14/05/2011 à 12h50

« Il faut cesser d'opposer vote populaire et vote pertinent »


« Arrogance », « violence », « manque de respect »... Pierre-Yves Madignier, président d’ATD Quart-Monde, n’est pas tendre quand il décrit la façon dont les hommes politiques et les médias parlent des enjeux électoraux liés aux plus démunis. Cinq jours après la polémique autour du RSA suscitée par Laurent Wauquiez, il étrille ceux qui, placés en surplomb, « stigmatisent » le vote prolétaire, ouvrier, précaire : comme s’il fonctionnait à rebours du reste du corps électoral.

Alors que le « think tank » Terranova publie cette semaine une note constatant non sans résignation le changement du socle électoral de la gauche (rétrécissement du vote ouvrier au profit d’un socle « culturel »...), Pierre-Yves Madignier conteste, sur le plateau de Carte d’électeur ce vendredi, l’idée d’une dépolitisation des Français se situant au bas de l’échelle sociale.

Il décrit même un « très grand attachement » pour la politique chez les plus précaires :

« On se sent exclu et on a vraiment envie de rentrer dans la société. La parole politique a un poids énorme, elle est ressentie de manière extrêmement affective. » (Voir l’intégralité de l’interview en vidéo)

Sur le plateau de Carte d’électeur, Pierre-Yves Madignier réagissait aux témoignages que j’ai recueillis cette semaine auprès de bénéficiaires du Secours Populaire, à Lille, dans le Nord. Pour lui, c’est d’abord l’écoute de cette parole-là qui fait défaut dans le débat public.

Extraits choisis en réponse aux propos de trois personnes en grande difficulté.

Denise, 58 ans, 705 € par mois

Denise, qui vit au RSA avec sa fille de 20 ans, a arrêté de voter parce qu’elle n’a plus « la passion pour ça » mais plutôt « un dégoût » (Ecouter son témoignage)

Réaction de Pierre-Yves Madignier :

« On entend souvent ce que dit Denise, mais elle dit des choses intéressantes et profondes. Il faut vraiment distinguer le fait de se dire “personne ne prend en compte mes problèmes, et je ne sais pas pour qui voter donc je suis dégoûtée”, et le fait qu’au fond d’elle-même, Denise a une très grande envie de politique.

C’est un sujet essentiel dans cette période difficile pour tout le monde : offrir un espace politique à tous, sans stigmatisation.

Dans les universités populaires quart monde destinées à ces gens que nous accompagnons, il est très souvent question de politique. »

Jonathan, 26 ans, 202 € par mois

Jonathan est en train de boucler son dossier RSA. Il n’est pas retourné voter depuis la toute première fois, à 18 ans, parce que les politiques n’ont rien fait pour lui malgré toutes ses tentatives pour rencontrer les élus. (Ecouter son témoignage)

Réponse de Pierre-Yves Madignier  :

« Cette démarche volontaire est très présente, on voit cette grande envie. Ce que représente Jonathan est quand même assez extraordinaire : il vit les situations qui sont les pires, il est la victime de systèmes de solidarité qui ne fonctionnent pas dans un pays où l’on va stigmatiser les gens au RSA.

Il est extrêmement engagé, extrêmement citoyen... en attente de réponses concrètes de la part des politiques.

Ceci dit, il est vrai que certains sont déçus parce qu’ils n’ont pas tous les bénéfices qu’ils attendaient des dispositifs annoncés. Pourquoi, malgré de grands progrès comme la CMU ? Parce que les dispositifs sont faits sans prendre en compte l’avis des gens à qui ils sont destinés.

On a cessé d’écouter ces gens pour leur permettre de participer à la société. Résultat : on a très souvent des dispositifs qui passent à côté et qui, parfois, créent des effets pervers. »

Marcelle, 60 ans, 768 € euros

A la retraite, Marcelle n’a jamais cessé de voter socialiste et exhibe sa carte d’électeur « avec tous les points » comme un trophée. (Ecouter le témoignage)

Réponse de Pierre-Yves Madignier :

« Cet affichage politique est très présent sur le terrain. On trouve aussi cette chose très belle que dit Marcelle : “ J’ai transmis ça à mes enfants. ” Cette femme réussit à transmettre des choses essentielles. L’image de sa carte d’électeur comme d’un permis à point est merveilleuse. Cette très grande foi dans le collectif. Cette logique existe à tous les échelons de la société [...]

Cessons de catégoriser les gens de manière trop étroite ! Les gens les plus en difficultés votent de manière hétérogène. Ce qui fera reculer l’abstention et le populisme ce sera des partis et des candidats qui montreront qu’on ne stigmatise personne.

C’est trop facile de parler du vote Front national des classes populaires. Vous pourriez faire une séquence avec quelqu’un qui paye l’ISF et qui vote Front national : ça concerne l’ensemble de la société, c’est un faux débat !

Il n’y a pas un vote des classes populaires qui nécessite un discours populiste et un vote des classes moyennes qui serait d’une grande pertinence.

Cette grille d’analyse, très largement partagée, est scandaleuse. Il y a un seul vote : des citoyens qui votent en fonction de ce qu’ils espèrent, de ce qu’ils croient, de ce qu’ils analysent. Et voilà ! »

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  • Calife Hourchon-
    Calife Hourchon-
    penseur reconnu dans son village
    • Posté à 12h57 le 14/05/2011
    • Internaute 75861
      penseur reconnu dans son village

    Vote populaire et vote pertinent ? Pertinent pour qui ? Pour les « élites » qui ne cessent de s’éloigner du « peuple ».

