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Robert Redeker de la diatribe anti-islam à la diatribe antisports
Par Hubert Artus | Rue89 | 20/05/2008 | 15H45
Redeker, on ne le défend pas comme on défend une idée précise, on le soutient comme on soutient une idée générale et parfois vague : la liberté d'expression. Entre énervement et combat démocratique. On prend soin de choisir sa ligne, pour ne pas épouser toutes les siennes. Près de deux ans après le texte anti-islam qui lui colla une fatwa aux trousses, l'homme traqué publie un essai contre le sport. Rencontrer Redeker, c'est, aussi, voir là où nous en sommes de notre propre époque.
Robert Redeker n'est pas un intellectuel. Connu du grand public depuis ce jour de septembre 2006 où, dans Le Figaro, il avait publié une tribune dénonçant « la tentative menée par cet islam d'étouffer ce que l'Occident a de plus précieux qui n'existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s'exprimer », il est chercheur au CNRS, dans le domaine de l'anthropologie philosophique.
Robert Redeker n'est pas non plus une victime. La tribune suscitée n'était pas sa première diatribe anti-islam (il y avait eu, entre autres, une tribune dans Le Monde en 2001). L'une comme l'autre révélaient un manque de recherche sur l'histoire de l'islam. La seconde masquait mal, en plus, le manque de légitimité de son auteur.
Redeker est un miroir. Celui d'un temps où il n'est pas aisé de parler des religions
Redeker est un miroir. Celui d'un temps où il n'est pas aisé de parler des religions ou de les caricaturer. De l'affaire des caricatures de Mahomet aux propos de Houellebecq (« la religion la plus con, c'est quand même l'islam », 2001), l'Occident a décidément du mal à trouver les mots pour restituer le sens du sacré des autres.
Avant d'évoquer son nouveau livre, une charge contre le sport, faisons le point sur cet article qui, depuis deux ans, le condamne à une vie traquée. Et qui, dans une période de « délaïcisation » dont on voit les fruits aujourd'hui (propos de Nicolas Sarkozy en visite en Arabie Saoudite ou au Vatica), souffle sur les braises de la guerre des civilisations. (Voir la vidéo.)
Cette semaine, Robert Redeker publie « Le sport est-il inhumain ? “. Une réactualisation de son ‘Sport contre les peuples’ paru en 2002. Un ouvrage où notre homme pointe les symptômes : dopage transformant les athlètes en mutants, mondialisation transformant les compétions en olympiades de la publicité, ultra-commercialisation qui uniformise les corps autant que le temps de l'exploit.
Bref, le sport, vidé de sa substance intemporelle, n'est plus un mythe mais un spectacle. Et, ayant perdu sa singularité, est devenu une messe comme une autre. Donc, pour Redeker, un opium, une doctrine.
Le sport, simple stade de l'évolution de l'homme
C'est ici l'intérêt de l'ouvrage : Redeker pointe ce en quoi le sport est devenu non plus un terrain d'exploits, mais un laboratoire. Ce en quoi les exploits ne sont plus des moments extraits de la réalité terrienne et du temps commun, mais une obligation que les champions doivent à leurs sponsors et au téléspectateurs.
Un record du monde ou une médaille d'or n'ont plus ni dimension sacrée, ni valeur de modèle : c'est l'image du sportif qui remplit à présent ce rôle de modèle. L'image précède la victoire. On aime un champion pour son look et pour sa vie (inspirée de son look), plus que pour ses succès
C'est dans la figure même de Zinedine Zidane (‘du côté humain -Giresse, Maradona, Platini- et en même temps du côté mutant du football’, dit Redeker) que le chercheur voit la réalisation de la mutation des sportifs. Il est vrai qu'en quelques mois, après son arrivée à la Juventus de Turin en 1996, le -pas encore starissime- footballeur avait tout simplement changé de physionomie. Comme, en même temps que lui mais dans d'autres clubs : Bixente Lizarazu, Marcel Desailly, Djibril Cissé, etc.
Lorsque Redeker invoque ‘Les Mots et les choses’ de Foucault (1966), cela pourrait sembler tiré par les cheveux, mais il joue juste. Pour le défunt philosophe, ‘Le concept d'homme désigne en réalité une figure passagère du monde humain’. Pour Redeker, le sport marque un stade inédit dans cet évolution vers un ailleurs humain.
Tout n'est pas faux dans ce que pointe Redeker. Dans cet ouvrage, le manque de mesure est acceptable. Mais, là, aussi, pour que le tout fût entièrement crédible, on aurait goûté plus de perspective. C'est pourquoi, le rencontrant mi-mai à Paris, entre deux omniprésents agents de sécurité qui gardent son corps soumis à la fatwa, nous l'avons soumis à des question sur le sport de demain. (Voir la vidéo.)
Certes, Redeker va parfois trop loin dans la démonstration : pour lui, le sport moderne signe le retour de l'eugénisme… Too much. Ce qui est simplement dominant dans le monde de la globalisation financière, Redeker le voit comme un schéma global et définitivement vainqueur. On se dit que Redeker ne connaît pas tous les sports.
