27/05/2011 à 16h55

A Marseille, « on votera pour une personne, pas un parti »



Lorsque Jean-Louis Vignoli, alors chef d’entreprise marseillais, a repris avec un associé le restaurant La Villa à Périer, quartier cossu de la Cité Phocéenne, l’affaire comptait vingt salariés. Un jour, le patron a demandé à son équipe si elle était votait. Il se souvient avoir été frappé par l’indigence du ratio d’électeurs : deux sur vingt.

Juste avant mon arrivée cette semaine, le restaurateur a reposé la question au personnel, soit vingt-cinq personnes aujourd’hui. Les abstentionnistes sont moins nombreux, même si le barman rechigne à répondre avant de lâcher qu’il ne vote pas. En cuisine, Rodolphe, trente-neuf ans, raconte qu’il « ne votera jamais » :

« J’ai jamais voté. C’est voulu, la politique ne m’intéresse pas. Que ce soit gauche, droite, centre, c’est toujours pareil. Ça m’ennuie. Et une fois au pouvoir, ça ne change rien. »

Si Rodolphe est de moins en moins représentatif de l’équipe dans son ensemble, il garde un point commun avec ceux qui votent, ou du moins ceux qui disent qu’ils « vont s’y mettre dès qu’ils auront un peu de temps pour aller s’inscrire ».

Ce point commun, c’est de dire, en haussant les épaules avec plus ou moins de vigueur, que de vivre « de gauche » ou « de droite » ne signifie plus grand chose.

« La France m’a rendu plus libéral »

C’est ce que m’ont affirmé la plupart des salariés de la Villa avec qui j’ai pu discuter. Même l’Italien Emmanuele, le pizzaïolo depuis 1994, dit que la France – où pourtant il ne vote pas même s’il aimerait – l’a rendu « plus libéral », lui dont on sent pourtant qu’il vient d’un milieu populaire, avec un héritage à gauche et « des valeurs ancrées » comme il dit.

Jean-Aimé, 45 ans, est chef de salle dans ce restaurant qui fait office de cantine pour une large frange du personnel politique marseillais. Lui aussi vient d’un milieu ouvrier. Il a grandi à Marseille, pas dans les Alpes, mais il est devenu majeur dans la cité phocéenne, où il a voté dès 18 ans. Jamais arrêté depuis, « à part peut-être quelques premiers tours ».

Il dit qu’il était « à droite à 100% à 18 ans », mais qu’il a « évolué ». Qu’il « espère bien » que ça continue d’évoluer. Parce que le contraire serait la marque d’un esprit « obtus », et aussi parce que « gauche- droite, droite-gauche, c’est fini ». Enfin, « il faudrait que ce soit fini », se reprend-il. Le vote « ouvrier » est loin de lui, comme de son fils de 18 ans, qui vote comme lui :

« On peut dire qu’on est toujours un fils d’ouvrier. On sait d’où on vient. C’est très important de savoir d’où on vient.

C’est pas bon d’avoir la tête qui enfle mais c’est pas pour ça qu’on vote toujours pareil. On évolue, et heureusement qu’on évolue. »

Cette évolution, c’est celle qui l’a porté d’un vote pour des partis, une certaine filiation identitaire, vers un vote « pour des personnes ». Régime de la Cinquième République oblige, la personnalisation des enjeux des élections présidentielles est forte. Sauf qu’à écouter le chef de salle, la chose vaut aussi pour les scrutins locaux :

« Parfois, je vote plutôt pour des hommes et des femmes que pour des partis politiques. Il faut soutenir certains petits partis où il y a des gens valables. »

Le charisme, l’image pour critères de choix

Jean-Louis, le patron du restaurant, ne dit pas autre chose lorsqu’il affirme qu’il cherche, « certes, quelqu’un qui corresponde un peu à [ses] idées de base » mais avant tout « une personnalité ». Le « charisme », « l’image » qu’un candidat dégage sont des critères de poids :

« Même quelqu’un qui n’a pas les mêmes idées que moi, je pourrai me poser la question de voter pour lui en fonction de l’image que reflète cette personne. Quand on les entend, on sent que certains sont sincères, qu’ils dégagent quelque chose. »

Il dit qu’il s’est forgé « assez tard » – à 28 ou 29 ans – une conscience politique propre « quand même libérale ». Des convictions différentes de celles de son terreau familial. Une exception à la règle générale, qui montre qu’on continue de voter assez tard au diapason de ses parents.

Jean-Louis n’a pas toujours été restaurateur. Il n’est pas certain que son identité professionnelle actuelle joue sur son choix. Pourtant, il reconnaît qu’il ne votera pas pour un candidat qui envisagerait un retour à la TVA à 19,6%, « c’est vrai que ça peut influer sur la couleur du vote » :

« Ce n’est pas le critère premier mais c’est peut-être la première fois que je voterai utile. En vieillissant peut être qu’on devient égoïste et qu’on pense à soi. Mais quand je dis “à moi”, c’est à notre monde.

La baisse de la TVA à 5,5, c’est en réalité une TVA moyenne à 9, et ça a signifié trois embauches en plus, une augmentation des salaires, une prime annuelle et la création d’une mutuelle de branche par exemple. »

L’idée d’un choix pour une personne plutôt que pour une famille idéologique est centrale chez tous ceux qui m’ont répondu. Spontanément, ils sont plusieurs à l’articuler autour de leur statut professionnel, des acquis plus ou moins récents de leur corporation. Personne ne dit que la restauration doit beaucoup à Nicolas Sarkozy mais on devine sans trop de mal que le camp adverse aura du mal à gratter par ici de nouvelles voix.

Antony est serveur, il a 27 ans. Il n’a jamais voté pour l’instant « faute de temps pour faire la queue ». Mais il a « ses convictions » et « envie comme tout le monde de porter sa voix, surtout à la présidentielle ». Mais le choix d’une personne sera « très compliqué » et se jouera aussi « en fonction de sa situation personnelle ».