    L’ascenseur social est en panne, on assiste à des phénomènes de castes (les rejetons des puissants, et je ne vise pas seulement Jean Sarkozy, devenant puissants eux aussi), à un développement de la haine de soi en occident, quoi de plus prévisible qu’un divorce entre les élites et le peuple ?

    Messieurs les intellectuels, si vous craignez le populisme, pourquoi ne feriez-vous pas du populaire, plutôt que de rester dans vos bars à bobos ?

    • Elred
      Elred répond à Calife Hourchon-
      Pléonasme
      • Posté à 13h04 le 14/05/2011
      • Internaute 132515
        Pléonasme

      De toutes façons une démocratie fondée sur un système électif ne peut qu’aboutir à l’épanouissement des élites, puisque c’est elles et elles seules qui ont accès au vrai pouvoir et que la machine politique est extrêmement verouillée.

      Maintenant la vraie question s’est : est-il sain de donner le pouvoir uniquement à ceux qui en ont envie ? Ne sont-ce pas là les personnes les plus dangereuses vis à vis de l’exercice du pouvoir ?

      Je fais ici une petite référence à Etienne Chouard, dont j’apprécie beaucoup le point de vue.

    • pablico
      pablico répond à Calife Hourchon-
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 13h13 le 14/05/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      ils ne vont pas dans les bars à bobo.... non

      voyons plus haut que les bobos...

      faisons une classification :

      -la france du haut : grands bourgeois cultivés, et dirigeants.
      -les bourgeois : riches mais pas cultivés, ne dirigent pas.
      -les bobo : aisés et cultivés, qui se piquent d’être à la mode...cadres, petits cadres, techniciens qualifiés.
      -les aisés : aisés et pas cultivés nécessairement.petits cadres, employés, ouvriers
      -les tire la queue du diable : pas aisés du tout, petits employés ou ouvriers au smic..
      -les sous prolétaires..... qui survivent.

      • yabon
        yabon répond à pablico
        Klingon
        • Posté à 13h21 le 14/05/2011
        • Internaute 98602
          Klingon

        « -les bourgeois : riches mais pas cultivés, ne dirigent pas. »

        Euh... Vous êtes sûr de ça ?

         
        • pablico
          pablico répond à yabon
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 13h33 le 14/05/2011
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          il y a L’EXCEPTION (que tout le monde connait) qui confirme la règle..exceptionnellement...

          • yabon
            yabon répond à pablico
            Klingon
            • Posté à 13h44 le 14/05/2011
            • Internaute 98602
              Klingon

            Non non, ce n’est pas une exception. Au contraire, c’est le représentant. On ne peut pas étudier Kant ou la théorie de quanta et compter les enveloppes de biftons.

          • Jacques Bolo
            Jacques Bolo répond à pablico
            Auteur-Editeur-Libraire
            • Posté à 14h01 le 14/05/2011
            • Internaute 37329
              Auteur-Editeur-Libraire

            L’erreur, quand on prend deux paramètres (richesse, culture) est de ne pas les tenir jusqu’au bout et de faire des approximations parce qu’on raisonne en fait sur des clichés qui concernent les cas les plus visibles (pas forcément les exceptions).

            En fait, il faudrait voir le type de culture - et le type de richesse -, et c’est ça qui permettrait d’avancer réellement. Mais on peut considérer que la classification précédente correspond à une pré-enquête, à valider.

        3 autres commentaires
      • la choukette
        la choukette répond à pablico
        libre penseur si possible
        • Posté à 15h46 le 14/05/2011
        • Internaute 90914
          libre penseur si possible

        « -la france du haut : grands bourgeois cultivés, et dirigeants.
        -les bourgeois : riches mais pas cultivés, ne dirigent pas.
        -les bobo : aisés et cultivés, qui se piquent d’être à la mode...cadres, petits cadres, techniciens qualifiés.
        -les aisés : aisés et pas cultivés nécessairement.petits cadres, employés, ouvriers
        -les tire la queue du diable : pas aisés du tout, petits employés ou ouvriers au smic..
        -les sous prolétaires..... qui survivent. »

        boarf il manque juste la classe moyenne, celle qui doit payer et fermer sa gueule mais ça c’est pas grave, la classe moyenne politiquement parlant on lui chie dans la bouche en permanence ...
        classe moyenne = pas vraiment aisé mais pas dans la misère non plus, juste assez pour payer les amendes et maintenir ce qu’il reste de l’état providence .

        pas assez stéréotypée cette classe moyenne n’intéresse plus personne et comme on ne s’y intéresse pas petit à petit elle disparaît,

        en même temps ça arrange bien la classe politique et les politicards du dimanche car cette classe moyenne elle n’est pas assez vendeuse, pas assez caricaturale, elle ne sert de levier à aucun parti, elle ne soulève pas les passions,

        bref elle peut crever cette classe moyenne qui n’existe même plus dans les médias

         
        • pablico
          pablico répond à la choukette
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 16h15 le 14/05/2011
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          ne soyez pas aigri, les « une partie des bourgeois », « aisés » et les « bobo » font parti de la classe moyenne :)

          • la choukette
            la choukette répond à pablico
            libre penseur si possible
            • Posté à 16h47 le 14/05/2011
            • Internaute 90914
              libre penseur si possible

            aigri non,

            lucide totalement

            considérer la classe moyenne comme étant de la bourgeoisie c’est assez manichéen,

            un truc de politicard en fait,

            le genre de truc qui fera passer marine en 2012

            après chacun prend ses responsabilités

            les médias TV ont apparemment choisis eux aussi : (

            • pablico
              pablico répond à la choukette
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
              • Posté à 17h04 le 14/05/2011
              • Internaute 14278
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

              c’est quoi au juste la classe moyenne pour vous ?

              ceux qui payent à peu près un gros ou petit mois de salaire d’impôts pour moi...(hors cas particuliers et tricheurs)

              • la choukette
                la choukette répond à pablico
                libre penseur si possible
                • Posté à 17h10 le 14/05/2011
                • Internaute 90914
                  libre penseur si possible

                je vous renvois à la lecture de mon post initial,

                entre les lignes blanches il y a des lettres qui forment des mots, avec ces mots on peut composer des phrases ...

