Rythmes scolaires 20/03/2013 à 12h06

Rythmes scolaires et activités périscolaires : la réalité de Paris

Mathieu Neu | Journaliste indépendant

Dès septembre 2013, à Paris, l’emploi du temps hebdomadaire des écoliers repasse à quatre jours et demi. Pour le bien des enfants et pour enrichir l’offre des activités périscolaires, répètent les élus de la ville.

De 15 heures à 16h30, les mardis et vendredis, la mairie promet du théâtre, de la lecture, du sport ou des ateliers de travaux manuels. Mais entre la théorie des discours politiques et la pratique vécue au quotidien par les équipes éducatives, un fossé abyssal subsiste. Plongée au cœur des réalités d’une école élémentaire de l’Est parisien, loin des effets d’annonce.

Manque de moyens humains et matériels


Enfants dans la cour (Eva Cappelier)

11h30. Les portes s’ouvrent, libérant les cris des élèves. En un clin d’œil, la cour rectangulaire, d’une superficie inférieure à deux terrains de tennis, accueille près de 300 enfants de 6 à 11 ans. Ils disposent de deux heures, pour déjeuner, bien sûr, mais surtout pour se dépenser sur le bitume et, pour les plus chanceux, s’adonner à des activités en groupe restreint.

L’incertitude et l’appréhension sont omniprésentes au sein de l’équipe éducative de cette école élémentaire : « Chaque jour est différent. On se demande toujours comment gérer au mieux les élèves », confie un animateur avec un sourire inquiet.

Le manque de moyens humains et matériels ne permet ni de répondre aux aléas du quotidien, ni d’assurer une offre satisfaisante en terme d’activités périscolaires. « Pourtant, nous restons plutôt mieux lotis que la moyenne », estime Catherine Deschamps, directrice de l’établissement.

Sur les 288 élèves inscrits, près de 270 déjeunent à la cantine. La rotation des services oblige chaque enfant à manger en vingt minutes. Il reste alors 1h40 pour d’autres occupations. En dehors de la cour de récréation, deux possibilités s’offrent à eux. En théorie ; car en ce jeudi de février, la bibliothèque indique « fermé ».

« C’est complet. Comme toujours »

« La responsable est absente. Aucun remplacement n’est prévu dans ce cas », regrette Catherine Deschamps. Reste l’atelier « Kapla », une activité visant à l’apprentissage de la construction à l’aide de bâtonnets de bois. Devant la porte vitrée du préau où se déroule l’atelier, un groupe d’enfants s’agglutine, jette des coups d’œil furtifs.

« On voulait y aller, mais c’est complet. Comme toujours », lance Mélissa, une fillette de CM1. La directrice explique que « seulement 25% des élèves y ont accès, faute de place. » La majorité des enfants se retrouvent alors dans la cour et tuent le temps à leur manière.

« Sans possibilité de s’abriter, je vous laisse imaginer leur état par temps de pluie ou lorsqu’il fait très froid. Les enseignants se plaignent de les récupérer dans de mauvaises dispositions pour le travail en classe l’après-midi. Pas étonnant. »

L’an passé, l’école bénéficiait d’un atelier supplémentaire consacré aux jeux de société. Mais la salle d’arts plastiques, adaptée à cette activité, a depuis été réquisitionnée par la mairie et confiée à l’école maternelle voisine.

Les écoles parisiennes trop exiguës

Colombe Brossel, adjointe au maire de Paris chargée de la vie scolaire, assure au fil des réunions de concertation de ce début d’année 2013 que « des sorties culturelles, dans les musées ou théâtres, pourront être mises en place dès le mois de septembre prochain. » Pour Catherine Deschamps :

« Les élus savent que les locaux des écoles parisiennes sont exigus, d’où cette idée de proposer des solutions en dehors des murs. Mais tous les établissements ne se trouvent pas forcément à côté du musée Guimet ou de l’Opéra. Il y a bien des centres d’animation dans le quartier, mais qui sont déjà extrêmement fréquentés et se demandent comment ils pourraient accueillir davantage d’élèves, surtout si ceux-ci sont concentrés sur une même tranche horaire. »

Paris a confirmé son souhait de voir les cours se terminer à 15 heures les mardis et vendredis, dans le but d’accorder du temps à des activités périscolaires jusqu’à 16h30. « Mais comment faire profiter les élèves de sorties culturelles pendant un temps aussi court ? », s’interroge la directrice.

