Pourquoi c'est si compliqué d'élire un président américain
Par Guillemette Faure | Eco89 | 28/10/2008 | 19H01
Le 4 novembre, le candidat élu ne sera pas forcément celui qui aura obtenu le plus de voix. Un héritage de l'histoire américaine.
Un conseil : ne déduisez rien des six points d'avance de Barack Obama sur John McCain dans les sondages nationaux, on ne peut rien faire de ce chiffre. Al Gore se souvient que gagner le plus grand nombre de suffrages en 2000 ne l'a mené nulle part.
Celui qui remportera l'élection du 4 novembre doit gagner 270 grands électeurs, attribués Etat par Etat, selon une cuisine compliquée rappelée tous les quatre ans.
Les pères fondateurs n'ont pas voulu un suffrage universel direct
Dans son excellent livre « Aux sources de l'Amérique », Corine Lesnes, correspondante du Monde à Washington, revient sur l'origine du système électoral. Elle note qu'en définissant les institutions politiques à la fin du XVIIIe siècle, les pères fondateurs « ne croyaient pas que la voix du peuple était infaillible ».
Ils n'ont pas cherché à créer une démocratie (le mot démocratie n'apparaît ni dans la déclaration d'indépendance, ni dans la constitution) mais se sont méfié de toutes les concentrations de pouvoir et ont établi des compromis entre Nord et Sud, entre petits et grands Etats.
« L'égalité n'est pas le principe fondamental , écrit Corine Lesnes : c'est “ l'équité ” qui fonde le système. En tranchant pour un système de suffrage universel indirect, “ ils ont décidé que les petits Etats auraient une représentation plus importante que celle que la démographie devrait leur donner. ”
“ Avec 37 millions d'habitants, la Californie désigne cinquante-cinq grands électeurs, soit un pour 673 000 habitants. Avec 500 000 habitants, le Wyoming, le plus petit Etat, a droit à trois grands électeurs, soit un pour 160 000 personnes. ”
Inutile de faire campagne en Californie, l'Etat le plus peuplé
Les Etats décident de la façon dont ils désignent leurs grands électeurs. Dans la plupart d'entre eux, c'est la règle du “ winner takes all ” : le candidat qui obtient le plus de voix dans un Etat emporte l'ensemble de ses grands électeurs.
Autrement dit, gagner la Californie pour un démocrate avec 80% des suffrages plutôt que 60% ne lui offrira pas un grand délégué supplémentaire. Les candidats concentrent donc leurs efforts sur les Etats les plus disputés, les swing states .
C'est la raison pour laquelle certains Etats sont inondés de publicité et ratissés par les candidats (vous pouvez retrouver leurs déplacements sur cette carte) tandis que d'autres sont complètement ignorés.
Regardez cette fascinante carte des déplacements des candidats établie par le New York Times, depuis l'entrée en campagne et on se demande pourquoi on ne parle pas plutôt de l'élection du président de l'Iowa.
Plutôt que les sondages nationaux, les analystes politiques préfèrent suivre les sondages Etat par Etat.
Vous pouvez d'ailleurs retrouver une magnifique carte des derniers sondages Etat par Etat et institut par institut établie par RealClearPolitics.
Il est même possible de comparer les derniers sondages à la façon dont ces Etats ont voté lors des dernières élections. La carte du scrutin de 2004 est surprenante : le rouge (républicain) y domine massivement. Pourtant, il aurait suffi que la Floride ou l'Ohio basculent dans le camp des bleus (démocrate) pour que Kerry gagne l'élection…
Le Washington Post a une carte interactive qui vous permet de tester toutes les combinaisons possibles pour qu'un candidat rassemble les 270 grands électeurs qui peuvent le faire gagner.
La partie ne se joue pas qu'entre Obama et McCain. Dans certains Etats, des “ petits ” candidats se présentent (la liste des candidats proposés n'est pas la même dans chaque Etat, puisque chaque Etat définit des conditions différentes pour qui veut se présenter).
Par exemple, on peut se demander si la candidature du libertarien (la droite antigouvernementale) Ron Paul dans le Montana, un Etat traditionnellement “ rouge ” (républicain), chipera assez de voix à McCain pour permettre à Barack Obama de rafler la mise dans cet Etat.
Les Etats-Unis pourraient-ils abandonner ce système des grands électeurs ?
Trois Américains sur quatre sont favorables à une élection au suffrage universel direct. Mais, écrit Corine Lesnes :
“ Pour changer le système, il faudrait un amendement constitutionnel, donc une majorité de deux tiers au Congrès, et la ratification de trois quarts des Etats, ce qui a peu de chances de se produire ”.
Après le foutoir du scrutin de 2000 et l'élection de George Bush malgré la victoire d'Al Gore, le système du collège électoral a été vivement remis en cause. Au scrutin suivant en 2004, le Colorado proposait par référendum à ses électeurs d'affecter les grands électeurs à la proportionnelle. La proposition a été rejetée.
Pour les Etats les plus disputés, renoncer au “ winner takes all ” et au collège électoral, c'est aussi abandonner les avantages politiques que vous valent d'être courtisé pendant la campagne (les candidats par exemple promettent de pousser les biocarburants, alors que plusieurs Etats céréaliers du Midwest comptent parmi les “ swing states ”, si la Floride n'était pas un swing state, on peut parier que l'embargo contre Cuba aurait été levé depuis longtemps).
Une nouvelle idée fait son chemin, nous apprend Corine Lesnes : le National Popular Vote, qui consisterait pour les Etats à attribuer automatiquement leurs grands électeurs au candidat arrivé en tête au plan national. La démarche, astucieuse, permet de changer le système pas à pas, sans amender la constitution fédérale. Le principe a déjà été adopté par quatre Etats à la suite du Maryland en 2007.
► Aux sources de l'Amérique, Les enfants de Washington face à leur histoire de Corine Lesnes - éd. Buchet-Chastel - 211p., 18€.
► Rectifié le 29 octobre à 12h L'Etat le plus visité est l'Iowa (à cause des primaires) et non l'Ohio.
Photo : Les portraits des présidents George Washington, Thomas Jefferson, Theodore
Roosevelt et Abraham Lincoln sur le mont Rushmore, dans le Dakota du Sud (DR).
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De Alexander Doria
étudiant | 20H32 | 28/10/2008 |
D'où vient l'institution présidentielle américaine. Elle est issu en fait d'un compromis entre trois écueils :
— La crainte d'une nouvelle monarchie, qui vienne se substituer à l'ancienne domination anglaise. D'où une volonté de contenir au maximum l'exécutif. De plus, les États tiennent à leur autonomie et ne veulent qu'une Union souple.
— En même temps, le caractère inapplicable, pour un aussi vaste et divers territoire, d'appliquer les recettes de la démocratie cooptée à l'antique. En effet, le congrès installé en 1776, baignait dans un flou juridique total (sans raison apparente, chaque État avait un nombre de délégué s'étendant de 2 à 7), et s'avéra incapable de gérer correctement la guerre contre la puissance coloniale, qui ne put être gagnée que grâce à la fougue de certains patriotes, et l'appoint de l'armée française. Qui plus est, une fois la guerre close, les USA connaissent une grave crise économique qui rend d'autant plus nécessaire la présence d'un leadership.
— Enfin, le rejet par la classe politique, composée dans sa grande majorité d'aristocrates virginiens, de la « mobcracy », ou du gouvernement de la foule. Le modèle de la première démocratie moderne n'est pas tant Athènes, en effet, que Sparte ou Rome : soit donc des Républiques qui sachent contourner à la fois la domination des tyrans et la tyrannie du peuple.
De fait l'institution présidentielle n'est nullement au départ destinée à être l'émanation de la vox populi. Elle n'est qu'un rouage, parmi d'autre de la démocratie américaine, dont l'action est surtout limitée dans la constitution aux affaires extérieures et à la gestion de la guerre. Le scrutin de son élection est décidé par les États, qui recourent dans la plupart des cas au suffrage censitaire. De fait, à la fois pour éviter de donner une trop grande légitimité au chef de l'État, et pour ne pas être victime de la mobcracy, les virginiens vont élaborer un système de grand électeurs, sorte de sas entre le peuple et son élu. On reproduit ainsi le modèle des oligarchies à l'antique : haine du monarque et crainte des tribuns se conjuguent dans cette Respublica virginienne.