                 ;)

        4 autres commentaires
      • Leon 777
        Leon 777 répond à pablico
        artiste
        • Posté à 15h47 le 14/05/2011
        • Internaute 128120
          artiste

        .

      • Michel6
        Michel6 répond à pablico
        Citoyen
        • Posté à 17h35 le 14/05/2011
        • Internaute 151174
          Citoyen

        délirant...
        sachez qu’il y a des sous prolétaires et des « pas aisés du tout très cultivés
        qu’il n’existe pas de “petits” employés, uniquement des employés sous payés
        que les ouvriers, tout comme comme les employés “de base” ne sont pas aisés ou même les cadres B (et non pas “petits”) ou même des cadres A (profs à 1200 euros)
        que “bobo” est un néologisme américain de circonstance trouvé par un promoteur du néolibéralisme - autrement dit par la droite dure, voire extrème (néocons) pour stigmatiser de façon la plus floue possible tous les gens de sensibilité dite “de gauche”
        que parmi les bourges nombre sont aussi très cultivés
        mais que justement il existe diverses cultures
        que parmi les très riches beaucoup en revanche ne sont pas du tout cultivés mais ne se dotent que la culture du fric, du luxe et de l’apparat....

        revoyez votre pâle copie !

         
        • pablico
          pablico répond à Michel6
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 18h15 le 14/05/2011
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          essayez de faire une classification si vous avez mieux.. et faites une éclatante copie...

          une classification n’est jamais exacte car il y a des sous groupes, des sous-sous groupes..des groupes qui se croisent.. des exceptions qui confirment la règle..

          mais comme il faut se repérer.. pour comprendre et ne pas tout mélanger..

          donnez nous votre copie éclatante... cher professeur...

          • Michel6
            Michel6 répond à pablico
            Citoyen
            • Posté à 00h05 le 15/05/2011
            • Internaute 151174
              Citoyen

            mais je ne suis pas professeur, juste qu’un (petit) qui « tire le diable par la queue » selon vos dire

            juste pour l’anecdote, saviez-vous que Milan Kundera était gardien de parking ? ce qui lui laissait le temps d’écrire (il y avait sans doute moins de pression patronale et managériale sous son régime communiste)

        2 autres commentaires
      • DeSuisse-
        DeSuisse- répond à pablico
        Je pense donc je gêne !
        • Posté à 15h57 le 15/05/2011
        • Internaute 101756
          Je pense donc je gêne !

        Pablico, catégorie de richesse inconnue et pas cultivé sinon il se garderait bien de faire des catégories à la con imitant en cela son pôte Sarko et sa bande.

        Manichéisme , pas mort grâce à vous....

        J’ai beaucoup ri d evotre connerie sans ironie...

  • momo la salade
    • Posté à 12h58 le 14/05/2011
    • Internaute 110276
      foutus

    j’ais vaguement écouté cette histoire je retiens juste qu’il a dit enlever 60 euros a des gens qui on déjà peu si encore c’était pour les donner a des smigards , mais même pas

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 13h02 le 14/05/2011
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    On peut la lire en intégralité la note de Terra Nova ?
    Ça nous permettrait de nous faire une idée entre les défenses et les attaques..

    • gensho
      gensho répond à Numerosix
      étudiant
      • Posté à 13h11 le 14/05/2011
      • Internaute 96057
        étudiant

      Lien

      La synthèse au début est très mauvaise, le rapport est assez médiocre en lui-même. Mais les critiques sont souvent injustes.

      Le constat discutable de TN est un fossé de valeurs entre les ouvriers et la gauche. TN propose donc de ne pas forcément chercher à récupérer le vote ouvrier mais de se focaliser sur d’autres catégories en se concentrant sur les valeurs de gauche.
      En gros, contrairement à ce qui est dit, ce n’est pas la gauche qui abandonnerait les ouvriers mais les ouvriers qui abandonneraient la gauche. Discutable et surtout dans quelle mesure le vote ouvrier n’est-il pas récupérable par la gauche et le fossé de valeurs facile à combler ?

      Les critiques viennent surtout d’un rapport passionnel d’une partie de la gauche relevant à la fois de l’affect étant donné tout ce qu’a fait le mouvement ouvrier pour le socialisme et d’une vision mythologie quasiment eschatologique de l’ouvrier-prolétaire comme agent historique du socialisme. Une partie de la gauche ne peut pas admettre que les ouvriers ne sont pas différents des autres groupes sociaux et peuvent ne pas voter à gauche, d’où les attaques aussi violentes contre ce document (à quoi s’ajoute quelques erreurs d’interprétation et, encore une fois, la médiocrité du rapport).

      Sur les vidéos. C’est malheureusement peu étonnant quand on constate l’échec des politiques.

