Dix-neuf ans après Tiananmen, circulez y'a rien à voir
Par Mathilde Bonnassieux | Aujourd'hui la Chine | 04/06/2008 | 06H24
Dix-neuf ans après, le massacre de Tiananmen est toujours absent des discussions publiques en Chine, par ignorance pour la plupart, par agacement pour d'autres, pendant que des prisonniers continuent d'en payer le prix.
Des centaines de personnes tuées, des milliers de personnes arrêtées dans ce qui fut décrit à l'époque comme une rébellion contre-révolutionnaire orchestrée par les forces étrangères anti-chinoises. Le 30 juin 1989, un rapport de la mairie de Pékin avait fait état de
» dizaines de militaires morts, 6.000 membres des forces de l'ordre blessés, plus de 3.000 civils blessés et plus de 200 morts dont 36 étudiants » .
Le rapport affirmait aussi que la plupart des civils morts étaient des » malfaisants » .
Dix-neuf ans après le massacre de Tiananmen, la Chine est la quatrième puissance économique mondiale et s'apprête à accueillir les jeux Olympiques. Mais de cet » incident » , toujours aucun mot. Le nombre de morts reste un secret d'Etat tandis que des individus continuent de payer le prix de leur participation à cet immense mouvement pro-démocratique. Combien sont encore en prison ? Mystère. Là encore, il faut se contenter des estimations des organisations internationales.
Silence sur le sort des prisonniers
John Kamm, président de Dui Hua, une organisation de défense des droits des hommes basée aux Etats-Unis et à Hong-Kong, avance des chiffres :
» Entre 20 000 et 30 000 personnes ont été arrêtés. Parmi eux, une bonne moitié a été relâchée après 1 à 6 mois de détention. Environ 10 000 ont été jugées. La majorité a été condamnée à des peines de prison de 1 à 20 ans. Plusieurs centaines à des peines de prison à vie ou la peine de mort commuée en prison à vie. On estime qu'ils sont entre 60 et 100 encore en prison aujourd'hui » .
Depuis 1990, cet ancien président de la Chambre de commerce américaine à Hong Kong oeuvre pour obtenir plus de transparence de la part des autorités.
» La plupart des prisonniers sont des ouvriers, plus quelques paysans embarqués dans les manifestations. Ils ont été condamnés pour destruction de propriété et étiquetés comme étant des saboteurs contre-révolutionnaires ou des hooligans [des crimes qui ont été ôtés de la loi criminelle chinoise en 1997]. La plupart ont reçu des peines de prison à vie ou des peines de mort avec deux ans de sursis. »
Ainsi de Miao Deshun qui faisait partie en 1989 d'un groupe de 5 activistes pékinois, condamné à mort pour » incendie volontaire » . Une peine transformée en prison à vie en 1991 puis à 20 ans de prison en 1998. Au final, il aura passé plus de 29 ans en prison. Un cas qui illustre d'ailleurs pourquoi tant de prisonniers du 4 juin sont encore derrière les barreaux. En effet, pour les réductions de peine, le système chinois ne compte pas les années déjà passées en prison.
Aujourd'hui, Dui Hua a rejoint d'autres organisations pour réclamer au gouvernement chinois une amnistie pour tous ces prisonniers. Mais la partie semble loin d'être gagnée :
» En 1989, la Chine était beaucoup plus faible, et nécessairement le gouvernement et le Parti ont fait des concessions par rapport aux critiques internationales et aux menaces de sanctions. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins certains. C'est même devenu plus difficile d'obtenir des informations sur les prisonniers ces dernières années » ,
Une place sous haute surveillance
La place Tiananmen est sous surveillance renforcéedepuis quelques jours. Des cars de police circulaient mardi sur la place, également occupée, comme à l'accoutumée, par de nombreux touristes attirés par le mausolée de l'ancien président Mao Zedong, le siège du Parlement, ou l'entrée sud de la Cité interdite.
L'organisation Human Rights Watch, basée à New York, a ainsi une nouvelle fois appelé la Chine à remplir cet engagement, » en libérant les quelque 130 prisonniers de Tiananmen improprement arrêtés ou jugés » .
HWR a par ailleurs dénoncé la tenue d'événements liés aux Jeux sur cette place symbolique, comme le départ de la torche en mars dernier. » L'utilisation macabre par Pékin de la place pour sa fête olympique (…) ajoute l'insulte à la blessure » , a estimé Sophie Richardson, sa responsable Asie.
Position chinoise
Les autorités chinoises ont pour leur part repoussé mardi les pressions étrangères en matière de droits de l'Homme. » Nous sommes contre les doubles critères consistant à exercer des pressions au nom des droits humains pour interférer dans les affaires intérieures d'autres pays » , a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, lors d'un point presse régulier. Qin Gang a ajouté :
» Quoi que les autres fassent ou disent (…), nous adhérerons à la voie du socialisme aux caractéristiques chinoises et à la promotion des droits humains en Chine »
Qin Gang a réaffirmé mardi que les autorités ne réviseraient pas leur jugement sur les événements :
» Concernant l'incident politique qui s'est produit à la fin des années 80, il y a déjà eu une conclusion claire » .
