La Martinière fait condamner Google pour contrefaçon
Par Hubert Artus | Rue89 | 18/12/2009 | 16H30
C'est la première bataille de l'édition française avec le moteur de recherche américain. Et ce 18 décembre, la première l'a emporté. Le groupe La Martinière/Le Seuil a obtenu gain de cause dans la procédure qu'il avait intentée à Google en 2006.
Ce vendredi, le tribunal de grande instance de Paris a interdit à Google de poursuivre la numérisation d'ouvrages sans l'autorisation des éditeurs, et a condamné le moteur de recherche américain à leur verser 300 000 euros de dommages et intérêts.
On est loin des 15 millions qu'avait demandé La Martinière lors de l'audience du 24 septembre, certes. Mais la cause est entendue.
Qualité exécrable des reproductions, coupes aléatoires dénaturant les oeuvres
Les éditeurs contestaient à de Google la décision de lancer en 2006 un programme de numérisation de millions de livres provenant notamment de grandes bibliothèques américaines et européennes.
La Martinière estimait qu'il y avaient 9 000 titres des différentes marques du groupe dans la base Google-Recherche de livre, et s'estimait victime de contrefaçon : « En reproduisant intégralement et en rendant accessibles des extraits d'ouvrages » sans l'autorisation des ayants-droit, « la société Google a commis des actes de contrefaçon de droits d'auteur au préjudice des éditions du Seuil, Delachaux & Niestlé et Harry N. Abrams », ainsi qu'au préjudice du Syndicat national de l'édition (SNE) et de la Société des gens de lettres (SGDL).
Cette dernière estimait que l'entreprise de numérisation de Google portait atteinte au droit moral des auteurs, en raison de la qualité exécrable des reproductions, des coupes aléatoires dénaturant les œuvres et de la non-autorisation de republication d'œuvres dont les auteurs ne souhaitaient plus la divulgation.
Google a un mois pour se mettre en conformité
Lors de l'audience, Google avait contesté la compétence de la justice française sur le dossier, et défendu le droit à l'information des utilisateurs. Dans son rendu, le TGI a donc estimé qu'elle avait tout à fait compétence à trancher ce litige.
Google s'est vu condamné à 300 000 euros de dommages et intérêts aux éditeurs du groupe La Martinière, et un euro au SNE et à la SGDL. Le TGI a également interdit à Google la poursuite de ces agissements sous astreinte de 10 000 euros par jour de retard. La firme a un mois pour se mettre en conformité avant que la sanction ne tombe.
Ce jugement compromettra-t-il les projets de bibliothèque numérique universelle de Google, après les accords passés avec des établissements américains et avec la bibliothèque municipale de Lyon ?
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à egide
De Zarah_Li
photographe | 14H31 | 20/12/2009 |
C'est un message assez long, je ne répondrais que sur deux points.
De quel monopole ? Mais de celui de Google bien évidemment. C'est uniquement cette position monopolisitique sur le web qui permet à Google à s'arroger les droits. Tout le problème du monopole est là. Par ailleurs, c'est le monopole sur les oeuvres orphelines que permettra l'accord passé aux EU. (De nombreuses oeuvres européennes sont concernées)
L'autre affirmation, c'est de prétendre qu'une oeuvre numérique ne vaut rien parce qu'elle est numérique ... Dirtes-moi : quand vous achetez un livre, vous achetez le papier ou le contenu ? Et certaines photos sur internet sont elles moins belles parce qu'elles sont le produit du numérique et non de l'argentique ?
Le droit d'auteur défend l'apport immateriel de l'oeuvre, pas son support matériel.
De PétaouSchnok
22H08 | 18/12/2009 |
Faut-il encore une fois être manichéen sur cet épineux débat ?
Il est impératif que l'information et le savoir circule librement (et donc gratuitement), plus que jamais au vu de l'abêtissement -bien entamé- de la population par les élites dirigeantes, en revanche il n'est pas souhaitable que cette circulation soit due uniquement du fait d'une (et une seule) des plus grandes sociétés actuelles, qui de surcroit va inévitablement monétiser ce "bien".