Tout va changer avec l'évolution de l'idée démocratique au cours du XIXe siècle : le Suffrage Universel se généralise et devient la norme, tandis que le président croit en importance (Lincoln étant le premier cas d'un « président américain » au sens actuel du terme : exception faite de Jefferson et de Smith, tous ses prédécesseurs sont des fonctionnaires falots). Aussi ce système de grand électeur qui avait son sens autrefois, où les USA étaient une république romaine, qui avait pour légitimité non pas le peuple mais la Raison (nécessité d'une distanciation), a-t-il perdu tout sens aujourd'hui. Il est grand temps en effet de mettre fin à cette institution obsolète, auxquels seuls les notables des États sont peut-être encore attachés.
à Alexander Doria
De Thomas GREDAT
| 10H55 | 29/10/2008 |
Faute de pouvoir voter pour un des deux candidats, je vote pour vous !
à Alexander Doria
De Venezuela
vit aux Pays-Bas | 15H16 | 29/10/2008 |
Vous faites bien de rappeler que : « l'action est surtout limitée dans la constitution aux affaires extérieures et à la gestion de la guerre ». Ce qui explique les forts taux d'abstention.
Le système actuel du président fédéral a été conçu afin que le pays soit gouvernable avec 40% du suffrage universel.
Bien qu'il soit mathématiquement possible d'être élu Président des Etats Unis en n'ayant pas la majorité des votes populaires ; cela n'est arrivé que 3 fois : 2 fois au 19ème siècle, et effectivement en 2000 puisque Gore a eu plus de votes populaires que Bush. En définitive, dans 95% des cas la majorité chez les grands électeurs correspond au résultat des votes populaires.
A noter que le cas de Floride en 2000 n'est pas unique dans l'histoire électorale américaine. Le cas le plus célèbre est sans doute celui des élections de 1960, avec de très forts soupçons de fraude électorale massive dans l'Illinois et au Texas en faveur de Kennedy.
En ce qui concerne les magouilles, les grands media ont décidé de s'en occuper sérieusement des a présent (et on connait leur efficacite) : So, if you have an issue voting or see a problem, give the CNN Voter Hotline a call at 1-877-GOCNN08 (1-877-462-6608.).
à Venezuela
De Béatrice1
| 16H34 | 29/10/2008 |
« Vous faites bien de rappeler que : “ l'action est surtout limitée dans la constitution aux affaires extérieures et à la gestion de la guerre ”. »
Il se trompe, c'est faux.
« Ce qui explique les forts taux d'abstention. »
Mais non. La participation aux élections US et française (par exemple) est la même, ce qui change, ce n'est QUE la façon de la calculer :
En France, on donne le pourcentage de votants par rapports aux inscrits, aux USA on donne le pourctentage de votants par rapport à la population générale en âge de voter : ça revient au même, étant donné qu'il y a toujours des gens en âge de voter qui ne sont pas inscrits.
Dans tous les pays démocratiques (hors ceux qui rendent le vote obligatoire), on trouve toujours à peu près la même participation en fonction du type d'élection.
Cette histoire de faible taux de participation aux USA est une vraie désinformation ! Ils ont d'autant plus de mérite à voter que 1) ils votent un jour de semaine 2) ils ont des bulletins qui font des pages et des pages, parce qu'ils votent pour beaucoup de choses à la fois.
à Alexander Doria
De Béatrice1
| 16H24 | 29/10/2008 |
Pour un étudiant, je dirai que cet exposé n'est pas mal, mais entaché de quelques erreurs plus ou moins graves :
« la classe politique, composée dans sa grande majorité d'aristocrates virginiens »
C'est pour le moins une grosse exagération : la Constitution a été signée par 74 délégués venus de 12 des 13 « colonies ».
« De fait l'institution présidentielle n'est nullement au départ destinée à être l'émanation de la vox populi. »
Mais si.
« Elle n'est qu'un rouage, parmi d'autre de la démocratie américaine »
Bien sûr, c'est là l'immense qualité de la Constitution américaine, et ce n'est pas incompatible avec ce qui précède : vous auriez dû écrire que l'élection présidentielle n'est pas la SEULE émanation de la vox populi, pour la bonne raison que les pères fondateurs voulaient empêcher qu'un président ne puisse devenir un tyran.
« dont l'action est surtout limitée dans la constitution aux affaires extérieures et à la gestion de la guerre. »
Mais non : il constitue, avec le vice-président, l'exécutif. Il est commandant en chef de l'armée (comme le président français) mais il n'a pas le droit de déclarer la guerre - seul le Congrès peut le faire - ni d'envoyer des troupes à l'extérieur sans l'accord du Congrès.
« un système de grand électeurs, sorte de sas entre le peuple et son élu. »
Mais non. D'abord le peuple a énormément d'élus aux Etats-Unis : chaque Etat a son propre gouvernement, avec son exécutif, son législatif et son judiciaire (avec sa propre constitution). L'exécutif de chaque Etat (le gouverneur) est élu au suffrage universel direct. Le peuple élit aussi ses juges et ses sheriffs, et il est constamment appelé à se prononcer sur un tas de questions par référendums.
Le système de Grands Electeurs concerne le président de l'UNION : vous avez oublié l'essentiel, tout au long de votre exposé - que les Etats-Unis sont, comme leur nom l'indique, une FEDERATION d'Etats. Les GE existent pour respecter un équilibre entre les Etats, pour que ce ne soient pas les plus grands qui décident seuls, ni les plus peuplés, ni les plus urbains par rapport aux ruraux, etc.
Les pères fondateurs ont poussé les précautions jusqu'à interdire que la capitale fédérale ne soit située sur le territoire d'un des Etats, pour empêcher que ne se reproduisent les situations française et britannique, où la région entourant la capitale devient immanquablement la plus riche et la plus puissante. La ville de Washington a donc été construite sur un territoire offert par deux Etats : le District of Columbia.
On ne peut pas comparer l'élection du président américain à l'élection du président français : on n'est pas du tout sur la même échelle, les Etats-Unis sont un pays continent. Il faudrait la comparer à l'élection d'un président de l'Europe, le jour où ça se fera (et ça se fera un jour) : on devra alors aussi trouver un équilibre entre les nations européennes pour que les petites aient leur mot à dire, et que l'élu ne soit pas forcément issu de la plus peuplée de l'Union.
« (Lincoln étant le premier cas d'un “ président américain ” au sens actuel du terme : exception faite de Jefferson et de Smith, tous ses prédécesseurs sont des fonctionnaires falots). »
Ouh là ! Washington était un « fonctionnaire falot » ?
« Il est grand temps en effet de mettre fin à cette institution obsolète, auxquels seuls les notables des États sont peut-être encore attachés. »
Contresens : la majorité des Américains et la quasi-totalité des JURISTES sont extrêmement attachés à ce système, qui n'a rien d'obsolète et qui fonctionne à la satisfaction générale depuis 1787 ! La Constitution US a été conçue dès le départ pour fonctionner dans la DUREE. Grâce à elle, il n'y a jamais eu de coup-d'Etat aux Etats-Unis, et ce n'est pas demain que ça risque d'arriver. Ce système n'a rien d'obsolète car il respecte un équilibre extrêmement subtil entre les 50 Etats, de façon à ce qu'aucun ne puisse se sentir laissé pour compte : et ça marche très bien.
à Béatrice1
De Alexander Doria
étudiant | 19H05 | 29/10/2008 |
Réponses à vos remarques :
Concernant la classe politique : sur les 55 délégués (et non pas 74) du « demi-god council » qui ont permis que se forge la constitution, combien étaient réellement actifs. C'est avant tout les virginiens, Washington en tête, qui vont donner à la constitution sa teneur. D'ailleurs cette constitution, du fait de sons inspiration virginienne, va avoir du mal à se faire adopter dans d'autres États, qui avaient d'autres traditions démocratiques (en particulier la Pennsylvanie, État adepte de la démocratie directe).
L'institution n'est nullement, au départ, sensée être l'émanation de la vox populi (et il en allait de même pour les autres insitutions américaines), mais celle de la raison. Washington étaient des libéraux, certes, mais pas des démocrates. Ils n'avaient pas une grande idée de la foule, qualifiée de « mobcracy », et le but était de la contenir par autant de sas : les grands électeurs, les trois pouvoirs etc…
J'avais bien en tête que le président ne pouvait pas déclarer la guerre : du moins en assure-t-il la gestion. M'est idée en effet que les amércains, revenus de la gestion bordélique de la guerre d'indépendance, éprouvaient la nécessité d'un chef capable de gérer seul les affaires de la nation en cas de drame : voyez plutôt : « The President shall be Commander in Chief of the Army and Navy of the United States, and of the Militia of the several States, when called into the actual Service of the United States (…) and he shall have power to Grant Reprieves and Pardons for Offenses against the United States, except in Cases of Impeachment ».
