02/04/2008 à 17h22

Quand des soldats chinois se déguisent en moines tibétains...

Pierre Haski | Cofondateur Rue89



Regardez cette photo, elle circule pas mal sur le net en ce moment... Au premier abord, et si on l’esprit un peu conspirationniste, on se dit : « mais c’est bien sûr, des soldats chinois portant sous le bras des tenues de moines bouddhistes... Et si les autorités avaient envoyé des faux moines provoquer les violences du mois dernier »...

A Rue89, nous avons reçu plusieurs e-mails d’internautes l’ayant vue et se posant exactement cette question. Une rapide enquête montre que les apparences peuvent être très trompeuses.

Outre le fait que la photo a déjà été publiée en ... 2003, et n’a donc rien à voir avec les événements récents, elle montrerait des soldats ayant servi de figurants dans un film, déguisés, effectivement, en moines bouddhistes, ces derniers, les vrais, refusant d’apparaître dans des films. Qu’ils ne soient pas tibétains ne semble pas avoir dérangé le réalisateur, pas plus, sans doute, que les spectateurs !

Selon l’excellent site vigie de la Chine, EastSouthWestNorth, qui s’est intéressé lui aussi à l’histoire de cette photo, elle serait apparue en 2003 en dernière page du rapport annuel du Centre tibétain pour les droits de l’homme et la démocratie (TCHRD), hostile au pouvoir chinois.

Une information confirmée par un blog bouddhiste pro-tibétain, A view on buddhism, qui, toutefois, l’utilise pour laisser entendre que dans ce déguisement se trouve une des explications de la violence de certains moines le 14 mars.

Morale de cette histoire : cette photo ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l’autre, mais peut être un miroir déformant d’une réalité opaque dans laquelle chaque « camp » cherche tout élément pouvant alimenter sa vision des événements, surtout en l’absence de tout témoin indépendant au Tibet depuis deux semaines.

Morale plus générale, méfiez vous des apparences !

► Mise à jour, 6/4/08 à 11h00 : L’affaire de la photo a pris une telle ampleur sur le web que la télévision chinoise a diffusé un démenti formel, stipulant que cette photo avait été prise en 2001 lors du tournage du film « The Torch », et que, depuis, les uniformes de la police armée du peuple avaient été changés par rapport à ceux qui figurent sur la photo.

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  • yapadebug
    • Posté à 18h38 le 02/04/2008
    • Internaute 840

    l’habit ne fait pas le moine...
    (désolé j’ai pas pu résister). : o)

    • Bambou sans frontière
      • Posté à 10h01 le 03/04/2008
      • Internaute 37441

      Article sur le site de Mondialisation.ca :

      Regardez bien cette photo « Soldats chinois déguisés en moines », que vous avez sans doute reçue ou recevrez bientôt. Elle circule beaucoup sur le Net, avec le commentaire : « Londres - 20 mars - Le GCHQ, l’agence gouvernementale de communications qui surveille électroniquement la moitié du monde depuis l’espace, a confirmé l’accusation du Dalaï Lama, selon laquelle l’Armée Populaire de Libération chinoise, déguisée en moines, a provoqué les émeutes qui ont tué ou blessé des centaines de Tibétains... »

      La photo accusatrice

      Cette photo est censée le prouver, et elle a donc indigné beaucoup de gens. Maintenant, regardez attentivement cette photo, et jouons au jeu des sept erreurs...

      Les 7 erreurs...
      1. Avez-vous déjà vu une « photo - satellite » prise avec un tel angle de vue ?
      2. On nous dit que les soldats se déguisent en moines pour jouer les agents provocateurs. Sont-ils assez stupides pour mener une telle opération secrète en pleine rue ?
      3. On nous dit que la photo est récente, juste avant les événements. Qu’est-ce qui le prouve ?
      4. J’ai interrogé un ami connaissant le Tibet. Il dit que cette photo ne peut avoir été prise ce 14 mars, sous un soleil printanier, car le printemps n’est arrivé que le 21 mars cette année au Tibet.
      5. Il me dit aussi que les toits des vélo - taxis de Lhassa ont changé de couleur à partir de 2005.
      6. Il dit également que ces uniformes des policiers ne sont plus utilisés depuis longtemps.
      7. Il fallait donc mener une petite enquête qui nous a fait découvrir une toute autre version...

      Mais alors d’où vient-elle ?
      En réalité, la photo date de 2003. Lors du tournage d’un film, les moines ont refusé de jouer les figurants. Ce sont donc des soldats qui en ont été chargés, et ils reçoivent ici leurs uniformes de figurants. Pratique courante là-bas, semble-t-il. En tout cas, rien à voir avec les récentes images TV montrant des moines exercer des violences et détruire des magasins à Lhassa.
      Bon, ça semblait tellement gros qu’il fallait quand même vérifier. Eh bien, en fait, vous pouvez trouver confirmation sur... le site pro-indépendantiste qui diffuse la photo ’accusatrice’ :
      Lien

      La photo y est sous-titrée : This is not an uncommon ’tactical move’ from the Chinese government, as could be seen on the back-cover of the 2003 annual TCHRD Report
      This photo was apparently made when monks refused to play as actors in a movie, so soldiers were ordered to put on robes. (Ceci n’est pas un ’mouvement tactique’ inhabituel de la part du gouvernement chinois, comme on peut le voir sur la couverture arrière du rapport 2003 du Tibetan Centre for Human Rights and Democracy. Cette photo semble avoir été prise lorsque des moines ont refusé de jouer dans un film, de sorte que des soldats ont reçu instruction de porter ces robes.)

