IRIS
Le risque pour Israël est de reproduire son échec du Liban
Par Pascal Boniface | IRIS | 31/12/2008 | 11H19
Qu'espère Israël ? Officiellement, la fin des tirs de roquettes sur son territoire à partir de Gaza. Cet objectif aurait pu certainement être atteint par la levée du blocus sur Gaza, dont le Hamas faisait une condition de la poursuite du cessez-le-feu.
Tel Aviv n'a pas voulu accomplir ce geste, qui aurait été interprété et aurait constitué une victoire pour le Hamas. Car, et ce n'est plus caché désormais, Israël souhaite la défaite ou le démantèlement du Hamas, mouvement qu'il avait favorisé il y a une vingtaine d'années pour contrer l'influence des laïcs de l'OLP.
Un troisième objectif est invoqué par certains observateurs y compris les Israéliens. Israël souhaite restaurer sa capacité de dissuasion mise à mal par le semi-échec de la guerre du Liban.
Tomber tête baissée dans le piège de l'adversaire
Ces objectifs sont-ils accessibles ? N'y a-t il pas un risque pour Israël d'apparaître -comme ce fut le cas en 2006- comme vaincu s'il n'a pas totalement gagné ? Et une victoire totale est-elle possible ?
Israël, comme en 2006, ne va-t-il pas donner le sentiment de vouloir écraser une noix avec un marteau pilon et de faire un usage excessif de la force, fût-ce pour une cause initialement compréhensible ? Et enfin, ne va-t-il pas renforcer ceux qu'il prétend vouloir affaiblir ?
Il est certain que l'envoi de roquettes sur Israël par le Hamas est militairement et politiquement pathétique. Elles font des dégâts matériels et des pertes humaines, mais ne sont en aucun cas de nature à faire plier Israël. L'objectif du Hamas ne peut être de renverser un rapport de force défavorable aux Palestiniens.
Ces tirs de roquettes ne servent qu'à radicaliser l'opinion israélienne, à affaiblir le camp de la paix. Est-ce l'objectif du Hamas ? Si oui, l'offensive israélienne peut s'apparenter à tomber tête baissée dans le piège de l'adversaire.
Pour éviter ce piège, il faudrait que le Hamas soit vaincu. Cela peut se produire par une demande de cessez-le-feu de sa part. On voit mal le mouvement islamiste faire cela sans rien obtenir en échange, sauf à perdre toute crédibilité. Ce serait admettre publiquement que sa stratégie était suicidaire.
Israël peut espérer détruire le Hamas comme mouvement. Mais cet espoir consiste un peu à prendre sa propre propagande pour la réalité. Israël présente le Hamas comme un mouvement terroriste. Les Etats-Unis et l'Europe ont adhéré à cette vision. Mais le Hamas n'est pas Al-Qaeda. Ses racines populaires sont profondes, et il est à la fois un mouvement armé et une organisation de masse. Comme le Hezbollah, que la guerre de 2006 n'a pas affaibli, bien au contraire.
Favoriser les Palestiniens modérés
En 2008 comme en 2006, Israël espère que les populations qui souffrent des bombardements se retourneront contre ceux qui ont été le déclencheur (le Hezbollah pour l'enlèvement des soldats israéliens, le Hamas pour le tir des roquettes) et non contre ceux qui bombardent. Cela n'a pas fonctionné en 2006, il est peu probable que cela fonctionne en 2008.
En Palestine comme partout ailleurs, un peuple qui se sent attaqué a pour premier réflexe de se regrouper autour de ses dirigeants. Israël dit souhaiter vouloir éliminer le Hamas pour favoriser les Palestiniens modérés.
Le problème est que la meilleure aide à apporter à Mahmoud Abbas aurait été de lui donner des arguments pour convaincre son peuple que la voie stratégique qu'il a choisie, la négociation, la condamnation du terrorisme, la paix avec Israël, était payante. Lorsqu'il a succédé à Arafat en janvier 2005, Israël n'en a pas profité pour ouvrir avec lui des négociations ou pour procéder de manière négociée au retrait de Gaza.
Yossi Beilin avait averti que faute de conforter Abbas par des vraies négociations, le Hamas sortirait vainqueur des élections en janvier 2006, et ce fut le cas. Après les espoirs (pour ceux qui voient le monde avec les lunettes d'Elton John) de la conférence d'Annapolis, aucun progrès tangible n'a été obtenu sur aucun point sensible. Bref, Mahmoud Abas est délégitimé par l'action conjointe du Hamas et d'Israël.
De même, Israël a placé dans un grand embarras un des rares pays arabes à avoir fait la paix avec lui, car l'Egypte apparaît comme indirectement complice du blocus de Gaza. Les adversaires islamistes de Moubarak devraient capitaliser là-dessus.