Un livre judicieux, mais aussi too much
Certes, le livre manque de pistes de solutions, d'utopies, et d'un véritable suivi dans les plaintes. Redeker se laisse aller à un passéisme qui sonne légèrement contre-utopie. Pour un peu, l'auteur finirait presque par ressembler à ceux qu'il dénonce dans la seconde -très bonne- partie du livre : l'intellectuel désintellectualisé, noyé dans sa propre incompréhension de la culture de masse et sa méconnaissance du sport -en particulier du football.
‘Le sport est-il inhumain ? est un livre à charge. L'ancien sport était pratiqué et regardé par l'homme. Le nouveau sport est consommé dans un monde postérieur à la mort de l'homme. Entre les deux : la démonstration de Redeker. Too much, mais parfois bien dans le mille. Pour Redeker, la mondialisation a gagné, le sport en est le plus beau témoin. Et la mondialité chère à Edouard Glissant et feu-Césaire n'aura jamais été. (Voir la vidéo.)
Il y a ce moment du livre où Redeker voit le jeu comme le dernier tabou du sport. Lequel ne se soucie plus du jeu, puisque la mondialisation prévoit qui gagne et qui perd –ça marche souvent, mais pas tout le temps. On se dit alors que l'auteur parle aussi de lui : en fait, ce qui manque à Redeker, c'est un fond du jeu. La volonté de faire confiance au temps, de passer par les ailes et de ne plus foncer dans le mou de l'époque.
Ce qui compte, c'est l'amour du jeu.
.
► Le sport est-il inhumain ? de Robert Redeker (éd. du Panama, 198p., 15€)
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à christophe2
De Piyoun
Etudiant | 19H08 | 20/05/2008 |
ah ouais… prétentieux maintenant de faire remarquer que les attaques contre les fonctionnaires-fainéants relève de l'imbécilité de base ? Mince alors… Sarkozy devient un véritable maître à penser dans ce pays, dingue !
De Innsa1
17H22 | 20/05/2008 |
J'espère que ces pseudo intellectuels a deux balles qui utilises leur titre associé a une grande institution française (cnrs) vont arrêter de nous pondre leurs idées a …. Deux balles !
De thedrugstore
Glandeur notoire | 18H08 | 20/05/2008 |
Il faudrait éliminer les lanceurs de fatwas… Voilà comment on apporte une solution concrète à un problème qui l'est tout autant.
http://thedrugstore.canalblog.com/
De brazz
18H09 | 20/05/2008 |
Bon, pour clarifier : qu'est ce qui est écrit à la page 217 ?
De sinclair
18H14 | 20/05/2008 |
Professeur de philosophie a Toulouse charge d'élève a la suite de menaces émanant d'un dérangé par mail qui a ete arrete en octobre 2006. Il n'a jamais fait l'objet d'une fatwa voir note de Reboud tres clair ci dessus.
Il a manifestement fait de la provocation voir article ici http://www.20minutes.fr/article/111437/20060928-Toulouse-Le-texte-de-Rob…
Apres beaucoup de tapage DeRobien lui offre un poste au CNRS début janvier.
Soutenu dés le 1er octobre par une pétition qui réunit de nombreux intellectuels engagés à l'instar d'Elisabeth Badinter, André Glucksmann, Claude Lanzmann et Bernard-Henri Lévy.
On en a fait le Rushdi Français, sans raison autre que l'émotion et un enseignant sans élève de plus pour les statistiques
à sinclair
De mechante langue
23H44 | 20/05/2008 |
C'est faux !
redeker n'est pas protégé en raison des menace d'un musulman illuminé d'Orléans , mais en raison de menaces publiés dans un site islamiste crypté considéré comme fiables par l'anti-terrorisme !
à mechante langue
De Grégory
14H23 | 22/05/2008 |
1) source ?
2) un site n'est pas une autorité religieuse, donc ce n'est pas une fatwa, ce qui est le point de Thierry
Au fait Wikipedia, vous connaissez ?
« Selon le journal Libération du 9 janvier 2007, un Marocain a été arrêté le 19 décembre et mis en détention à la prison civile de Salé, près de Rabat. Il s'agit d'un militant djihadiste en contact avec les réseaux internationaux du djihad, et projetant de se rendre en Irak. Il a été retrouvé grâce à ses connexions internet et à l'archivage de son adresse IP par la DST, qui a communiqué le renseignement aux services marocains. Il a été arrêté en Libye à la mi-décembre alors qu'il cherchait à gagner l'Irak, et expulsé vers le Maroc en compagnie d'un compatriote. Il aurait avoué avoir été l'homme à l'origine des menaces de mort postées sur un forum22 »
Question : l'escorte est elle toujours justifiée, et si oui par quoi ?