      Interrogé sur cette manipulation, le webmaster du site a répondu qu’il a quand même associé la photo au texte accusant les Chinois « afin de montrer le genre de leurres que les Chinois ont utilisé dans les émeutes récentes ». Chacun appréciera cette déontologie journalistique.

      Ensuite, toutes sortes de groupements ont purement et simplement supprimé ce commentaire pour faire croire que la photo était récente et qu’il s’agissait d’une conspiration de l’armée chinoise. Depuis, la photo fait le tour du monde...

      « Photos - satellites » ? Ce n’est pas la première fois...

      1. Ce n’est pas la première fois qu’on prétend nous démontrer la vérité avec des photos - satellites. En 1990, les Etats-Unis ont prétendu disposer de photos - satellites (qu’ils n’ont jamais montrées) « prouvant » que Saddam Hussein allait envahir l’Arabie Saoudite. Ce truc de diabolisation a joué un grand rôle pour manipuler l’opinion. J’ai analysé ce médiamensonge dans mon livre Attention, médias ! (page 21)
      2. En 2003, les Etats-Unis ont diffusé des photos - satellites « prouvant » que l’Irak possédait des armes de destruction massive.
      3. Plus récemment, ils ont récidivé contre l’Iran (taisant le fait qu’Israël possède deux cents têtes nucléaires illégales).

      Une image peut-elle mentir ?

      C’est donc le moment de rappeler qu’on peut mentir avec des images. Sans parler des techniques graphiques actuelles, de grands cinéastes comme Chris Marker ont brillamment démontré comment un commentaire peut faire dire n’importe quoi à une image et sembler crédible. En fait, l’image elle-même ne nous dit pas :
      1. Quand et où elle a été prise.
      2. Ce qu’elle montre vraiment.
      3. Ce qu’elle cache (à côté, avant, après...)

      Tous, nous nous sommes déjà fait piéger par de telles images dans le passé. Certes, chacun se fera son opinion sur la question du Tibet en essayant de vérifier les deux versions, en étudiant les intérêts en jeu des deux côtés, notamment de George Bush que le Dalaï Lama admire tant. Mais en tout cas nous avons droit à une info non manipulée. Nous suggérons aux personnes qui ont diffusé cette image de diffuser aussi le rectificatif. Merci pour votre attention.

  • SB68
    • Posté à 18h39 le 02/04/2008
    • Internaute 24192

    Cette photo date de 2003. Les soldats devaient jouer dans un film. Stop avec la désinformation SVP.

    • in girum
      in girum répond à SB68
      • Posté à 08h36 le 03/04/2008
      • Internaute 8170

      pourquoi choisir des soldats pour s’habiller en moines ? ? ? bizarre casting ...

      • kkadim
        kkadim répond à in girum
        service public rhone alpes
        • Posté à 08h45 le 03/04/2008
        • Internaute 24768
          service public rhone alpes

        au contraire dans nombre de pays les militaires, surtout les appelés, permettent d’avoir des centaines de figurants pratiquement gratuitement. ce sont des arrangements entre des superproduction et des états, pas toujours trés démocratiques. de nombreux films furent tournées dans les ex pays de l’est pour cette raison.

         
        • françoise.V
          françoise.V répond à kkadim
          p'tite lyonnaise
          • Posté à 09h53 le 03/04/2008
          • Internaute 4967
            p'tite lyonnaise

          Meme la France a joué à ce petit jeu du temps du service obligatoire : un de mes amis a été « livré » comme figurant avec une bonne centaine d’autres pour une super-production, je crois que c’était sur la révolution...

        1 autres commentaires
  • daniel
    daniel
    daniel
    • Posté à 18h57 le 02/04/2008
    • Internaute 5273
      daniel

    Mince, j’y ai cru !

    Non en réalité pas une seconde. Mais si cette photo circule et est même employé dans un site pro-tibétain, c’est le signe que la désinformation est omniprésente.

    Une image est trompeuse, j’ai appris ça en classe de 4ème, mais force est de constater qu’on se laisse toujours aussi facilement berner.

    Merci en tous cas pour cette photo.

    • NuklearCocroach
      NuklearCocroach répond à daniel
      ex GeneralSubverciòn
      • Posté à 14h13 le 03/04/2008
      • Internaute 36938
        ex GeneralSubverciòn

      ben voyons,du moment que c’est pro-tibétain,c’est forcément de la désinformation,et les images de la télé chinoise,c’est parole d’évangile.t’as fait ta 4ème à l’alliance française de Pekin ?

  • Haina
    • Posté à 19h49 le 02/04/2008
    • Internaute 2388

    Excellent ! Le titre n’a pas la clarte que voudrait le serieux de l’evenement mais j’avoue que l’article qui l’accompagne est (enfin) tres objectif (on progresse).