Les dégâts pour Israël sont déjà énormes
Quels sont les risques pour Israël ? A court terme, ils sont inexistants. La capacité de réplique militaire des Palestiniens est quasi-nulle, les pays arabes resteront prudemment à l'écart, les pays occidentaux au pire ou au mieux émettront des condamnations qui resteront purement platoniques.
Mais Israël aurait tort de penser que la colonne « risques » est quasi nulle par rapport à celle des avantages. Ceci n'est vrai qu'à court terme. Avant même une éventuelle opération terrestre qui, du fait de la réalité démographique de Gaza, aurait des effets humainement terribles, les dégâts pour Israël sont déjà énormes.
Les arabes modérés, ceux qui veulent négocier sincèrement avec Israël sont affaiblis. Les opinions arabes qui comptent, même dans les pays non démocratiques, sont révulsées par les images qu'elles ont vues. Des images qui sont beaucoup plus horribles que celles qu'ont montré les medias occidentaux.
Mais même ces derniers, d'habitude très prudents lorsqu'il s'agit d'évoquer le conflit israélo-palestinien, sont cette fois-ci, et avant que le bilan humain ne s'alourdisse, plus enclins à condamner Israël.
Les gouvernements européens qui renvoient dos à dos le Hamas et Israël, et les Etats-Unis qui réservent eux leurs critiques au Hamas, sont isolés non seulement par rapport aux opinions publiques mais aussi par rapport aux médias.
L'image d'Israël va subir un nouveau contrecoup terrible alors que les dégâts nés de la guerre du Liban sont encore vivaces. Et ceci une fois encore, alors qu'on n'en est qu'au début du conflit.
Comme il est loin d'être certain que l'opération soit une réussite, militaire et politique, Israël risque à la fois d'être détesté et de ne plus faire peur. A tout point de vue, le risque pour Israël est d'avoir à Gaza le résultat amplifié de la guerre du Liban.
Enfin un dernier mot. On a souvent mis en perspective la concomitance de cette guerre avec la trêve de Noël. Il en est une autre plus pertinente et qui devrait faire plus réfléchir : cette guerre a été lancée au moment où Samuel Huntington, le théoricien du choc des civilisations, s'éteignait. Elle risque de contribuer à son triomphe posthume.
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De bloqué le 24.09.09
11H25 | 31/12/2008 |
A-t-on le droit de dire que tant qu'Israël sera structuré par une vision religio-raciste et non une vision universaliste de l'homme, cet état sera raciste, colonial et barbare et ne cessera d'assassiner : bombardements d'immeubles d'habitations au Sud de Beyrouth il y a quelques années (plus de mille civils tués dont au moins 20% d'enfants), expansion énorme et continuelle des colonies dans les territoires, vols de terres et de ressources, discriminations multiples, siège d'une population civile à Gaza et pour finir bombardement de Gaza ?
à bloqué le 24.09.09
De Fondriest
euh | 11H31 | 31/12/2008 |
« A-t-on le droit de dire que tant qu'Israël sera structuré par une vision religio-raciste et non une vision universaliste de l'homme, cet état sera raciste, colonial et barbare »
==> Quel regard portez-vous sur le Pakistan ?
à Fondriest
De bloqué le 24.09.09
11H43 | 31/12/2008 |
Le même bien sûr.
Le Pakistan a moins de soutiens en France et en Europe. Il n'y a pas en France et en Europe tout un réseau d'organisations dédiées au soutien du Pakistan.
Il n'y a pas d'accord économique très fort avec le Pakistan comme il y en a entre le France et l'Europe et Israël.
Enfin j'ai tendance à être plus exigeant en matière d'universalisme envers une population éduquée et au niveau de vie relativement aisé.
Amicalement
à bloqué le 24.09.09
De lifka
15H49 | 31/12/2008 |
« Il n'y a pas en France et en Europe tout un réseau d'organisations dédiées au soutien du Pakistan. »
Peut-être parce qu'il n'y a pas dans la région d'organisations ou de pays clamant leur désir de rayer ce pays de la carte, ni en France et dans le monde d'organisations entièrement dévouées à cette mission et à cracher sur ce pays comme vous le faites en permanence ?
« Il n'y a pas d'accord économique très fort avec le Pakistan comme il y en a entre le France et l'Europe et Israël. »
Ah bon ? ? ? ? ?
http://www.ambafrance-uk.org/Accord-de-cooperation-en-matiere.html
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-dian/dian99-2006.asp
Mais c'est clair que les accords avec un pays en voie de développement et ceux avec un pays développé ne peuvent être du même ordre.
« j'ai tendance à être plus exigeant en matière d'universalisme envers une population éduquée et au niveau de vie relativement aisé. »
Et leurs dirigeants ? Vous avez souvent participé à des manifestations contre eux ? fait campagne sur Internet ?