Un choix « un peu égoïste aussi », selon des critères bien personnels :

« Le choix d’une personne est assez compliqué, il y a son opinion politique, sa situation actuelle, sa situation future, et il faut voir quelles sont les personnes qui seront importantes dans notre choix de vie.

J’ai bientôt 28 ans, je réfléchis à devenir mon propre patron, je regarde la politique en fonction de ça aussi. »

« Ni de droite, ni de gauche »... FN ?

Aucune des sept personnes interrogées n’a parlé du Front national ou de Marine elle-même. Sur les blogs d’extrême-droite, la fin du clivage gauche-droite est une vieille marotte. On y reprend notamment les chiffres, spectaculaires, de l’enquête Sofres pour le Centre de recherches politiques de Sciences-po (Cevipof) qui indique qu’un gros tiers des Français ne se sentent ni de droite ni de gauche.

Les travaux du Cevipof remontent à 2006. Parallèlement, en l’intervalle de cinq années, plus d’une personne travaillant à la Villa affirme avoir voté (ou voulu voter) « de plus en plus pour une personne, et de moins en moins pour un parti ».

Pour cette serveuse, qui y travaille depuis moins d’un an après des études de lettres, c’est « inquiétant », voire « aberrant ». Elle craint d’y voir surtout l’empreinte de Marine Le Pen :

« Vous l’entendiez, ça avant ? Moi pas. Pour moi, ce sont avant tout des gens qui vont trouver plus facile de vous dire qu’ils votent pour elle, mais pas FN. Des gens qui n’assument pas voter Front national, pour passer mieux face aux autres. »

A 22 ans, Laura déplore, elle, un débat trop axé sur des personnes. Elle dit qu’elle vote « avant tout un parti ». Elle attendrait même un shadow cabinet « à l’américaine » comme elle dit (il en existe surtout en Grande-Bretagne, comme le fait remarquer un riverain en commentaire) afin de pouvoir « suivre les idées en amont ». Elle dit que ça la révolte d’entendre « les gens, ses collègues dire ne “rien connaître à la politique” :

“Il y a quand même un minimum... sinon c’est certain que les gens vont prendre pour argent comptant ce qu’on leur aura dit. Et voter une telle ou untel sans réfléchir parce qu’il leur aura semblé sortir du lot.”

Il y a près de quatre-vingt dix ans, le philosophe Alain relevait ceci à son époque :

“Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche.”

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  • la choukette
    la choukette
    libre penseur si possible
    • Posté à 17h04 le 27/05/2011
    • Internaute 90914
      libre penseur si possible

    « Il y a près de quatre-vingt dix ans, le philosophe Alain relevait ceci à son époque :

    “Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche.”

    il y a 90 ans il y avait une vraie gauche en France.

    aujourd’hui, il n’y a plus qu’une diaspora politique, des fils et des filles de, des postes extrêmement bien rémunérés et totalement déresponsabilisés, pire des postes accessibles non pas par une élection mais via une nomination,

    a coté de cela, le PS et l’UMP mènent une politique assez similaire d’ultra libéralisme assumé par les uns et exprimé à demi mots par les autres

    • chamoiseau
      chamoiseau répond à la choukette
      citoyen
      • Posté à 18h38 le 27/05/2011
      • Internaute 81106
        citoyen

      Il y a toujours une vraie gauche en France. Mais ce n’est pas le PS. (Bien que les médias le définissent encore comme « la gauche »).

    • pablico
      pablico répond à la choukette
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 21h43 le 27/05/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      on sait tous ce que c’est d’être de gauche..

      chacun à sa définition plus ou moins dans le vent.. humanistes, ouvriers, pauvre, bobo, partageur, complètement idiot etc.

      enfin que des clichés.. qu’on nous rabâche à longueur de journée, de l’homme politique, au petit troll farceur..

      Mais on ne sait pas ce que sont les clichés d’un électeur de droite, et quelles sont ses valeurs..

      là c’est silence..

      est-ce que être de droite, c’est ne pas être de gauche.. tout bonnement.. sans avoir de valeurs très très marquées spécifiques ?

      en ayant écouté autour de moi il y a 4 ans.. les gens ont voté pour une personne qui avait du pouvoir réel, une soit-diasant poigne, une soit disant énergie, une soit-disant droiture, de soit-disants promesses etc..
      ...quand ils l’avouaient.. pas pour un parti.

      (soit disant est mis là pour être neutre)

    • Gilgamesh157
      Gilgamesh157 répond à la choukette
      Raleur professionnel
      • Posté à 01h20 le 28/05/2011
      • Internaute 26876
        Raleur professionnel

      C’est un peu déconné de dire ça quand même à moins que vous n’ayez pas vécû ces périodes par le passé, elles furent des périodes de grandes avancées sociales malgré les échecs mais personne n’est parfait et nul n’est tenue à l’impossible. J’énumère, dans le désordre sachant pertinament que j’en oublie beaucoup mais abolition de la peine de mort, retraite à 60 ans, RMI, couverture maladies universelle, 35 heures etc... Alors certe il y a la rigueur et les tours de vis qu’ils ont fait à certains moments, mais rien de comparable avec ce que fait Sarkozy actuellement Sarkozy ou même ce qu’à fait Chirac.
      Alors oui depuis le discourt c’est droitisé, beaucoup ont trahie leur camps (dont strauss kahnn beaucoup l’ont oublié) mais il est utile de dire que la gauche n’est plus au pouvoir depuis 2002. Alors dire que politique de PS ou UMP c’est la même chose je trouve ça un peu fort sur quelle base vous appuyez vous ?
      Alors certe tout n’est pas blanc, ils ont fait des erreurs mais il est injuste de leur faire ce procet là !
      C’est à cause de gugus qui vont voter centre, ou qui ont voté Sarkozy la dernière fois, et qui s’apprête à voter Lepen la prochaine fois (pensant à tord être des rebelles alors qu’ils ne font que bêler dans l’enclos médiatique) qu’ils se droitisent. Et je pense même qe vous devez en faire partie.
      Il est aussi utile de vous faire constater que le PS n’est pas le seul partie de gauche, ne tient qu’à vous de voter pour un d’eux pour changer la donne, s’il est sûr que seul on ne peut rien, l’assemblage de plusieurs personnes qui pensent la même chose et agissent de la même façon peuvent bousculer les choses (exemple le référundum de 2005 même si par la suite on nous l’a refourgué grâce à notre bien aimé président).
      Le pessimisme me donne envie de claquer les gens qui en font preuve.