« Le libre accès au savoir tient du bien public mondial »
La Quadrature du Net
à PétaouSchnok
De Zarah_Li
photographe | 10H24 | 19/12/2009 |
Tout le monde est d'accord sur l'objectif à atteindre !
Le problème, ce sont les moyens.
Le moyen trouvé par Google est expéditif : on exproprie les auteurs et on se finance en vendant de la pub indexée sur ses oeuvres.
à Zarah_Li
De egide
Littéral | 23H57 | 19/12/2009 |
Ce que vous avez écrit est inexact.
Google n'exproprie pas les auteurs comme vous l'affirmez. Google publie des extraits de certaines de leurs œuvres.
Comme ces œuvres ont fait déjà l'objet d'un contrat d'édition qui implique que l'auteur a cédé ses droits à l'éditeur qui se réserve de diffuser, ou non, des éditions de ces textes.
La Martinière a sans doute fait valoir ce contrat pour justifier de l'exclusivité de diffuser tout ou partie des œuvres en question.
C'est de la part de l'éditeur une démarche logique.
Certains auteurs, représentés par des sociétés d'auteurs, ont argué du droit moral sur l'œuvre en prenant prétexte de la mauvaise qualité de la reproduction qui atteindrait à la qualité et à la notoriété de l'œuvre et de l'auteur.
Le droit moral imprescriptible de l'auteur sur son œuvre est une spécificité juridique française d'où l'importance dans cette affaire de la compétence de la juridiction à statuer au fond.
Le jugement comporte sans doute une argumentation pro domo qui légitime la valeur en droit du jugement.
Les avocats de Google vont probablement faire appel de ce jugement de première instance et il ont quelques bonnes cartouches pour défendre leur thèse de l'incompétence du T.G.I. en l'occurrence.
Outre les revenus que Google tire de sa position dominante pour les moteurs de recherche sur Internet, cette société se propose de vendre des livres sous droits ce qui ne peut se faire sans négocier avec les éditeurs.
Quand à ce que vous appelez l'expropriation des auteurs, je vous conseille de lire le numéro de mars 2009 du Magazine Littéraire à propos des revenus des auteurs français. Les chiffres sont incontestables et personne ne les a contestés.
On n'a pas constaté que cet article édifiant ait provoqué beaucoup de commentaires ni suscité un débat sur la condition économique des auteurs littéraires.
à egide
De Zarah_Li
photographe | 14H53 | 20/12/2009 |
Je le répète : Google exproprie les auteurs.
Google a scanné sans autorisation 10 millions de livres aux EU, dont 50% à peu près d'origine européenne. Google, ayant créé le fait accompli, "négocie". L'accord passé avec l'Authors Guild permettra à Google de vendre ses oeuvres, devenant ainsi le premier concurrent d'Amazon aux US.
La photographie a été exclue de l'accord. Les auteurs/ écrivains(qui se manifestent dans les délais) recevront 60 dollars (de quoi inviter sa copine au resto'), les photographes rien du tout ... Les auteurs/écrivains qui ne se manifestent pas dans les délais ne recevront rien non plus.
Vous semblez, en effet, ignorer que les droits gérés par les éditeurs appartiennent toujours aux auteurs.
La situation est un peu similaire à celle d'un propriétaire d'un appartement qui "négocie" avec un squatter qui s'est installé sans autorisation et qui, en plus, a les moyens financiers de louer les services de l'armée pour défendre la porte d'entrée. Pour sa défense, le squatteur dit que l'appart' était vide et qu'il va faire les rénovations à ses frais. Certains vont trouver cela très bien - Ceci dit aucun tribunal ne lui donnera raison à moins d'abolir la notion de "propriété" .
à Zarah_Li
De egide
Littéral | 16H38 | 22/12/2009 |
Malheureusement, vous restez trop imprécis sur ce que fait Google en publiant des extraits d'oeuvres sous droit.
Je suis très intéressé pour en savoir beaucoup plus sur les problèmes des droits des graphistes créateurs d'oeuvres numériques et sur le droit à l'image d'oeuvres plastiques
Vous ne dites rien en ce qui concerne le cas particulier des photographies.