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De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 06H54 | 04/06/2008 |
une rébellion contre-révolutionnaire orchestrée par les forces étrangères anti-chinoises.
Et ..heu . C'était vrai, ou pas ? Y avait la CIA sur le coup ? Le Prince Malko était sur place ?
( excusez mon ignorance, je devrais peut être lire un SAS sur le sujet )
Ma question est sérieuse quand même ..
à Numerosix
De tibetshirts.com
Un ex-habitant de chine (expat) | 11H26 | 07/06/2008 |
La Chine à commencer par un massacre, puis continué… depuis 4000 ans
Les 50 dernières années voici les massacres les plus connu :
Cambodge : les gérants des camps de concentration étaient formé a Pékin.
Sudan : Nettoyage en cours pour du pétrole.
Tien anmen : Des étudiants nettoyé par des tanks
Tibet : Nettoyage en cours
Trouvé sur le site
http://www.tibetshirts.com
Pour ma pars j'aime bien le T-shirt : Je ne vais pas à Pékin.
Avec seulement 25% des billets pour les non Chinois.
De mobydick
en migration | 07H04 | 04/06/2008 |
46 ans après les massacres de la station charonne (et associes) : circulez y'a rien a voir. simplement dire que la police n'a pas été irréprochable est aujourd'hui condamnable (voir recent article la rumeur contre sarkozy).
dans ce contexte, peut-on critiquer la chine sur ce qu'on n'est nous même pas capable de faire - une tentative d'autocritique ? il ne s'agit pas d'excuser bien sur - juste de faire des parallèles. parler de tienanmen, oui, mais aussi de la rue de charonne et de la guerre d'algérie !
De dalun
08H00 | 04/06/2008 |
ce fut un moment important de ma vie ! comment ne pas penser au courage , à l'espoir ,la rage de liberté ,à cette foule sur la place . il y eut ce temps puis vint la répréssion , éfficace , mécanique, implacable .et la mémoire ! ……alors les jo ? .
De thomasfan
09H52 | 04/06/2008 |
Le massacre Tiananmen = le mensonge du siècle ! ! !
Un musicien français, dont la réputation n'est plus à refaire et qui a inscrit entre autres sur son palmarès un immense concert musical à la belle étoile à la Défense, dédié au bicentenaire de la République, se voit invité à rééditer son exploit en Chine. L'hôte chinois se fait un point d'honneur à mettre à disposition la plus prestigieuse place de son pays au plein cœur de la capitale. Pourtant nombreux sont ceux qui , dans l'entourage du maître d'œuvre, s'empressent de le mettre en garde et de lui faire remarquer que la place en question a été le théâtre d'un grand massacre du mouvement des étudiants chinois. On connaît le dénouement de l'anecdote : l'artiste s'est produit à la dernière minute au Temple du Ciel dans la banlieue de Pékin . Si je me permets de ressortir ce fond de tiroir, c'est vous dire si pour beaucoup d'entre nous, le massacre Tiananman est une évidence « avérée », gravée dans la marbre. Or les évidences sont souvent trompeuses.
Chaque année, à l'approche du jour fatidique, la machine de propagande se met en marche en Occident. Les battages médiatiques reprennent le même refrain en chœur et font rimer Tiananmen et massacre. Depuis bientôt 20 ans, cette propagande n'a pas pris une ride. La manipulation, le mensonge et la tromperie sont devenus la norme. Les résultats sont au-delà de toutes les espérances. Mêmes les gens censés être bien informés ont passé à la trappe et joignent sans connaître le dessous des cartes leur voix à l'anathème. Personne n'est préservé du piège tendue par les promoteurs de la pensée unique.
Au lendemain de la nuit du 3 au 4 juin 89, une image a fait le tour du monde. Un étudiant chinois brave une colonne de chars qui avancent à la file indienne. Ce spectacle se hisse désormais en symbole de la répression du mouvement des étudiants chinois. Si nous fouillons un peu dans notre mémoire, la suite de l'événement ne manque pas de refaire surface : le conducteur du char a réalisé quelques manœuvres difficiles pour éviter l'étudiant. Devant la ténacité de ce dernier, il a baissé les bras et il s'est immobilisé. L'étudiant est monté sur le char pour tenter un dialogue…
Une question qui aurait pu nous brûler la langue, ne nous a même pas effleuré l'esprit : pourquoi le char n'a-t-il pas roulé dessus ? Alors que le massacre sanglant place Tienanmen est sur toutes les lèvres et que l'ordre semble selon certains être donnée. Pourquoi l'armée n'est-t-elle pas allée jusqu'au bout de sa logique de répression ? La réponse est simple, mais beaucoup d'entre nous menacent de tomber des nues : le massacre Tiananmen n'avait jamais eu lieu !
