sans cette réforme scélérate...pire l’état pourrait en tirer des bénéfices...

  • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
    • Posté à 13h51 le 10/08/2009
    • Internaute 71957
      nc

    Voilà. Comme prévu, ce n’est pas le contribuable qui a mis la main à la poche pour renflouer les banques, mais les banques qui contribuent au budget de l’état via ce plan.

    Poum poum poum.

    • MadMax
      • Posté à 14h30 le 10/08/2009
      • Internaute 51842
        étudiant

      Oui mais avec quel argent les banques contribuent-elles au budget de l’état ?

      Avec leurs profits.... qui se font sur le dos des emprunteurs (rappelons que les taux des banques centrales son ridiculement bas, au contraire des taux pratiqués par les banques).

      Il me semble que c’est bien l’économie « réelle » qui s’amuse à financer tout ça.

      • onapatouvu
        onapatouvu répond à MadMax
        perdu pour la science
        • Posté à 14h49 le 10/08/2009
        • Internaute 85117
          perdu pour la science

        Bien d’accord !
        C’est pour ça qu’il faudrait bien parler un peu plus de l’économie réelle au lieu de nous saouler avec les banques, traders et autres ultra-profiteurs.
        NS nous annonce une belle séance d’enfumage avec effets de manches appuyés pour le 25 août prochain. Quid de la situation économique, du chômage, du pouvoir d’achat... ?
        Arrêtons de jouer son jeu.

         
        • Azrael
          Azrael répond à onapatouvu
          • Posté à 16h04 le 10/08/2009
          • Internaute 2074

          En fin de compte (si j’ose dire) on ne sait rien et on ne saura rien. Qui fournit les informations sur « l’économie » ? Qui les relaye ? Y a t il vraiment un ou plusieurs pilotes dans l’avion ?

          Bref comme Lichtenberg et vous tous j’imagine : « Je donnerais bien quelque chose pour savoir au profit de qui ont été accomplies ces actions dont on proclame qu’elles ont été accomplies pour le bien de tous. »

        1 autres commentaires
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