      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à gensho
        In enculo cum vibro
        • Posté à 14h32 le 14/05/2011
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        « En gros, contrairement à ce qui est dit, ce n’est pas la gauche qui abandonnerait les ouvriers mais les ouvriers qui abandonneraient la gauche. “

        Quand le PS proposait des nationalisations massives ou l’abolition des lois anti-laïques, les ouvriers ne l’abandonnaient pas et Tonton se faisait élire.

        C’est en abandonnant ce programme que le PS a abandonné l’électorat ouvrier.

        Terra Nova dit qu’il vaut mieux se passer des ouvriers que de revenir à un PS socialiste.

         
        • gensho
          gensho répond à Autist Reading -
          étudiant
          • Posté à 16h13 le 14/05/2011
          • Internaute 96057
            étudiant

          Le rapport ne nie pas la responsabilité de la gauche de cette désaffection (notamment au niveau du bilan).

          Après, le thèse du rapport est celle d’un écart des ouvriers et de la gauche (du moins social-démocrate) en 1968 avec d’un côté une gauche qui prend le virage libertaire sous l’impulsion de la nouvelle gauche et de l’autre les ouvriers qui restent dans des valeurs plus conservatrices.
          Ensuite, le rapport précise bien que malgré cela le vote ouvrier se maintient, notamment faute d’un parti autre capable de capter les aspirations ouvrières.

          Ceci dit, je vous rejoins sur le rôle du changement de programme du PS. Toutefois, je ne pense pas que les nationalisations massives soient forcément la solution aux problèmes socio-économiques de la France. Je ne suis pas convaincu par la méthode (notamment l’utilisation des femmes me semble facile, pour avoir faire des gender studies, notamment les liens entre genre et politique, une des choses que l’on apprend est qu’il faut croiser les données de genre avec de nombreux autres facteurs, âges, emplois, niveau d’éducation etc pour voir si le genre est réellement le facteur déterminant ou non )et les arguments du rapport, mais sur la finalité, je n’y suis pas forcément opposé. Vouloir à tous prix maintenir un vote ouvrier en prônant des mesures dangereuses économiquement, voire contraire aux valeurs de gauche (je vous renvoie au constat discutable d’une méfiance des ouvriers à l’égard de l’immigration, de l’Islam...).

          Vu votre dernière phrase, cela ne sert pas à grand chose de débattre sur ce qu’est le socialisme, mais les nationalisations ne sont pas le monopole du socialisme et il existe des socialismes qui ne prônent pas la nationalisation. Je vous renvoie à toutes les critiques du capitalisme d’Etat, notamment Wilhelm Liebknecht, père de Karl, Boukharine, Castoriadis ou encore Guy Debord.
          Certes ne sont pas des sociaux-démocrates mais, pour eux, le capitalisme d’Etat n’est pas non plus le socialisme.

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à gensho
            In enculo cum vibro
            • Posté à 17h23 le 14/05/2011
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            Le capitalisme d’Etat n’est pas le socialisme, mais le socialisme dans un seul pays est une aberration.
            Il n’est donc pas question d’instaurer le socialisme en France à l’occasion des présidentielles, mais d’améliorer les conditions qui permettront l’émancipation des travailleurs.

            Le peuple a plusse intérêt à avoir une école publique qu’une école privée.
            Le peuple a plusse intérêt à avoir un EDF publique qu’un EDF privé.
            Le peuple a plusse intérêt à avoir une planche à billets contrôlée par le gouvernement que les banques privées.
            Le peuple a plusse intérêt à avoir des hôpitaux publics que des cliniques privées.
            Etc.

            Ce qui est économiquement dangereux, c’est de rester dans l’UE déréglementationnaire.

            Le POI réussi à proposer la sortie de l’UE sans avoir de discours gerbant sur l’immigration, et le PS ne se grandit pas en laissant croire que la sortie de l’UE serait forcément xénophobe.

            L’usage que fait le PS du FN est criminel, tout comme son abstention au Congrès de Versailles en 2008.

            Il n’y a pas la moindre valeur de gauche au PS, il n’y a que la doctrine sociale de l’Eglise. (participation, subsidiarité, bien commun, dignité de la personne humaine...)

            • gensho
              gensho répond à Autist Reading -
              étudiant
              • Posté à 17h36 le 14/05/2011
              • Internaute 96057
                étudiant

              Je vous rejoins sur l’émancipation des travailleurs (je suis sûr que je divergerais avec vous sur beaucoup de points, mais permettez moi de ne répondre qu’aux points que vous abordez faute de temps).

              Je vous rejoins sur l’école, l’énergie, la santé, vous auriez pu rajouter les transports. Pour moi, ce sont clairement 4 secteurs qui doivent être géré par les collectivités publiques.
              Sur la planche à billet, je suis d’accord (quoique la monnaie n’a pas une importance si grande que cela en économie et que les théories économiques de la monnaie sont rejetés par beaucoup d’économistes, Henri Denis, économiste, membre du PCF, ne les évoque même pas dans son Histoire de la Pensée Economique à cause de leur échec).

              Mais là où je ne suis pas d’accord, c’est sur l’Europe. Les enjeux politiques aujourd’hui sont transnationaux pour la plupart et même les enjeux nationaux doivent être considérés dans un monde transnational. L’Europe est pour cela un instrument au potentiel incroyable, c’est la première tentative d’une instance transnationale véritable. Après, il faut clairement changer l’Europe, notamment donner un poids prépondérant au parlement et le concevoir véritablement comme l’instance dépositaire de la volonté du peuple européen.
              Il ne faut pas sortir de l’UE, il faut changer l’UE. La quitter nous renverrait en arrière.