C'est un secret de Polichinelle dans les milieux avertis. Or ces gens-là se murent dans un silence assourdissant et laissent se propager la rumeur. D'une pierre, ils font coup double : la Chine écope d'un label du massacre Tiananmen et elle est traînée dans la boue ; dans la foulée, nous nous faisons avoir et nous jouons leur jeu sans nous en rendre compte. Ce qui est extraordinaire, c'est que la Chine ne bouge même pas son petit doigt pour s'inscrire en faux et laisse l'Occident s'enfoncer dans son mensonge.
Qu'est-ce qui s'est réellement passé dans la nuit du 3 au 4 juin 89 Place Tiananmen ? 4,000 étudiants ont évacué pacifiquement la place qu'ils avaient occupée depuis plus de 2 mois, suite à une négociation avec le contingent de l'armée prêt à intervenir. Les images de cette nuit-là rapportées par les télévisions occidentales montrent que les étudiants en pleurs sont en train de quitter la place dans l'obscurité.
L'événement s'est produit peu après la venue de Gorbatchev en Chine. Les journalistes occidentaux étaient arrivés nombreux avec la mission de couvrir cette visite officielle qui scelle la réconciliation des deux grands pays. Pris de court par la tournure que prennent les manifestations des étudiants, la Chine a écourté le séjour du secrétaire général soviétique. Après son départ , les journalistes étrangers saisissent cette occasion inespérée pour relayer le mouvement des étudiants qui bat son plein. Aussi, avons-nous pu visionner les images au fil des jours pendant tout l'événement. Mais, aucune image ni photo ne démontrent un début de massacre sanglant sur cette fameuse place.
Les leaders des étudiants, qui occupent le devant de la scène au moment des faits sont au nombre d'une vingtaine. Personne d'entre eux n'a laissé sa peau place Tiananmen. Ils auraient été les premiers à faire les frais. Mais ils vivent tous saints et saufs en Occident. Comment se fait-il qu'ils l'échappent belle, sans la moindre égratignure, si le massacre était survenu ?
Si ces analyses ne vous convaincrent pas, permettez-moi de vous renvoyer à un livre qui a pour titre « Les archives de Tiananmen »(Editions du Félin). Ce livre a été écrit apparemment par un dissident chinois sous un prête-nom. Quelques sinologues de renom international, qui se signalent par leur hostilité à la Chine, ont pesé de tout leur poids pour cautionner ce livre. L'auteur invoque une note interne émise par le Ministère chinois de la Sécurité d'Etat pour conclure son chapitre sur la nuit du 3 au 4 juin : « De nombreuses enquêtes ont établi que, durant l'ensemble du processus d'évacuation de la Place par les troupes de la loi martiale, personne n'a été tué et personne n'a été écrasé par un char. »(P516).
Les dires des témoins oculaires recoupent cette version de fait. Pour le moins, les 4,000 étudiants présents sur la Place cette nuit-là détiennent la vérité. Toute tentative de l'étouffer ou de la travestir est vaine. Ces étudiants ont tout lieu de garder le silence pour « la bonne cause », de faire l'impasse sur cette épisode de l'histoire et d'enterrer leur secret dans la tombe. Mais ils ont parlé ! Qui ? Les protagonistes de la négociation, en occurrence les leaders des étudiants ! Ils sont formels. Leurs déclarations faites à diverses occasions ne laissent aucune place à l'ambiguïté. Détrompez-vous, ils n'ont pas changé d'un iota leur position face au régime. Ce n'est pas leur genre de caresser le pouvoir en place dans le sens du poil. Notre problème à nous, c'est qu'aucun média de grande diffusion en Occident n'a jugé digne d'intérêt de répercuter leurs témoignages et ceci dans le but d'entretenir le mythe et de mieux nous manipuler
Si je suis en présence d'un coriace, je vous mets au défi de signaler un nom, un seul nom d'un étudiant chinois, avec un minimum d'informations vérifiables, qui a trouvé la mort dans la nuit du 3 au 4 juin 89 Place Tiananmen.
Ce défi est bien entendu valable à tous ceux qui ont leur mot à dire sur ce sujet.
à thomasfan
De mobydick
en migration | 10H51 | 04/06/2008 |
les morts, levez la main - pour qu'on puisse vous compter !
à thomasfan
De Pierre Haski
Rue89 | 11H05 | 04/06/2008 |
Ce long texte pour nous dire qu'il ne s'est rien passe sur la place Tiananmen ? Ca ne meriterait meme pas de reponse tant l'affirmation est grossiere, meme les autorites chinoises n'osent plus la repeter… Je ne vous renvoie qu'a un seul temoignage, publie sur ce site il y a exactement un an : cliquez ici pour le lire.