      • A déménagé le 05-02-2012
        • Posté à 08h17 le 28/05/2011
        • Internaute 84960
          non connue

        Vous oubliez un gros détail...

        Tout ce qui à été acquis durant la période socialiste, l’a été avec la pression d’un parti communiste fort (16 % je crois)... les socialistes étaient alors de gauche par force et obligation.

        Les communistes étant curieusement solubles dans le PS, (c’est vérifiable partout en Europe) Il ne fallu pas très longtemps pour que le PS se révèle tel qu’il est, à savoir onirique et sédatif.

        Socialiste c’est un label autoproclamé aussi bidon qu’un label de charcuterie dopé aux colorants rouges et nocifs...

         
        • yabon
          yabon répond à A déménagé le 05-02-2012
          Klingon
          • Posté à 11h13 le 28/05/2011
          • Internaute 98602
            Klingon

          « Tout ce qui à été acquis durant la période socialiste, l’a été avec la pression d’un parti communiste fort (16 % je crois)... les socialistes étaient alors de gauche par force et obligation. »

          Sans parler des avancées sociales acquises après la seconde guerre mondiale (où le PC faisait 28%)

          Lien

        2 autres commentaires
      • la choukette
        la choukette répond à Gilgamesh157
        libre penseur si possible
        • Posté à 11h47 le 28/05/2011
        • Internaute 90914
          libre penseur si possible

        C’est à cause de gugus qui vont voter centre, ou qui ont voté Sarkozy la dernière fois, et qui s’apprête à voter Lepen la prochaine fois (pensant à tord être des rebelles alors qu’ils ne font que bêler dans l’enclos médiatique) qu’ils se droitisent. Et je pense même qe vous devez en faire partie. »

        vous devriez arrêter de penser ...

        ça vous éviterait d’être insultant et grossier,

        et si le discours de la « vraie » gauche que vous semblez représenter (selon vos dires) est celui que vous avez la « vraie » gauche que vous mettez en avant peut bien crever,

        cette gauche radicale et intolérante qui vire a la chasse aux sorcières n’est pas plus à gauche que moi je suis prêtre.

        « Le pessimisme me donne envie de claquer les gens qui en font preuve. »

        la réalité aussi apparemment ...

        moi j’aie envie de vous pisser au cul ... mais comme je prend un peu de recul je vais vous laisser dans votre petit monde à vous ou l’autre dans sa différence n’a pas sa place,

        l’intolérance est aussi désagréable que le racisme ... surtout quand elle vient de biens pensants de « gauche » hyper frustrés

         
        • Gilgamesh157
          Gilgamesh157 répond à la choukette
          Raleur professionnel
          • Posté à 11h46 le 29/05/2011
          • Internaute 26876
            Raleur professionnel

          « vous devriez arrêter de penser ...

          ça vous éviterait d’être insultant et grossier »
          Voua c’est moi qui suis insultant ! Vous me reprochez de penser n’est ce pas un acte totalitaire ? Toutes les dictatures ont commencés comme cela, vous êtes fin prêt à voter marine Lepen finalement.
          Sachez que je pense que tous les points se valent car la réalité n’existe pas en tant que tout unique mais tout multiple, il existe donc autant de réel que de vivants. Je peux me raviser sur certains points de vue du moment que l’on m’attaque pas personnellement. Bon après la lutte entre avis opposés dans un débat existe toutjours, on ne peut pas plaire à tout le monde, je pense que le monde est moins consensuel qu’on le pense et beaucoup plus clivant qu’il n’y parait.
          A bientôt pour ma part j’ai dit ce que j’avais à dire une personne avec de tels propos ne mérite pas plus mes propos sont certes offensif mais pas blessant ni insultant relisez moi bien vous verrez qu’il ne méritent pas la floppé d’insultes.

        1 autres commentaires
  • fdrebin
    fdrebin
    Dilettante doué
    • Posté à 17h06 le 27/05/2011
    • Internaute 78377
      Dilettante doué

    Amusante succession de clichés pleine de « moi-je » nombrilistes.

    On a une idée du niveau de réflexion de l’article en lisant ceci :

    « A 22 ans, Laura déplore, elle, un débat trop axé sur des personnes. Elle dit qu’elle vote “ avant tout un parti ”. Elle attendrait même un shadow cabinet à l’américaine, afin de pouvoir “ suivre les idées en amont ”. »

    Lien

    Sauf que le lien proposé liste les « shadow cabinets » qui existent dans les pays d’influence britannique, régis par le système de Westminster. Les Etats-Unis n’y figurent pas puisqu’aucun shadow cabinet n’y existe.

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à fdrebin
      Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
      • Posté à 17h37 le 27/05/2011
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      Bonjour

      j’ai ajouté des guillemets à « à l’américaine » après vous avoir lu : ce sont les termes, la représentation que s’en fait Laura. J’ai également profité de l’occasion pour insérer votre précision sur le shadow cabinet. Ceci dit, pour les clichés... ce ne serait pas un chouilla de procès d’intention ? On peut difficilement reprocher à ce format de ne pas aller réellement demander aux gens ce qu’ils pensent : c’est précisément le principe...

      j’espère que vous en concevrez une idée un peu différente au fil des semaines : un nouveau lieu par semaine d’ici mai 2012...