« Parmi les lieux d’accueil les plus proches, nous avons une bibliothèque municipale à 20-25 minutes à pied. L’aller-retour prend déjà la moitié du temps, sans parler du fait que l’accueil des classes est très limité. A l’heure actuelle, un enseignant peut s’y rendre avec ses élèves une fois par trimestre, à condition de s’être inscrit en début d’année. »

La ville étudierait l’idée d’envoyer les personnels des bibliothèques municipales dans les écoles pour y faire la lecture après 15 heures. « Pédagogiquement, c’est une option saugrenue. Ils ne sont pas du tout formés à ce type d’exercice », s’insurge Sandrine Balmont, une institutrice de l’école. Economiquement par contre, l’opération est rentable pour la mairie puisqu’elle évite de mobiliser un animateur.

Des perspectives fragiles

Dans un communiqué du 1er février 2013, Bertrand Delanoë assure que « la ville de Paris est prête à rassembler des moyens budgétaires à la hauteur des enjeux. » On parle de 5 millions d’euros, disponibles en 2013, et d’une enveloppe de 6,5 millions d’euros versés par l’Etat à la municipalité, pour la période de septembre 2013 à juin 2014.

Une contribution qui n’est prévue que pour une seule année. L’Education nationale a récemment eu à gérer la fronde de l’Association des maires de France (AMF). Dans une lettre adressée à Vincent Peillon le 21 janvier 2013, elle a fait part de son inquiétude quant aux financements devant être mis en place localement au sein des collectivités.

Soucieux de réformer le périscolaire sans multiplier les dépenses, le gouvernement a lancé un projet d’assouplissement du taux d’encadrement des activités périscolaires. Concrètement, à partir de la rentrée prochaine, un animateur encadrera dix-huit élèves au lieu de quatorze actuellement. Une manière de créer des groupes supplémentaires pour d’éventuels ateliers, sans dépenser plus d’argent.

« Le problème est qu’on ne favorise pas la qualité des activités avec ce type de démarche », précise Catherine Deschamps. Cette décision explique sans doute que seuls 80 nouveaux animateurs seront embauchés à partir de septembre 2013 pour l’ensemble des 662 écoles parisiennes.

Des employés précaires sans formation pour l’animation

Une meilleure offre pour le périscolaire implique un personnel plus nombreux, plus varié. « Et également plus compétent », ajoute Sandrine Balmont. Depuis de nombreuses années, la ville de Paris recrute massivement des employés précaires sans formation initiale pour l’animation périscolaire de la pause méridiennes et les études surveillées du soir.

Le mode de recrutement, de moins en moins exigeant, inquiète les responsables. « Nous accueillons le meilleur comme le pire. Des parents posent légitimement la question des critères d’embauche des animateurs », constate l’institutrice. Recrutés par les circonscriptions des affaires scolaires et de la petite enfance (Caspe), ils ont généralement des statuts de remplaçants vacataires rémunérés au smic horaire.

La durée de l’emploi est très variable. Parfois quelques mois, parfois 3 jours lorsqu’il s’agit d’un remplacement. Céline, animatrice scolaire, témoigne :

« Après un simple coup de téléphone, j’avais obtenu un entretien au cours duquel on m’a expliqué que le rendez-vous ne servait qu’à s’assurer que la municipalité n’avait pas affaire à des psychopathes. Une autre réunion de formation portant sur les horaires et règles à respecter s’est tenue peu après ce premier échange. Puis on m’a attribué une école. Aucun diplôme n’est requis, si ce n’est le brevet des collèges. »

Pour Sandrine Balmont, « il s’agit là d’une bonne manière de désengorger les bureaux de Pôle Emploi, mais pour ce qui est de l’encadrement des élèves qui nécessite des compétences de langage, de communication et des bases en psychologie de l’enfance, ce n’est bien sûr pas l’idéal ».

Une mission limitée à de la surveillance

Il y a dix ans, il existait au moins une journée de formation mobile, au sein de plusieurs établissements scolaires. Un volet concret qui a totalement disparu, comme l’explique Catherine Deschamps :

« Traditionnellement par le passé, les animateurs étaient des étudiants. Aujourd’hui, une partie importante d’entre eux sont des personnes qui viennent d’arriver en France, ayant comme bagage l’équivalent du brevet des collèges. »

16h30. Les animateurs du soir entrent en lice, notamment pour la prise en charge de l’étude surveillée. Les cours sont terminés, mais environ 120 élèves ne quittent pas l’école. Pour une partie d’entre eux, c’est l’heure des devoirs, jusqu’à 18 heures. « Le personnel qui assure ces créneaux du soir doit tout de même avoir le baccalauréat », précise la directrice.

La mission première de ces animateurs consiste davantage à surveiller qu’à apporter un soutien au travail personnel de l’élève. Dans la pratique, ils se retrouvent fréquemment à aider scolairement les plus en difficulté, « alors qu’ils sont sans qualification, et sans formation pédagogique », s’inquiète Sandrine Balmont.