En l'occurrence, concernant le Pakistan, il ne s'agit pas de savoir quelle population est la plus éduquée, mais de l'existence d'un pays créé sur la seule base religieuse et qui a nécessité le transfert de millions de personnes d'un côté et de l'autre de la frontière avec les massacres et les déchirements que ça a entraîné et un conflit avec l'Inde qui dure depuis 60 ans autour de la souveraineté sur certains territoires.
On pourrait aussi vous poser la question de l'Arabie Saoudite et de ses lois racistes (combien d'églises ou de synagogues dans ce pays ? )
Bref vous avez tout faux. Alors essayez encore
à lifka
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 16H18 | 31/12/2008 |
« j'ai tendance à être plus exigeant en matière d'universalisme envers une population éduquée et au niveau de vie relativement aisé. »
Je crois que vous vous méprenez, Lifka : Soh exprime une plus grande exigence d'universalisme de la part d'Israël et de sa population, me semble-t-il.
à Jaycib
De lifka
18H43 | 31/12/2008 |
Merci, j'ai très bien compris son propos. Mais j'ai voulu lui démontrer que son prétendu argument ne tient pas et n'est qu'un prétexte à son acharnement haineux contre le seul Israël
à lifka
De hedona
retraitée | 22H23 | 31/12/2008 |
Vous devriez peut-être relire dans quelles circonstances a été créé le Pakistan. Et comme par hasard on retrouve le grand Empire britannique ayant colonisé l'Inde, et on connait aujourd'hui comment s'est déroulé le partage pour l'indépendance de l'Inde !
Ce qui est curieux, c'est que je ne lis jamais de critiques envers les Britanniques qui étaient pourtant les « gendarmes du monde » dans les années 45. Et si des problèmes existent toujours aujourd'hui, en Palestine, c'est bien parce que les Anglais se sont tirés et ont laissé une situation déjà très critique en 48 .
à Fondriest
De morpheussk
pas très important | 15H53 | 31/12/2008 |
Mon cher Fondriest,
Sur le Pakistan, bein je vais peut être vous étonner mais le Pakistan pour moi est le pays dont les services secrets ISI conjointement avec la CIA on crée ensemble une organisation bien connue du grand publique aujourd'hui qui devrait aller se battre en Afghanistan pour les intérêts occidentaux (of course). Son nom ? El kaida.
Eh oui, le problème c'est que pour comprendre quelque chose à ces conflits il faut juste monter d'un cran afin de comprendre un peu les enjeux géopolitiques de cette région et voir un peu plus large mais je vous l'accorde ce n'est pas le débat ici.
à Fondriest
De Keziah
18H23 | 31/12/2008 |
Detournez vos yeux par la bas, il y a mieux a voir…
C'est un pas peu la methode BHL quand on parle d'Israel ?
à Keziah
De lifka
18H59 | 31/12/2008 |
C'est la méthode de tous ceux qu'intrigue cet unique acharnement sur un seul petit coin du monde alors qu'on peut montrer bien d'autres coins où il se passe des choses bien pires sans que cela déchaîne de telles haines, de telles manifestations, tant d'articles de journaux, tant de temps passé dans les discussions de l'ONU etc….
Vous ne croyez pas que ça vaut la peine de poser la question ?
400 morts au Congo dans des conditions atroces, et pas un mot sur Rue 89, un entrefilet dans votre journal préféré. 300 morts à Gaza et un déchaînement de passions.
1947 : création artificielle du Pakistan par partition de l'Inde uniquement pour satisfaire les musulmans de l'Inde (où il s'agit d'une religion relativement récente) et contre la volonté des autorités de ce pays. Des millions de personnes déplacées, des massacres terribles, une guerre qui dure depuis 60 ans et a fait des centaines de milliers de morts. Mais pas un mot, pas un déchaînement depuis 60 ans pour nous expliquer que cette partition n'aurait jamais dû avoir lieu et qu'un Etat musulman ne pouvait être que raciste et facteur de guerre. Aucun Ayatollah pour clamer que l'entité musulmane devrait être rayée de la carte. Pas une manifestation dans les rues quand les troupes des deux pays sont massées aux frontières comme en ce moment.
1947 : partition de la Palestine (ou du moins de ce qui en reste après la création de la Transjordanie), et depuis rien ne nous a été épargné.
Il est normal que ça interpelle.
à lifka
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 19H14 | 31/12/2008 |
Voyons voir : quel autre pays a été créé par l'immigration massive d'une population (originaire d'Europe, notamment) sans tenir compte des habitants qui s'y trouvaient déjà et par la volonté des pays occidentaux ? A peu près tous les pays du continent américain, mais à part ceux-là… Ah, je vous en prie, aidez-moi !