De Laurent-Weppe
18H16 | 20/05/2008 |
Haaaaa, Redeker. C'est vrai que donner le titre d'intellectuel à un individu qui a traité les opposants à la guerre en Irak de „Vichystos-nazis« (Je me demande ce que McCain attend pour l'engager dans son équipe de campagne), et les gens qui n'aimaient la façon qu'avait Luc Ferry de mener son ministère d'incultes animés par la haine des intellectuels (On peut donc considérer que ce triste sire ne porte pas la majorité du lectorat de Rue89 dans son cœur) tient à mon sens de l'oxymore. (Et je ne parle pas de son déplorable “article‘ écrit suites aux déclaration de Marion Cotillard qui à force de manier l'insulte, finissait par, c'est un comble, rendre les conspirationnistes sympathiques au lecteur)
En fait, je pense que le problème de Redeker, c'est qu'il fait partie de cette catégorie de gens plutôt cultivés qui estiment qu'intellectuement, 99,9% de l'humanité est à jeter, et que seule une petite minorité d'intelligences supérieures est digne d'intérêt, et quelque part, je soupçonne ce pourfendeur des dogmes d'avoir caché chez lui un petit autel hérigé en l'honneur d'Ayn Rand. Le problème, c'est que quand on part de ce postulat („les gens qui ne sont pas d'accord avec moi sont trop idiots pour comprendre que j'ai raison), on tend à créer une argumentation assez pauvre
De 1900
19H21 | 20/05/2008 |
Je suis un athée fort intéressé par la religion. J'ai lu plusieurs fois l'Ancien et le Nouveau Testament et le Coran. J'ai lu un certain nombre de textes de commentaires, depuis les Pères de l'Église jusqu'aux exégètes contemporains. Cette passion me tient depuis une quinzaine d'années. Lire les textes religieux est indispensables si on veut comprendre la société, passée ou à venir.
J'en suis arrivé à la même conclusion que Houellebecq (la citation ne fait pas état de la phrase précédente, ce qui est bien dommage et bien démagogique) et que Redeker : croire que la religion est définitivement inoffensive parce que les Lumières sont passées est d'une naïveté aberrante et dangereuse. Et oui, parmi les trois monothéismes, c'est sans aucun doute l'islam qui est le plus violent à l'égard des « infidèles ». Et oui, l'angélisme dont fait preuve la société occidentale face à l'islam (y compris le modéré) pose un problème à la laïcité. Parler de « diatribe » comme le fait le monsieur qui se veut journaliste est paradoxalement tout à fait dans le pur esprit du cléricalisme. Quant à l'argument des hypokhâgnes et autres - « voyez le christianisme et ses dérives » -, il serait bon qu'il pensent avant d'écrire et de coller l'étiquette de « pseudo-penseurs » à tous ceux qui ne sont pas de leur avis (ce qui reste il est vrai la meilleure manière de faire preuve de sa propre existence) : c'est précisément parce que nous savons ce qui s'est passé dans le christianisme (dont le texte fondateur est pourtant moins violent que le Coran) qu'il faut se défendre bec et ongle contre tout autre système qui confond religion et la vie en cité… Ici et maintenant, il s'agit en premier lieu de l'islamisme.
Salutations laïques.
à 1900
De auchomage
11H55 | 21/05/2008 |
Bonjour 1900, nous sommes dans le mêmes cas : athées intéressés par tout ce qui concerne la religion. C'est une question d'intelligence (du mot « intellego » en latin, « je comprends »). En effet, j'ai toujours essayé de comprendre ce qui se passait autour de moi, pourquoi, comment etc. C'est ainsi que l'on fait avancer sa propre vie à défaut de faire avancer le monde et, comme le monde est fait d'individus, si nous faisions tous ainsi, il avancerait bigrement.
à 1900
De iconographik
13H29 | 21/05/2008 |
« l'angélisme dont fait preuve la société occidentale face à l'islam »
vous voulez dire que l'occident devrait aider des militaires soucieux d'empêcher un parti islamique ayant gagné des élections d'arriver au pouvoir (en Algérie par exemple) ou attaquer militairement un pays soupçonné de soutenir le terrorisme islamiste (disons en Afghanistan) ?
je suis moi-même férocement laïque mais je considère que ce genre de distinctions entre religions, sur la base de « celle d'à côté est pire que celle de chez moi » dessert à terme la laïcité.
à iconographik
De 1900
17H59 | 21/05/2008 |
Non, je ne veux pas dire (et je vous fait remarquer que je ne dis rien qui aille dans ce sens) que l'Occident devrait, etc.
Je dis que je préfère, et de très loin, vivre dans une société où les piscines sont mixtes, ou l'absence du soutien-gorge à la plage est admise, où le mariage est non-religieux, où il n'y a pas d'interdits alimentaires issus des livres sacrés, où on peut caricaturer Jésus sans mettre dans la rue des millions de chrétiens fanatisés… je vous laisse continuer la liste.
Je dis aussi que l'islam confond (même si les modérés s'en défendent), la religion et la vie en cité - comme l'a fait l'église catholique en France pendant des siècles et comme elle ne le fait heureusement plus aujourd'hui.
Je dis aussi que la laïcité est un concept fragile et qu'il mérite d'être défendu contre toute remise en cause, aussi « partielle » soit-elle.
Je dis aussi que des trois religions monothéistes, celle qui pose problème aujourd'hui en Occident, c'est à l'évidence l'islam. Qu'il y ait des raisons historiques et politiques pour qu'il en soit ainsi est une autre évidence - mais qui ne change rien au fait.