      • fdrebin
        fdrebin répond à Chloé Leprince
        Dilettante doué
        • Posté à 17h48 le 27/05/2011
        • Internaute 78377
          Dilettante doué

        Chloé,

        Merci pour votre réponse et pour les modifs concernant le shadow cabinet.

        Concernant le format micro-trottoir, je le pensais réservé à la presse quotidienne régionale. Le côté « moi j’vote comme ci ou comme ça » me semble limité et limitant s’il est livré brut, même si je conçois que certains peuvent aimer.

        Quant au « chouilla de procès d’intention », je revendique ma totale subjectivité et une mauvaise foi en acier trempé ! : -)

         
        • 101.7
          101.7 répond à fdrebin
          Promeneur
          • Posté à 18h30 le 27/05/2011
          • Internaute 59121
            Promeneur

          « Le côté “moi j’vote comme ci ou comme ça” me semble limité et limitant s’il est livré brut, même si je conçois que certains peuvent aimer. »

          Je vous suis.

          Et puisque j’ai le micro, je trouve très difficile de faire un panorama de l’électorat marseillais.
          Dans un quartier, comme je suppose ici, en ville ou sur le vieux port ou même sur les places qui sont de nouveau des lieux conviviaux, on trouvera assez peu de gens qui se dévoileront vraiment.
          Beaucoup diront ne pas être intéressés par la politique pour ne pas à entrer dans des discussions interminables ou des engatses.

          Même en connaissant les gens, en les fréquentant, on ne sait pas forcément pour qui les gens vont voter.

          Par contre on sait pour qui ils ne voteront plus, ça ils le disant haut et fort.

          Je ne sais pas si le résultat de cette enquête représente quelque chose en terme d’échantillon marseillais, j’en doute fortement en tout cas.

          Et puis j’oubliais... un patron qui demande à ses employés... c’est un peu casse-gueule comme procédé.
          C’est comme celui qui demanderait à l’embauche si le futur employé a déjà eu une carte syndicale à la CGT ou a l’intention de la prendre, il aurait peu de réponses positives je suppose.

          • jivé13
            jivé13 répond à 101.7
            salarié comme plus de 90%des (...)
            • Posté à 18h03 le 28/05/2011
            • Internaute 52558
              salarié comme plus de 90%des (...)

            Il y a tellement de biais dans ce micro trottoir réalisé à Marseille, que l’on peut se demander si le but de la journaliste n’était-il pas de donner sa propre opinion :
            A savoir : il n’y a plus de clivage droite/gauche. Tous les grands partis se ressemblent. Voter ne sert plus à grand chose. L’important s’est de se réaliser soi-même etc..etc
            Marseille c’est 800000 habitants et 120 quartiers tous très typés.
            Le quartier Paradis, c’est notre Neuilly. Le maire Gaudin y est l’élu. Il y fait des scores de 70%.
            Marseille est une ville pauvre, avec un taux de chômage important, et le choix de ce lieu pour pouvoir titrer « à Marseille, on ne vote pas pour un parti » est assez bizarre.
            Autre chose : en France les actifs sont à 90% des salariés et par conséquence les retraités sont également en majorité des anciens salariés.Et on va toujours interviewer le patron de restaurant ou le gars qui rêve de se mettre à son compte.
            Il y a une réalité qe j’ai vérifié moi même, c’est l’énorme absenteisme (aux municipales de 2008) des moins de 30 ans.
            Il est vrai qu’un article comme celui-ci n’incite pas à aller voter.

            • 101.7
              101.7 répond à jivé13
              Promeneur
              • Posté à 21h47 le 28/05/2011
              • Internaute 59121
                Promeneur

              « Il y a une réalité qe j’ai vérifié moi même, c’est l’énorme absenteisme (aux municipales de 2008) des moins de 30 ans. »

              Absolument !

              J’essaye de les motiver, de se déplacer pour voter même blanc s’il veulent... mais pas moyen.

        • chamoiseau
          chamoiseau répond à fdrebin
          citoyen
          • Posté à 18h41 le 27/05/2011
          • Internaute 81106
            citoyen

          Le micro-trottoir donne évidemment une idée limitée de la pensée des gens. Il vaut toutefois mieux que les sondages que l’on voit partout.

        • funkystefffff
          funkystefffff répond à fdrebin
          écolo antipathique
          • Posté à 01h52 le 28/05/2011
          • Internaute 55257
            écolo antipathique

          C’est en partenariat avec france info... ce qui explique le format idéal du Buzz et du people.

          Quand Lepen fait du populisme : c’est sale, quand Mélenchon fait du populisme : il fait du Lepen, quand les médias font du populisme : ils sont proches des « vrais gens ».

        5 autres commentaires
    • jyeden
      jyeden répond à fdrebin
      khmer vert ( age des caverne, (...)
      • Posté à 18h10 le 27/05/2011
      • Internaute 20631
        khmer vert ( age des caverne, (...)

      ça c’est encore mieux
      « C’est pas bon d’avoir la tête qui enfle mais c’est pas pour ça qu’on vote toujours pareil. On évolue, et heureusement qu’on évolue. »

      v’la le micro trottoir de la princesse ! ! ! !
      c’est des trucs que ça va faire avancer des choses comme on dit à rue 89 depuis qu’ils se mettent tous à écrire comme parle le guguss qui nous sert de president

  • Moorice
    Moorice
    assis
    • Posté à 17h22 le 27/05/2011
    • Internaute 112628
      assis

    quelle conclusion stupide

    toujours la rengaine qu’à gauche il y a des visionnaires et à droite des enfoirés. La démocratie vous connaissez ? le respect des idées de l’autre ?

    et ben vous avez gagner : Le FN c’est libéré de ses chaînes.