Tout ça pour dire que la création et l'existence de l'Etat d'Israël concernent bel et bien les pays occidentaux compte tenu de leurs responsabilités directes, et les pays arabes compte tenu du fait que ça se passe sur leurs pieds. Alors que la création du Pakistan, à part les Pakistanais, les Indiens (et dans une certaine mesure les Bengladeshis)…
à thierry reboud
De lifka
20H17 | 31/12/2008 |
« A peu près tous les pays du continent américain, mais à part ceux-là… Ah, je vous en prie, aidez-moi ! »
C'est déjà pas mal, me semble-t-il, 35 pays plus quelques dépendances de pays d'Europe y compris de la France. Surtout sachant que dans ce cas la population d'origine a été purement et simplement exterminée.
Vous pouvez y ajouter l'Australie, le Liberia (constitué d'esclaves américains amenés là par un mécène européen), quelques provinces de la Russie et quelques autres pays ainsi qu'une bonne partie des Etats de la planète qui se sont constitués par conquêtes successives, y compris la France, et quelques pays aujourd'hui arabes (que reste-t-il des anciens Egyptiens ? Et quelle est aujourd'hui la place des Berbères en Afrique du Nord ? ).
Et vous apportez là de l'eau à mon moulin. Pourquoi aucune manifestation pour rayer tous ces 35 ou 36 ou 37 pays de la carte ?
Concernant le Pakistan, prétendre que les Occidentaux n'auraient aucune responsabilité est tout de même assez fort sachant que la partition a été faite par les Britanniques au moment de la décolonisation, Britanniques qui au cas où vous l'ignoreriez ont colonisé l'Inde assez longtemps.
Et par ailleurs j'aimerais que vous m'expliquiez comment s'est faite l'islamisation d'une partie de la planète, y compris d'une partie de l'Europe.
Une autre explication fréquemment donnée est l'importante population juive en Europe et singulièrement en France qui aurait aussi la plus importante population musulmane d'Europe. Mais l'explication ne tient pas : il Y a en Europe et singulièrement en GB et en France pas mal d'Indiens et de Pakistanais, comme il y a aussi pas mal de congolais.
à lifka
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H39 | 31/12/2008 |
Enchanté d'apprendre que j'apporte de l'eau à votre moulin. Il me semblait pourtant que cela indiquait assez à quelles conditions une telle entreprise a rencontré le succès par le passé : vous êtes prête à défendre la perspective d'un bon petit génocide des familles ?
Une remarque toutefois : tous ces exemples montrent assez qu'Israël est le seul état de ce type qui ait été créé en pleine période de décolonisation. (C'est une mise en bouche pour ma conclusion.)
Sur l'Inde et le Pakistan, je connais assez mal l'histoire de cette région, mais il me semble néanmoins que le rôle des Britanniques dans cette affaire a surtout consisté à jouer les uns contre les autres alternativement, puis à laisser faire (mais si vous en savez plus, si possible un peu plus documenté que ce que vous nous servez habituellement, je suis preneur). Lesquels Britanniques, au cas où vous l'ignoreriez, sont aussi ceux qui exerçaient un mandat sur la Palestine où ils ont mené une « politique » assez voisine (de même qu'à Chypre d'ailleurs). En tout état de cause, je n'ai jamais entendu dire qu'une population massivement européenne avait immigré au Pakistan ou en Inde après les indépendances (mais je vous le répète : je connais mal l'histoire de cette région).
Sur votre conclusion, je suis assez d'accord avec vous : je ne crois pas beaucoup à l'explication socio-démographique non plus. Selon moi, la passion israélo-palestinienne, notamment en France, tient beaucoup plus au fait qu'il s'agit à strictement parler d'une colonisation occidentale qui s'est faite à rebours du mouvement général de décolonisation. Mais là, je suis certain que vous ne serez pas du tout d'accord avec moi parce que je serais très surpris que ce soit la ligne de votre parti-pris. (Encore que vos remarques récurrentes sur, en substance, Israël comme avant-poste de la civilisation occidentale me donnent à penser que vous en avez une certaine conscience.)
à thierry reboud
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 00H07 | 01/01/2009 |
Coucou Thierry, je profite lachement de vos échanges d'amitié pour te faire la bise et pour te souhaiter une bonne année 2009 -
malgré tout : -) et tout : -(
Pour revenir au sujet :
Dans un autre message (il s'agissait de la question comment il convient de qualifier le régime politique zarkozyste) tu disais à juste titre qu'il est fallacieux de se servir des étiquettes des régimes du passé (j'extrapole à volonté) pour caractériser les régimes actuels.
Ben, je pense que la même chose vaut pour le projet d'un état juif en Palestine (ou ailleurs) que tu appelles « une colonisation occidentale », alors que les différences sautent aux yeux :
Par exemple, dans toute « colonisation occidentale » des siècles passés qui se respectaint, il s'agissait d'établir des « colons » dans un territoire aquis pour le compte d'un pays colonisateur qui entendait bien garder ce territoire « nouveau » sous sa mainmise administrative / politique et en tirer profit au plan économique (fournitures en matières premieres, produits agricoles, main d'oeuvre esclaves).
Or, le cas de Israël ne correspond décidement pas à ce modèle, les motivations (pour ne pas parler des impératifs historiques) des « colons » étant d'une nature tout autre.