à Pierre Haski
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 15H06 | 04/06/2008 |
Très franchement, il n'a peut-être pas tort dans ce qu'il dit, mais il a tort dans la façon dont il le dit.
Il prétend (sous-entend) que s'il n'y a pas eu de mort sur la place, alors le massacre n'a pas eu lieu. Or il est difficile de trouver des documents précis montrant les morts sur la place elle-même, alors que pour ce qui est des massacres qui ont eu lieu à quelques dizaines de mètres, aucun doute n'est possible. (je vous renvoie à mon commentaire un peu plus bas, et au document que je mets en lien)
Après, vouloir y mêler un sentiment pro ou anti-chinois est une pure absurdité, comme si la question pouvait y être résumée.
Je suis d'accord avec vous, et j'espère que les mères de Tian'anmen trouveront enfin une issue favorable à leur combat.
Pour être sûr d'être clair : si quelqu'un a des documents précis sur le massacre SUR la place, ça m'intéresse. Mais au fond, le débat sur/à coté de la place est oiseux.
Ce qui est intéressant, c'est pourquoi : pourquoi ce mouvement ? pourquoi la répression et comment en est-on arrivé là 19 ans après.
à Buzhidao
De thomasfan
18H51 | 04/06/2008 |
@Buzhidao
Vous avez bien fait de faire la part des choses. Vous avez l'air d'avoir suivi de près ce dossier. Et vous me concédez un « très franchement, il n'a peut-être pas tort dans ce qu'il dit… ». Mais c'est pas du tout un « débat oiseux ». C'est au contraire le premier pas vers la vérité pour comprendre ce qui s'est passé cette nuit-là dans le reste de la ville.
à thomasfan
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 19H05 | 04/06/2008 |
Merci. Ca fait un an que je travaille sur ces quelques mois, du 15 avril au 4 juin 1989 essentiellement, et ce qui m'embête c'est quand ces quelques points sont niés -ou pire, couverts du voile du « on ne sait pas et on ne peut pas savoir, donc peut être que ça s'est passé, peut être que ça ne s'est pas passé ».
Ce qui est certain pour moi c'est que :
1) dans les jours qui ont précédé le 4 juin, le gouvernement a envoyé l'armée provoquer les habitants (abandon de camions remplis d'armes sur les routes)
2) le gouvernement a décidé le recours à la force brute et à la violence
3) les étudiants étaient extrêmement divisés, en particulier sur la question de quitter ou non la place
4) l'accord entre l'armée et les grévistes de la faim n'a pas été respecté, puisque nombre d'entre eux ont été tués, que ce soit sur la palce ou dans les rues adjacentes.
Pour le reste du massacre, je crois que personne ne le conteste, bien que son ampleur soit très difficile à évaluer (sans compter qu'il a duré longtemps, avec des arrestations, procès, internements, camps et exécutions).
à Buzhidao
De thomasfan
17H25 | 06/06/2008 |
Vous êtes en train de nous dire que l'armée a livré des armes aux manifestants pour que ses hommes se fassent tuer le lendemain. Un peu de bon sens et de rigueur intellectuelle ne vous fera pas de mal.
Vous admettez qu'un accord a été passé, mais il n'est respecté ni par l'armée ni par les étudiants.Le témoignage de Liu Xiaobo ne compte pas pour vous ? Si vous avez l'occasion de lire les propos tenus par le commandant de l'armée au cours de la négociation, vous vous rendrez compte à quel point votre idée est saugrenue.
Si l'on nie l'évidence, on ne pourra jamais comprendre ce qui s'est passé cette nuit-là dans le reste de la capitale. A côté de moins de 200 morts parmi des manifestants, « des dizaines soldats » sont tués à leur tour avec un rapport de 1/6 si l'on retient comme 30 le nombre des morts chez les soldats, qui sont d'ailleurs lourdement armés. Comment en est-on arrivé là ? ? ?
à thomasfan
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 16H15 | 08/06/2008 |
Votre commentaires me prouve que vous ne connaissez absolument rien à la Chine.
Oui l'armée a abandonné des armes à la population. Pour que des débordements se produisent. Au risque que des soldats soient tués ? Ô mon dieu ! Impensable ! Vraiment ?
Les ordres viennent directement du gouvernement, et le sacrifice (potentiel) des quelques soldats était parfaitement calculé. Les Pékinois sont d'ailleurs allés rendre les armes dans les commissariats, où les policiers ont d'abord refusé de les prendre. Ils ont insisté jusqu'à obtenir des papiers prouvant qu'ils avaient rapporté à la police des armes trouvées dans la rue.