              Sur le FN, je pense qu’il faut mettre fin au « cordon sanitaire » et débattre pied à pied avec lui et montrer l’inanité de ses propositions. Avec Marine Le Pen, le cordon sanitaire est moins évident et surtout n’est pas compris (à mon sens avec justesse).

              L’attaque par la doctrine sociale de l’Eglise est un peu facile. Déjà, les 4 principes fondamentaux de cette doctrine ne sont pas antinomiques avec la gauche, tout dépend de comment ils sont interprétés concrètement. Par ailleurs, le PS va quand même plus loin que cette doctrine et appelle à des changements sociétaux importants.

              POI ? vous êtres trotskistes ou ?

              • Autist Reading -
                Autist Reading - répond à gensho
                In enculo cum vibro
                • Posté à 18h14 le 14/05/2011
                • Internaute 73535
                  In enculo cum vibro

                Le POI est membre de l’Entente Internationale des Travailleurs, il est au courant des enjeux transnationaux.

                Malheureusement vous confondez l’Europe et les institutions de l’UE.
                Les révolutionnaires n’étaient pas contre la France mais contre la monarchie.
                Le POI n’est pas contre l’Europe, mais contre l’UE.

                Le seul moyen de signer un contrat propre avec les peuples d’Europe, c’est de rompre le contrat actuel.

                Sur le FN, le mieux serait de ne pas alimenter sa rhétorique UMPS en s’abstenant au congrès de Versailles...

                Le PS est pour l’UE et son drapeau marial, et il refuse de se positionner sur le terrain de la lutte de classe, il rentre tout à fait dans le cadre de la DSE.

                Je suis fils de trotskystes (lambertistes, comme on dit), c’est pour çà que je connais bien le POI.
                Mais je suis plus proche du courant anarcho-syndicaliste.

                Ceci-dit, je ne suis pas membre du POI, je consacre mes efforts militants à une autre organisation qui ne présente personne aux élections.

                • gensho
                  gensho répond à Autist Reading -
                  étudiant
                  • Posté à 18h37 le 14/05/2011
                  • Internaute 96057
                    étudiant

                  Rompre le contrat actuel s’est signé l’échec de la construction européenne. Détruire l’UE pour en batir une nouvelle me laisse sceptique. Je suis en faveur d’une transformation radicale de l’UE dans le cadre actuel, ce qui est parfaitement possible. En somme, c’est un vieux débat à gauche : est-on plus efficace à l’intérieur ou à l’extérieur du système ? J’ai tranché en faveur de la première option.

                  Je ne peux pas reprocher au PS d’avoir renoncé à la lutte des classes. Je pense que la lutte de classe est une réalité socio-historique contingente dont l’un des critères d’existence est un antagonisme de classe dans les faits et pas seulement en théorie. Comme souligné par Marcuse, cette condition est de moins en moins vrai. Marcuse estime que la lutte des classes est le seul moyen d’arriver au socialisme et veut la réactiver. Je suis sceptique sur ce point. La lutte des classes n’est pas nécessaire au socialisme, l’enjeu se situe plus dans la prise de conscience de la bourgeoisie que ses intérêts de classe ne correspondent pas aux intérêts ontologique de l’humain (ce qui n’implique pas une lutte des classe).

                  AH les trotsko-lambertistes ! J’ai toujours été sceptique sur l’efficacité de l’entrisme...
                  Par contre, le mouvement anarcho-syndicaliste m’a tenté dans mes premiers temps politiques.
                  Malheureusement, je ne peux guère vous dire à quel courant j’appartiens. En fait, je suis un social-démocrate qui repose la société socialiste comme but de l’action politique (ce qui fait que je vais parfois diverger de mes camarades un peu trop enclins au pessimisme et au renoncement à un véritable changement de société).

                  • Autist Reading -
                    Autist Reading - répond à gensho
                    In enculo cum vibro
                    • Posté à 18h59 le 14/05/2011
                    • Internaute 73535
                      In enculo cum vibro

                    « Je suis en faveur d’une transformation radicale de l’UE dans le cadre actuel »

                    Vous êtes pour un changement de cadre, dans le cadre actuel...

                    Le principe de subsidiarité est la base de l’UE, et cela s’oppose à la souveraineté des peuples.

                    Il n’y a absolument rien à conserver dans les institutions de l’UE.

                    Il y a de plus en plus de gens qui n’ont que leur force de travail à échanger, la pression des propriétaires des terres et du capital est de plus en plus forte, je ne vois pas où l’antagonisme de classe serait devenu obsolète.

                    Quant à l’entrisme, sachez que les lambertistes se sont séparés des pablistes en 1953 parce qu’ils refusaient de pratiquer l’entrisme dans les PC staliniens, comme le recommandait le Secrétariat Unifié.

                    Jospin est resté en contact avec les lambertistes parce que les lambertistes ne ferment jamais leur porte et cherchent à discuter avec tous ceux qui se réclament du mouvement ouvrier, mais quand Jospin est passé au PS, il est passé au PS, et il lui a été fidèle jusque dans la défaite.

                    • gensho
                      gensho répond à Autist Reading -
                      étudiant
                      • Posté à 20h15 le 14/05/2011
                      • Internaute 96057
                        étudiant

                      « Vous êtes pour un changement de cadre, dans le cadre actuel... »
                      C’est sûr que dit comme cela, cela sonne moins bien. Mais en somme oui, et j’assume parfaitement le côté paradoxal.