Mais, trève,
bisou
à leconcombrevert
De Mon-Al
roturière :-) | 00H10 | 01/01/2009 |
Trève … bisous à vous … : -))
à Mon-Al
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 00H12 | 01/01/2009 |
Tiens, bonne idée : je vous embrasse toutes les deux (et les voeux qui vont avec, of course).
à thierry reboud
De Mon-Al
roturière :-) | 00H18 | 01/01/2009 |
Les miens en retour avec les bises qui vont avec …
à leconcombrevert
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 00H23 | 01/01/2009 |
Je pourrais te suivre jusqu'à un certain point : il est exact qu'Israël ne dispose plus à ce jour de « métropole ». Mais à l'époque du Yishouv, cette métropole était dans une large mesure l'Empire britannique au nom des intérêts des Occidentaux (notamment dans le cadre du démantèlement de l'Empire ottoman). Du reste, à entendre les discours qui mettent en exergue le rôle « d'avant-poste du monde occidental » que tiendrait Israël, il me semble que nous n'en sommes pas si éloignés.
Cela dit, les modèles de colonisations sont en tout état de cause très variés pour ceux qui ne sont pas contestés. Je crois que nous pourrions nous accorder à dire qu'il s'est agi d'une forme singulière de colonisation, ne serait-ce que par l'homogénéité de la population des colons et les circonstances historiques consécutives au crime européen contre les Juifs.
à thierry reboud
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 00H49 | 01/01/2009 |
Là aussi il faut faire attention à ne pas confondre le marketing politique fait autour du projet du Yishouv (pour obtenir les appuis indispensables des pouvoirs en place, que ce soit l'Empire ottoman ou l'Empire brittanique) et le fonds du projet.
De même, aujourd'hui la raison d'être d'Israël n'est pas - du point de vue des Israéliens - de servir « d'avant poste du monde occidental » - mais tout simplement d'exister et de s'assurer le soutien des quelques pays qui sont succeptibles de soutenir Israël.
Il est vrai que le champ sémantique du mot « colonie » et de ses dérivés est vaste (allant des colonies de vacances aux colonies des Indes …) . Dans un certain sens il n'est donc pas erroné de parler de « colonisation », mais dans un certain sens seulement.
De toute façon, je ne me bats pas contre des mots mais contre certains reflexes que des mots peuvent entrainer si on n'y prend pas garde.
à thierry reboud
De lifka
02H17 | 01/01/2009 |
Je vais essayer de répondre en un seul message à cette contribution et à votre échange avec Concombre.
« Israël est le seul état de ce type qui ait été créé en pleine période de décolonisation. »
Il faudrait s'entendre sur ce que vous appelez « de ce type ». Parce que tous les Etats de la région sont issus de la décolonisation, comme l'Inde et le Pakistan. Et les frontières du monde entier (particulièrement en Europe) ont valsé en 1945. Les frontières complètement artificielles de certains Etats ont même parfois été dessinées à la règle sur une carte.
Un peu d'histoire, j'espère que vous ne m'en voudrez pas en cette nuit de réveillon.
En 1850, 40 ans avant la naissance du sionisme, un recensement montre que Jérusalem est déjà une ville à majorité juive. Il y a alors des communautés très anciennes à Hebron et à Safed. La Palestine fait alors partie de l'Empire ottoman et les Juifs y sont reconnus comme une communauté particulière ayant ses institutions propres.
Les premières communautés venues d'Europe arrivent à la fin du 19e siècle. Il ne s'agit pas comme vous le dites ailleurs d'installer une tête de pont de l'Occident, mais de sauver des gens en butte aux persécutions. Le sionisme politique qui arrive un peu plus tard ajoute à ce but celui de créer un homme juif nouveau, « régénéré » (c'est le terme employé), capable de prendre sa part dans l'Histoire parce que devenu maître de son destin.
Dès ce moment, arrivent non seulement des Juifs d'Europe de l'Est mais aussi d'autres issus des communautés très anciennes du Moyen Orient et du Maghreb (entre 1919 et 1948, 16000 sont venus du Yemen, 8000 d'Irak, 8000 de Turquie, 4000 d'Iran, 4000 d'Afrique). Là encore, on est loin de votre cliché d'un pays qui ne serait composé que de migrants européens. Dans le même temps arrive une migration arabe des mêmes zones attirée par la nouvelle richesse de la région.
Israël en tant qu'Etat a été créé - comme le Pakistan et c'est ce que je vous faisais remarquer et que vous confirmez en croyant me contredire - comme résultat de la décolonisation par partition d'un ancien empire. L'Inde faisait partie de l'empire britannique, quant à la Palestine c'était la part de l'empire Ottoman démantelé dévolue à la GB, tandis que d'autres parties (comme ce qui deviendra le Liban avaient été dévolues à la France.