Après, votre témoignage de Liu Xiaobo est inprécis au possible : « les étudiants ont quitté la Place dans l'ordre et de manière pacifique ». Oui ok, cela apporte t-il une quelconque connaissance au comportement des militaires ? La suite : 4000 étudiants ont eu la vie sauve. Ok, mais les autres ? Ceux qui ont pu partir ont (pour une partie) sauvé leur vie, mais il ne dit pas que tous ont pu partir. De plus, pourquoi le témoigne de Liu aurait plus de valeur que les autres ?
Le reste de ce que vous écrivez me montre que vous ignorez totalement les affrontements entre les armées, notamment la 38eme armée, celle de Pékin, qui connaissait bien les étudiants parce qu'elle les accueillait pour leur formation militaire, et dont les chefs refusaient d'obéir et de tuer des civils. C'est la raison pour laquelle on a fait venir des soldats de la campagne, du sud, des jeunes gens souvent inexpérimentés et gardés au secret depuis des semaines, sans journaux ni radio, pour qu'ils croient à la version gouvernementale selon laquelle les manifestants sont des bandits et des pillards.
Les accrochages entre soldats ont été nombreux cette nuit là, et les habitants ont fabriqué des cocktails molotov, et ont lancé tout types de projectiles sur les soldats. Voilà pour les morts. En plus vos chiffres sont très largement sous estimés.
Je vous retourne le compliment sur la malhonnêteté intellectuelle et les idées saugrenues. Vous avez l'air tellement sûr de vous alors que vous ne comprenez pas la moitié des enjeux ni les motivations des forces en présence. Ah pardon, c'est votre « bon sens » ! Eh bien je vous laisse avec votre bon sens réécrire l'histoire. Vous devez être capable d'expliquer tous les grands mystères avec votre bon sens. Tout ça pour dire que j'aurais aimé débattre avec vous parce que vous n'étiez pas de mon avis, mais il semble que ce n'est pas ce que vous voulez. Dommage…
à Buzhidao
De thomasfan
16H07 | 10/06/2008 |
C'est trop facile de raconter des histoires, alors que on entrait par là dans le domaine de la fiction. Beaucoup de rumeurs circulent autour de Tiananmen. Il faut bien de jus de crâne pour séparer le bon grain de l'ivraie. Vous faites preuve d'une prédisposition facile à prendre pour monnaie comptant les racontars les plus saugrenus.
Liu Xiaobo n'est pas du tout ma tasse de thé. Vous m'obligez à faire publicité pour lui. Il est le seul dissident (à l'exception de Ding Ziling) qui soit passé à une chaîne info française le 4 juin 08. Ainsi, pourriez-vous l'apprécier à sa juste valeur.
à Pierre Haski
De thomasfan
18H23 | 04/06/2008 |
@PH
A mon tour, je vous renvoie à la lecture d'un texte publié il y a un an jour pour jour, qui est le fait d'un certain LIU Xiaobo, le fameux dissident que vous connaissez mieux que personne. Pour information aux internautes, il fait partie des 4 leaders estudiantins qui sont invités à la table de négociation avec la troupe d'intervention, qui se termine sur une évacuation pacifique des étudiants de la place. Je traduis l'extrait qui nous concerne pour le faire partager aux autres passants.
Le titre du texte : « Je vous renvoie, Mr. MA Li, au livre “ A la recherche des victimes du 4 juin ”---- A la mémoire du 18 anniversaire du 4 juin »
Extrait : « Dans la nuit du 3 au 4, j'étais là sur la Place, j'ai donc la voix au chapitre. Cette nuit-là, HOU Dejian, GAO Xin, ZHOU Duo et moi, nous avons organisé l'évacuation pacifique des étudiants. Nous avions négocié avec la troupe de la loi martiale et nous étions arrivés à l'accord qui permettait d'ouvrir un passage au Sud-Est de la Place et aux étudiants de se retirer de manière pacifique. De retour au Monument des Martyrs, nous avons essayé l'un après l'autre de persuader les étudiants d'évacuer la Place de notre propre initiative. Par la suite, FENG Chongde a soumis cette décision à une vote orale : “ Evacuer oui ou non ! ”. A la fin, les étudiants ont quitté la Place dans l'ordre et de manière pacifique.
Je voulais dire que les 4,000 étudiants présents dans la nuit du 3 au 4 juin sur la Place doivent leur vie sauve à une évacuation spontanée… ».
Le témoignage de LIU Xiaobo peut-il faire foi ?
Je risque d'être trop long. Je vous ferai part plus tard de mon avis sur le témoignage que vous me proposez.
à thomasfan
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 18H49 | 04/06/2008 |
Je me permets de commenter : Liu Xiaobo est un intellectuel, il ne fait pas partie des leaders étudiants.
Ensuite, aucun Feng Chongde n'est resté célèbre pour ses avoir pris part au printemps de Pékin de 1989. Vous voulez dire Feng Congde ?
Ensuite : oui beaucoup de gens, des manifestants ont plaidé pour quitter la place, bien avant le 4 juin, pendant la grève de la faim. Si vous avez une seule idée des conditions de vie sur la place après des semaines de jeûne, dans quelles conditions pensez-vous que ce vote ait eu lieu ?