    • 101.7
      101.7 répond à Moorice
      Promeneur
      • Posté à 18h27 le 27/05/2011
      • Internaute 59121
        Promeneur

      « toujours la rengaine qu’à gauche il y a des visionnaires et à droite des enfoirés. »

      Est-ce que vous pourriez démontrer le contraire ?

      Une dizaine de faits précis...

      • matthodo
        matthodo répond à 101.7
        • Posté à 21h02 le 27/05/2011
        • Internaute 133799

        DSK vs De Gaulle

         
        • 101.7
          101.7 répond à matthodo
          Promeneur
          • Posté à 21h08 le 27/05/2011
          • Internaute 59121
            Promeneur

          « DSK vs De Gaulle »

          Je comprends pas... voudriez vous détailler ou argumenter ?
          De Gaulle serait un enfoiré ? ou DSK un visionnaire ?
          Ou le contraire ?

          • matthodo
            matthodo répond à 101.7
            • Posté à 13h40 le 28/05/2011
            • Internaute 133799

            comme vous n’êtes pas bête, je vous laisse deviner qui est le grand homme d’Etat

            • 101.7
              101.7 répond à matthodo
              Promeneur
              • Posté à 13h52 le 28/05/2011
              • Internaute 59121
                Promeneur

              « comme vous n’êtes pas bête, je vous laisse deviner qui est le grand homme d’Etat »

              On ne parlait pas de grandeur mais de vision, d’enfoirés tout ça...

              On connaît de très petits bonhommes qui avaient une grande vision.

              Einstein par exemple.

              • matthodo
                matthodo répond à 101.7
                • Posté à 14h57 le 28/05/2011
                • Internaute 133799

                ok si ça vous fait plaisir, remplacez le « grand homme » par « visionnaire »

                à part ça, pas d’objections à ce que je dis ?

                • 101.7
                  101.7 répond à matthodo
                  Promeneur
                  • Posté à 21h51 le 28/05/2011
                  • Internaute 59121
                    Promeneur

                  « à part ça, pas d’objections à ce que je dis ? »

                  Si vous aviez émis le moindre début d’idée on aurait pu discuter, mais vous n’êtes venu dire que DSK est un violeur et de Gaulle un visionnaire.

                  Vous avez des preuves ?

                  Je veux dire pour les deux ?

          • matthodo
            matthodo répond à 101.7
            • Posté à 13h51 le 28/05/2011
            • Internaute 133799

            indice : je ne rentre pas les accusations de viols dans les caractéristiques du grand homme d’Etat

            • sliwa
              sliwa répond à matthodo
              contemplatif
              • Posté à 16h17 le 28/05/2011
              • Internaute 147010
                contemplatif

              C’est un peu facile comme comparaison : De Gaulle a représenté pendant des décennies le sauveur de la « France libre », a été plusieurs fois Président avec une certaine posture charismatique et c’est limite si à sa mort certains n’ont pas voulu le canoniser.

              DSK ne fut qu’un Ministre de l’Economie à la politique aussi socialiste que je suis évêque, grillé jusqu’à la fin de ses jours.

              Vous opposez donc un homme dont l’Histoire se souviendra à jamais face à un autre qui jusqu’ici n’avait encore rinen prouvé de probant. Il est évident que les gens choisiraient De Gaulle, votre question laissant peu de choix, partiale qu’elle est...

              • matthodo
                matthodo répond à sliwa
                • Posté à 17h36 le 28/05/2011
                • Internaute 133799

                en gros, vous dites que j’ai raison.

                mon but était juste d’infirmer le commentaire « tous pourri à droite, pas à gauche »
                j’ai jamais dit que la droite avait le monopole de la morale, juste que visionnaires et pourritures se répartissaient équitablement des 2 côtés.
                En voila un exemple

            • 101.7
              101.7 répond à matthodo
              Promeneur
              • Posté à 21h52 le 28/05/2011
              • Internaute 59121
                Promeneur

              « je ne rentre pas les accusations de viols dans les caractéristiques du grand homme d’Etat »

              Vous n’entrez dans rien... c’est ça le problème.
              Pour un étudiant vous risquez d’avoir de mauvaises notes en explications de textes.

              Tiens, je vous donne 20/20 en indigence intellectuelle.

              • matthodo
                matthodo répond à 101.7
                • Posté à 19h42 le 29/05/2011
                • Internaute 133799

                Vous avez demandé des exemples, je vous les ai donnés.

                Après, si pour vous De Gaulle n’était pas un visionnaire, je ne peux rien faire contre votre mauvaise foi.
                Pour DSK, il y a un moment où il faut cesser de faire l’autruche, si vous ne voulez pas, je n’y peux rien.

                Je vous invite par ailleurs à dégonfler vos chevilles ; ne connaissant rien de mes capacités intellectuelles, je ne vous permet pas de les juger et, comme on dit :
                « avant de retirer la paille qui est dans l’oeil de ton voisin, retire la poutre qui est dans le tien »

                bonne soirée

                • 101.7
                  101.7 répond à matthodo
                  Promeneur
                  • Posté à 20h08 le 29/05/2011
                  • Internaute 59121
                    Promeneur

                  « “avant de retirer la paille qui est dans l’oeil de ton voisin, retire la poutre qui est dans le tien” »

                  Un autre proverbe dit :

                  Quand on n’a plus rien à dire on sort un proverbe.

                  J’attends toujours vos exemples de vision de De Gaulle... vous affirmez les avoir données, non ! Vous avez laissé supposé qu’il était visionnaire.

                  Quand à DSK, même si je ne suis pas et loin de là, un de ses admirateurs ou éventuel électeur, je l’ai assez dit sur ce site, je ne comprends pas comment vous faites pour détenir, vous, le grand matthodo, la preuve que c’est un violeur.