Je dis enfin que ne pas l'admettre relève soit de l'angélisme, soit d'un conformisme intellectuel qui me paraît, à terme, dangereux.
De .gwen.
irreversiblement destructuré | 20H13 | 21/05/2008 |
Bonjour 1900,
je suis d'accord comme vous pour dire que la laicité est quelque chose de fragile, encore faudrait il etre sur de savoir de quoi on parle. C'est un concept bien plus difficile que le simple faite de repousser les religions dans la « sphere prive »
J'apprend tout comme vous un certain nombre de concepts, qu'ils soient issus des divers courants religieux, athés ou sans distinction philosophique. Ainsi je crois que le concept de la laicité va bien au dela de la séparation entre l'eglise et l'état !
Il donne un socle commun a un peuple évitant toute exclusion d'une sous partie de se peuple. Et par la meme il permet la démocratie, puisque sa négation consiste en la division du peuple.
Par sous partie on inclut, historiquement les athés et les religions non catholiques, et maintenant la religion catholique. En particulier, cela ne signifie pas que les personnes athées doivent exclurent les religions, sinon ils se replaceraient dans la situation de l'eglise catholique avant l'existence de la laicité.
En effet, on en peut pas nier que, quelque soit la facon dont on cherche a se definir, nos regles et nos pensées sont toutes issues de conceptions du monde. Conceptions du monde qui en dernier retranchement sont des croyances (dans le sens general du terme : « je crois que les choses sont etc… »). Implicitement cette remarque sous tend qu'il ne peut y avoir de séparation nette entre la sphere privée et la sphere publique (c'est une question qui peut néanmoins faire débat).
En particulier l'atheisme, est a mon avis basé sur le materialisme des philosophes grecs, ou de leur plus proche descendant de la physique newtonienne. J'entend par la que le materialisme CROIS pouvoir tous expliquer et tout comprendre du monde qui nous entoure. Ainsi, « exit » l'explication des phénomenes via l'intervention d'esprit ou dans son ultime développement de Dieu. Soit dit en passant, le monotheisme est une puissante avancé dans ce domaine, puisque il est cencé gommer toute forme d'idolatrie (l'absence d'idolatrie se retrouve dans l'Islam, récuperant ainsi les lecons de Jesus, qui ont été negligées par l'eglise catholique - en passant l'idolatrie existe chez les matérialistes, est ce un retour en arriere ? ).
Cependant la science forte de ses progres est tombée sur deux remises en question fondamentales du materialisme, les systemes chaotiques et la physiques quantiques ! Le premier nous dit que meme connaissant parfaitement l'état du monde a un instant donné, il est impossible de prevoir son évolution, meme en partant des équations déterministes newtoniennes. Le second nous dit qu'il est de plus impossible de connaitre parfaitement l'état d'un systeme (Le principe de Heisenberg).
=> Il y a ainsi de l'inconnaissable : le matérialisme apercoit les limites de ses fondements et la spiritualité retrouve une place dans le monde.
Pourquoi dire tout cela : Je suis issus d'un milieu athé et je partage votre soucis de liberté que vous avez ennoncé. Je partage aussi le fait qu'un certain nombre de regles issues des religions sont absurdes (ou au moins le paraisse), voire dangereuses. Mais sans faire, d'angelisme ou je ne sais quoi, je crois que nous avons tous des regles de vie, plus ou moins justifiées ou justifiables et plus ou moins dangeureuses (grossierement industrialisation=>pollution = danger ! ) En fait, je crois que nos regles sont plus issues des traditions que des religions ou meme que de decisions politiques eclairees !
Un exemple : vous parlez d'absence de soutien-gorge sur la plage. Cependant que penseriez vous si le meme phénomene se produit dans les villes ? peut etre rien, mais on ne peut niez que d'un commun accord cela ne se fait pas ! De plus il me semble qu'il est interdit, homme comme femme d'etre torse-nu dans certain lieu. Peu m'importe !
Ce que je pointe du doigt, c'est que la frontiere entre les regles que l'on est pret a accepter et celle que l'on trouve intolérables est variable et surtout culturele. En corollaire, on ne peut pas juger ou exclure, a priori, un groupe de gens parce qu'ils n'ont pas les memes regles que nous.
Je répete que ces regles sont, pour les athés comme pour les croyants (en dieu), basées sur des croyances interieures qui composent nos conceptions du monde, sur lesquels un groupe d'hommes s'accorde.
La toute puissance de la Laicité est de tenter d'accorder un groupe d'hommes composé d'éléments n'ayant pas les memes conceptions du monde.
=> Ainsi défendre la laicite, c'est aussi defendre et accepter la pluralité des conceptions (avec ou sans croyance en Dieu).
En particulier, de MON point de vue, vous n'etes pas tout a fait laique !
Concernant l'Islam, je suis a l'évidence conscient de son instrumentalisation que ce soit chez les dirigeants de théocraties pour soumettre leur peuple et les femmes en particulier (ce qui est un non sens puisque, contrairement a l'eglise catholique, le musulman n'est soumis qu'a Dieu (c'est exclusif)), mais aussi dans l'occident pour soumettre ces memes théocraties a la dictature des marchés financiers (via l'exploitation du pétrole et du gaz notamment) !