                      Le principe de subsidiarité peut ne pas s’opposer à la souveraineté des peuples si l’institution à qui le pouvoir est délégué est elle-même dépositaire de la souveraineté populaire (par exemple, si le parlement européen était l’organe de décision principale, comme dans un régime de type parlementaire). D’ailleurs, le principe de subsidiarité est appliqué dans de nombreux pays, comme aux Etats-Unis, au Canada, et même un peu en France (avec les décentralisations).

                      L’antagonisme de classe est devenu obsolète pour moi, par exemple en France. Toutefois, cela ne m’étonnerait pas qu’il resurgisse prochainement en fonction de l’évolution économique.

                      Il me semblait que les lambertistes avaient par la suite réintégré l’OCI et avaient accepté l’entrisme. (notamment l’usage de surnom comme Kostas pour Cambadélis ne servait-il pas pour l’entrisme ?)

                      • Autist Reading -
                        Autist Reading - répond à gensho
                        In enculo cum vibro
                        • Posté à 21h23 le 14/05/2011
                        • Internaute 73535
                          In enculo cum vibro

                        Négocier que les peuples d’Europe soit une nation (la loi est la même pour tous) avec les vingt-six autres pays, dont des monarchies même pas laïques, on en est très loin.

                        Surtout avec l’héritage de l’UE dans les pattes.

                        Laissons chaque peuples évoluer depuis les acquis sociaux qu’ils ont obtenus dans le cadre de leur Etat-Nation.
                        Un tien vaut mieux que deux tu l’auras.

                        L’antagonisme de classe n’a jamais cessé d’exister et les millions de chômeurs et d’intérimaires sont là pour le rappeler.

                        Quant à Cambadélis, il avait un pseudo comme tous les membres de l’OCI pour échapper aux RG et au SAC (Mongénéral avait fait interdire l’OCI) et il a quitté le PCI en 1986 pour entrer au PS, ce n’est pas de l’entrisme, c’est un retournement de veste.

        8 autres commentaires
      • Numerosix
        Numerosix répond à gensho
        Prisonnier dans le village (...)
        • Posté à 14h52 le 14/05/2011
        • Internaute 14499
          Prisonnier dans le village (...)

        Merci bien . Je vais prendre le temps de la lire en intégralité plus tard .

        Bon , si c’est ce que je subodore, si c’est que Terra Nova DÉPLORE que les classes populaires bien intégrées retranchées dans leur petite maison, leur petite auto, leur petit jardin , leur grosses télé 16/9 em a regarder que des chaines de Foot, de bagnoles,, de feuilletons à l’eau de rose et TF1 sont devenus des monstres d’égoïsme acculturé qui n’ont qu’une peur , c’est eux de ne pas pouvoir continuer cette vie de merde confortable et abrutissante , et n’ont même plus idée de ce qu’est une gauche solidaire et se jettent dans le Front et le populisme de droite parlementaire, je comprend mieux . Ils ont malheureusement pas tort à Terra.

        Et si ils en concluent que pour gagner en 2012 contre les pires coups bas des droites immondes qui ne vont pas se gêner , il va falloir travailler d’autres électeurs que les gros cons saucissonnés par la droite saucisson , quitte a peut être essayer de changer la société une fois au pouvoir pour rendre la vue aux aveuglés du grand écran , ce n’est hélas pas stupide.

         
        • gensho
          gensho répond à Numerosix
          étudiant
          • Posté à 16h18 le 14/05/2011
          • Internaute 96057
            étudiant

          Le constat de Terra Nova n’est pas méprisant comme cela et un peu plus complexe. Mais la conclusion est effectivement celle du rapport. Il souligne bien le rôle du FN dans ce processus, par exemple.

          Et encore une fois, TN parle des ouvriers, pas des classes populaires qui sont en partie intégrées dans les catégories que le rapport fait émerger comme nouvelle coalition pour porter la gauche au pouvoir).

          • Numerosix
            Numerosix répond à gensho
            Prisonnier dans le village (...)
            • Posté à 18h10 le 14/05/2011
            • Internaute 14499
              Prisonnier dans le village (...)

            Vous savez je ne méprise pas les gens . Je méprise ce qui les rend con, sans forcément me mettre moi même hors du lot. Ce n’est pas exactement la même chose .

            • gensho
              gensho répond à Numerosix
              étudiant
              • Posté à 18h11 le 14/05/2011
              • Internaute 96057
                étudiant

              Je suis d’accord avec vous.
              (même si je trouve qu’il n’y a rien de pire que d’être prisonnier de la société du spectacle).

            • Hulk
              Hulk répond à Numerosix
              Gros con de droite
              • Posté à 18h16 le 14/05/2011
              • Internaute 108405
                Gros con de droite

              Tiens, tu es contaminé par le discours victimaire maintenant ?

              • Numerosix
                Numerosix répond à Hulk
                Prisonnier dans le village (...)
                • Posté à 18h33 le 14/05/2011
                • Internaute 14499
                  Prisonnier dans le village (...)

                Gensho m’a fait la confiance d’accéder à sa demande en me donnant ce putain de projet à lire (que je n’ai toujours pas lu) , et il argumente intelligemment, je ne veux pas qu’il se trompasse sur mon compte et mes intentions..
                Parce que c’est vrai que je méprise pas les gens. Même toi,qui essaye de diviser tous ceux qui veulent absolument exploser ton Nain que je méprise grave, je t’aime.