Il est alors impossible d'échanger des points de vue, voire de confrontez des positions divergentes.
C'est dommage.
Il me semble que dans les différents commentaires que j'ai écrit à la suite de l'article, j'ai montré que je n'ignorais rien du droit des auteurs.
L'éditeur ne gèrent pas les droits des auteurs.
Ce sont les représentants des auteurs qui gèrent ces droits :
soit des sociétés d'auteurs auprès des quelles certains auteurs ont adhéré pour représenter leurs intérêts, soit ils utilisent les services d'un conseil juridique privé.
Personnellement, je suis représenté par une avocate en qui j'ai la plus totale confiance pour défendre mes droits.
Vote analogie avec l'occupation illégale d'un logement ne reflète pas du tout la situation que Google a créée en numérisant et surtout en diffusant de larges extraits des textes encore sous droits d'auteur.
Ce jugement en faveur de l'éditeur La Martinière pose infiniment plus de problèmes qu'il n'en résout.
Et il n'est vraiment pas certain que ce jugement qui satisfait certainement les éditeurs français, à très court terme cependant, n'aille à l'encontre des intérêts des auteurs.
Si beaucoup d'éditeurs français se sont abstenus de poursuivre Google comme La Martinière s'est acharné à le faire, ce n'est certainement pas sans quelques bonnes raisons.
Du moins, je l'espère.
Les quelques 10 ou 12 éditeurs français qui représentent 80 % du chiffre d'affaire de l'édition française ne sont absolument pas représentatif des intérêts des éditeurs.
Si ce jugement devait être confirmé en appel, puisque les avocats de Google font appel, s'il n'est pas invalidé en cassation, cette décision de justice nuira au final bien plus aux auteurs et aux éditeurs y compris La Martinière.
Car le problème du référencement des textes dans les moteurs de recherche sur Internet sera cruellement posé.
On verra à ce moment là, que même La Marinière picorera dans la main des gestionnaires de ces moteurs qu'ils soient ceux de Google ou de Bing.
Et ce n'est qu'aux calendes grecques, qu'on négociera âprement avec les propriétaires d'un fantasmatique moteur de recherche européen.
C'est un vrai dilemme qui est imposé aux auteurs français :
rester inconnu sur le web bien caché dans le giron de son éditeur ou négocier directement avec les gestionnaires des moteurs de recherche leur propre référencement de leurs textes ?
La « victoire » de La Martinière risque de lui couter très cher. C'est sans doute pire succès que ce que Pyrrhus a enduré en gagnant si chèrement.
à egide
De Compte supprimé le 2 janvier
Hideux - ici-blog.net | 16H53 | 22/12/2009 |
La Martinière est le fossoyeur des petites collections des grandes maisons. C'est requin contre requin.
La SGDL ne sert strictement à rien, et surtout pas à remettre en cause les à-valoir et les pourcentages minables censés faire manger les écrivains. Je leur ai rendu ma carte l'an dernier, tellement ils me dégoûtent. Ne parlons même pas de l'AGESSA et de leur mutuelle −la meilleure de France, qu'ils disent ; celle où les obscurs raquent pour les stars sans jamais pouvoir prétendre à ses bienfaits−...
Et merci Égide d'avoir évoqué les libres écrivains de l'internet dans un de tes messages précédents : tu es bien le seul.
[message personnel : je ne t'en veux bien évidemment pas du tout pour l'histoire du monochrome blanc sur blanc de l'autre jour ; je te lis suffisamment pour ne pas prendre la mouche pour ce genre de broutilles]
De ducatel
23H18 | 18/12/2009 |
ce qui parait hallucinant c'est que le seul argument de google c'est de dire vous n'êtes pas compétents pour nous juger, mais sur le fond ?
à ducatel
De MainBleueCosmique
précaire | 23H27 | 18/12/2009 |
Quand les vauriens se font la guerre...
Vive le copyleft et le Creative Commons !!!