    Pourquoi ne pas avoir commenter les autres supercheries du genre(anti-cnn.com) ?

    Sur l’internet chinois on precise que le dalai lama en personne aurait utiliser cette photo pour declarer que les moines violents de 314 etaient des soldats.

    Quelqu’un pour confirmer ? (Daniel, vous etes la ?)

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à Haina
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 21h13 le 02/04/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Haina, vous vous trompez, et Santiano aussi, un peu plus loin dans la foulée, mais dans l’autre sens. Vous interprétez tout au prisme de vos aveuglements. Vous m’excuserez d’avoir des convictions mais pas d’aveuglements, de ne pas voir le monde en noir et blanc.

      J’ai reçu plusieurs e-mails d’internautes me demandant ce que je pensais de cette photo : j’ai vérifié et j’ai dit ce que j’avais trouvé. Ca colle avec les idées de Haina, il crie victoire, Santiano est furieux ! La veille, c’est Haina qui m’accusait de manipuler l’opinion et de mentir, et Santiano de ne pas être assez radical !

      Je pense qu’il est nécessaire, dans tous les conflits, de décrypter les discours propagandistes des deux côtés, et il y en a dans tous les conflits. Ce qui n’empêche pas d’avoir des convictions, car je ne me réclame pas d’une pseudo neutralité.

      • Servais-Jean
        Servais-Jean répond à Pierre Haski
        43
        • Posté à 01h33 le 03/04/2008
        • Internaute 4591
          43

        Pour décrypter les discours ou les images de propagande il faut se lever de bonne heure, voir le charnier de Timishoara et aussi l’entreprise de désinformation qui a conduit les américains en Irak. La liste est interminable et même des Etats se sont fait et se font encore avoir.
        Toute information est à prendre avec des pincettes et en plus chacun traduit l’information dans le sens qui l’arrange.

         
        • Haina
          Haina répond à Servais-Jean
          • Posté à 16h02 le 03/04/2008
          • Internaute 2388

          Je ne vais pas rester trop longtemps sur ce site, ou, vraiment la raison se fait discrete.

          Rue 89 a la qualite de fournir partiellement quelques faits (temoignage d’Aurelien, une des nombreuses manipulations) qui pourraient eclairer une realite que peu semblent curieux de connaitre. On propose un nouveau regard plus informe, alors c’est vrai, ca fait mal au yeux.

          A entendre certains, 314, les emeutes/manifestations pacifiques, de Lhassa ne meritent pas ces eclairages qui vont (pour l’instant) a contre-sens d’un conditionnement qui a dure pendant pres de cinquante ans.

          Je ne dis jamais que 314 est un evenement qui permet de prendre position pour ou contre la Chine ou les Tibetains. Je pense que cet evenement tragique nous renseigne surtout sur les medias occidentaux.

          « Haina, vous vous trompez »...« Haina, il crie victoire »

          Vous savez de quelle victoire il s’agirait si seulement j’avais crie. Dites-moi ou je me trompe ?

          Faire de moi un pro-chinois est un non-sens, mais vous avez l’habitude de la manipulation !

        1 autres commentaires
  • Haina
    • Posté à 19h51 le 02/04/2008
    • Internaute 2388

    @Daniel

    Decidement plus rapide que l’eclair !

    « cette photo circule et est même employée dans un site pro-tibétain » merci, c’est ce que j’attendais...

    • daniel
      daniel répond à Haina
      daniel
      • Posté à 08h55 le 03/04/2008
      • Internaute 5273
        daniel

      hum, je tire cette info de l’article de Pierre Haski...

      En tous cas je remercie rue 89 pour le lien vers ’reflexions on Tibet’ par Wang Lixiong, que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt. Je ne sais pas si le texte fait autorité, mais il m’a l’air particulièrement bien documenté.

      Je me rends compte que peu de gens sont correctement informés sur le Tibet et son histoire avec la Chine, que ce soit les pro-Tibétains ou les pro-chinois.

      Il y a beaucoup de passion et peu de raison sur le sujet ce qui rend la moindre image utilisable pour l’une ou l’autre partie. Cela explique en partie (sans l’excuser) le peu d’objectivité dans son traitement médiatique.

      • Bambou sans frontière
        • Posté à 13h34 le 03/04/2008
        • Internaute 37441

        A Pierre Haski,

        Je me joins à Daniel pour remercier rue 89 pour le lien vers ’reflexions on Tibet’ par Wang Lixiong.

        Je l’ai lu avec grand intérêt et trouve très instructives ses analyses bien documentées.

        Seul un VRAI dialogue (je rêve) entre les deux parties ouvrirait la voie à une solution dans les intérêts des Tibétains...