Pour la directrice de l’établissement, ce mode de fonctionnement est guidé par un choix financier : « Confier l’étude du soir à une personne formée pour intervenir dans les devoirs de l’élève implique un autre barème tarifaire en terme de rémunération. Si la mission officielle se limite à de la surveillance, la ville peut se contenter de faire appel à des profils peu diplômés et faiblement rétribués. »

50% des demandes d’ateliers pas satisfaites

Dans le bâtiment voisin des 4 salles utilisées pour l’étude du soir, la bibliothèque est toujours fermée. Mais même les autres jours, la grande majorité des élèves présents à cette heure n’y a pas accès. Le créneau 17 heures-18 heures est réservé à une quinzaine d’élèves de CE1 jugés en difficulté et sélectionnés par l’équipe enseignante.

« L’exiguïté du lieu ne permet pas un effectif plus important. La bibliothèque serait pourtant bénéfique à tous, quels que soient les niveaux », regrette l’institutrice. Au même moment, un atelier karaté débute dans le préau. Ce dernier ne dispose d’aucun aménagement spécifique.

Une quinzaine d’élèves inscrits se changent le long du mur, sans aucune intimité. Les plus timides s’isolent derrière la porte ouverte d’un placard pour enfiler leur kimono. La température des lieux se confond avec le froid hivernal de la cour, de l’autre côté des fenêtres. Pour autant, ces karatékas en herbe font partie des chanceux.

« 50% des demandes d’ateliers du soir ne sont pas satisfaites », indique Catherine Deschamps. Sport collectif, slam, ou magie sont quelques-unes des autres activités possible de la semaine, chacune disposant d’un créneau d’une heure hebdomadaire.

« Rien ne laisse croire que les conditions seront meilleures l’année prochaine »

L’idée d’élargir cette offre sportive et culturelle, comme le souhaitent les parents et comme le promet la mairie, se heurte à de multiples écueils :

« Le préau fait moins de 100 m2. On ne peut y organiser qu’un seul atelier par soir. Nous n’avons aucun autre espace couvert à l’extérieur pour d’autres activités sportives. Quant aux salles de classe qui pourraient théoriquement accueillir des ateliers culturels comme le slam ou le théâtre, les enseignants en ont besoin pour préparer les travaux du lendemain. »

Alors que le nombre total d’ateliers proposés par rapport au nombre d’élèves présents le soir est largement insuffisant, les intentions affichées de rendre ces activités plus riches et variées suscitent la plus grande circonspection, selon Catherine Deschamps :

« Il a d’ores et déjà été annoncé que le nombre de semaines sur lesquelles se déroulent les ateliers du soir passera de 30 à 28 à partir de l’année scolaire 2013-2014. Rien ne laisse croire que les conditions seront meilleures l’année prochaine. Au contraire. »

Le même climat de défiance concerne les classes Découverte, des séjours censés se développer dans le but de stimuler l’ouverture culturelle.

« Lors de notre première année d’organisation de ces voyages en 1987, 21 jours y étaient consacrés. En 1998, la durée n’était plus que de quinze jours. Nous sommes depuis quelques années à seulement dix jours. »

A Paris, on dénombrait 550 classes Découverte organisées en 1998. Elles sont aujourd’hui réduites à 380, et désormais réservées aux CM1 et CM2.

Droits aux loisirs

18 heures. L’atelier karaté prend fin. Les enfants se rhabillent, quittent le préau qui, dès le lendemain, accueillera d’autres activités pour lesquelles il ne sera pas mieux équipé. Seuls quelques matelas sont entassés dans un coin, pour les cours de gymnastique.

Deux bancs et des armoires métalliques complètent le décor. Une myriade de dessins réalisés par les élèves égayent les murs ternes. Au milieu, une affiche colorée revisite le célèbre menhir des aventures d’Astérix et Obélix, à l’intérieur duquel sont listés douze droits fondamentaux des élèves.

« Chaque enfant a le droit d’aller gratuitement à l’école et d’avoir des loisirs », indique la cinquième loi.

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  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 12h28 le 20/03/2013
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Activités périscolaires : la réalité des écoles parisiennes
    Titre accrocheur qui aguiche la curiosité du lecteur que je suis et puis au fil de l’article
    Plongée au cœur des réalités d’une école élémentaire de l’Est parisien, loin des effets d’annonce.
    On s’aperçoit rapidement que cette enquête, très bien conduite, n’est menée que par le petit bout de la lorgnette. Il aurait été intéressant de savoir si cet établissement est représentatif de l’état des locaux et des moyens mis à la disposition des enseignants dans les écoles primaires de Paris.