Ensuite toutes vos déclarations sur les droits démocratiques supérieurs des américains sont bien sympathiques, mais tout simplement anachroniques. Rien de tout cela n'existait au temps où l'on a conçu la constitution américaine : sauf la Pennsylvanie, tous les États pratiquaient alors le suffrage censitaire, et Washington estimait alors que le suffrage universel était inapplicable dans un pays aussi vaste. Comme vous l'avez noté, la situation a depuis lors, bien changé, et peut-être faudrait-il aussi que les institutions changent.
Concernant enfin votre argument sur les États, m'est idée que vous cherchez un ordre dans le désordre le plus total. Comment expliquer que des modes d'élections aussi incompatibles que le « winner take all » ou l'élection à la proportionnelle puisse cohabiter dans une élection qui ne concerne pas chaque État séparément, mais l'Amérique entière. Ce serait comme si chaque département français décidait du mode d'élection du président de la république française. Le principe de l'égalité entre États, s'arrête là où commence celle des citoyens.
Finalement, la durabilité de la constitution ne s'explique pas tant par l'équilibre extrêmement subtil qu'elle est parvenue à trouver, mais par sa souplesse : abstraction faite des amendements, elle tient en dix pages. De fait, elle a su s'adapter aux modifications des équilibres initiaux, et convenir aussi bien à la période des présidents fainéants (1840-1860) qu'à celle de la présidence impériale (1960 à aujourd'hui). Or, aujourd'hui le statut du président a, dans les faits, énormément changé : il n'est plus le sage gardien de l'État de droit, mais le leader de la première puissance mondiale. Et, des inconséquences qui étaient permises pour l'élection d'un président à l'Allemande, ou à l'Italienne (cf. l'affaire de Floride), ne sont plus permises dans les conditions actuelles.
Bref, pas mal vu pour une Béatrice, mais entaché d'erreurs.
à Alexander Doria
De Béatrice1
| 23H24 | 29/10/2008 |
Non, il y avait 74 délégués en tout. Mais il n'y en eut jamais plus de 55 présents en même temps - pas toujours les mêmes.
La séparation des pouvoirs, destinés à contenir la vox populi ? ? ? C'est énorme. Vous connaissez mal votre Montesquieu, ainsi que tous les philosophes des Lumières, inspirateurs DIRECTS de la Constitution américaine. Et vous ne connaissez manifestement pas du tout les « Federalists Papers », sinon cette recherche obsessionnelle d'équilibre entre les pouvoirs pour empêcher la tyrannie ne vous aurait pas échappé.
Je vous rappelle les premiers mots de la Constitution : We, the People…
« We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, ensure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America. »
(« Nous, peuple des Etats-Unis, afin de former une union plus parfaite, d'établir la justice, de garantir la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer le bien-être général et d'assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, décrétons et établissons cette constitution pour les Etats-Unis d'Amérique »)
Le chef de l'Etat est chef des armées dans TOUS les pays, et l'a toujours été. Ce qui est différent avec la constitution US, c'est justement que le président n'ait pas le droit de déclarer la guerre.
Ce que je dis n'a rien d'« archaïque » : selon vos critères, on pourrait dire que la France n'a été une démocratie qu'en 1945, puisque la moitié de la population (les femmes) n'avaient pas le droit de vote auparavant. La Constitution a été amendée tout de suite par l'ajout du Bill of Rights (10 premiers amendements), elle est en recréation et réinterprétation perpétuelle, mais toujours dans le respect des institutions qui ont fait leurs preuves et qu'il ne faut surtout pas changer. D'ailleurs elles ne risquent pas de changer de sitôt.
Ce que vous appelez mon « argumentaire sur les Etats » est le plus grave oubli de votre exposé précédent, ce qui fait que vous ne pouvez PAS comprendre la logique des institutions américaines. Car il n'y a là aucun « désordre », au contraire. Encore une fois, vous comparez l'élection du président américain avec l'élection du président français : ça n'a RIEN à voir, il faut comparer avec des élections à l'échelle de l'Europe, car la France n'est PAS une fédération. Chaque Etat a la prérogative de choisir son mode de fonctionnement en vertu de sa propre constitution, et ils y sont extrêmement attachés. Donc un Etat peut choisi le « winner take all » (c'est le cas de la très grande majorité) d'autres la proportionnelle, exactement comme chaque Etat européen choisit son mode d'élection pour les suffrages européens (par liste nationale ou régionale, à la proportionnelle intégrale ou pas…), ou son mode de ratification des traités (par référendum, ou par un vote du parlement).
Le principe de l'« égalité » entre États ne s'arrête PAS là où commence celle des citoyens, c'est un contresens total. Ils n'ont jamais cherché l'« égalité » entre Etats, mais l'équité, ce qui n'est pas la même chose : la Californie a autant de sénateurs que le Wyoming (deux) mais elle a beaucoup plus de représentants à la chambre, et donc beaucoup plus de grands électeurs, ce qui est tout à fait logique. Les citoyens des différents Etats n'ont pas les mêmes droits selon les domaines : l'âge légal pour conduire, la légalité du mariage homosexuel, la égalité de l'avortement jusqu'en 72, etc., sont différents selon les Etats, exactement comme en Europe.
Il n'y a pas UNE élection présidentielle aux Etats-Unis, mais cinquante : une par Etat.
L'« affaire de Floride » n'était pas une « inconséquence », mais le résultat d'un scrutin extrêmement serré (et la faute d'Al Gore qui a cru que c'était gagné d'avance et ne s'est pas trop fatigué à faire campagne - ses voix étaient très mal réparties) : en 2000, les plus grands journaux nationaux ont procédé à un recomptage des voix en Floride APRES l'investiture de Bush - c'est la loi, les bulletins de vote sont accessibles aux simples citoyens - ça a duré des semaines, et le résultat a été le même que celui des autorités, Bush avait UN PEU plus de voix que Gore. C'est malheureux, mais c'est vrai.
Le président américain n'a JAMAIS été le « sage gardien de l'Etat de droit » (ça c'était le président français sous la IVè République ! ), il a TOUJOURS été le chef de l'exécutif - encore un gros contresens. Et si les USA sont devenus la première puissance mondiale, c'est en grande partie à leurs institutions qu'ils le doivent.
Je suis spécialiste de l'histoire et de la politique américaine, je les ai enseignées à bien des édudiants comme vous, et je vous répète que vous avez un gros problème de compréhension de ce qu'est une FEDERATION.
à Béatrice1
De MarcTibo
"Change Can Happen", Explorateur, O... | 06H50 | 30/10/2008 |
« Vous comparez l'élection du président américain avec l'élection du président français : ça n'a RIEN à voir ».
Depuis 13 ans que je vis ici, je me rends bien compte que la principale raison de l'incompréhension mutuelle entre les peuples est de voir autrui avec ses yeux à soi sans essayer de le comprendre. Vous avez complètement raison, Béatrice, on ne peut pas superposer ces deux systemes puisqu'ils reflètent une histoire et des aspirations différentes.
Sur « l'affaire de Floride » (et vous avez raison d'y mettre des guillements), vous oubliez les votes provisionnels qui ont été purement et simplement ignorés. En 2004, en Ohio, ce fut la même histoire avec moins d'incidence. C'est encore un risque que nous courrons, surtout depuis l'instauration de HAVA.
à MarcTibo
De Béatrice1
| 16H30 | 30/10/2008 |
Non, franchement, Al Gore était entouré des meilleurs juristes des Etats-Unis et il n'aurait pas « concédé » s'il y avait eu doute.
à Béatrice1
De Alexander Doria
étudiant | 12H41 | 30/10/2008 |
Vous trouvez que j'élude le problème des États, que je ne suis qu'un franco-centré incapable de comprendre les raffinements de la première démocratie du monde. Je pourrais vous répondre que, jusqu'à ce jour les scrutins pour l'élection des députés de Strasbourg à l'échelle de l'Europe sont les mêmes partout : à la proportionnelle. Et ce n'est que justice, puisqu'il s'agit d'une affaire qui intéresse tous les européens. Après chaque État européen organise ses scrutins législatifs et exécutifs comme il l'entend. Il devrait en être de même aux USA : chaque État a ses propres modes d'élections pour tout ce qui le concerne, mais un mode unifié pour tout ce qui est du ressort de l'ensemble de la fédération.