      • sapsanyi
        sapsanyi répond à daniel
        • Posté à 17h58 le 08/04/2008
        • Internaute 11945

        J’ai commencé à lire le texte de Wang Lixiong. C’est effectivement assez intéressant.
        Tout à fait d’accord pour dire qu’il y a beaucoup de passion et peu de réflexion sur le sujet. Moi-même assez néophythe en matière tibétaine, plus je cherche à me documenter plus je réalise la complexité du problème.
        Une piste de réflexion : dans le docu diffusé sur ARTE il y un moment où l’on voit des images d’archives de la fuite du Dalai Lama : commentaire : « le Dalai Lama craignant pour sa vie part en Inde : il emporte avec lui l’or du Tibet »
        Sur des images de CCTV vues sur internet, un docu aussi, j’imagine, les mêmes images d’archives : commentaire : le dalai lama et sa clique fuient en volant le trésor du Tibet.
        Question : qu’est devenu cet or ? En reste-il ? comment a-til été utilisé ? A-t-il aidé des tibétains dans le besoin ?
        autre question : le Dalai lama aurait-il du le prendre avec lui ou le laisser aux chinois ?
        Les images ont un pouvoir inoui qu’on sous estime constamment.
        Regardez un JT sans le son, vous serez stupéfaits !

  • Haina
    • Posté à 19h58 le 02/04/2008
    • Internaute 2388

    Je precise aux lecteurs que les soldats sont souvent requisitionnes en Chine pour jouer les figurants (c’est pas cher et ca les occupe)0.

    Sur la photo le tricycle n’est pas au couleur de Lhassa, et l’uniforme des « gendarmes“(ce terme convient mieux que celui de soldat ; wujing en pinyin pour les curieux)est anterieur a 2005.

    Je ne crois pas qu’un tibetain, meme en exil, peut ne pas verifier ces ‘details’ si tant est que le Tibet le preoccupe vraiment. Quid de l’intention des ‘desinformeurs’ ?

    • Bambou sans frontière
      • Posté à 10h16 le 03/04/2008
      • Internaute 37441

      Voilà quelques détails de plus sur cette photo accusatrice :

      1) Il paraît qu’elle a été prise lors du tournage d’un télé-film de 25 épisodes en 2003-2004.

      2) Le télé-film est basé sur « Lorsque la poussière est tombée » (dont il a pris le titre), roman d’Alai, auteur tibétain né en 1959 à l’ouest du Sichuan (dans une région qui faisait partie du ’Tibet historique’ avant la dynastie Qing).

      3) Le roman raconte l’histoire d’une famille tibétaine dans les années 1940 et a reçu en 2000 le Prix de Maodun qui est parmi les plus grands prix littéraires en Chine.

  • Santiano
    • Posté à 20h51 le 02/04/2008
    • Internaute 5417

    Décidément je n’aurai jamais imaginé que Pierre Haski cherche par tous les moyens à discréditer le mouvement pro-tibétain et devienne un supplétif du PCC... vous offrez la une belle tribune à tous les pourfendeurs de la cause tibétaine et autres aboyeurs qui dénoncent la manipulation des opinions occidentales.
    Ce qui est étonnant c’est qu’alors qu’aucun média sérieux n’a utilisé cette photo, Rue89 décide de la présenter en prétendant dénoncer la désinformation alors que justement son audience était à ce point limitée qu’elle ne devenait source de désinformation qu’à partir du moment où on criait à la désinformation. Votre intention était peut-être de montrer que vous savez vous montrer critique qaund il le faut pour mieux légitimer votre propos ; le problème, c’est que le mélange des genres conduit à rendre votre position illisible...
    Si vous voulez partir en croisade contre tous les trucages et fausses info qui circulent sur le net alors vous n’êtes pas sortis de l’auberge !

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à Santiano
      43
      • Posté à 01h38 le 03/04/2008
      • Internaute 4591
        43

      Pierre Haski doit être ravi de votre remarque, elle illustre à merveille le cas qu’il tente d’expliquer

    • zut
      zut répond à Santiano
      • Posté à 09h01 le 03/04/2008
      • Internaute 21878

      Décidément, si vous n’êtes pas d’accord à 150% avec moi, c’est que vous êtes un abominable salaud.
      Je me suis aperçue de cela il y a fort longtemps. Je crois toutefois que cela s’aggrave, au point que notre société devient invivable.
      Continuez dans votre démarche de désintoxication tout azimut, de salubrité publique, RUE 89.

  • jac le rat
    jac le rat
    aventurier
    • Posté à 20h57 le 02/04/2008
    • Internaute 29819
      aventurier

    Oui, méfiance, de toute façon...
    Mais l’essentiel, c’est la réalité de la révolte !
    Un sacré coup pour l’image de la Chine.
    Bien joué, les tibétains ! ! !

  • LeSultanDeBruni
    • Posté à 21h21 le 02/04/2008
    • Internaute 32613
      .

    Ok il faut se méfier des apparences mais ça ne vous choque pas qu’il y ait « absence de tout témoin indépendant au Tibet depuis deux semaines » ?
    Je dis ça je ne dis rien ... (car cela ne nous regarde pas)

  • désinscrit-
    • Posté à 23h37 le 02/04/2008
    • Internaute 736

    Pas directement en rapport avec le sujet de l’article, mais un très beau reportage sur le Tibet (arte) de 1930 à nos jours ! !