        7 autres commentaires
  • Urbis
    Urbis
    Ingénieur
    • Posté à 13h09 le 14/05/2011
    • Internaute 155072
      Ingénieur

    « Parce que les dispositifs sont faits sans prendre en compte l’avis des gens à qui ils sont destinés. »

    La dedans il y a du vrai. Peut-être est-ce aussi un calcul que de laisser ces personnes dans une misère politique ?
    Il est préférable pour nos politiques au pouvoir que cette classe « pertinente » regarde le JT de TF1, Pujadas... (en fait la TV en général) pour s’informer ou lisent les journaux gratuits dans les Transports.

    Tout ça pour mieux contrôler les réactions des smicards et leurs votes face à un « Il y a trop d’assistanat en France »

    La classe pertinente est la classe qui fait peur ! C’est celle qui ne craint pas de bloquer son entreprise, les autoroutes et de fermer l’accès aux raffineries. Opposer les smicards aux rsaistes, voilà un calcul des plus malsains... mais lui aussi, pertinent !

  • 101.7
    101.7
    Promeneur
    • Posté à 13h15 le 14/05/2011
    • Internaute 59121
      Promeneur

    1789 : Le bon roi Louis XVI écrivait sur son mur Facebook :

    - R.A.S.

    Quelques semaines après, une fois les brioches consommées, il mesurait quelques centimètres de moins.

    2011 : Le bon président Incompétent Suprême 1er consultait la montre à charbon et laissa tomber :

    - Pouss’toi pauv’aiguille, t’es pas à MON heure !

    Un an après il tapait à la porte de chez la famille de sa femme, quelque part dans le Var, pour qu’on le laisse entrer, mais le bruit des « chants » à l’intérieur empêchaient ces gens de l’entendre.

    Les ours se suivent et se ressemblent. (le manque de « j » est volontaire, on dit « un ours » pour quelqu’un qui ne voit pas la société dans laquelle il vit)

  • thierry reboud
    • Posté à 13h32 le 14/05/2011
    • Internaute 20923

    On pourrait même aller plus loin : beaucoup plus simplement, il faut cesser de parler de vote pertinent. Voter, c’est élire. Choisir. Faire des choix. Qu’ils soient bons ou mauvais, on ne le sait souvent qu’après, puisque l’art délicat de la boule de cristal reste assez aléatoire. Chaque camp peut faire valoir que tel ou tel choix accroît les difficultés, amplifie les avantages, bref tout ce qui fait la matière du débat. Chaque camp peut à très bon droit mettre en évidence ce qu’il analyse comme des incohérences de ses opposants et s’efforcer de démontrer comment les moyens proposés sont en contradiction avec les buts proposés.

    Mais, en tout état de cause, le vote sera toujours pertinent puisqu’il sera, ou devrait être, l’expression du choix majoritaire des électeurs.

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 13h38 le 14/05/2011
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    « L’image de sa carte d’électeur comme d’un permis à point est merveilleuse »

    ► Moi ça me fait plutôt triste...cette femme fière d’un colifichet offert par la république.. et qui en plus, colifichet qui ne sert à rien et n’a aucune valeur...

    Si vous avez une carte d’électeur et pas de carte d’identité, vous ne pouvez pas voter

    et si vous avez une carte d’identité et perdu votre carte d’électeur, vous pouvez voter

    Preuve que le Carte d’Électeur avec ses jolis petits cachets en forme de bons points ne sert à rien... paperasse de plus qui encombre notre république paperassière,
    mais apporte aux petites gens cette impression illusoire d’accéder à la cours des grands.

    • Urbis
      Urbis répond à Pierrrrre
      Ingénieur
      • Posté à 13h45 le 14/05/2011
      • Internaute 155072
        Ingénieur

      Et bien, je ne suis pas d’accord. Pour moi, c’est là que vit la République avec un grand R. La chose publique matérialisée en quelques sortes, un petit bout de la chose commune dans sa poche comme un lien matériel. (bon je romance un peu, certes....)

      D’un point de vue fonctionnel vous avez raison, mais le rapport « passionnel » qu’a cette femme avec sa carte d’électeur.. Nous devrions tous l’avoir dans un idéal. Alors, je pense qu’il faut plutôt la féliciter, c’est une leçon citoyenne qu’on doit prendre.

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Urbis
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 14h10 le 14/05/2011
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « une leçon citoyenne qu’on doit prendre. »

        ► Celle qui consiste à se faire berner par des colifichets ?
        Si à la place de la carte d’électeur ils distribuaient un porte clef, au moins, ç’aurait une utilité

         
        • Urbis
          Urbis répond à Pierrrrre
          Ingénieur
          • Posté à 14h37 le 14/05/2011
          • Internaute 155072
            Ingénieur

          « Celle qui consiste à se faire berner par des colifichets ? »
          Non.

        1 autres commentaires
  • Airinys
    • Posté à 13h38 le 14/05/2011
    • Internaute 52467

    On a cessé d’écouter ces gens pour leur permettre de participer à la société. Résultat : on a très souvent des dispositifs qui passent à côté et qui, parfois, créent des effets pervers. »

    Dans la façon de penser française, si t’as rien réussit dans ta vie, alors t’es le dernier à pouvoir donner un avis pertinent.