Mais, si j'élude le problème des État, qui est important à vos yeux, il me semble que vous éluder vous aussi un problème fondamental, à savoir : LA CONSTITUTION AMÉRICAINE N'A PAS ÉTÉ FAITE POUR L'EXERCICE DU SUFFRAGE DÉMOCRATIQUE UNIVERSEL. Dans la quasi-totalité des autres démocraties on trouve, à la base de la constitution, ce suffrage universel : la France de la Ve, l'Allemagne de l'après 49, le Japon, l'Inde… Permettez-moi de vous citer une Histoire des USA classique (celle de Jean Lacroix) : « Il est clair que les délégués (de l'assemblée constituante de 1787) se méfiaient du peuple, ou plutôt de l'oppression de la part d'une majorité populaire sur la minorité, qui constituerait un risque de tyrannie aussi redoutable que celui d'une monarchie absolue. Grande est la peur de cette “Mobcracy” et TOUT EST FAIT POUR ATTÉNUER LA REPRÉSENTATION DIRECTE. Les sénateurs sont désignés par les législatures des États et LE PRÉSIDENT EST CHOISI PAR UN COLLÈGE RESTREINT D'ÉLECTEURS ». Joignez à ceci les analyses, un tantinet excessive, je l'admets, de Beard, qui voit dans la constitution américaine, le triomphe de la réaction contre la vraie démocratie.
Sur l'exécutif, comment pouvez-vous m'expliquer qu'il y ait pu avoir deux manières aussi différentes d'exercer la fonction de président que celle de Zachary Taylor, ou de Franklin D. Roosevelt ? Le second a su imposer, seul, ses idées contre un congrès et une cour hostile, quand le premier était tout simplement inexistant. Entre ces deux personnages, il est clair qu'il y a eu une évolution de facto, qui attend toujours, infortunément, sa ratification de jure.
Sur l'importance de la Virginie dans la création du système politique américain, permettez moi de vous citer William Boyd : « à l'origine, l'Amérique tout entière était la Virginie », et il est significatif que quatre des cinq premiers présidents des USA étaient virginiens au point que l'on a pu parler de « dynastie virginienne ». Et c'est là normal : les virginiens s'entendant particulièrement bien à gouverner un pays dont le système politique était, en fin de compte, l'émanation de leur État.
Je suis spécialiste, à mes heures, de l'histoire et de la politique américaine, je les ai enseignées à bien des internautes comme vous, et je vous répète que vous avez un gros problème de compréhension de la conception qu'avait les constituants de 1787 de la DÉMOCRATIE.
à Alexander Doria
De Béatrice1
| 16H10 | 30/10/2008 |
« Vous trouvez que j'élude le problème des États, que je ne suis qu'un franco-centré incapable de comprendre les raffinements de la première démocratie du monde. »
Je vous dis que vous ne comprenez rien au système américain. Je ne trouve pas seulement que vous « éludez » la question (ce n'est pas un « problème ») des Etats : je dis que vous l'ignorez purement et simplement parce que vos n'avez pas compris qu'il s'agit depuis le début de LA question essentielle.
« Il devrait en être de même aux USA »
Says who ? ? ? Outre qu'il n'y a absolument pas de mode unifié pour tout ce qui est du ressort de l'ensemble de l'union européenne (qui depuis le début tente vainement de ne pas calquer le modèle américain sans y parvenir), vous êtes d'une incroyable arrogance pour prétendre dicter aux Américains ce qui est bon pour eux. Je vous rappelle tout de même que ce système a permis qu'il n'y ait JAMAIS eu de coup-d'Etat aux USA depuis 1787 : combien chez nous ? Le système des grands électeurs oblige le candidat vainqueur a avoir des voix bien réparties partout dans le pays, pour qu'aucun Etat ne se sente mis de côté. En 2000, les voix d'Al Gore étaient très mal réparties, et c'était de sa faute.
Au Conseil de l'Europe, les pays membres ont un nombre de voix qui ressemble énormément au système des GE américains : les tous petits pays comme Malte sont proportionnellement mieux représentés que les grands pays comme l'Allemagne ou la France, ceci exactement pour la même raison : qu'ils ne soient pas mangés tout crus par les gros.
« LA CONSTITUTION AMÉRICAINE N'A PAS ÉTÉ FAITE POUR L'EXERCICE DU SUFFRAGE DÉMOCRATIQUE UNIVERSEL. »
Pas plus que la première Constitution française. La Constitution américaine a été rédigée entre 1776 et 1787, après une guerre révolutionnaire contre une MONARCHIE. Elle a été faite pour créer une REPUBLIQUE avec une attention quasi obsessionnelle visant à empêcher le retour de la tyrannie, quelle qu'elle soit. L'essentiel de l'effort a porté sur l'EQUILIBRE des pouvoirs, afin qu'en face de chaque pouvoir soit institué un contre-pouvoir.
La démocratie ne se limite PAS au suffrage universel, qui à lui seul peut amener des tyrans au pouvoir (Hitler). Le suffrage universel n'en est qu'UN des aspects, avec la garantie des libertés fondamentales et la séparation des pouvoirs (que vous prenez totalement par-dessus la jambe ! ).
L'égalité des citoyens a été posée dans la Déclaration d'Indépendance, dès 1776 :
« We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed »
(« Nous tenons pour évidentes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés EGAUX ; ils sont dotés par leur Créateur de certains DROITS inaliénables ; parmi ceux-ci se trouvent la vie, la liberté et la poursuite du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et LEUR JUSTE POUVOIR EMANE DU CONSENTEMENT DES GOUVERNES. »)
Cette déclaration est - au sens propre - révolutionnaire (et a d'ailleurs inspiré directement la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789).
« Dans la quasi-totalité des autres démocraties on trouve, à la base de la constitution, ce suffrage universel »
C'est complètement faux. Il n'en est pas question non plus dans la constitution française de 1791, ni dans la constitution britannique (non écrite mais très antérieure). Consultez un livre d'histoire, vous verrez que la date donnée pour le suffrage « universel » en France est 1848, soit un siècle avant que la moitié féminine de la population n'y ait accès.
« “ Il est clair que les délégués (de l'assemblée constituante de 1787) se méfiaient du peuple, OU PLUTOT DE L'OPPRESSION DE LA PART D'UNE MAJORITE POPULAIRE SUR LA MINORITE qui constituerait un risque de tyrannie aussi redoutable que celui d'une monarchie absolue.”
C'est exactement ce que je vous dis depuis le début, et que vous n'avez pas du tout compris. C'est par exemple la raison pour laquelle la Constitution INTERDIT à l'Etat de se mêler de religion : pour que les minorités religieuses ne soient PAS opprimées comme en Europe, même chose pour la liberté d'expression et d'opinion (1er Amendement : 1791)
“Grande est la peur de cette ‘ Mobcracy ’ et TOUT EST FAIT POUR ATTÉNUER LA REPRÉSENTATION DIRECTE. Les sénateurs sont désignés par les législatures des États et LE PRÉSIDENT EST CHOISI PAR UN COLLÈGE RESTREINT D'ÉLECTEURS ”. “
Ceci n'est vrai QUE pour l'élection présidentielle, tout le reste est au suffrage universel DIRECT, y compris l'élection des juges et des sheriffs, sans parler des multiples formes de démocratie directes - les Américains sont sans cesse appelés à se prononcer par référendum. Car vous oubliez que les pères fondateurs craignaient comme la peste TOUTES les formes de tyrannie, y compris et surtout celle qui pouvait venir de l'ETAT FEDERAL : ils voulaient donc restreindre autant que posssible le pouvoir de NOMINATION.
‘Sur l'exécutif, comment pouvez-vous m'expliquer qu'il y ait pu avoir deux manières aussi différentes d'exercer la fonction de président que celle de Zachary Taylor, ou de Franklin D. Roosevelt ? ’
Bah… Et entre Nixon et Carter, l'exercice du pouvoir n'était pas différent ? Et entre De Gaulle et Sarkozy ? Carter et Ford étaient aussi inexistants que Taylor, et Lincoln fut un immense président. La personnalité de chaque président, l'élection de tel candidat plutôt que de tel autre, répondent au hasard et à la nécessité, et subissent bien entendu les influences de l'époque et des circonstances, mais la séparation des pouvoirs est gravée dans le MARBRE, ça n'a absolument rien à voir avec les institutions
Roosevelt n'a PAS imposé ‘seul’ ses idées contre un congrès et une cour hostile ! Il a dû, comme TOUS les présidents, obtenir un vote du Congrès. Ce n'est PAS lui qui a déclaré la guerre, c'est le Congrès. Geoarge Washington était inexistant ?