                  P.S Je vous conseillerais d’être prudent car si, par hasard, la justice américaine le disculpait faute de preuve sérieuse... vous risquez d’avoir à donner vos arguments au procès en diffamation qui vous serait intenté.
                  Car vous l’avez laissé entendre ici, plus haut que DSK était un violeur et De Gaulle un visionnaire. (Je suppose que De Gaulle ne sera pas fâché d’être affublé d’une qualité qu’il n’avait pas et loin de là)

                  N’oubliez pas que les gens fortunés ont des batteries d’avocats qui n’hésitent pas à ester.

        • EdkOb
          EdkOb répond à matthodo
          la France d'après...
          • Posté à 12h50 le 28/05/2011
          • Internaute 85736
            la France d'après...

          m’ouarf !

          Changez de mètre étalon !

          DSK n’a jamais été président, ni militaire.

          Et De Gaulle ne se disait pas de droite. De Gaulle était gaulliste, le seul et unique. Tous les paltoquets qui se revendiquent ou revendiquaient gaullistes sont des usurpateurs.

          La prochaine fois, tentez « DSK » et « l’Abbé Pierre » ; -)))... vous ferez un tabac.

          Ah, au fait, DSK de gauche ? re-m’ouarffffffff !

          Lien

          • matthodo
            matthodo répond à EdkOb
            • Posté à 13h49 le 28/05/2011
            • Internaute 133799

            osez dire que De Gaulle n’était pas à droite, fallait le faire. vous m’avez fait bien rire.

            dans ce cas là :

            De Gaulle vs Mitterand ça vous va ? (vous savez, le président de gauche qui avait quelques amis à Vichy, celui dont les ministres se suicident bizarrement, celui qui entretient une deuxième famille aux frais de l’Etat, celui qui fait écouter les journalistes....)

            ou plus vieux : Poincaré vs Thorez (vous savez, le dirigeant du PC qui a déserté en 1939 pour partir en URSS et a fait croire pendant des années qu’il avait mené la résistance jusqu’en 1943, celui qui passait ses vacances la-bas et encensait Staline quand ce dernier jetait des millions de gens en prison...)

            Voila qq exemples qui, j’espère vous montreront qu’il y a le même pourcentage de connard partout (droite et gauche).

            • Daphnée Malleval
              Daphnée Malleval répond à matthodo
              www.LaRiposteCitoyenne.com
              • Posté à 16h14 le 28/05/2011
              • Internaute 156354
                www.LaRiposteCitoyenne.com

              Et si on fait Léon Blum vs. Pétain ?
              PMF contre Poujhade ?
              Hamon contre Hortefeux ?

              On peut jouer longtemps à ce petit jeu là ; ce n’est pas une question de parti mais de personnalité (c’est là tout le danger de la Vième République où les gens votent plus en fonction de la personne que du parti, où même que des idées...).

              Par exemple j’ai beau être de sensibilité de gauche, j’ai plus de sympathie pour quelqu’un comme Borloo ou Rama Yade qu pour Mélanchon...

              Quand au gaullisme c’est ambigu de le classer politiquement : s’il est en général associé à la droite « traditionnelle » par ses principales valeurs (nationalisme, esprit militaire, importance des traditions...) mais à également beaucoup d’aspects qui le rapproche de la gauche (refus du capitalisme et du libéralisme classique, nationalisation, réformes sociales importantes, ...). On a souvent qualifié le gaullisme de « troisième voie » politique et c’est un peu ce qu’il est : ni de gauche, ni de droite, ni un compromis, mais une « certaine image de la France »...

              D’une manière générale classer la politique en deux branches « droite » et « gauche », avec éventuellement « centriste » entre les deux (ce qui ne veut pas dire grand chose...) est vraiment un classement superficiel. Il y a autant de différence entre la droite libérale et la droite nationaliste qu’entre communistes et le social-libéralisme...

            • EdkOb
              EdkOb répond à matthodo
              la France d'après...
              • Posté à 12h24 le 29/05/2011
              • Internaute 85736
                la France d'après...

              osez dire que De Gaulle n’était pas à droite, fallait le faire. vous m’avez fait bien rire.

              Relisez ses mémoires, ses bio, vous devriez pouvoir, c’est dans un style clair.

              Après, avec Massu, nous étions tout près d’un authentique coup d’Etat.

              Votre raccourci sur Mitterrand n’est que ça, un raccourci. C’est même devenu cliché que d’employer toujours les mêmes quelques mots un peu creux.

              Bref.

              Je ne possède pas de statistiques sur l’origine politique des connards. Je vous accorde qu’il doit y en avoir peut-être autant à gauche qu’à droite, avec une nette augmentation à droite ces 10 dernières années.
              Comme les 10 précédentes.
              Et les 10 suivantes.
              Comme il est coutume de dire, « il n’y a pas photo ».

              • matthodo
                matthodo répond à EdkOb
                • Posté à 15h02 le 29/05/2011
                • Internaute 133799

                raccourci sur Mitterand ? ? tout ce que je dis est 100% vrai et, pour moi, c’est bcp plus grave que n’importe quel diner au Fouquet’s.
                Après, employez les mots que vous voulez (« raccourci », « cliché »...) mais les faits restent les mêmes.
                Si Sarkozy avait fait une des choses que j’ai cité dans mon commentaire sur Mitterrand, vous auriez hurlé à la démission.

                « il n’y a pas photo », c’est vous qui le dites. Mais les connards à droite et les hommes biens à gauche, ça ressemble quand même à de la bonne vieille intolérance (que vous ne manquez pas de reprocher à la droite bien sur).

                • EdkOb
                  EdkOb répond à matthodo
                  la France d'après...
                  • Posté à 17h26 le 29/05/2011
                  • Internaute 85736
                    la France d'après...

                  Allez-y, dressez votre catalogue.
                  N’oubliez pas les promos, les remises, et les boucs.

                  Quand je parles des sales types de droite, de le dernière decennie, de celle qui la précède et de la suivante, où très « naturellement » les gens de droites sont de loin les plus odieux, que croyez-vous, que je m’en remets aux chefaillons ?