Alors je crois que le conformisme intellectuel en occident (athé ou autre) consiste a descendre l'Islam dans son ensemble, plutot que de descendre ses multiples dérives [dérives car je ne crois pas comme les Redecker ou houellebeque que le mal est intrinseque a l'Islam, par contre je crois que le mal est intriseque a l'expensionnisme et a l'appropriation (je sais pas comment appeler ca autrement : propriete privee, peut etre)]. Et tout comme les fondamentalistes ont une lecture tres orientés de l'Islam, il en est de meme de ceux qui veulent la supprimer (ce qui est anti laique ! )(notez que je tache de faire la différence entre la philosophie des textes et son application). Les deux sont aussi naze ! Inversement les islamistes amalgames nos libertés individuelles avec les exces de celle ci, ainsi un conformisme intellectuel musulman consiste a dire qu'en occident toutes les femmes sont des trainées (par exemple).
PS : je voudrais qu'en meme signaler que par construction l'Islam est évolutive, ce qui n'était pas le cas des religions monotheistes précédentes (c'est contenu dans le concept de Charia).
De 1900
22H41 | 21/05/2008 |
Bonsoir .gwen,
Bien sûr que toute société est face à l'individu oppressive « par nature », qu'elle soit ou non basé sur le religieux. La question se pose je crois autrement, à savoir dans le comparatif : est-ce qu'une société ayant exclu du champs politique le religieux (remplaçant la sacré par des institutions profanes en leur accordant le même statut du transcendant) est, oui ou non, plus tolérante et plus soucieuse de la liberté de l'individu qu'une société basée sur des dogmes religieux ? Je crois qu'on peut répondre par l'affirmative.
À partir de là, la question est quelle place est à accorder au religieux dans la cité qui se définit extra-religieuse. Pour ma part, je crois que la loi dite de 1905 - ainsi que les précisions ultérieures - est à cet égard un exemple unique d'intelligence politique. La séparation entre espace public et espace privé reste à mon sens fondamentale - malgré le flou qui lui est propre, je vous l'accorde.
L'anecdote du soutien-gorge est peut-être révélatrice. Sans « commun accord » cela en effet ne se ferait pas. Et c'est précisément cette notion de commun accord qui fait la force du non-religieux.
Alors, foulard ou pas foulard à l'école ? Heures de piscine réservées aux femmes musulmanes ou pas ? Est-ce de nature d'améliorer le vivre-ensemble - dans un pays qui a franchit le pas voici plus d'un siècle ?
La société a besoin de trois choses : du pain, des jeux et de la transcendance, autrement dit du « sacré ». Je crois en ce qui me concerne qu'il est infiniment plus souhaitable de sacraliser - comme cela a été fait en France et ailleurs - les dogmes non-religieux - l'École, la République, la « chose commune », etc. Le vivre-ensemble s'en trouve mieux, sans aucun doute - je n'en démordrai pas. Les dogmes religieux sont quand même nettement plus dogmatiques que les dogmes laïques.
Je ne crois pas par ailleurs (et je ne crois pas non plus qu'un Houellebeque ou qu'un Redeker le croie) que « le mal est intrinsèque à l'islam ». Je crois que le mal (politique et social) est intrinsèque aux dogmes religieux quels qu'ils soient, tous par définition exclusifs. On peut discuter sur le degré de cet exclusif - et ce serait un débat tout à fait passionné - mais on quitterait dans ce cas le champ politique.
Le personnage de Redeker ne m'est pas particulièrement sympathique. Mais je continuerai à le défendre parce que, oui, il met le doigt sur un problème que je crois réel - à savoir qu'aujourd'hui et dans la société où je vis, ici et maintenant, c'est bien - si je m'en tiens au plan religieux - l'islam qui remet en cause ce vivre-ensemble auquel je crois.
Ce qui ne m'empêche pas d'être conscient des dérives de la société occidentale. Toutefois, l'intitulé de ce débat est « Redeker » et ses « diatribes ».
à 1900
De .gwen.
irreversiblement destructuré | 09H41 | 22/05/2008 |
Bonjour,
1. certes il s'agit de parler d'une personne insignifiante qui s'est vu donner les droits de savoir plus que tous. Cette personne, par le biais d'un buzz médiatique, a aquis de l'autorite sur le peuple ! Autorité dans le sens ou ce qu'il a dit a trouvé Echo dans le peuple de France.
Cependant, je crois que défendre se genre de phénomene, i.e. un quidam prenant le role du penseur, déssert la laicite et la démocratie sur plus d'un point !
Il déssert la laicité de facon évidente. Aux vues des differents commentaires depuis son texte, il n'a fait que contribuer a la division du peuple, en ceux d'une part qui pensent que puisqu'il critique l'Islam il mérite d'etre défendu, au nom du sacro-saint concept de laicité, et ceux qui y voit seulement des critiques opportunistes, voire grave ! Cette division amene a la guerre inter-religieuse des athés (qui se déguise souvent en laique pour défendre leurs idées) et des croyants !