‘Sur l'importance de la Virginie dans la création du système politique américain’
Je n'ai jamais dit le contraire : j'ai parlé d'exagération. Car la création du système politique américain ne vient PAS de la Virginie, mais de MONTESQUIEU et de PLATON.
‘Je suis spécialiste, à mes heures, de l'histoire et de la politique américaine, je les ai enseignées à bien des internautes comme vous, et je vous répète que vous avez un gros problème de compréhension de la conception qu'avait les constituants de 1787 de la DÉMOCRATIE.’
Vous n'êtes spécialiste de rien du tout et vous n'êtes pas capable d'enseigner à qui que ce soit, comme le montrent les énormes erreurs dont sont parsemées vos assertions. Vous êtes encore étudiant, ce qui est très bien, vous êtes encore en train d'APPRENDRE : alors apprenez, et lisez donc Montesquieu, ça ne peut vous être que bénéfique. Pour l'instant, toutes ces questions sont chez vous très mal digérées.
à Béatrice1
De Alexander Doria
étudiant | 16H46 | 30/10/2008 |
« Pour l'instant, toutes ces questions sont chez vous très mal digérées »
Si vous êtes vraiment professeurs, je plains vos étudiants : si dire le contraire de ce que vous pensez relève de l'énormité. Pour une adoratrice du modèle américain, vous avez une drôle de conception de la liberté de pensée.
Sur la question des constitutions, je parlais, et çà allait sans dire, des constitutions à l'heure actuelle : certes la France n'avait pas, jusqu'en 45 selon vous, de constitution compatible avec le Suffrage universel, mais elle a été assez intelligente pour le comprendre et en changer. Il serait peut-être temps que les américains s'adaptent à leur tour à cette nouvelle donne.
De plus, l'affaire de 2000, n'est pas le seul problème du système américain : il y aussi l'abstention. Elle est toujours de près 50% lors des élections présidentielles et c'est cela qui est inquiétant : les américains n'ont plus confiance en leur système. On ne peut mettre cette abstention uniquement sur le compte de la lassitude de la population vis-à-vis de ses élites politiques : c'était le cas, en France, en 2002, et l'abstention, pourtant jugée record, n'était que de 27 %.
Vos références littéraires sont très intéressantes. Ainsi le système américain s'est basée sur un homme qui déclarait que « la république n'est un régime adapté que pour les petits États ». M'est idée que les constituants de 1787 ont lu Montesquieu de travers. Quant à Platon, voilà qui apporte justement du grain à mon moulin : un penseur aussi fortement anti-démocrate qu'il est attaché au règne de la raison, constitue effectivement, à cet égard, une référence très intéressante. Si le système américain est basée sur lui, alors je m'inquiète d'autant plus des bases de la société américaine (« Les Lois », n'est-ce pas le texte précurseur des futurs régimes totalitaires).
Sur les présidents, vous faites une confusion assez grave : le cas de Gérald Ford n'a duré que 2 ans. Celui des présidents fainéants s'est étalé sur 20 ans (1840-1860). Et auparavant, si on excepte Jackson, Jefferson et Washington, il n'y a pas eu grand monde. La vision qu'on se faisait alors du rôle du président était tout différent : un simple représentant de l'exécutif et un rouage, et non pas le chef de la nation que l'on connaîtra plus tard au temps de la « présidence impériale » (rassurez-moi : vous avez quand même entendu parler de ce concept), ou le président n'est plus un rouage, mais le rouage.
Enfin, sur le conseil de l'Europe : c'est l'équivalent européen du sénat. Or, je vous parlait, moi de l'assemblée européenne, où le mode d'élection est le même partout. Le conseil européen n'est qu'un contrepoids, souvent décrié, à l'assemblée.
Vous n'êtes spécialiste de rien du tout et vous n'êtes pas capable d'enseigner à qui que ce soit, comme le montrent les énormes erreurs dont sont parsemées vos assertions. Vous êtes professeur, ce qui est très bien, mais vous avez encore à APPRENDRE : alors apprenez, et lisez donc une histoire bien faite de la démocratie américaine, celle de LACROIX, de BOORSTIN ou de BEARD, ça ne peut vous être que bénéfique. Pour l'instant, toutes ces questions sont chez vous très mal digérées.
à Alexander Doria
De Béatrice1
| 18H55 | 30/10/2008 |
Vous êtes ridicule : on croirait que vous faites un concours à qui fera pipi le plus loin. C'est peut-être encore de votre âge (quoique vraiment…) mais ce n'est plus du mien.
« Si vous êtes vraiment professeurs, je plains vos étudiants »
Voulez-vous que je vous réponde que si vous êtes vraiment étudiant (sans « s » au singulier), je plains vos professeurs ? Vous vous situez à un niveau de débat affligeant.
Oui, je suis enseignante : je suis agrégée d'anglais et j'ai passé ma thèse sur la politique américaine. Par ailleurs, j'ai vécu et travaillé (enseigné dans une université) aux Etats-Unis AUSSI. Je suis BEAUCOUP plus âgée que vous ce qui fait que j'ai eu le temps d'apprendre BEAUCOUP plus de choses que vous : je n'y ai aucun mérite, l'âge ne peut pas n'avoir que des inconvénients, il a aussi des avantages. Bien sûr, pour autant, j'ai encore BEAUCOUP à apprendre, comme tout le monde, toujours. mais je sais une chose ou deux sur les institutions US, car c'est ma spécialité, voyez-vous.
Dire que la séparation des pouvoirs a pour objectif de contenir la « vox populi » est une ENORMITE. Dire que le président US n'était que le « sage gardien du droit » est une ENORMITE : le régime US a TOUJOURS été présidentiel, jamais parlementaire.
Ce n'est pas dire le « contraire » de ce que je « pense », qui est une énormité, c'est dire le contraire de ce qui EST. Vous n'avez manifestement pas lu la Constitution US, ni les textes fondateurs, vos connaissances en histoire US (et européenne) ne vous permettent pas (encore) de COMPRENDRE ce dont il est question : ça viendra peut-être, mais pour l'instant vous en êtes très loin, avec vos « certitudes » infondées et votre incroyable arrogance (« M'est idée que les constituants de 1787 ont lu Montesquieu de travers », « Vos références littéraires sont très intéressantes »). Oui, les pères fondateurs américains étaient imprégnés de l'esprit des Lumières (que vous ne connaissez manifestement pas non plus) avec qui ils étaient en contact étroit, et de Platon. L'un d'eux, Thomas Payne, a d'ailleurs failli être décapité lors de la Terreur à Paris et ne dut son salut qu'à une chance incroyable : il était là pour aider les Révolutionnaires français, après l'aide que la France avait apporté aux Révolutionnaires américains. Il est inimaginable que vous vous présentiez comme une « sommité » en matière d'institutions américaines sans savoir ça ! C'est le B A = BA. Mes « références littéraires » sont donc pour le moins « intéressantes », comme vous dites, effectivement…
J'ajoute que les pères fondateurs n'étaient pas des idiots de village, mais des gens extrêmement instruits et cultivés, et des JURISTES.
« certes la France n'avait pas, jusqu'en 45 selon vous, de constitution compatible avec le Suffrage universel, mais elle a été assez intelligente pour le comprendre et en changer. »
« Selon moi » ? ? ? Vous dites n'importe quoi, jeune homme. Dire que les constitutions françaises avant 45 n'étaient « pas compatibles » avec le suffrage universel est ENCORE une énormité ! Vous n'avez en outre visiblement aucune idée non plus des circonstances entourant l'arrivée de la IVè République - ni de la Vè. Il n'était PAS question d'« intelligence », mais de reconstruire un pays en ruines après une défaite militaire infâmante et quatre ans d'occupation et de collaboration.
« Il serait peut-être temps que les américains s'adaptent à leur tour à cette nouvelle donne. »
On croit rêver ! Quelle nouvelle donne ? Donc, selon vous, les femmes américaines n'auraient toujours pas le droit de vote ? ? ? Elles l'ont eu bien AVANT les femmes françaises, mon grand, avec la MÊME constitution. Et puis, apprenez aussi la grammaire : « les Américains » s'écrit avec une majuscule en bon français.