à MainBleueCosmique
De polym
errant casanier | 01H58 | 19/12/2009 |
A part dans le domaine informatique où le libre est viable économiquement (on ne vend pas son logiciel, mais une prestation de services autour : formation, installation, adaptation aux besoins du client), le Copyleft et les licenses Creative Commons sont une vaste fumisterie qui ne permettent à aucun auteur/artistes d'en (sur)vivre ...
Sur un principe utopique, oui il faudrait que la culture se diffuse librement donc gratuitement, mais comment alors rémunérer les artistes pour qu'ils puissent vivre ? Par une subvention d'état comme au bon vieux temps des Lumières ? En faisant payer à prix fort les ptits fours de leur vernissage d'expo ? En vivant l'année durant sur les routes pour jouer tous les soirs des concerts, et en lançant au public au dernier titre des clés USB promotionnelles contenant leurs oeuvres ?
à polym
De Avril
08H58 | 19/12/2009 |
Salut Polym. La dernière pierre a ce débat a été ajouté par Chris Anderson (Wire, longue traine). Vous trouverez je crois ici des éléments de réponse (et tout sur Rue89, hein !) :
http://eco.rue89.com/2009/07/18/internet-la-gratuite-sauvera-les-profits
http://www.rue89.com/en-pleine-culture/2009/09/06/les-failles-de-free-de...
De blank_book
Etudiante | 00H11 | 19/12/2009 |
Vous pensez etre libre et rebel parce que vous télécharger "gratuitement" ? En fait vous fuyer un monopole pour en engraisser un autre. Google, microsoft, les FAI j'en passe et des meilleurs qui se frottent les mains. La gratuité n'existe pas. Il y a toujours quelqu un qui paye et je suis sur qu au final c'est nous.
De stephanemot
Author & Chief AtoZ Officer | 04H48 | 19/12/2009 |
300,000 euros pour 9,000 titres c'est peu cher paye, mais l'essentiel, comme avec la Scientologie, c'est d'obtenir une condamnation. je ne suis pas surpris que ca vienne de La Martiniere, tres soucieuse de la protection de ses vaches a lait (pas seulement vues du ciel).
l'accord cadre signe entre Big G et le syndicat US ne change pas grand chose sur le fond : on ne peut pas faire n'importe quoi sans concertation et Google l'a joue tres aggressive, en shuntant les editeurs et auteurs et en passant directement par les bibliotheques.
à stephanemot
De C. Creseveur
Ca pourrait bien être ça! | 08H29 | 19/12/2009 |
Ils ont procédé exactement de la même manière que les mormons qui ont microfilmé à tour de bras notre état civil, et d'autres aujourd'hui qui se servent de la numérisation pour faire du business avec des données publiques et collectives. Je pense à des sites comme Généanet, Généalogie.com, et d'autres encore.
C'est parfaitement scandaleux, de même qu'il est scandaleux que cela se fasse avec la complicité de certaines mairies comme à Lyon.
La Martinière défend son pré carré, certes. Mais pour une fois par ce jugement, non définitif puisque Google fait appel, c'est nous tous, auteurs, qu'elle défend.
De matheus
07H47 | 19/12/2009 |
J'ai du mal à comprendre cette volonté de mettre fin à la numérisation, même de qualité mauvaise, du moment que seuls des extraits apparaissent pour les œuvres encore soumises à droits d'auteurs.
Lorsque je fais des recherches sur des thèmes précis, google books me renvoit ainsi vers nombreux ouvrages, via ces extraits, que j'ai acheté pour pouvoir avoir accès à l'information que je recherchais.
Sans google books, je n'aurai pas connu l'existence de ces ouvrages qui m'ont été bien utiles et ne les aurait pas achetés.
à matheus
De AE35
09H45 | 19/12/2009 |
Je crois que vous n'avez pas compris ni le problème ni le jugement. Le problème n'est pas de lutter ni de s'opposer à la numérisation de livres, le problème est que quelqu'en soit le support, la diffusion d'une œuvre de l'esprit doit se faire dans le respect du DROIT D'AUTEUR ! Article L. 111-1 du Code de la propriété intellectuelle.