Il déssert la démocratie, car il a été canonisé par les médias de masse, comme penseur a part entiere. Or il existe bien des « sages » ou « expert » dans les domaines dont il prétend pouvoir discuter ! Ainsi non seulement le peuple a droit a sa desinformation quotidienne, (alors que la véritable information existe) mais en plus il incarne le « sage » dans l'opinion publique. On est loin de l'éducation des peuples, mais plutot proche de la deséducation. Cela a pour conséquence d'engendrer des opinions et des votes extremes !
2. La question du Dogme et du commun accord est bien entendu centrale dans les questions de laicité.
J'ai soulevé le fait, que l'autorité d'un musulman ne vient que de Dieu (c'est un Dogme ! ) : il s'agit de dire qu'il n'a de compte a rendre a personne ici bas, ou encore qu'il est libre de participer a la democratie laique et de donner son avis afin d'obtenir ce fameux commun accord ! A mon avis ce Dogme est tres intéressant, mais ce n'est pas le sujet.
C'est loin d'etre le cas de l'eglise catholique, ou tout le systeme est basé sur une hierarchie et chaque catholique recoit l'autorité du pape (entre autre). Ainsi, le pape est une autorité Politique pour le catholique, et la séparation de l'eglise et de l'état a un sens.
Pour les musulmans, comme je viens de le dire, il n'existe pas l'equivalent de l'église ! donc séparé l'eglise de l'état n'a pas de sens. Cependant, une de déviances est que des Imams aquiert de l'autorité par leur savoir !
En fait les mauvais Imams, c'est un peu comme les mauvais « penseurs » du type Redecker ! Défendre Redecker c'est un peu défendre les déviances dans notre systeme médiatique !
3. Enfin concernant les Dogmes, je suis d'accord avec vous ! En fait, il me semble que les dogmes laiques sont les plus aboutis des Dogmes puisqu'ils ont su tirer partie de l'histoire.
Ceux-ci seront aussi amenés a évoluer (comprendre dans le « bon » sens), et j'espere que ce jour la, on ne sera, ni vous, ni moi, dans la position des fondamentalistes, qui défendent jusqu'a ce que mort s'en suivent les précédents !
à .gwen.
De 1900
12H17 | 22/05/2008 |
Bonjour .gwen,
Nous sommes d'accord à 90%. Les 10% restant concernent la « nocivité » des Redekers.
Ce qui me gêne dans votre raisonnement, c'est le présupposé qu'il existe la « mauvaise » et la « bonne » information, les « bons » et les « mauvais » experts. Comment et selon quels critères on fait la différence ?
La religion, qu'elle soit hiérarchique et institutionnalisée (la catholicisme) ou pas (le judaïsme, l'islam, le protestantisme) apporte une seule réponse : c'est elle qui est détentrice de la Vérité. Mon anti-religiosité est due précisément à cet élément de vérité unique.
La non-religion, seule, permet une vérité multiple. À partir de là, il faut, à mon sens, accepter les Redekers. Si on fait abstraction de sa suffisance niaise, que dit-il ? Que l'islam est, dans ses textes fondateurs, plus violent que le judaïsme et le christianisme. C'est une opinion à laquelle, personnellement, je souscris.
Là où je ne suis plus d'accord avec lui, c'est que les textes fondateurs déterminent TOUT le champ social. (Je crois en revanche qu'il en détermine une grande partie : nous sommes tous héritiers, que ça nous plaise ou pas, d'un passé marqué par la prédominance de la religion. Un héritage enfouis, stratifié, inconscient, mais un héritage quand-même.)
Mais cela n'est pas primordial - du moins pas si on se définit comme laïque. La laïcité, dites-vous à juste titre, doit prendre en compte le sentiment religieux. En compte, oui, mais pas « en charge ».
Je ne partage pas les visions de Redeker - mais je partage au moins une chose, à savoir la crainte que la religion (aujourd'hui islamique comme c'était hier le fait du catholicisme) continuera à vouloir régir la société - sous prétexte du respect que la laïcité doit à la religion.
La « vérité » de Redeker doit faire partie des « vérités » d'une société où il a été admis - après tant d'efforts ! - que la vérité doit toujours se décliner au pluriel.
à 1900
De micke
utopiste | 10H37 | 22/05/2008 |
je crois je crois je crois donc l'islam bou les vilains
encore un qui plane, dommage que 1900 n'ait rien compris, alors que l'exposé de gwen était vraiment classe, je salue également sa réponse qui précède mais j'ai bien peur que 1900 ne puisse saisir la portée de son discours…
ce que tu crois 1900 sort tout droit de ton tube cathodique.
et de media tel rue89
notons par exemple qu'alors que la situation au liban penche vers l'historique, pas un article en home sur ce site !
l'agenda des yankees en a pris un méchant coup dans la tronche du fait de la volonté des différentes parties -sauf le gouvernement illégal soutenus par nos étatsuniens à nous donc qui s'est vu contraint de rendre le pouvoir- d'instaurer les conditions qui mènent à la paix -par ex amal et le hezbollah qui file 2 de leurs sièges, un aux chrétiens un aux arméniens… cette info figure-t-elle quelque part ?