  • Airinys
    • Posté à 13h48 le 14/05/2011
    • Internaute 52467

    bug

  • alberti
    alberti
    enseignant
    • Posté à 14h07 le 14/05/2011
    • Expert 152407
      enseignant

    Le peuple n’est plus maître de ses choix par les élections.
    Personne n’ a oublié le NON du référendum du traité de Lisbonne.....
    Et nombre de jeunes émettront des votes de protestation ou d’adhésion....(voir les ralliement au FN de jeunes du NPA)

  • unagi-
    unagi-
    卑語
    • Posté à 14h08 le 14/05/2011
    • Internaute 24252
      卑語

    « Terra Nova, fossoyeur de la gauche ?
    Si Variae reconnait à Terra Nova la franchise de dire, dans sa note, ce que de nombreux socialistes pensent tout bas, il n’en reste pas moins très critique. En plus des imprécisions, des incohérences, de la méthode bancale et caricaturale, le texte ne pose pas les bonnes questions, à savoir la part de responsabilité de la gauche dans la perte des classes populaires ou l’impact de la mondialisation économique.
    La crise de la social-démocratie serait double : crise idéologique, mais aussi crise de la sociologie électorale. La gauche s’appuyait autrefois sur une “ coalition historique ” construite autour de la classe ouvrière ; mais les ouvriers sont un allié de moins en moins sûr, du fait de leur démographie en baisse, de la déliquescence de leur conscience de classe et de leur conservatisme moral. Or la gauche, elle, se définit de plus en plus par le libéralisme “ sociétal ”, dans la foulée de mai 68, et ne peut plus répondre aux demandes économiques des ouvriers. Elle devrait donc faire le grand plongeon, consistant à se détourner de cette assise électorale dépassée pour embrasser sa nouvelle famille, divisée sur les intérêts économiques mais unie sur “ les valeurs ” : c’est-à-dire l’alliance des diplômés, des jeunes, des “ minorités et des quartiers populaires ”, des femmes, des urbains et des “ non-catholiques ”, qui sont tous tournés vers “ l’avenir ” et rompus aux joies du libéralisme culturel......
    Lien

  • A déménagé le 9-4-2012
    A déménagé le 9-4-2012
    Explore l'indéterminé
    • Posté à 14h10 le 14/05/2011
    • Internaute 22643
      Explore l'indéterminé

    Ce dossier est excellent, surtout avec l’ajout du dialogue de très haute qualité des journalistes avec Pierre-Yves Madignier. Cela remet très bien les choses et les idées à leur place. Je trouve qu’il dit exactement ce qu’il y a à dire pour la situation présente : souhaitons qu’il soit entendu. Personnellement, cela confirme aussi ce que je pensais : le vote FN n’est pas le fait des plus démunis, comme une certaine intoxication victimaire aime à nous le faire croire, mais de ceux qui ont peur du déclassement.

    Pierre Rosanvalon explique bien ces mécanismes de dérive démocratique :

    Lien

  • unagi-
    unagi-
    卑語
    • Posté à 14h12 le 14/05/2011
    • Internaute 24252
      卑語

    Comment changer la règle du jeu socialiste
    Terra Nova, la « boîte à idées » qui se prend pour un think tank

    Un peu partout en Europe, les partis de gauche errent comme des bateaux ivres, incapables de définir une ligne politique, un projet de société. De là les mesures contradictoires, les discours creux et les difficultés croissantes à mobiliser, particulièrement dans les milieux populaires. Ce marasme favorise les entreprises de « refondation intellectuelle » du progressisme, parfois moins désintéressées que ne l’affirment leurs ambitieux promoteurs.
    Par Alexander Zevin
    Terra Nova joue un rôle, mais indirect, par l’entremise de certains organes d’information. La fondation a en effet signé des partenariats avec, entre autres, Libération, Rue89, Métro et le Nouvel Observateur. Le rapprochement avec Libération s’est avéré particulièrement fructueux puisque le journal sous-traite à l’association deux pages mensuelles d’analyses, lui offrant à la fois l’accès à un public certes réduit (les ventes du quotidien dépassent désormais à peine les cent mille exemplaires) mais réel, et l’occasion de se présenter comme « le » think tank de gauche.

    Quelques semaines avant l’université d’été du PS, alors que ni l’appareil ni les militants ne se passionnaient pour ce sujet, démarrait une campagne de grande ampleur en faveur des primaires. Que le parti ait paru résister ou se soumettre à cette influence exercée par la presse, au nom même des valeurs démocratiques dont celle-ci se réclame, la question, au fond, n’importait guère. Car, dans un cas comme dans l’autre, nul ne pouvait ignorer d’où soufflait le vent de la rénovation : fort de son astucieuse stratégie de communication, Terra Nova incarnait l’innovation intellectuelle à gauche.

    « Il faut en finir avec le vieux parti », répète à l’envi M. Ferrand, au cours d’innombrables interviews. Pendant l’université d’été, Libération publie un sondage ciselé pour établir qu’une majorité de Français (environ 70 %) considèrent des primaires ouvertes aux sympathisants et non plus seulement aux adhérents comme un « bon système de désignation du candidat socialiste (2) ». Un système d’autant plus admirable qu’il octroie aux médias et aux experts le pouvoir de choisir les candidats à la place des militants.

    Evoquant la perspective d’une grande coalition centriste et l’« aspiration pro-fonde à de nouvelles formes de démocratie, plus directes, plus participatives », Laurent Joffrin explique que, de nos jours, « les militants, aussi méritants soient-ils, ne suffisent plus à la légitimité d’un candidat ». Et le quotidien de publier la « pétition citoyenne pour des primaires populaires à gauche » lancée par Terra Nova et paraphée par des banquiers, sociologues, acteurs, personnalités politiques ainsi que par un champion olympique de canoë-kayak.

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