Google a tout à fait le droit de numériser ce qu'ils veulent, mais en respectant le DROIT c-à-d en demandant l'autorisation des ayants droits et en respectant l'œuvre et leur volonté.
De clover
consultant | 07H49 | 19/12/2009 |
A ce jour, Google est l'un des seuls avec sa batterie d'avocats à essayer de publier des oeuvres qui ne sont plus accessibles.
On pourrait essayer, chacun, de mettre en ligne ou photocopier un livre qui nous a plu (et qui n'est plus édité) pour contrer Google. Malheureusement, ceux qui ont essayé, ont eu une amende.
Par exemple, photocopier une partition de Mozart pour une classe de musique à partir d'un livre de partition récent est puni. Il y a les droits de l'éditeur : il a choisi une épaisseur des lignes, des notes plus ou moins rondes et surtout de rajouter des fautes bien choisies à différents endroits.
Il en va de même pour les livres (choix de la police et des fautes). Là où ça se complique, c'est de savoir si on a le droit de reproduire quelques pages d'un livre, par exemple pour une analyse de texte en classe ou pour le faire connaitre.
Le plus agacent, c'est lorsqu'un éditeur a les droits pour la France et n'édite rien (ou que les premiers tomes).
C'est la loi, et seule une grosse entreprise peut trouver le moyen de la contourner (elle a l'habitude).
à clover
De La mouche du coche
diptère | 10H42 | 19/12/2009 |
z
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Vous avez dit la réalité.
Les éditeurs nous refusent l'accès à Mozart (Mozart!) avec des arguments que nous ne devons même pas écouter. Leur attitude est inadmissible par principe. Il nous faut lutter et nous le ferons même s'il nous faut provisoirement le ralliement avec une entreprise commerciale américaine. Le combat est tellement inégal (pour l'instant) que la fin justifie ici les moyens.
z
z
De Nelly Santos
09H00 | 19/12/2009 |
Tout pillage d'oeuvres sur le net est un vol dont d'innombrables auteurs ont à souffrir. Lorsque ce sont des moteurs de recherche comme Google ou autres qui le font , c'est du crime organisé et revendiqué. Dans ce cadre précis il y a en plus ingérence et non respects de la loi en France.
J'espère que cette décision de justice sera suivie de bien d'autres pour apprendre que l'on ne peut impunément bafouer le droit en vigueur dans certains pays !!!!
J'attends avec impatience que soit mis un peu d'ordre dans atteintes inadmissibles au code de la propriété intellectuelle !!!
Non , le Net n'est pas un supermarché gratuit !!! Non on ne peut se servir impunément sur la toile . Non à l'idée de gratuité obligatoire
qui est dans l'esprit de bcps de personnes quand ils visitent le net.
Derrière chaque article , photo , vidéo ,livres etc, il y a des auteurs.
AURIEZ-VOUS L'IDÉE D'ALLER DANS UNE BOULANGERIE DE PRENDRE DE LA MARCHANDISE ET DE VOUS EN ALLER TRANQUILLEMENT ?
Travaillez-vous sans salaire ? Alors Bravo aux juges , j'espère que cette décision fera tâche rapidement.
à Nelly Santos
De DBL8
Retraité | 09H48 | 19/12/2009 |
Avec un tel commentaire, vous allez vous faire "naser" un max !
Hélas.
à Nelly Santos
De Zarah_Li
photographe | 10H02 | 19/12/2009 |
Merci Nelly.
Tout à fait d'accord : la gratuité, cela n'existe pas. Il y a toujours quelqu'un qui paie, ne serait-ce que par du travail non rétribué.
Il faut le dire et le répéter : ce que Google fait en numérisant sans autorisation, c'est la même chose que squatter une maison sous prétexte qu'elle n'a pas de locataires présents, en vendre les meubles et en vendre les briques et les tuiles !
Pourquoi la propriété intellectuelle serait-elle moins bien protégée que la proriété matérielle ? Justement, elle est plus fragile et les auteurs aussi.
à Zarah_Li
De La mouche du coche
diptère | 10H45 | 19/12/2009 |
z
z
"squatter une maison sous prétexte qu'elle n'a pas de locataires présents, en vendre les meubles et en vendre les briques et les tuiles !"