Pas un article en homepage donc sur le liban et les muslims qui viennent de nous éviter ou au moins repousser la 3ieme voulue par le amerloques pour sortir d'une crise elle-même préméditée par leur bnanque centrale ! est-ce pour continuer à faire « croire » envers et contre tout qu'il s'agit d'un conflit de confessions comme l'assène indécemment W des qu'il le peut d'israel ou d'un forum economique ?
(pour les besoins -je ne sais plus qui posait la question-, j'avais répondu prétexte, hors il y a également un besoin évident : tu vois us et israel attaquer iran et/syrie en laissant un hezbollah puissant, populaire et dangereux pour israel en cas de conflit aggravé trainé derrière ? )
je me permet enfin et au passage de noter le caractère ahurissant de certains commentaires sur cette page, et d'y aller de ma vision de l'islam de mon point de vue d'amoureux de musique au moins agnostique, point de vue résultant d'expériences personnelles et de rencontres et non d'ingurgitation à dose critique de propagande guerrière.
*le coran est un recueil de versets (de poésie oué) ouvrant la voie à une infinité d'interprétations.
*la tradition spirituelle islamique a donné à l'humanité quelques uns de ses arts les plus complexes, sprituels et harmonieux. Nusrat, Abida, les dervishes whirlers… le sufi en général, tradition purement dévotionnelle ayant abouti à des formes d'expressions culturelles de virtuoses, d'une richesse, profondeur et exigence artistique qui n'a peu ou pas d'équivalent dans le monde.
de quoi occuper des pages de journaux et des documentaires culturels pendant des années…
les apports artistiques via la dévotion d'une religion judéo-chrétienne sont nuls en comparaison,
tout ce qui a été érigé au nom de celles-ci l'a été réalisé par des outsiders achetés(d'où venaient les constructeurs de cathédrales ? ) ou vaincus et leurs compositions musicales religieuses sont simplistes et sans âme
zero en art dévotionnel, les chrétiens
et c'est pas en les rasant les pays muslims qu'on va progresser.
et merci d'avance d'éviter les salles de concert avec vos bombes, ce serait sympa, elles ne sont pas mélodieuses et il y a trop peu de chance qu'elles tombent dans le rythm.
à 1900
De said sellali
cadre à nantes | 11H24 | 22/05/2008 |
Ce qui remet en cause, le vivre ensemble, bien plus que l'Islam que vous fantasmez en prenant des anecdotes ultra minoritaires (voiles à l'école, heures de piscines pour les femmes musulmanes (cela existe déjà pour les femmes juives ou un peu enrobéees mais cela vous le passez par perte et fracas) , ce sont les islamophobes de votre trempe qui ne peuvent accepter que l'Islam est aujourd'hui la 2 ème religion du pays et que ces adeptes veulent pouvoir dans le cadre de la laicité française pratiquaient leurs croyances ( notamment par le biais de mosquée).
De plus, la situation en France est sereine et le vivre ensemble se passe plutôt bien (voir le taux de couples mixtes interreligieux dans notre pays très élevé).
Quant à Redeker, il n'a été menacé par aucune instances officielles de l'Islam français et par un dérangé mental (il en existe partout), donc qu'on cesse de nous bassiner avec ce médiocre personnage.
Enfin, il ne se passe pas un jour dans ce beau pays sans qu'une critique acerbe de l'Islam et des musulmans ne soit faites, ça n'empêhe pas 99,99% des français de vaquer tranquillement à leurs occupations.
De .gwen.
irreversiblement destructuré | 19H28 | 20/05/2008 |
Bonsoir,
pas tres envie de me frotter a la religion, car c'est un sujet trop proche de l'affect des gens, ce qui empeche tout raisonnement posé.
En meme temps ce que je vais dire est pour le moins inhumain !
Concernant la longevité, un simple (et cru) calcul montre que pour savoir si l'esperance de vie sera portée a 120 ans en 2050, comme affirmé par notre ce clown (c'est affectueux), il faudra que ceux nés en 1930 tiennent le coup !
Avec les estimations actuelles portant l'esperance a 80ans environ, cette génération doit etre pas mal entamée (paix a leur ame) puisque 1930+80=2010 (je suis un barbare ! ).
Pour ceux qui restent, ils faudraient qu'ils tiennent 40 ans de plus que prévu par les statistiques… Bon courage ! A ce ryhtme, je verrai le 22 ieme siecle sans probleme !
Tous ca avec les problemes ecologiques et autre épuisement des ressources !
On a vraiment une civilisation formidable !
Merci Raide d'equerre, vous etes un véritable prophete !
Concernant le dopage des francais, non sportif, il faut chercher la consommation entre autre de café et autre anti-depresseur, ou anxiolitique (je compte bien sur la nicotine des cigarettes parmis les anxiolitiques couramment utilisé, meme si ca ne fait que noircir le tableau)…
Si avec un commentaire comme ca je ne trouve pas une place au CNRS…
De Veiras
(...) | 20H10 | 20/05/2008 |
Article nullissime..