                  Non.

                  Je ne prends comme exemple que ce que je connais : les militants de base.
                  Et là, « il n’y a pas photo ».

                  Allez faire un tour dans une assemblée ordinaire d’électeurs de l’UMP décomplexée.
                  Et osez me dire qu’ils valent des électeurs de gauche.
                  Je parle des électeurs de base, de ceux qui s’engagent.

                  Dites-moi, pour voir, ce qui fait l’engagement à droite. Sur quelles valeurs des gens adhèrent à des discours devenus ouvertement racistes ?

                  • matthodo
                    matthodo répond à EdkOb
                    • Posté à 19h34 le 29/05/2011
                    • Internaute 133799

                    oui ils valent largement les électeurs de gauche et parfois même bien plus. Voila j’ai osé.

                    Assimiler tous les électeurs de droite aux dérapages racistes de certains démontre juste votre étroitesse d’esprit, votre arrogance et surtout votre intolérance vis-à-vis de ceux qui ne pensent pas comme vous.

                    Après, si vous n’arrivez même pas à concevoir que ceux qui pensent différemment ont peut être aussi des valeurs et des intentions valables, je ne vois pas ce qui vous différencie des racistes que vous prétendez dénoncer.

                    Bonne soirée
                    (Et désolé mais je ne crois pas à une « répartition » des valeurs entre la droite et la gauche, elles sont présentes des 2 côtés)

                    • EdkOb
                      EdkOb répond à matthodo
                      la France d'après...
                      • Posté à 22h29 le 29/05/2011
                      • Internaute 85736
                        la France d'après...

                      Ma couille (comme disait Coluche)

                      Peux-tu me faire une liste des valeurs des électeurs qui donnent leurs suffrages à la droite, et à la droite extrême, vu que tu assènes (ma couille !), que de gauche à droite, c’est pareil.

                      Donc, qu’est-ce qui est pareil ?

                      Quelles sont ces foutues valeurs que la droite pro-meuh.
                      N’hésite surtout pas à être précis.....

                      Bises, ma poule. Et en attendant, si tu ne trouves pas de valeurs de droites, reste coi, ma *ouille (comme disait Coluche).

                      • matthodo
                        matthodo répond à EdkOb
                        • Posté à 22h20 le 30/05/2011
                        • Internaute 133799

                        Deja, merci de ne pas mélanger droite et extrême droite, ce n’est pas pareil (c’est comme dire que Besancenot et DSK, ce sont les mêmes idées)

                        Et désolé mais les valeurs des électeurs de droite sont la justice, l’égalité, la liberté.... et bien d’autres encore. Ils pensent simplement que le meilleur moyen d’y accéder et de faire un monde meilleur pour tout un chacun passe par une certaine politique. Les électeurs de gauche pensent juste que c’est une autre politique qu’il faut suivre pour arriver à ce but.
                        Et pour moi, il n’y a aucune différence entre le militant FN qui gueule « sale arabe » et le militant NPA qui gueule « sale riche ».

                        Voila, alors votre vision manichéenne de la politique relève au mieux d’une simplification intellectuelle grossière, au pire d’une véritable intolérance qui ne vous place pas plus haut que n’importe quel raciste du FN.

                        ps : une de mes connaissances, militant UMP, consacre la moitié de son temps libre à donner des cours à des gamins de banlieue en voie de déscolarisation . Alors, il n’a peut être pas vos grands principes de gauche mais lui, par des gestes concrets, il applique ces valeurs au quotidien. Beaucoup d’électeurs de gauche ne peuvent en dire autant étant donné la façon dont ils se comportent, notamment sur ce site.
                        (et tout ce commentaire vient d’une personne qui n’a voté à droite qu’une seule fois dans sa vie, pour une petite élection locale)

              • 101.7
                101.7 répond à EdkOb
                Promeneur
                • Posté à 20h17 le 29/05/2011
                • Internaute 59121
                  Promeneur

                « Après, avec Massu, nous étions tout près d’un authentique coup d’Etat. »

                ben en 1968 De Gaulle en voyant tous ces jeunes dans la rue...
                Faut dire que le « grand visionnaire » ne fréquentait pas cette tranche d’âge, même quand lui était jeune (ce qu’on a du mal à imaginer).

                Donc en 1968 le grand visionnaire a fait sous lui... un gros caca de trouille et il allé voir un autre « grand visionnaire »... Massu.

                Il se serait appelé massue, personne n’aurait eu à redire... pas un neurone... juste un caillou et un béret.

                • EdkOb
                  EdkOb répond à 101.7
                  la France d'après...
                  • Posté à 06h40 le 30/05/2011
                  • Internaute 85736
                    la France d'après...

                  Faut dire que le « grand visionnaire » ne fréquentait pas cette tranche d’âge, même quand lui était jeune (ce qu’on a du mal à imaginer).

                  Jeune, il était déjà vieux.
                  Un exemple de vieille France bien réac, autoritaire et catho.

                  Si bien que 68 l’a cueilli à froid, et l’ai laissé exsangue.

                  Je m’amuse parfois à véhiculer le « mythe » du « Grand Homme », telle l’icône qu’il est devenu, loin, bien loin de la réalité. L’Histoire s’est emparée du bonhomme, en lui collant une auréole autour du crâne, il en est devenu intouchable.

            • 101.7
              101.7 répond à matthodo
              Promeneur
              • Posté à 20h12 le 29/05/2011
              • Internaute 59121
                Promeneur

              « Voila qq exemples qui, j’espère vous montreront qu’il y a le même pourcentage de connard partout (droite et gauche). »

              Vous oubliez le FN...
              Normal, on vous avait deviné dès le premier commentaire....
              Encore un gars de la Marine qui n’a qu’un pauvre pois-chiche à la place de la boite à intelligence.