    Lien

  • compte supprimé 24
    • Posté à 00h17 le 03/04/2008
    • Internaute 8330

    Alors voilà, c’est très simple : cette photo a effectivement publiée sur un site pro-tibétain. Mais sa légende est sans ambiguïté : elle précise très clairement qu’elle provient d’un tournage de film en 2003... et aussi qu’il s’agit d’une tactique *parfois utilisée* par le gouvernement chinois. Nuance, et pas des moindres.

    C’est ici (en anglais) :

    Lien

    Sinon c’est vrai : il y a de la propagande des deux côtés.

    Encore un mais : les Chinois sont un milliard trois, et les Tibétains quelques petits millions. Et leur pays est bel et bien envahi depuis un demi-siècle ; et ils ont réellement toutes les raisons de se plaindre de la façon dont ils sont maltraités.

    Sinon, je suis assez soufflé de constater combien la machine de guerre maoïste porte ses fruits chez nous : j’ai vu, effaré, des internautes connaissant parfaitement la situation – et neutres – se faire déchirer par des ignares déchaînés sur les forums, un peu partout. Des hooligans étripant des lettrés ! Dans quelle époque on vit ? Simplement parce qu’ils expliquaient que le sort des Tibétains n’est pas plus enviable que celui des Palestiniens ou des Tchétchènes...

    De mon côté, vaut mieux que je la ferme : j’ai bossé 14 ans dans l’Himalaya. Mauvais, ça. Je pourrais dire des conneries ; pire : comme j’habitais à Boddhnath, y avait plein de Tibétains partout... Pire du pire : je suis même pas bouddhiste et même un peu drôle de coco..

    Et comme tout le monde se fout de ces montagnes sauf quand un alpiniste de chez nous pousse son cocorico en haut de sa grimpette...

    Vous verrez : après les Jeux du Cirque, le Dalaï Lama et sa clique vous ficheront la paix ; et dans un an vous ne saurez même plus que le Tibet existe depuis des millénaires...

    • NuklearCocroach
      NuklearCocroach répond à compte supprimé 24
      ex GeneralSubverciòn
      • Posté à 14h23 le 03/04/2008
      • Internaute 36938
        ex GeneralSubverciòn

      Entièrement d’accord avec toi,propagande et contre-propagande font partie du jeu,vu le déséquilibre des forces en présence,je trouve que c’est de bonne guerre de la part des tibétains d’utiliser les mêmes armes que leurs ennemis/occupants pour éviter de sombrer dans l’oubli et de crever dans l’indifférence générale et vu que le reste du monde à la mémoire sélective et de courte durée...

  • jac le rat
    jac le rat
    aventurier
    • Posté à 01h10 le 03/04/2008
    • Internaute 29819
      aventurier

    A l’oeil et du bon, cyp ! ! !

    • compte supprimé 24
      • Posté à 12h40 le 03/04/2008
      • Internaute 8330

      Ouais Jac, mais faut avoir le moral... T’as vu : je rouvre le fil ce matin et t’as neuf lecteurs qui ont noté mon commentaire, et y a pas besoin d’être grand clerc pour piger que dans le tas, y en a qui m’ont collé du « naze ». Bon. C’est facile de cliquer : gratuit et anonyme. C’est pas mon ego qui est blessé ; je le considère juste comme une boîte à outils vachement pratique ; force est de constater que l’effort requis pour avoir une connaissance basique du sujet rebute le quidam de base. Pourtant, tout est à portée de main dans les bibliothèques et sur le net...

      Ça me plaît pas : je clique.

      Bonne journée à toi !

  • jumpas
    jumpas
    6
    • Posté à 01h19 le 03/04/2008
    • Internaute 35874
      6

    Les SOLDATS chinois ? ! ? !

    Ils sont tous des nu tetes ? !

    si j’avais le meme niveau d’intelligence d’un enfant de trois ans j’y crois...

  • Charles Mouloud
    Charles Mouloud
    Bras gauche de la Vénus de (...)
    • Posté à 05h37 le 03/04/2008
    • Internaute 12542
      Bras gauche de la Vénus de (...)

    Encore un montage de Scalpa ! ! :)

  • - ToRDReLoRDRe -
    - ToRDReLoRDRe -
    Modérateur
    • Posté à 08h46 le 03/04/2008
    • Internaute 35470
      Modérateur

    le maquettage de l’article est vraiment merdique....

  • kkadim
    kkadim
    service public rhone alpes
    • Posté à 08h48 le 03/04/2008
    • Internaute 24768
      service public rhone alpes

    bref en résumé : LE PLUS IMPORTANT dans une photo ou une vidéo c’est LA LEGENDE qui l’accompagne. on appelle celà la contextualisation.

  • jide
    jide
    http://jide.romandie.com
    • Posté à 09h09 le 03/04/2008
    • Internaute 22641
      http://jide.romandie.com

    Pour en lire un peu plus sur les nuances dans le traitement de l’info : Lien

  • Beeks
    • Posté à 09h46 le 03/04/2008
    • Internaute 24435

    ils ont peut etre vu la lumiere ?