Il se trouve que beaucoup d'étudiants de Pékin pensaient à ce moment avoir déjà remporté une victoire partielle en s'opposant au gouvernement. Mais les nombreux étudiants fraîchement arrivés de province n'étaient pas de cet avis et tenaient à rester à tout prix sur (la) place.
Une bonne partie des étudiants a pu s'échapper, mais l'armée est intervenue en écrasant tentes, bus et matériel avant que l'évacuation soit finie (pensez un peu, des milliers d'étudiants ne s'étant pas alimentés depuis un mois et demi, deux mois…). Ils ont fini par rattraper les attardés, et ce jour ci contrairement aux précédents, tout le monde sait qu'ils étaient armés…
à Pierre Haski
De thomasfan
16H39 | 06/06/2008 |
@PH
Vous avez retiré mon commentaire. Vous devez avoir une explication pas forcément avouable !
C'est la 2ème fois que vous me réservez cette faveur de censures, depuis un peu plus d'un mois que j'ai découvert votre site de débat. A ceux qui s'imaginent que ce genre de choses ne peuvent être arrivées qu'à la Chine, les écailles leur sont tombées des yeux.
Vous vous tournez en ridicule en bouclant dans la précipitation un débat passionnant qui se mettait en route. Est-ce parce qu'il prend désormais des allures qui n'aillent pas dans le sens souhaité ? Etes-vous pris de peur de voir apparaître au grand jour la vérité que la pensée dominante veut étouffer à l'œuf à tout prix ? Et vous avez choisi contre votre tradition, de laisser mourir dans le silence un débat qui prend de l'ampleur et la lumière ne sera jamais faite sur ce qui s'est réellement passé place Tiananmen dans la nuit du 3 au 4 juin 89. N'êtes-vous pas en train de me donner raison par vos comportements ubuesques.
Il en faut plus qu'une censure pour enterrer cette vérité simple : il y a aucun mort à déplorer place Tiananmen dans la nuit du 3 au 4 juin 89 ! ! !
à thomasfan
De Houvaton nouveau compte
12H22 | 04/06/2008 |
Etonné par le commentaire de Thomasfan je suis allé en quête d'infos sur le sujet. Wikipédia écrit : « s'il n'est pas contesté que l'intervention fit des victimes (les controverses portent sur leur nombre), le terme massacre de Tian'anmen, souvent utilisé pour décrire l'évènement est incorrect, dans la mesure où il y eut peu, ou pas, de violences sur la place elle-même. » Accréditant ainsi les propos de Thomasfan qui, si j'ai bien lu, se focalise uniquement sur la place de Tian'men et non ailleurs où le nombre de tués varie de 300 à 30 000.
Quoi qu'il en soit, quel est l'intérêt de l'article au juste ? sachant que nous savons tous que la police chinoise est répressive, mot faible, et les gouvernement chinois, comme la plupart des gouvernements sur Terre, corrompus. Plus bas j'ai mis un lien sur une réalité dont on ne risquera pas de commémorer l'anniversaire, car personne n'en parle. En tous cas, mis à part un article de Lena Mauger dans le NouvelObs du 30/11 dernier, pas un seul article sur le sujet, très anecdotique certes puisqu'il pourrait dévisser notre dictateur (eh oui nous en avons un aussi ! ) en deux coups de cueillères à pot … si l'un de nos grands medias citoyens daigne faire un article là-dessus. Mais bon, pas obligé non plus. A lui de voir s'il est important ou non que le public soit au courant de certaines pratiques liés à l'industrie et labos pharmas, si petites choses …
à Houvaton nouveau compte
De thomasfan
18H36 | 04/06/2008 |
@Houvaton nouveau compte
Je tire une certaine satisfaction du fait que je suis en phase avec Wikipédia sur ce point. Mon affirmation n'est pas si grossière que certains ne le croient. Je vous remercie de me tenir au courant.
à thomasfan
De Houvaton nouveau compte
21H00 | 04/06/2008 |
En fait c'est vous que je remercie car vous m'apprenez quelque chose : Liu Xiaobo qui dit des choses très interessantes sur la corruption dans les médias chinois toujours dans l'ombre. Notamment le chapitre sur l'opulence des journalistes chinois qui suscite l'envie de leurs collègues occidentaux :
http://perspectiveschinoises.revues.org/document1412.html
Quant à PH qui insulte, qui traite de conspirationnistes dans son dernier article déferlant sur r89, ceux qui osent remettre en question le rapport officiel sur les attentats du 11/09/2001, rapport fabriqué par ceux qui affirmait que l'Irak détenait des armes de destructions massives, rapport rempli de contre-vérités et d'omissions volontaires, il y a de quoi mettre en doute désormais sa probité ou sa rigueur intellectuelle pour chacune de ses interventions.