« De plus, l'affaire de 2000, n'est pas le seul problème du système américain : il y aussi l'abstention. Elle est toujours de près 50% lors des élections présidentielles et c'est cela qui est inquiétant »
Encore une ENORMITE, étonnante de la part d'un « spécialiste », car vous ignorez encore ce que TOUS les spécialistes des Etats-Unis (les vrais) savent - et que j'ai expliqué plus haut ici : l'abstention n'est PAS plus importante aux Etats-Unis qu'en France et dans les autres pays développés, elle est la même, c'est uniquement le MODE DE CALCUL qui est différent. En France, on donne le poucentage de votants par rapports aux INSCRITS, aux USA on donne le poucentage de votants par rapport à la POPULATION GENERALE en âge de voter. Ce qui revient strictement au même, car dans la population générale en âge de voter il y a un tas de gens qui ne sont PAS inscrits, plus un tas de gens qui ne peuvent PAS voter pour différentes raisons (tous les « incapables majeurs » - les vieillards séniles, les débiles légers et profonds - plus les gens qui ont perdu leurs droits civiques lors d'une condamnation judiciaire, etc.).
http://www.census.gov/population/www/socdemo/voting.html
Quand on donne le pourcentage de votants américains par rapport aux INSCRITS, les chiffres sont les mêmes que chez nous et que dans tous les autres pays développés.
« les américains n'ont plus confiance en leur système. »
Les Américains sont le peuple au MONDE qui ont le PLUS confiance en leur système, et pour cause. Vous lancez sans cesse des affirmations totalement fantaisistes et infondées, par pure ignorance, et par pure idéologie.
« Sur les présidents, vous faites une confusion assez grave »
Vous allez me faire monter la moutarde au nez, jeune blanc-bec, si je puis me permettre… Allez hop, je me permets : je connaissais par coeur les présidents US AVANT votre naissance.
« La vision qu'on se faisait alors du rôle du président était tout différent : un simple représentant de l'exécutif et un rouage »
Comment ça, un « simple rouage de l'exécutif » ? ? ? Le président américain a TOUJOURS été le CHEF de l'exécutif, c'est-à-dire de l'un des TROIS pouvoir, ça n'a absolument pas changé.
« et non pas le chef de la nation que l'on connaîtra plus tard au temps de la “ présidence impériale ” (rassurez-moi : vous avez quand même entendu parler de ce concept), ou le président n'est plus un rouage, mais le rouage. »
En 1917, quand les Américains ont déferlé sur l'Europe pour la sauver, ils avaient des fusils en bois, alors que maintenant ils ont une armada incomparable même avec celle de l'empire romain : c'est ce que vous voulez dire ? Bush, tout Bush qu'il soit, n'a PAS plus de pouvoirs que Taylor, et pas moins (et BEAUCOUP moins que le président-monarque dont la constitution de la Vè nous a dotés). Il est comme lui le chef de l'exécutif, et n'a QUE le pouvoir dévolu à l'exécutif dans la Constitution signée en 1787 : il DOIT avoir l'accord du Congrès pour gouverner, il n'a PAS le droit de déclarer la guerre. (Votre affirmation sur Roosevelt qui impose ses vues « tout seul » est encore une énormité.)
La Constitution est la MÊME, en 1787 et en 2008, que le président soit Bush, Roosevelt, Taylor ou Adams. C'est EXACTEMENT la raison pour laquelle les Américains y sont tous TRES attachés. Elle marche dans la DUREE, elle n'a pas été écrite pour UN homme à UNE époque (comme la nôtre, pour De Gaulle, pendant la guerre d'Algérie) mais pour un PAYS, en tirant les leçons de toutes les erreurs des autres, et pour empêcher la TYRANNIE, ce qu'elle a toujours fort bien fait. Elle marchait très bien à l'époque des dilligences, elle marche toujours très bien à l'ère d'internet.
Les institutions américaines sont JUSTEMENT ce qui a permis au pays de devenir la première puissance mondiale, les Américains en ont parfaitement conscience, ils vont à l'école autant que nous (plus, même) ! Quelle est la différence entre les Etats-Unis et les grands pays d'Amérique latine au XIXè siècle qui ont pu faire que l'un est devenu leader mondial, alors que les autres ne sont toujours que des « pays en voie de développement » ou « émergents » ? Réponse : les institutions. C'est fondamental pour un pays.
J'aimerais bien savoir en quoi vous êtes étudiant et en quelle année…
Ceci étant dit, je veux bien vous accorder très volontiers que vous faites très probablement pipi plus loin que loi.
à Béatrice1
De sissa
19H44 | 30/10/2008 |
Il y a beaucoup d'à peu près dans ce que vous dites béatrice, et cela ne va pas très bien avec le ton professoral que vous adoptez.
Vous affirmez que lorsqu'on rapporte la participation est la même aux USA et en France, et que seul le mode de calcul change.
Soit.
Aux dernières élections présidentielles françaises, le score au second tour étant de 20 millions à 17 millions, soit un total de 37 millions. Cela peut-il faire 50% de la population en âge de voter comme aux USA ? Assurément non, puisque cela représente 60% de la population française tous âges confondus.
Vous déclarez que la constitution est la même aujourd'hui qu'en 1787, c'est légèrement tendancieux lorsqu'on sait qu'elle a été modifiée vingt-sept fois depuis son origine.
Vous insistez sur le fait que le pays n'a pas connu de coup d'état depuis 1787, mais vous oubliez qu'il a tout de même traversé une guerre civile.
Enfin, toutes les références que j'ai trouvé indiquent bien que la convention de Philadelphie comportait 55 membres.
à sissa
De Béatrice1
| 22H53 | 30/10/2008 |
à sissa
De Béatrice1
| 14H08 | 31/10/2008 |
Si j'adopte un ton « professoral », c'est peut-être parce que je suis professeur ? Je ne sais pas, une idée comme ça…
Beaucoup d'à peu près ? Je n'ai jamais prétendu écrire un ouvrage exhaustif sur les institutions US, il me faudrait des milliers de pages, mais il n'y a aucun « à peu près » dans ce que j'ai écrit, tout est parfaitement exact.
Concernant le pourcentage de votants :
Aux élections présidentielles américaines de 2004, il y a eu 55,3% de votants par rapport à la population générale en âge de voter, ce qui fait plus de 70% par rapport aux inscrits.
http://www.infoplease.com/ipa/A0781453.html
Vous comprenez la différence ?
Aux élections présidentielles françaises de 2007, il y a eu un total de 35,77 millions de votants, ce qui sur une population de 64,4 millions, correspond à 55,8% de la population générale. L'INSEE ne calcule pas le nombre de Français âgés de plus de 18 ans.
Concernant la Constitution :
Oui, je déclare que la Constitution de 1787 est la même que celle d'aujourd'hui parce que les amendements ne sont que des PRECISIONS, en aucun cas des « modifications » - à l'exception du XXIè, qui abolit le XVIIIè, la prohibition. Les 10 premiers amendements (la Déclaration des Droits) ont été ratifiés dès 1791. Le XXVIIè et dernier, voté en 1992, précise que les augmentations de salaire des élus fédéraux ne peuvent prendre effet qu'après les élections suivantes (cad que les élus ne peuvent se voter des augmentations à eux-mêmes) : vous voyez que ça n'a RIEN à voir avec les institutions, qui sont effectivement les MÊMES depuis le début.
On vote toujours le premier mardi suivant le premier lundi de novembre, parce que novembre est un mois creux pour les fermiers et que d'autre part les marchés se tenaient le lundi. Les grands électeurs se réunissent toujours à la même date, pour que ceux des Etats les plus éloignés aient le temps de faire le voyage en diligence jusqu'à Washington, etc…
Il n'était absolument pas question pour moi d'entrer dans de tels détails.
Concernant la guerre de sécession :
Encore une fois, je n'ai jamais eu pour objectif d'écrire une histoire exhaustive des Etats-Unis ! La guerre de sécession fut une guerre civile, pas un coup d'Etat. Elle a eu lieu pour obliger les Etats esclavagistes à RESPECTER l'égalité des droits inscrite dans la Constitution et dans la Déclaration d'Indépendance.
Concernant le nombre de délégués à la convention :
La Constitution a été SIGNEE par 55 délégués, mais ils étaient 74 en tout - mais jamais tous présents en même temps - certains ayant d'ailleurs refusé de signer. Il faut croire que vos « références » ne sont pas au point.
Franchement, c'est mon métier, je travaille sur ces sujets depuis des DECENNIES, je trouve vraiment assez étonnant que vous vous croyiez obligée d'aller chercher la petite bête. Quel est votre objectif ?
à Béatrice1
De sissa
22H27 | 31/10/2008 |
Là, franchement vous faites très fort ? Vos propres chiffres montrent bien que la participation est sensiblement plus élevée en France qu'aux USA.