  • humaneo.wordpress.com
    • Posté à 09h49 le 03/04/2008
    • Internaute 25993

    Info ou désinfo ? Je n’en sais rien même si effectivement le casting me paraît bizarre et même si les soldats sont gratos... combien coûte un figurant en Chine 1€ la journée... bref, cela ne vaut pas tellement la peine de palabrer là-dessus. Par contre ce qui me dérange un peu, c’est de mettre, de fait, au même niveau les défenseurs des droits tibétains et les autorités chinoises. Après lecture de l’article, on a l’impression qu’ils manipulent la désinformation aussi bien et autant dans les deux camps... CECI, OUI, ME PARAÎT ÊTRE DE LA DÉSINFORMATION DE LA PART DE L’AUTEUR DE L’ARTICLE. Je ne souhaite pas l’empêcher d’écrire cet article mais il manque CRUELLEMENT de nuance et de mise en perspective...

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à humaneo.wordpress.com
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 10h25 le 03/04/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Ce n’est pas de la désinformation de dire qu’il faut se méfier de tous les discours officiels, du pouvoir ou de son opposition. Cela ne signifie pas renvoyer les gens dos à dos, ou que leurs causes soient équivalents, mais l’histoire est pleine de gens qui défendent les meilleures causes du monde en reprenant les méthodes propagandistes de leurs adversaires. En l’occurence, le chiffre de 140 morts donné par le gouvernement tibétain en exil n’a pas encore été validé par une source indépendante. Mais j’ai dit par ailleurs ce que je pensais de la situation au Tibet, je vous invite à lire les autres articles sur le Tibet avant de m’accuser de faire de la désinformation.

      • Aargh
        Aargh répond à Pierre Haski
        du Vaucluse
        • Posté à 19h06 le 03/04/2008
        • Internaute 37412
          du Vaucluse

        « le chiffre de 140 morts donné par le gouvernement tibétain en exil n’a pas encore été validé par une source indépendante »
        et ce serait quoi cette source indépendante ?
        Ces chiffres sont tout-de-même accompagnés d’une liste de noms et permet de mener l’investigation (Lien).

        C’est quand même mieux que d’affirmer comme le fait le régime chinois que les agitateurs de la clique du Dalaï-lama ont tué des policiers sans provocation, que le Dalaï-Lama manipule le soulèvement : là on ne vous entend pas demander des vérifications (surtout au niveau du délai avant publication des images) ; tout juste parlez-vous d’erreur de communication qui risque de décrédibiliser le PCC, ce qui incite à croire que vous les trouvez crédibles jusqu’à plus informé. Ce qui est quand même osé quand on les entend seriner des contre-vérités comme ’il faut que le Dalaï-Lama arrête de réclamer l’indépendance’ ! ! !

        Ce n’est même pas renvoyer les gens dos à dos ( ce qui est déjà terrifiant vu les positions et rapport de force respectif), c’est prêter beaucoup de crédit au pot de fer et exiger beaucoup du pot de terre, à mon avis.

      • ram
        ram répond à Pierre Haski
        • Posté à 09h54 le 04/04/2008
        • Internaute 37741

        On ne voit pas très bien comment le chiffre de 140 morts pourrait être validé par une source indépendante pour le moment. A moins que vous vous bougiez un peu (ne le prenez pas personnellement, c’est quasiment toute la presse que je vise, à part le Monde qui vient de publier une vraie enquête sur les évènements du Tibet) pour nous rapporter des informations solides et fiables du Tibet. Donc oui, c’est bien de commenter des photos, mais on attend plus de votre part.

    • daniel
      daniel répond à humaneo.wordpress.com
      daniel
      • Posté à 11h24 le 03/04/2008
      • Internaute 5273
        daniel

      Vous croyez donc tout ce qu’ils disent ?
      Vous les croyez incapables de désinformation ?
      Vous croyez réellement à la notion de « génocide culturelle » ?
      Croyez vous qu’ils disent tout ?

      Ils mènent un combat, dont je ne dispute pas la légitimité, mais ne soyez pas naifs, s’ils peuvent désinformer à leur avantage ils le feront, et ils le font et ils l’ont fait. Tout le monde le fait.

      • compte supprimé 24
        • Posté à 12h01 le 03/04/2008
        • Internaute 8330

        Désolé, mais je réponds à la volée, Daniel :

        Oui, il s’agit bel et bien d’un génocide culturel. POur comprendre la réalité de cette notion, il te faudrait par contre te glisser dans la peau d’un tibétain bas de gamme vivant dans un hameau de pierres sèches au fin-fond du Tibet.

        Bien sûr que la Chine n’a de cesse et fait tout depuis cinquante ans, en mettant le paquet, pour anéantir la culture, la langue, le mode de vie et la religion des Tibétains.

        Faut vraiment avoir de la merde dans les yeux pour ne pas voir ça et une citerne de cerumen dans chaque oreille pour ne pas entendre le cri de ce peuple martyrisé. Passe une seule journée assis sur un banc autour du grand stupa de Boddhnath en période de pèlerinage et là, tu les verras, ces malheureux descendus de leur haut plateau, tourner autour du monument avec des larmes dans les yeux. Même si tu comprends pas un mot de leur belle langue, tu saisiras.

        Dans l’esprit d’un beauf chinois Han de base, le Tibétain est mille fois pire qu’un Rrom chez nous, et autant qu’un Tchétchène pour Poutine et une bonne partie du peuple russe. C’est un fait indéniable.