              Elle devrait un peu mieux s’entourer, à force on dirait des caricatures, des gens qui ne connaissent rien en histoire, qui s’expriment dans un français approximatif que même des immigrés nouvelle génération n’oseraient pas tenter.

              Enfin...

              • matthodo
                matthodo répond à 101.7
                • Posté à 20h43 le 29/05/2011
                • Internaute 133799

                pour information, je n’ai voté à droite (UMP) qu’une seule fois dans ma vie (et je ne suis toujours pas sur d’avoir fait le bon choix).

                je vous invite par ailleurs à revoir l’opinion que vous avez de vos propres jugements, un peu d’esprit critique ne fait de mal à personne.

                Pour ce qui de la vision de De Gaulle, vous pouvez ouvrir un livre d’histoire de terminale (ou peut être avez vous besoin d’explication sur son rôle dans la Résistance, la France d’après-guerre...).

                Quant à mon niveau d’histoire, s’il y a bien une personne qui ne le connait pas, c’est vous. Abstenez vous donc de juger quand vous n’y connaissez rien.

                Sur ce, bonne soirée
                (Ce mail n’appelle aucune réponse. Je mets des commentaires pour discuter et échanger des points de vue, pas pour échanger des insultes à base de « de toute façon t’es forcément facho et ton avis c’est de la merde ». Je ne vois donc plus l’intérêt de cette discussion)

                • 101.7
                  101.7 répond à matthodo
                  Promeneur
                  • Posté à 20h55 le 29/05/2011
                  • Internaute 59121
                    Promeneur

                  « Pour ce qui de la vision de De Gaulle, vous pouvez ouvrir un livre d’histoire de terminale »

                  M’enfin, vous êtes à ce point aussi inculte ?
                  Vous affirmez que De Gaulle est un visionnaire et au bout d’un tas de commentaires où je vous demande quelques exemples vous m’envoyez faire des recherches sur des livres d’histoire ? ...

                  Vous êtes donc si nul que vous n’ayez pas d’exemples pour étayer vos affirmations ?
                  La prochaine fois ne dites rien si vous ne savez rien, c’est plus simple et vous ne serez pas emmerdé par un abruti comme moi qui demande juste des références.

                  « Quant à mon niveau d’histoire, s’il y a bien une personne qui ne le connait pas, c’est vous »

                  Vous laissez tellement d’indices que tout le monde l’a deviné. :)

                  « Ce mail n’appelle aucune réponse. »

                  Ce n’est pas un mail... ici ça s’appelle un forum, en espace de discussion, c’est donc fait pour discuter.
                  Et dans un endroit où on discute il est normal que, lorsque quelqu’un affirme quelque chose, il mette les références qui étayent ses idées en enrichissement de son propos.
                  Sinon, c’est au mieux un flan ignare, au pire un propagandiste.

                  ’Je mets des commentaires pour discuter et échanger des points de vue, »

                  Pardon, pour affirmer des choses dont, apparemment, vous n’êtes pas au fait, puisqu’incapable du moindre argument.

                  « forcément facho et ton avis c’est de la merde ».

                  J’ai dit facho moi ?

                  Alors, maintenant quand on met quelqu’un qui vient discuter devant une question sur ce qu’il a lui même dit on est un facho ?

                  Drôle de façon de voir...

              • matthodo
                matthodo répond à 101.7
                • Posté à 20h46 le 29/05/2011
                • Internaute 133799

                ps : et pour ce qui est du niveau de français, c’est l’hôpital qui se moque de la charité

                • 101.7
                  101.7 répond à matthodo
                  Promeneur
                  • Posté à 21h00 le 29/05/2011
                  • Internaute 59121
                    Promeneur

                  « ps : et pour ce qui est du niveau de français, c’est l’hôpital qui se moque de la charité »

                  Vous trouvez que ceux qui viennent la soutenir sur Rue 89 écrivent mieux que moi en français ?

                  Tiens allez donc lire Hervé 14.... je vous le conseille, c’est le plat du jour... que dis-je le plat du jour... l’attraction de l’année. :

                  Lien

                  Il y en a d’autres, je ne vous fais pas l’affront de vous les indiquer, vous les trouverez bien tout seul.

                  Salam alekoum !

        27 autres commentaires
    • sliwa
      sliwa répond à Moorice
      contemplatif
      • Posté à 18h27 le 27/05/2011
      • Internaute 147010
        contemplatif

      « et ben vous avez gagner : Le FN c’est libéré de ses chaînes. » (Roi de l’orthographe, au passage)

      Des chaînes ? Quelles chaînes ? Ce parti s’est toujours permis de dire ce qu’il voulait et de la façon dont il l’entendait, avec son cortège de provocations et d’injures racistes de bas étage, jouant sur le désespoir de ceux qui vivent au jour le jour la crise économique et les galères sociales.

      La « vieille rengaine » vient justement du FN qui pleure depuis Le Pen père de ne pas avoir d’assise médiatique ou d’être méprisé par les médias, alors qu’il a pignon sur rue et martèle ses thèmes chéris, que sont l’immigration et l’insécurité.

      Pendant l’émission L’Heure de vérité, le 6 mai 1987, Jean Marie Le Pen déclare : « Les sidaïques, en respirant du virus par tous les pores, mettent en cause l’équilibre de la Nation. (…) Le sidaïque, — si vous voulez, j’emploie ce mot-là, c’est un néologisme, il est pas très beau mais je n’en connais pas d’autre —, celui-là, il faut bien le dire, est contagieux par sa transpiration, ses larmes, sa salive, son contact. C’est une espèce de lépreux, si vous voulez », en précisant « en phase terminale ».

      Jean Marie Le Pen à l’Assemblée Nationale déblatérant sur les chambres à gaz en 1991.

      Je pourrais multiplier ces exemples mais je voudrais juste vous poser une question : avait il des chaînes à ces instants ? Etait il enfermé, étouffé, censuré ?

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