à Veiras
De Gévaudan
20H16 | 20/05/2008 |
Entièrement d'accord.
De albin
journaliste, écrivain & éditeur | 20H30 | 20/05/2008 |
Je pense que la critique de l'Islam sera d'autant plus intéressante si elle venait de l'intérieur. Voltaire écrivait certes mais il ne passait pas à la télévision. Il y a une certaine retenue, un certain respect… La liberté d'expression n'est pas liberté de vomission. D'ailleurs un homme qui ne connaît plus ses propres limites vis-à-vis de la société est souvent emmené à l'asile.
Ce monsieur m'attriste parce qu'on a l'impression qu'il vit de critiques et rien que de critiques. J'aimerais entendre un mot agréable de sa bouche sur quelqu'un….
De Béatrice1
| 15H36 | 21/05/2008 |
« Je pense que la critique de l'Islam sera d'autant plus intéressante si elle venait de l'intérieur. »
Elle existe, la critique de l'islam de l'intérieur : ceux qui s'y sont risqués (Salman Rushdie, Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali, Mohamed Sifaoui et d'autres) ont été condamnés à MORT.
« La liberté d'expression n'est pas liberté de vomission. »
Bien sûr que si ! Si on devait tout « respecter », il faudrait interdire les caricatures de Sarkozy, les critiques du communisme/du capitalisme, les critiques du pape, j'en passe. La liberté d'expression est inséparable du droit à l'irrespect. Les critiques de Redeker contre l'islam sont de la petite bière à côté des pamphlets anticléricaux du début du XXè siècle. L'anticléricalisme est une grande tradition française, je ne vois pas pourquoi on aurait moins le droit de taper sur les imams que sur les curés. Les musulmans vont devoir s'y faire : ils ne sont PAS obligés de lire les articles de Redeker, ils ont parfaitement le droit de faire l'apologie de l'islam dans leurs propres articles. C'est ça la liberté d'expression, la liberté d'opinion et la liberté de conscience. Ca n'a rien à voir avec le racisme, car le racisme s'en prend à des PERSONNES - et ça fort heureusement c'est interdit par la loi - il s'agit ici de la critique d'une IDEOLOGIE.
A propos de liberté de conscience, des chrétiens sont jugés en ce moment même en Algérie pour « pratique d'un culte non-musulman sans autorisation ». Les pièces à convictions : des documents interdits saisis dans leurs affaires - la Bible et les Evangiles…
à Béatrice1
De Gévaudan
18H17 | 21/05/2008 |
Béatrice, merci !
Quant à toi, Albin, une question : c'est toi qui va décider ce qui est de la « liberté » et ce qui est du « vomis » ? En te lisant, j'ai pensé à tous ceux qui formulaient le problème de la même manière : les nazis, les staliniens, le khmers rouges, les talibans… Vous êtes libre, Monsieur, mais attention à ce que vous dites : il se pourrait bien que ce soit du vomis. Et là, Monsieur, finie la liberté !
Tu te rends compte de la stupidité de ta phrase, Albin, écrivain-éditeur ? (Au fait, tu écris aux éditeurs ou tu édite tes écris ? )
De sinclair
20H54 | 20/05/2008 |
Professeur de philosophie a Toulouse charge d'élève a la suite de menaces émanant d'un dérangé par mail qui a ete arrete en octobre 2006. Il n'a jamais fait l'objet d'une fatwa voir note de Reboud tres clair ci dessus.
Ce n'est pas en repliant ce qui ne vous convient pas que ni vous aurez raison ni vous en sortirez grandi bien au contraire.
La censure a toujours été l'argument des faibles.
Il a manifestement fait de la provocation voir article ici http://www.20minutes.fr/article/111437/20060928-Toulouse-Le-texte-de-Rob…
Apres beaucoup de tapage DeRobien lui offre un poste au CNRS début janvier.
Soutenu dés le 1er octobre par une pétition qui réunit de nombreux intellectuels engagés à l'instar d'Elisabeth Badinter, André Glucksmann, Claude Lanzmann et Bernard-Henri Lévy.
On en a fait le Rushdi Français, sans raison autre que l'émotion et un enseignant sans élève de plus pour les statistiques
De parti
punishment park | 21H13 | 20/05/2008 |
tout le monde s'énerve ce soir…je me marre…dieu est mort…
à parti
De A.V.
tamagotchi89 | 21H47 | 20/05/2008 |
Qui ça ? …
à parti
De Thaddeus
Le Monolâtre | 21H59 | 20/05/2008 |
Je ne sais pas si il est mort, mais il bouge encore.
à Thaddeus
De parti
punishment park | 22H28 | 20/05/2008 |
alors deux bastos dans sa face de zombie…
De Blanqui2
23H36 | 20/05/2008 |
Robert Redeker ne mérite peut-être pas d'être fatwisé, mais il ne mérite pas non plus qu'on parle autant de lui à chaque fois qu'il publie une crotte.
Il est vrai qu'il aurait tort de s'en priver : la dernière fois qu'il a postillonné en public, il y a gagné un poste au CNRS –poste que la médiocrité notoire de ses » travaux » n'aurait jamais dû lui valoir.