Comme vous le dites si bien, les anglais ont largement joué sur les divisions que ce soit en Inde ou en Palestine, mais ils n'en sont pas à l'origine. En particulier pendant la guerre de 14-18, ils ont voulu avoir à la fois le soutien de la communauté juive de Palestine et celui des Arabes. Tandis que Balfour promettait un foyer juif (d'où la création d'un bataillon juif dans l'armée anglaise où ont afflué les jeunes du Yshouv quitte à déserter l'armée turque comme l'a fait mon père). De son côté le fameux Lawrence d'Arabie unifiait les tribus arabes et leur promettait un vaste royaume sur toute la Palestine. Un peu difficile de concilier les deux.
Après le démantèlement de l'empire ottoman, l'Angleterre a obtenu le mandat sur la Palestine et à ce mandat était annexé la déclaration Balfour et l'obligation de créer un foyer juif sur la Palestine. Mais dès ce moment les Arabes ont commencé à s'inquiéter, d'où les pogromes de 1920. Et les Anglais n'avaient plus du tout envie de tenir leurs promesses aux Juifs. âr contre ils ont prélevé la plus grosse partie de leur zone mandataire pour tenir leur promesse envers les Arabes et ont créé la Transjordanie. A peu près au même moment la France crée l'Etat du Grand Liban devenu indépendant en 1943.
Quoi qu'il en soit, la création de la Transjordanie ne calme pas les inquiétudes des Arabes, et de nouvelles émeutes anti-juives éclatent en 1929, puis en 1936. Diverses enquêtes amènent à la conclusion qu'il faudrait faire un partage du territoire, mais pour calmer les inquiétudes des Arabes, les Anglais éditent plusieurs Livres Blancs successifs limitant l'entrée des Juifs en Palestine, et cela au moment même où commence la presécution nazie.
On est là encore très loin de votre image d'une métropole de la « colonisation » juive qui se situerait en Angleterre. D'autant que si les jeunes juifs du Yshouv ont à nouveau formé un bataillon de l'armée britannique, c'est tout de même contre l'Angleterre qu'a commencé la guerre d'indépendance. L'attentat du King David en témoigne.
Je crains que vous n'ayez une image du sionisme très éloignée de la réalité.
Pour revenir à notre débat précédent, je suis convaincue que la position prise dès le début par Trotsky et les trotskystes vis à vis du sionisme (il a écrit à ce sujet un texte sans appel), et la propagande de l'URSS, premier pays à reconnaître Israël avant de tourner très vite casaque du fait de la paranoïa antisémite de Staline puis de la guerre froide - qui s'est jouée en grande partie sur le soutien aux Arabes (désignés dès lors comme bonnes victimes de l'impérialisme) dans le conflit israélo-palestinien - est en partie à l'origine d'une haine viscérale du camp « progressiste » pour ce pays, haine qui a survécue à la chute du communisme : puisque les Arabes étaient les opprimés, les Israéliens étaient forcément les oppresseurs. Je vous suggère aussi de lire sur la gauche, les Juifs et le sionisme « le socialisme des imbéciles » d'Alexis Lacroix. En France, la politique gaulliste n'a pas arrangé les choses.
Ceci dit, il est 2h du matin, je n'ai plus les idées claires et malgré nos disputes, je souhaite une bonne année à tous.
à lifka
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 03H32 | 01/01/2009 |
Concours d'insomnies ? Bonne année à vous aussi, et plein de disputes entre nous pour 2009.
« Seul état de ce type » se référait à ce que nous disions sur ces pays créés par une immigration massive en provenance d'Occident et sans tenir compte de la présence d'habitants autochtones. Si vous en voyez un autre qui se soit créé pendant la période des décolonisations…
Votre rappel historique est bel et bon (ou à peu près), mais il ne fait pas beaucoup avancer les choses. Une fois que nous serons d'accord pour dire qu'il y a toujours eu une population juive en Palestine et à Jérusalem (sinon sous le règne des Croisés) ou que l'Empire britannique a joué un jeu particulièrement pourri, qu'aurons-nous démontré ? Rien, ou peu s'en faut.
Sur l'immigration juive en Palestine, je n'ai jamais prétendu qu'elle était exclusivement européenne : je maintiens néanmoins qu'elle l'a été (au moins au début) massivement, notamment pour ce qui concerne les cercles dirigeants du Yishouv. Quant aux populations originaires des pays arabes sont arrivées pour l'essentiel dans le cadre de la campagne dite du « travail juif », destinée à éviter d'employer des ouvriers, notamment agricoles, arabes. Certains (et pas les moins sionistes, comme Sternhell) considèrent qu'il s'est quasiment agi d'une importation de main-d'oeuvre à bas coût.
Il reste que le projet sioniste est un projet politique est de nature européenne et importe au Moyen-Orient une doctrine nationale qui lui est alors étrangère. Lorsque je parle de « métropole » en parlant de l'Empire britannique, ce n'est pas pour indiquer l'origine ou l'allégeance des Juifs qui peuplent la Palestine, c'est tout simplement pour indiquer où se trouve la tutelle.