à thomasfan
De kebra
Bisounours killa | 13H51 | 04/06/2008 |
Le dessous des cartes est bien connu, le régime militariste Chinois esclavagise son peuple au profit d'une oligarchie locale et des géants mondiaux de la grande distribution. La Chine est le plus grand camp de travail forcé de l'histoire. Le désastre écologique le plus rapide s'accompagne d'une baisse dommageable de la qualité standard des produits. La Chine deale les dopes pourries des junkies de la consommation. Un rôle indispensable dans l'asservissement des masses mondiales. Vous avez raison, Tienanmen est un cache-sexe anti-chinois destiné à s'offrir bonne conscience sans contester le fond de l'arnaque chinoise.
Si les Occidentaux avaient basculé tous les fonds de la guerre anti-soviétique sur la déstabilisation du PCC, les Chinois ne seraient plus soumis à la dictature depuis longtemps. Profitant de la grande corruption des potentats locaux, de nombreuses organisations avaient pu exfiltrer des leaders de la contestation, des réseaux se constituaient, du matériel de propagande pour la révolution se préparait et soudain plus rien. Les ordres tombaient, pas touche à la Chine. Les dirigeants communistes chinois ont vendu leur peuple aux pires voyous du capitalisme impérialiste. Aidez-nous à dominer le monde, nous vous laissons le pouvoir en Chine, bon deal pour des vieux schnocks aux abois. Deng très rusé, très malin, accepte. Il est là le pacte secret de Tienanmen. Le reste, c'est du décor sanglant.
Les massacres n'ont pas été perpétrés sur la place même, il y restait trop de témoins potentiels, la preuve, des images sont sorties malgré le blocus des services spéciaux. Des témoignages d'étudiants parlaient de réticence de la troupe et même de la mutinerie d'une unité d'élite. La nuit du 3 au 4 juin, le pouvoir chinois a tremblé, cela explique l'absence de tuerie en direct.
Mais aucun journaliste n'avait pu s'infiltrer durablement dans les résidences universitaires et sur les campus. C'est là que les étudiants furent torturés, pour certains à morts, puis déportés.
La répression a aussi touché les usines qui commençaient à rejoindre le mouvement et une marche de soutien des paysans qui prenait de l'ampleur. L'histoire a gardé le nom de la place car elle était l'épicentre du mouvement global de protestation. Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. Et vous focalisez sur le doigt, pour faire oublier la lune. Du travail grossier d'agent d'influence de troisième zone. Vous êtes aussi mauvais pour respecter le style PCC ou c'est naturel ? ? ?
Je pense que la DGSE ne fait pas son travail et qu'il existe une cinquième colonne d'un régime dictatorial et néfaste à l'humanité qui agit en toute impunité dans notre pays. Il est rarissime que je réclame l'intervention des services pour la répression mais il est temps d'agir sur les agents chinois, même dans l'ombre, pas de pitié avec ces fachos.
Il est stupide de crier Free Tibet ou Remember Tienanmen (je l'ai souvent fait), Free China est le seul slogan valable.
à kebra
De thomasfan
19H34 | 04/06/2008 |
@kebra
Au secours ! MacCarthy est de retour !
Il n'y a que la vérité qui blesse.J'ai d'autant aggravé mon cas que j'ai trempé ma plume dans la plaie. De sorte que vous faites appel pour la 1ère fois de votre vie aux services de la DGSE. L'ennui, c'est que la police anti-espionnage a du pain sur la planche. Qu'est-ce qu'elle va faire de Wikipédia qui tient le même discours que moi et qui a une audience sans mesure commune avec moi ?
à thomasfan
De kebra
Bisounours killa | 02H49 | 07/06/2008 |
Pfff, MacCarthy, un abruti manipulé par Hoover, un nain de jardin… Torquemada ou Fouquier-tinville passe encore. Je suis de moins en moins tolérant, je me hisse chaque jour plus haut dans la Montagne de Rue 89. Et votre manœuvre jésuitique sur la Chine me fait encore grimper. C'est une manie sur presque tout les fils de focaliser sur un point de détail pour ne pas dialoguer sur le fond. Une technique de religieux aux abois.