        Pourquoi vous acharnez vous tant à nier l’évidence ? Quels intérêts défendez-vous ? Celui de vos consciences ?

        As-tu seulement songé au fait que les Tibétains du Laddhakh et du Zanskar en Inde (deux régions que les hasards de la pilotique ont fait qu’elles se retrouvent attachées à l’Inde) ne se plaignent pas le moins du monde de vivre dans une démocratie qui respecte leurs droits ? Et pourtant ils sont tout autant tibétains que leurs frères vivant sous la botte maoïste...

        Continue donc à te poser toutes les questions pusillanimes que tu voudras : pendant ce temps, les peuples opprimés de la planète continueront de l’être.

         
        • daniel
          daniel répond à compte supprimé 24
          daniel
          • Posté à 14h39 le 03/04/2008
          • Internaute 5273
            daniel

          Je ne nie pas la sinisation évidente du Tibet, qui est un fait tout à fait nouveau dans l’histoire du Tibet, n’en déplaise aux 1000 ans de suzerainneté revendiqués par les nationalistes Chinois. Mais peut on appeler cela un « génocide culturel » ?
          C’est terme même qui n’a pas de sens.
          Parle-t-on de « génocide culturel » des Bretons ? ou des Corses ou de l’Alsacien pour ne citer que des régions Françaises.

          Cette question n’est pas pusillanime car elle est une arme dans la campagne du Dalai Lama pour gagner l’opinion de l’Occident.

          Vous citez des régions peuplés de Tibétains ratachés à l’Inde et qui semblent contents de leur sort, cela prouve selon vous qu’il y a un « génocide culturel » ?

          • compte supprimé 24
            • Posté à 15h04 le 03/04/2008
            • Internaute 8330

            C’est intéressant, ce que tu écris, Daniel.

            En y réfléchissant bien, oui, il y a bien eu un « génocide culturel » breton. Lire Pierre Jakez Hélias, etc. Corse et alsacien, non (je suis né et j’ai vécu 17 ans en Alsace).

            Tu as tout à fait raison sur le fait que l’expression est pour le moins mal choisie. Déni culturel ? Je ne suis pas expert... On fait avec ce qu’on a sous la main...

            Mon opinion sur le gouvernement tibétain en exil et le Dalaï Lama est la suivante : j’ai du respect pour le bonhomme, mais pas pour les moines nantis de la diaspora tibétaine, dont l’opulence outrancière et l’arrogance, tant à Dharamsalah qu’à Bodhnath, choque plus d’un Népalais ou d’un Indien... et moi aussi. Même mes amis bouddhistes les trouvent puants.

            Pour le coup des régions tibétaines rattachées à l’Inde, oui, c’est une preuve flagrante. J’ai longtemps été guide de trek là-haut. Je suis en mesure de faire la comparaison. L’Inde est une véritable démocratie respectant ses minorités. Au Laddakh, toute l’infrastructure moderne est indienne : dispensaires, routes, écoles, etc... Pourtant il ne viendrait à l’idée d’aucun aborigène de contester le fait de vivre sous la coupe indienne.

            Je ne dis pas que tout est absolument tout rose au Laddhakh, mais quand même...

            • daniel
              daniel répond à compte supprimé 24
              daniel
              • Posté à 17h08 le 03/04/2008
              • Internaute 5273
                daniel

              Ce que vous décrivez sur les régions Tibétaines en Inde est intéressant, (outre le fait que je vous envie d’avoir été guide de Trek si près des cieux) c’est je crois, ce que semble demander le Dalai Lama. Ainsi, ce qui est en jeu n’est pas seulement la culture mais bien le contrôle direct de la région.

              Je suis de ceux qui sont convaincu que la meilleur voie réaliste est celle d’un pays deux systèmes telle qu’elle est pratiquée à Hong-Kong.
              Mais hong-kong, bien que plus peuplée, est un petit territoire en comparaison du Tibet, son importance stratégique non plus n’est pas la même, sans parler des problèmes que cela causerait au Xinjiang.

              • compte supprimé 24
                • Posté à 18h22 le 03/04/2008
                • Internaute 8330

                Oui Daniel : le gouvernement tibétain en exil élu démocratiquement (le Dalaï Lama lui a délégué tous ses pouvoirs il y a bien longtemps) ne demande rien d’autre qu’un respect du mode de vie tibétain.

                Lui-même dénonce les mêmes travers du haut-clergé que moi, et trouve inique l’ancienne théocratie et le régime féodal des grandes familles, qui ne respectent pas – selon lui – les critères du bouddhisme, qui d’un point de vue social est une doctrine proche sur nombre de points... du communisme. Pour lequel le Dalaï Lama n’a jamais caché son attirance personnelle.

                Uns chose est sûre : je ne voudrais à aucun prix être à sa place. Vénéré comme un dieu et haï comme un chien galeux.