Je vous cite :
« Aux élections présidentielles françaises de 2007, il y a eu un total de 35,77 millions de votants, ce qui sur une population de 64,4 millions, correspond à 55,8% de la population générale.L'INSEE ne calcule pas le nombre de Français âgés de plus de 18 ans. »
Que d'âneries en si peu de lignes.
1) Le chiffre de 64,4 correspond à la somme France métropolitaine + DOM-TOM, c'est bien, mais cela ne correspond pas à la population de nationalité française.
2) Avez-vous jamais entendu parler de la notion de pyramide des âges ? C'est trop drôle de lire que l'INSEE ne calcule pas le nombre de Français âgés de plus de 18 ans… Ils correspondent à environ 77-78% de la population totale , ce qui nous fait un peu moins de 50 millions. Ce qui nous fait plus de 70% de participation par rapport à la population en âge de voter.
Pour ce qui est de mon objectif, disons que rien ne m'énerve plus que voir quelqu'un user et abuser de l'argument d'autorité(et qui nous fournit comme seule preuve de celui-ci sa propre parole), qui se permet d'avoir des paroles blessantes et méprisantes(voilà qui est bien peu pédagogique) et qui croit que mettre un certain nombre de mots en majuscules suffit à donner plus de substance à ses propos(cela, c'est plus du domaine du troll que du professeur)
à sissa
De Béatrice1
| 22H58 | 31/10/2008 |
Je suis au regret de vous apprendre que les habitants des DOM sont aussi français que vous et moi et qu'ils votent aux élections présidentielles. Il y a bien 64,4 millions de Français…
à Béatrice1
De sissa
09H57 | 01/11/2008 |
Ai-je dis que les habitants des DOM-TOM ne sont pas français ? Assurément, non.
Puisque vous avez de la peine à saisir, je détaille.
Il y a 4,9 millions d'étrangers en France selon l'INSEE soit 8% d'étrangers. Il faut savoir que 64,4 millions, correspond au nombre de personnes vivant sur le territoire national, pas au nombre de personne ayant la nationalité française.
C'est cela que vous enseignez madame le professeur ?
à sissa
De Béatrice1
| 13H58 | 01/11/2008 |
« Ai-je dis que les habitants des DOM-TOM ne sont pas français ? »
Oui, car vous avez écrit ceci :
« Le chiffre de 64,4 correspond à la somme France métropolitaine + DOM-TOM, c'est bien, mais cela ne correspond pas à la population de nationalité française. »
Comme si les habitants des TOM-DOM n'avaient pas la nationalité française…
Constatant que vous aviez dit une ânerie, voilà que vous changer d'argumentation pour nous affirmer que :
« Il faut savoir que 64,4 millions, correspond au nombre de personnes vivant sur le territoire national, pas au nombre de personne ayant la nationalité française. »
Ce qui est totalement faux : il s'agit du nombre de FRANCAIS vivant sur le territoire national (y compris les TOM-DOM) ou bien à l'étranger, et qui donc votent aux élections françaises.
Confusion ou mauvaise foi ?
à Béatrice1
De sissa
15H24 | 01/11/2008 |
.
à Béatrice1
De sissa
15H31 | 01/11/2008 |
@ béatrice
Là, cela devient ridicule. Vous avez interprété de travers ce que j'ai écrit, et vous niez l'évidence.
Le chiffre de 64,4 millions correspond à la somme des populations des différentes régions, il est égal à la somme de la population métropolitaine+celles des DOM-TOM. Allez voir là : http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france_entiere/.
Il s'agir bien de personnes vivant sur le territoire français, n'incluant pas les français de l'étranger, comme vous le dites.
Par contre, les études démographiques concernent bien la population vivant sur le territoire national, et les étrangers sont comptabilisés. Aller lire ceci, cela vous renseignera : http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/immigres_etrangers/.
Le poids des immigrés est toujours calculé par rapport à la population totale, et le calcul de la densité, par exemple nécessite bien sûr de prendre en compte tous les habitants quelques soient leur nationalité.
On s'égare, tout simplement parce que vous ne voulez pas reconnaître avoir écrit une bêtise en expliquant que la participation en france et aux USa était la même. Même en tenant compte des différents modes de calculs, c'est faux.
Un point à la ligne.
à sissa
De Béatrice1
| 17H51 | 01/11/2008 |
Pour s'égarer, on s'égare ! On se demande vraiment qui interprète de travers et qui nie l'évidence !
A un paragraphe explicatif où je donnais des chiffres incontestables et incontestés, vous répondez : « Que d'âneries en si peu de lignes » - pour ensuite allonger de grosses âneries vous-même :
Première ânerie :
« Le chiffre de 64,4 correspond à la somme France métropolitaine + DOM-TOM, c'est bien, mais cela ne correspond pas à la population de nationalité française. »
Ce qui signifie exactement que pour vous les habitants des TOM-DOM n'ont pas la nationalité française. Ma réponse vous ayant montré l'énormité de ce que vous affirmiez, vous changez d'explication :
« Il faut savoir que 64,4 millions, correspond au nombre de personnes vivant sur le territoire national, pas au nombre de personne ayant la nationalité française. »
Ce qui est une deuxième ânerie.
Vous feriez mieux d'admettre tout simplement qu'il y a bel et bien 64,4 millions de FRANCAIS, comme je le disais dès le début.
Troisième énormité :
« Avez-vous jamais entendu parler de la notion de pyramide des âges ? C'est trop drôle de lire que l'INSEE ne calcule pas le nombre de Français âgés de plus de 18 ans… Ils correspondent à environ 77-78% de la population totale »
Oui, merci, je crois avoir déjà vaguement entendu parler de la notion de pyramide des âges… Pour autant, je maintiens que l'INSEE (contrairement au « Census Bureau » américain) ne calcule PAS la population générale en âge de voter, cad le nombre de Français âgés de plus de 18 ans. Ses critères de calcul ne comprennent pas la majorité légale, mais : « moins de 20 ans / de 20 ans à 59 ans / 60 ans ou plus » ; ou bien : « moins de 15 ans / 15-24 / 25-34 / 35-44 », etc. Et l'INSEE ne donne jamais de chiffres approximatifs commençant par « environ ».
« vous ne voulez pas reconnaître avoir écrit une bêtise en expliquant que la participation en france et aux USa était la même. Même en tenant compte des différents modes de calculs, c'est faux.
Un point à la ligne. »
Non, car j'ai écrit quelque chose qui est la stricte vérité et que disent TOUS les spécialistes : si on applique le même mode de calcul à tout le monde, la participation électorale, selon le type d'élection, est sensiblement la même dans TOUS les pays démocratiques - à l'exception bien sûr de ceux chez qui le vote est obligatoire.
Et le « poids » des immigrés n'a RIEN à voir dans l'histoire.
à Béatrice1
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 18H00 | 01/11/2008 |
Bonsoir Béatrice.
Cette fois, vous n'êtes vraiment pas en forme.
Sissa : Le chiffre de 64,4 correspond à la somme France métropolitaine + DOM-TOM, c'est bien, mais cela ne correspond pas à la population de nationalité française.
Béatrice : Ce qui signifie exactement que pour vous les habitants des TOM-DOM n'ont pas la nationalité française.
Je n'arrive pas à comprendre (depuis le début de l'après-midi, tout de même ! ) comment vous pouvez comprendre autant de travers un énoncé pas bien compliqué.
Ce que dit Sissa, c'est que le nombre des personnes vivant sur le territoire français (outre-mer compris) n'est pas celui des personnes de nationalité française puisque vivent sur le territoire français (outre-mer compris) des personnes qui ne disposent pas de la nationalité française. Puisque Sissa se réfère (si je me rappelle bien) aux chiffres du recensement, ces chiffres prennent en compte la totalité des personnes vivant sur le territoire (Français ou non), mais ne prennent pas en compte les Français vivant hors du territoire français.
Cela ne signifie en rien que les personnes ne disposant pas de la nationalité française et vivant sur le territoire soient les mêmes que celles qui vivent dans cette partie du territoire français qu'on appelle outre-mer.
C'est pourtant de la logique élémentaire ! Qu'est-ce qui vous arrive ?
à thierry reboud
De sissa
19H59 | 01/11/2008 |
Ce qui lui arrive ?
Elle ne veut pas reconnaître qu'elle a été prise en défaut, voilà tout.
J'ai donné des références qui sont claires. Pour moi ce « débat » n'a que trop duré.