Vous n'êtes sans doute pas le pire des propagandistes présents dans la rue, les autres forums, les courriers des lecteurs, les manifs « spontanées », la répression systématique des opposants à la RPC lors des visites officielles. Mais c'est la multitude qui m'a fait craquer sur votre texte. Le lobby chinois me gonfle autant que le lobby saoudien, le lobby américain ou la Françafrique. Le lobby gaucho du relativisme culturel et de l'égalitarisme des valeurs me gonfle aussi, des complices pleins de bonnes intentions, c'est dommage…
Le mélange des genres entre communication, agit-prop et intelligence économique et militaire est trop gris, trop opaque, trop sanglant. Il faut faire un peu de ménage même dans l'underground. Pour Wikipédia, une note bien sourcée devrait permettre de rectifier. C'est aussi une bataille de lobbies, le contrôle de l'information participative…
à kebra
De thomasfan
16H08 | 10/06/2008 |
Est-ce possible de dialoguer sur le fond avec quelqu'un qui a signé un commentaire truffé d'affirmations grossières du genre : « la Chine est le plus grand camp de travail du monde », « C'est là que les étudiants furent torturés, pour certains à mort, puis déportés. »… ? Et j'en passe. Vous vous donnez les airs d'un homme averti, mais vous avez gobé sans discernement toute la propagande anti-chinoise. Votre exemple donne toute la mesure des ravages imaginables dont la pensée unique est capable.
Ah ! La sirène de Police s'approche ! Vous avez alerté la DGSE ? Elle est à mes trousses ! Je file…
à kebra
De San De
20H23 | 06/06/2008 |
Kebra, tu decrit remarquablement bien la rpc. Sinon, je ne pense pas que le probleme en france soit la dgse, mais plutot, le pouvoir politique. N'oubli que c'est le Medef qui fait la loi en France, et que donc, les patrons, les grandes entreprises ont interet à ce que la Chine soit sous regime pcc… Demande à Lafarge ce qu'ils pensent du systeme rpc…
à thomasfan
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 16H31 | 04/06/2008 |
citation : « Ce qui est extraordinaire, c'est que la Chine ne bouge même pas son petit doigt pour s'inscrire en faux et laisse l'Occident s'enfoncer dans son mensonge. »
Peut-être parce qu'il a bien eu lieu ?
« ils vivent tous saints et saufs » : vous en rajoutez pas un peu ?
Et honnêtement, si personne n'est mort SUR la place, mais au Sud du palais du Peuple, c'est à dire de l'autre côté de la rue (certes large) ou à LiuBuKou, comme en cent autres lieu, cela change t-il quelque chose ?
Un conseil : laissez tomber les défis jetés à la va-vite. Beaucoup ont perdu la vie cette nuit là, pas seulement des étudiants. Toujours est-il que lorsque l'armée est intervenue les étudiants étaient en train de quitter la place, ils n'en ont pas moins été massacrés.
Si vous voulez savoir ce que j'en pense, je me permets de vous conseiller de jeter un œil à mon mémoire : http://florentchevallier.free-web-hosting.biz/documents/Tiananmen1989.pd…
Je dispose de nombreuses photos et vidéos des massacres, et croyez moi, place Tian'anmen ou pas, ils ont bien eu lieu dans le centre de Pékin, et ce genre de pinaillage est honteux.
à thomasfan
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 16H45 | 04/06/2008 |
Ça me désole d'en arriver là, mais au moins les négationnistes pourront plus contester le massacre. À moins de m'accuser d'avoir photoshopé tout ça ?
Je vous laisse « apprécier » le reste ici : http://tam89.free-web-hosting.biz/plus/massacre.html
à Buzhidao
De thomasfan
19H10 | 04/06/2008 |
C'est sur la place Tiananmen ? ? ? Cette photo est-elle prise dans la nuit du 3 au 4 juin 89 ? ? ? Les témoins sont formels : la Place a plongé dans le noir après que la troupe d'intervention ait éteingné les réverbers. Cette photo a été plutôt prise en plein jour,non ?
à thomasfan
De compte supprimé 13
19H16 | 04/06/2008 |
c'est bien là le problème : une photo ne signifie (/prouve) absolument rien.
Elle peut avoir été prise n'importe où, n'importe quand.
à compte supprimé 13
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 22H07 | 04/06/2008 |
oui bien sûr, n'importe où n'importe quand. Sauf quand on reconnaît les lieux…
Regardez cette page, vous avez plusieurs séries de photos annotées, commentés : qui, où, quand et en particulier une sur le massacre :
http://museums.cnd.org/June4th/64pics.html
évidemment, ça n'oblige pas à y croire. Personnellement, elles me paraissent plus que crédibles.
un exemple ? regardez la 14 : voit-on tous les jours des gens écrasés par des chars en pleine rue ? Après évidemment on voit pas grand chose (heureusement), mais je pense que sur le nombre, ça peut être concluant… (cf. la 2)
à thomasfan
De Buzhidao
Carte de presse n°343-F (oui, je sa... | 22H12 | 04/06/2008 |
je pense que pendant la nuit, les gens avaient autre chose à faire que prendre des photos. Certains l'ont fait, vous pouvez en voir (cf. mes autres messages), mais forcément, on voit moins bien, et c'est dangereux. Un soldat qui vous voyait prendre des photos pouvait vous abattre. ça aide à être prudent non ?
Toujours est-il que les soldats ont mis plusieurs jours à incinérer les (centaines/millier ? de) corps, ça a laissé le temps de faire des preuves photographiques…