(Ma vision du sionisme tient pour l'essentiel à ce que les sionistes ont écrit, plus quelques livres d'histoire : ça m'évite d'en avoir une vision exaltée.)
Votre conclusion me laisse perplexe : si Staline a tourné casaque, il me semble que c'est bien plus parce qu'il a très vite compris qu'Israël ne choisirait pas le camp soviétique. Qu'il ait été par ailleurs antisémite ne fait aucun doute, mais je doute que ces considérations soient entrées en ligne de compte s'agissant de politique extérieure. Mais si c'est la faute à Staline, que vient faire Trotski là-dedans ?
Je ne sais pas ce qui me fait dire ça, mais pour le coup je suis persuadé que vous avez vraiment lu le bouquin de Lacroix. Pour avoir lu nombre de ses interventions dans la presse, et n'ayant guère été convaincu comme vous vous en doutez, je crois toutefois que je me dispenserai de lire son livre.
Nous allons bien réussir à dormir un peu, non ?
à thierry reboud
De lifka
22H57 | 01/01/2009 |
« Je ne sais pas ce qui me fait dire ça, mais pour le coup je suis persuadé que vous avez vraiment lu le bouquin de Lacroix. Pour avoir lu nombre de ses interventions dans la presse, et n'ayant guère été convaincu comme vous vous en doutez, je crois toutefois que je me dispenserai de lire son livre. »
Vous avez tort c'est un livre très érudit. Non seulement je l'ai lu, mais j'en ai fait une recension….
Je parle de Trotski parce que sa position a forcément eu une position sur une certaine extrême gauche.
Concernant Staline et son tournage de casaque, ce que vous dites est en désaccord avec ce que dit Arkadi Vaksberg (Staline et les Juifs, Laffont, 2003 - cité par Lacroix) qui lui-même cite Vassili Grossman.
Pour eux il y a une haine dans cette attitude antisioniste qui va bien au delà du simple intérêt politique et qui a à voir avec la tradition antisémite russe.
D'ailleurs, (et c'est moi qui parle ici) le seul fait que l'URSS ait été le premier éditeur des Protocoles des Sages de Sion avant que ce ne soient les pays arabes aujourd'hui en dit assez.
à thierry reboud
De Armando
19H47 | 01/01/2009 |
Déjà en position pour le Prix Dieudonné 2009, Reboud ? Va falloir effectivement vous décarcasser ; il y a du monde au portillon pour le Zénith fin décembre.
à lifka
De Un compte supprime
nc | 09H09 | 01/01/2009 |
« C'est la méthode de tous ceux qu'intrigue cet unique acharnement sur un seul petit coin du monde alors qu'on peut montrer bien d'autres coins où il se passe des choses bien pires sans que cela déchaîne de telles haines, de telles manifestations, tant d'articles de journaux, tant de temps passé dans les discussions de l'ONU etc….
Vous ne croyez pas que ça vaut la peine de poser la question ? »
Ah ben oui alors, justement, Lifka, sur ce coup je suis bien d'accord avec vous. Pour le reste, beaucoup moins, meme si je respecte votre defense d'Israel. Et la reponse a cette question, c'est qu'il ne s'agit pas en l'occurence de regler un conflit regional, mais bien un conflit international, sur fond de petrole, de bases militaires americaines, de ventes d'armes, de manipulations des opinions occidentales sur les dangers que represente l'islam afin d'exacerber les peurs et les haines, dans un camp comme dans l'autre. L'objectif final etant de faire en sorte que les benefices du petrole reviennent sur les marches occidentaux, que les dictateurs continuent de s'armer, que les industries lourdes trouvent des debouches dans une economie mondiale desequilibree a dessein afin de faire tourner la pompe a chaleur du neoliberalisme economique. en se reservant la possibilite de se servir de ce conflit savemment entretenu pour declencher une belle bonne grosse guerre le jour ou on en aura besoin.
En attendant, les autres problemes planetaires, autrement cruciaux, ne sont ni regles ni abordes et les morts sont des centaines de fois plus nombreux partout ailleurs sans que personne ne s'en emeuvent. Pour revenir a ce que je vous disais une autre fois, le preche de Jeremiah Wright (God damn America) met le doigt exactement la ou ca fait mal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeremiah_Wright_controversy
à Un compte supprime
De Un compte supprime
nc | 09H20 | 01/01/2009 |
Et egalement, j'ai toujours pense que la montee des extremismes muslumans dans les annees 80 est tombee bien a propos, alors que les mouvements et NGO d'aide au tiers monde, africain notemment, commencaient a prendre de l'ampleur, de la force et de la realite. L'integrisme musulman a ete fatal a cette prise de conscience- on demandait alors deja de payer a l'Afrique la vraie valeur de ses matieres premieres, de regler les dettes, de renverser les dictateurs de la France Afrique, de traiter d'egal a egal avec les anciennes colonies.