Dans le cas des vieilles oeuvres, la maison n'a plus de locataire depuis longtemps, mais des personnes s'en sont autoproclamés propriétaires et ils s'appellent des éditeurs. Ils nous faut les chasser.
z
z
à La mouche du coche
De GaspL
Fils à papa. | 13H10 | 19/12/2009 |
L'éditeur ne s'en autoproclame pas propriétaire hein, c'est l'auteur qui lui cède son droit patrimonial (le droit commercial).
Maintenant, allez dire à un auteur qu'il qu'il devrait ne pas signer de contrat et rendre son œuvre gratuite.
C'est louable, mais l'auteur, qui ne voit déjà pas grand chose de son œuvre, à de rares exceptions près, tendra à vous rire au nez...
Enfin, en ce qui concerne le monde du livre hein, pour le reste je sais pas.
Donc tant qu'on à pas trouvé un accord satisfaisant, permettant de rémunérer l'auteur tout en offrant un accès plus ou moins gratuit (faut pas rêver non plus, le tout gratuit c'est une utopie) au public, la meilleure des choses reste d'attendre les 70 ans arprès la mort de l'auteur, ou bien de rentrer dans l'illégalité.
à GaspL
De La mouche du coche
diptère | 13H28 | 19/12/2009 |
Z
Z
Restez avec votre papa. Cela vaut mieux que d'écrire de telles bétises.
Z
Z
à La mouche du coche
De GaspL
Fils à papa. | 00H06 | 20/12/2009 |
Mouep, je suis pas convaincu par vos arguments, malgré le fait qu'ils soient bien étayés...
à La mouche du coche
De Zarah_Li
photographe | 14H59 | 20/12/2009 |
Non, c'est faux. Les éditeurs ne deviennent pas propriétaire des oeuvres parce que l'auteur ne se manifeste plus. Pas plus qu'une agence de photos n'a le droit de s'approprier les fonds du photographes...
En revanche, il est vrai que les éditeurs publient souvent des photos en "DR" (droits réservés) alors qu'ils n'ont fait aucun effort pour retrouver l'auteur. Il s'agit cependant d'un autre problème.
à Nelly Santos
De Wildleech
éveillé et curieux | 10H28 | 19/12/2009 |
Qu'elle valeur à la marchandise du même boulanger 99 ans plus tard ?
Ce qu'il manque et que les éditeurs de livres ne veulent surtout pas mettre en place c'est la version électronique de leur catalogue.
Ils perdraient alors le contrôle qu'ils exercent sur les diffusions au profit des acteurs du Net.
Ils n'ont pas compris que c'est ce qu'ils devaient eux même devenir pour survivre dans la société de demain.
Ils refusent de voir leurs responsabilité évoluer, alors ils disparaîtront car le public leur donnera tord.
De AE35
09H41 | 19/12/2009 |
Ouf !
Perso, j'en ai rien à battre du groupe d'édition de de La Martinière, ce qui compte c'est que les droits d'auteurs soient tjs défendu ! Les auteurs n'ont pas vocation à devenir les esclaves des entreprises surpuissantes américaines !
Ce jugement - et le problème de droit posé - n'a aucun rapport mais alors là aucun, avec "le droit d'expression qui n'est pas négociable !".
Parce que moi je répondrais, "la lutte contre l'esclavage n'ont plus" !
De Enki 9562
Alchimiste | 09H52 | 19/12/2009 |
Et alors, au nom de l'égalité devant la loi, hadopi en l'occurence, ils vont couper la connection de Google?
à Enki
De AE35
07H40 | 20/12/2009 |
Non car Hadopi a pour objet la lutte contre le téléchargement illégale. Là, pour Google et la numérisation des livres, ce n'est pas du téléchargement illégale, mais exactement l'inverse, à savoir de la diffusion illégale.
Et là, pas besoins d'une nouvelle loi puisque le Code de la Propriété Intellectuelle est pour l'instant et chez nous, parfaitement suffisant. Suffit de lire les attendus du jugement.