            • Haina
              • Posté à 12h57 le 04/04/2008
              • Internaute 2388

              « il ne viendrait à l’idée d’aucun aborigène de contester le fait de vivre sous la coupe indienne »

              Pas encore, certainement. L’Inde n’est pas communiste. Deplus, elle(Ghandi) a su utiliser la faiblesse de l’empire occidental qui a vu un affaiblissement britanique face au tous-pouvoirs des USA. Faire partie du commonwealth n’aura d’ailleurs pas empecher la creation des deux Pakistans (maintenant Banghladesh pour la partie orientale) ; alors votre affirmation que je copie-colle plus haut prete a sourire.

              L’influence de l’occident a bien sur generer la perte de nombreuses vies dans le coin (au Cashmire notamment), et c’est pas, maintenant que l’opinion se radicalise, demain la veille du jour ou on donnera a tous ces peuples un peu de repos.

              Je commence a voir en votre prose un peu d’epaisseur quand vous critiquez les moines nantis. Je vous admire quand vous avez la certitude que ce n’est pas ceux-la que votre position encourage.

          • Aargh
            Aargh répond à daniel
            du Vaucluse
            • Posté à 19h21 le 03/04/2008
            • Internaute 37412
              du Vaucluse

            génocide culturel ? quelle langue apprend-on dans les écoles au Tibet ? Commenttrouver du travail au Tibet sans parler chinois ? Comment commercer avec la banque ou les institutions chinoises sans parler chinois ? Comment envoyer du courrier avec une adresse en tibétain ? Comment procéder au pélerinage traditionnel du Lingkor à Lhassa transformé en voie ultra-circulante et bordée de multiples bordels ?
            reportez-vous au ’Dessous des cartes L’HASSA : LA MEMOIRE CONFISQUEE de Laurène L’Allinec’. On parle aussi de pratiques d’avortement forcés.

            Les villes sont transformées, les tibétains sont marginalisés dans leur propre pays, on leur interdit leur drapeau, leur hymne, de porter une représentation de leur chef spirituel, on les oblige à le renier... La liste est très longue des formes d’oppression par lesquelles on réduit et marginalise ce peuple.
            Mais il résiste et brandit sa détermination à faire vivre ses croyances et ses traditions. Il ne suffit pas de détruire ses monastères pour réduire l’esprit d’un peuple.

            • reality
              reality répond à Aargh
              • Posté à 12h52 le 08/04/2008
              • Internaute 38414

              Un extait de l’article de Elisabeth Martens Lien
              La pratique religieuse est loin d’être réprimée. Il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour prétendre le contraire ! Ou bien, il faut n’avoir jamais été au Tibet. Dans l’enseignement, le bilinguisme est obligatoire et pratiqué dans toutes les écoles que nous avons visitées (primaires, secondaires et supérieures) ; des instituts de tibétologie ont été ouvert à l’intention des jeunes tibétains (ou autres) qui désirent approfondir l’étude de la culture tibétaine : y sont donnés des cours de langue, de médecine, de théologie, de musique et danse, de pratiques artisanales, etc. Donc je pense que c’est vraiment un non-sens de dire que la culture et la religion sont opprimées ou détruites. A nouveau, c’est l’information qui est donnée chez nous : après avoir mis en lumière la tromperie quant au génocide ethnique, on s’est rapidement tourné vers le « génocide culturel ». Il est évident que, moi, en tant que petit individu, si je dis l’inverse, personne ne me croira, mais il suffit d’aller voir sur place pour vous en convaincre.

        7 autres commentaires
  • koanzench
    • Posté à 14h52 le 03/04/2008
    • Internaute 9442

    Une photo à ne pas diffuser...

    « Une photo montrant des soldats chinois recevant des tenues de moines tibétains a été diffusée largement sur Internet.
    Malgré nos vérifications, nous avons nous-mêmes été abusés quelques heures le 30 mars. Nous l’avons retirée rapidement car il s’avère que cette photo aurait été prise lors du tournage d’un film il y a plusieurs années.

    Cela n’entame en rien notre conviction que des provocations policières ont bien pu avoir lieu lors des émeutes de Lhassa du 14 mars dernier et des jours suivants. [1]
    Si vous recevez cette photo, ne la diffusez donc pas. »

    Source :
    Lien

  • parousnik
    • Posté à 14h59 le 03/04/2008
    • Internaute 18991

    @ pierre Haski

    « Morale plus générale, méfiez vous des apparences ! »
    Par exemple quoi, les événements du 11 septembre ? l’assassinat de Kennedy par un seul assassin ? Les terrorisme Palestinien ? Les Gaulois ? etc

    Lien

  • Renan
    • Posté à 18h28 le 04/04/2008
    • Internaute 11778

    ah oui ça alors ! ! ! ! ! ! et les flics français qui se déguisent en manifestants ? c’est vrai c’est pas pareil,nos déguisés à nous sont moins pire que les autres,les moines thibetains dites vous ? vous voulez parler de ces gens habillés en orange qui ne réclament rien de moins que le retour à la féodalité ? il estvrai que face à la dictature chinoise c’est moins pire que si c’était pire,cependant posez vous la question,ces gens là sont-ils des démocrates ? moi qui connait bien l’asie,je les ai toujours vu faire la manche,et se faire vénérer,ça m’a toujours donné envie de gerber,d’ailleurs au même titre que tot ces religieux qui vivent de la charité publique.

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