C'est aussi pour ca que les lois et les quotas migrtatoires d'Hortefeux me semblent absolument iniques. La question du tiers monde aurait du trouver sa solution il y a 20 ans deja ; mais les lobbys industriels et militaires ont tout fait pour que rien ne change et que tout s'aggrave. Idem au Moyen orient. Inch allah and god save america.
à Fondriest
De yacinus
en levitation | 12H41 | 01/01/2009 |
pour l'instant le Pakistan n'a pas vole les terres d'un peuple tout en le ghettoisant.Ce n'est pas un pays occidental, universaliste comme vous le dites.Mais c'est le cas de beaucoup de pays dans le monde ….alors..
De Fondriest
euh | 11H35 | 31/12/2008 |
« Il est certain que l'envoi de roquettes sur Israël par le Hamas est militairement et politiquement pathétique. Elles font des dégâts matériels et des pertes humaines, mais ne sont en aucun cas de nature à faire plier Israël. L'objectif du Hamas ne peut être de renverser un rapport de force défavorable aux Palestiniens. »
==> Faute de pouvoir l'emporter militairement, on emploie d'autres armes, et notamment l'arme médiatique : il s'agit d'exploiter la méconnaissance de l'Histoire de l'opinion publique mondiale (essayez donc de parler autour de vous de la déclaration Balfour de 1917, ou des conditions de la création de la Jordanie, vous rencontrerez un mur d'incrédulité, dans l'esprit du citoyen lambda, Israël a été créé en réaction à la Shoah et son territoire prélevé sur un état palestinien déjà existant), afin de quitter le registre rationnel pour évoluer dans le registre émotionnel. Il s'agit de transformer un conflit complexe en un schéma binaire de type David contre Goliath. L'objectif est d'apitoyer le pékin moyen, bien à l'abri à 10 000 bornes des faits, qui ignore ce qu'est d'évoluer dans un pays cerné par des états hostiles et belliqueux, mais qui ne peut s'empêcher de formuler un avis tranché sur des problèmes qui le dépassent.
Le Hamas savait pertinemment qu'Israël se livrerait à des représailles sanglantes en cas de pilonnement. Si ce parti se souciait réellement des vies palestiniennes, il n'aurait pas ordonné le lancement de roquettes sur Sdérot et Ashkelon. Le Hamas a délibérément sacrifié des gens au nom de la « Cause ». J'ai donc du mal à envisager ce mouvement avec davantage de bienveillance qu'un faucon israélien, ou qu'un néo-conservateur partisan de l'invasion de l'Irak.
Toutes proportions gardées, les pro-palestiniens viscéraux, à la pensée binaire, me font penser à ceux qui transforment les scrutins politiques en concours de vertu : par méconnaissance de l'Histoire ou de l'Economie, on accorde son sufrage à celui qui se présente comme le plus vertueux, le plus « moral », même si son programme est une suite de slogans creux (exemple typique : le Robin des Bois de Gôôôôche face à l'infâme Grand Capital).
à Fondriest
De lifka
15H57 | 31/12/2008 |
Parfaite analyse de la situation. Bien plus conforme aux faits que celle toujours aussi biaisée par son antisionisme que nous propose ici monsieur Boniface.
à lifka
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 16H27 | 31/12/2008 |
Pascal Boniface n'est PAS antisioniste. Il a déjà déclaré à maintes reprises que l'état d'Israël étant un état comme les autres, il est permis d'en critiquer les actes, comme dans le cas de n'importe quel pays.
Quiconque a assisté à des conférences de M. Boniface ou l'a entendu s'exprimer à la radio ou à la télévision sait qu'il n'est PAS antisioniste. Prétendre qu'il le serait est une contre-vérité.
à Jaycib
De lifka
19H16 | 31/12/2008 |
Je connais ses dénégations. J'ai lu sa prose depuis pas mal de temps. Et en particulier son petit opuscule « est-il permis de critiquer Israël » qui n'est qu'une suite d'attaques ad hominem de untel « qui se dit ceci » et d'arguments à l'emporte pièce, la plupart non prouvés et fallacieux.
Le titre - à son corps défendant je l'espère - a en outre permis ad nauseam à tous les antisémites de France de s'exprimer et de se justifier sous le couvert de ce magnifique droit à la « critique » que par ailleurs personne n'a jamais contesté. Depuis la publication de ce livre, toute personne qui dénonce un discours antisémite devient un vilain « sioniste qui veut empêcher la critique d'Israël ».
Mais il y a critique et critique. Et quand cette critique devient obsessionnelle, quand en outre on utilise certains types d'arguments on a un peu de mal à affirmer qu'il ne s'agit que d'une « critique » banale comme celle qu'on ferait à tout autre pays.