Bon je vais en donner une de référence pour réfuter encore ses propos :
»
Troisième énormité :
« “ Avez-vous jamais entendu parler de la notion de pyramide des âges ? C'est trop drôle de lire que l'INSEE ne calcule pas le nombre de Français âgés de plus de 18 ans… Ils correspondent à environ 77-78% de la population totale ”
Oui, merci, je crois avoir déjà vaguement entendu parler de la notion de pyramide des âges… Pour autant, je maintiens que l'INSEE (contrairement au “ Census Bureau ” américain) ne calcule PAS la population générale en âge de voter, cad le nombre de Français âgés de plus de 18 ans. Ses critères de calcul ne comprennent pas la majorité légale, mais : “ moins de 20 ans / de 20 ans à 59 ans / 60 ans ou plus ” ; ou bien : “ moins de 15 ans / 15-24 / 25-34 / 35-44 ”, etc. . “
La pyramide des âges en France depuis 1901 :
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp ? ref_id=ir-sd2006&page=irweb/sd2…
Il est clair que le schéma est détaillé en année sur l'axe vertical, non ?
à Béatrice1
De Alexander Doria
étudiant | 15H25 | 31/10/2008 |
Pour être franc, je peine un peu à voir qui de nous deux est le professeur ou l'élève. Qu'est-ce qu'un professeur ? Quelqu'un qui adopte une tonalité posée, se prend la peine de donner des références, adopte un propos neutre, et affecte un style en rapport avec sa fonction : bref un pédagogue. Or, que faîtes-vous ? De prime, vous vous énervez toute seule : remarquez bien, je me suis contenté à la fin de chacun de mes propos de reprendre les piques que vous lanciez à mon égard (d'abord : « pas mal — pour un étudiant », puis « vous avez un gros problème de compréhension », « vous êtes là pour APRENDRE »…) en les adaptant à votre personne, sans jamais aller plus loin : c'est vous seule qui avait fait monter le niveau polémique de la discussion. De plus, vous m'accusez de poursuivre indéfiniment la discussion, mais n'oubliez pas que c'est vous qui l'avez amorcé : rien ne vous empêchait de vous abstenir de commenter mon texte. Après, il ne faut pas s'étonner si, en retour, je le défends. Sans doute, cela vous est-il insupportable de ne pas avoir le dernier mot.
Ensuite les références : je vous ai indiqué Beard, Lacroix… Et vous, vous vous estimez sans doute au-dessus de tout çà, et vous contentez de lancer Montesquieu et Platon comme autant de poudre aux yeux (curieusement, vous relevez scrupuleusement mes « énormités », mais pas les vôtres : avouez quand même que Platon comme base de la démocratie américaine, c'était pas mal). Le reste du discours se suffisant sans doute à lui-même. Quant au propos neutre, hé bien, en affirmant que ce que vous dîtes n'est pas ce que vous pensez, mais ce qui est, vous me faîtes furieusement penser aux marxistes d'antan : toutes les situations humaines sont calculables scientifiquement et objectivement, tout est explicable par une simple « causa sui » (pas l'économie dans votre cas, mais les institutions). Les marxistes et les néo-tocquevillien (car c'est, je pense, votre école de pensée) passent et se ressemblent. Je ne vous reproche nullement de ne pas être pleinement objectif (nul ne l'est), mais simplement de ne pas admettre votre subjectivité. Enfin, sur votre niveau de langage… Je préfère passer… Bref, sur tous ces points, et vous m'excuserez, mais je vous trouve, en dépit de vos titres, moins « professeur » que moi.
Après, si la constitution américaine fut durable c'est parce qu'elle est souple, et je pense qu'elle supporterait très bien une suppression des grands électeurs qui fut prévu en un autre temps, pour d'autres buts (relisez le texte de Lacroix). Après tout on a bien déjà limité à deux fois le mandat du président, et la Ve République Française est bien passé par un vote via les Grands Électeurs (1958), avant d'adopter le suffrage universel. Essentiel me paraît en effet le principe démocratique suivant : un homme = une voix, qui est fortement corrompu dans le cas de l'élection américaine par le Winner take all (est-il normal que, d'une manière générale, le vainqueur de l'élection américaine ait souvent 50 à 100 grands électeurs d'écart avec son challenger, alors qu'il ne s'agit que de quelques points dans l'opinion publique ? ). Que le système politique américain soit l'un des plus parfaits, je le concède volontiers, mais, vu qu'il n'y a rien d'absolu, il a aussi ses défauts : les grands électeurs sont un de ceux-ci.
Sur le rouage, vous ne m'avez toujours pas donné votre interprétation du concept de « présidence impériale ». Avouez qu'il s'agit tout de même plus d'une question d'époque que d'hommes, et que Kennedy, Roosevelt, et Nixon agissaient tout de même tout autrement que Taylor ou Van Buren. Je savais pour ma part le nom des présidents américains avant votre naissance : sachez en effet que je suis la réincarnation du sous-secrétaire à l'alimentaire de Lyndon Johnson.
Après, sur moi-même, considérez-moi juste comme un vieux philosophe avant l'heure, qui s'efforce, dans les limites imparties à son intelligence, d'éclairer les âmes humaines. Je suis étudiant en humanité, depuis 19 ans, et ce sont des études qui se poursuivent durant toute sa vie.
Libre à vous de me répondre, mais considérant que la conversation n'est plus très loin du point Godwin, je m'abstiendrais de la poursuivre plus loin.
à Alexander Doria
De Béatrice1
| 17H30 | 31/10/2008 |
Vous êtes vraiment un drôle de zigoto, mon cher petit jeune homme ! Un « vieux philosophe », dites-vous ? Philosophe, vous êtes tout le contraire avec vos arrogantes certitudes - vieux avant l'heure, je le crains mais ne vous le souhaite pas. Avant de prétendre si modestement « éclairer les âmes humaines » ( ! ), essayez déjà d'éclairer votre propre lanterne, ça ne vous fera pas de mal. Et abstenez-vous de lancer des affirmations péremptoires sur des sujets que vous ne maîtrisez pas - vous donnez l'impression de réciter un cours mal compris et mal digéré.
Vous rendez-vous compte du RIDICULE qu'il y a à me recommander la lecture d'un livre à l'écriture duquel j'ai participé ? ? ?
Il faut apprendre toute sa vie, mais on n'apprend pas sans un minimum d'humilité, et surtout on n'apprend pas si on est déjà convaincu de tout savoir. A 19 ans, c'est plutôt triste.
Il vous faut revoir toutes les notions de base avant de pouvoir comprendre quelque chose à l'élection présidentielle américaine, et de prétendre savoir mieux qu'eux ce qui est bon pour eux - alors que vous continuez à nier l'influence de Platon sur les pères fondateurs…
à Béatrice1
De Sendupied
10H35 | 02/11/2008 |
« Il faut apprendre toute sa vie, mais on n'apprend pas sans un minimum d'humilité, et surtout on n'apprend pas si on est déjà convaincu de tout savoir. A 19 ans, c'est plutôt triste. »
du lourd du très lourd, le ridicule ne tue pas,…ineptie ? ! …sénilité ? ! …
à Béatrice1
De sissa
22H36 | 29/10/2008 |
Le système fonctionne à la satisfaction générale depuis 1787, dites-vous ?
Vous vous souvenez de l'élection en 2000 ?
De N.Ivanov
voix de la Transpoutpanie | 20H50 | 28/10/2008 |
Le suffrage universel pose de nombreux problèmes aux états-unis comme ailleurs. La question des grands électeurs, par exemple, que pose Guillemette est très intéressante. Comme le relève l'article, les grands électeurs , ce système indirect, ne tient pas uniquement compte de la démographie.
Pourtant le principe démocratique est (passons sur les inégalités antiques) hérité de Hobbes. La souveraineté est le fruit de la conjonction de toutes les parts de souveraineté en un seul être, sensé les représenter. J'entends : tout citoyen est souverain en démocratie, mais délègue sa part de souveraineté à une entité ( individu ou groupe), par son vote ; c'est le Léviathan. Monstre sacré, censé incarner la volonté globale plus que commune, le Leviathan n'a que faire des opinions individuelles, il les transcende, (c'est à dire les ignore, quand il ne s'agit pas de ses proches). Ce principe n'est pas respecté en théorie aux états-unis, mais n'est respecté nulle part dans les faits. Les promesses ne sont que rarement tenues, les lobbies corrompent ce jeu théorique, et les citoyens, quand ils sont intéressés, sont intoxiqués. Je n'ai pas la solution, mais le Leviathan, respecté en théorie ou pas, ne me satisfait pas.