    • Hurz
      Hurz répond à padiran
      -
      • Posté à 14h44 le 20/03/2013
      • Internaute 110884
        -

      Dans l’Obs89 ce sont les riverains qui font ce travail complémentaire, attends un peu avant de critiquer !

  • alldress99
    alldress99
    Maritale
    • Posté à 12h31 le 20/03/2013
    • 177405
      Maritale

    Bon, évidemment, je vais passer pour un gros con, mais je m’en fous :
    « La majorité des enfants se retrouvent alors dans la cour et tuent le temps à leur manière.

    “Sans possibilité de s’abriter, je vous laisse imaginer leur état par temps de pluie ou lorsqu’il fait très froid.” »

    Sérieux, j’avais pas tout ça à leur âge. C’était y a pas si longtemps, je le dis avant qu’un plus finaud que le reste ne vienne me renvoyer dans la gueule que, depuis, le Minitel a été remplacé.

    Ca s’appelait donc « la récré, du temps pour “ne rien faire”, être libre de faire autre chose que des ateliers et autres manières de nous apprendre des trucs, même de manière ludique. Y avait une table de ping pong en béton, ceux qui avaient des raquettes et des balles pas cabossées pouvaient y jouer. Les autres, regarder. Sinon, c’était quartier libre.

    C’était bien. J’aime avoir des moments où je fous la paix à mon esprit (qui est petit, je sais), où c’est pas la course à l’accumulation de connaissances et de “savoirs” (la belle novlangue), bref, c’est aussi dans la liberté complète et les activités a priori abrutissantes selon les pros de la pédagogie, qu’on se forme.

    On discute avec les copains, on joue à des trucs, on s’embrouille, du coup on apprend vite comment marchent les rapports humains etc.

    C’est si dur de pas avoir un truc organisé, un emploi du temps bien blindé etc et un moment où on n’est pas en train d’apprendre pour mieux affronter la concurrence chinoise dans un contexte mondialisé ?

    • Lixael
      Lixael répond à alldress99
      ?
      • Posté à 12h32 le 20/03/2013
      • Internaute 198581
        ?

      Shhhht les pro PISA vous regardent.

      • alldress99
        alldress99 répond à Lixael
        Maritale
        • Posté à 12h35 le 20/03/2013
        • 177405
          Maritale

        C’est quoi ça ? Encore un acronyme pour spécialistes qui se crêpent le chignon par Rue89 interposé, comme les homosexuels-noirs et les indigènes, en pensant que leur petit monde passionne les foules alors que les gens cherchent juste à vivre ? : D

         
        • Lixael
          Lixael répond à alldress99
          ?
          • Posté à 13h00 le 20/03/2013
          • Internaute 198581
            ?

          Le programme PISA (acronyme pour « Programme for International Student Assessment » en anglais, et pour « Programme international pour le suivi des acquis des élèves » en français) est un ensemble d’études menées par l’OCDE et visant à la mesure des performances des systèmes éducatifs des pays membres et non membres.

          • alldress99
            alldress99 répond à Lixael
            Maritale
            • Posté à 14h23 le 20/03/2013
            • 177405
              Maritale

            Exquis...

            Un classement des machines à classer. : D

        2 autres commentaires
    • salengro
      salengro répond à alldress99
      quand le verbe se fait chair, (...)
      • Posté à 12h46 le 20/03/2013
      • Internaute 107017
        quand le verbe se fait chair, (...)

      « Ca s’appelait donc “ la récré, du temps pour ‘ne rien faire’,”

      oui da, mais rajouter près de 1h30 à ne rien faire chaque jour scolaire...même pour moi qui aime à flâner, ça commence à faire beaucoup.
      Et de toute façon, ce n’était pas l’objectif avancé

    • Fifi89
      Fifi89 répond à alldress99
      je ponce donc je sue
      • Posté à 16h48 le 20/03/2013
      • Internaute 110929
        je ponce donc je sue

      Vous vous laissez aller à des commentaires où l’on sent poindre un anarchisme extrêmement suspect dont chacun appréciera la dangerosité.

      Votre vision romantique de l’enfance, vos idées libertaires vont tout à fait à l’encontre du productivisme et du rendement que chaque parent responsable est en droit d’exiger avec fermeté de l’école...

      Sans activité pédagogique dûment organisée et planifiée, un enfant n’est rien, un balbutiement, une heure arrêtée au cadran de la montre.

      Son imaginaire (originellement pauvre voire absent) doit être stimulé par des exercices et des animations que seuls des adultes formatés sont capables de mettre en œuvre car eux seuls savent ce qui est bon pour eux, d’ailleurs ils ont fait des études pour ça.
      Même en dehors des périodes purement scolaires, le temps ne doit pas être gaspillé.
      Cette idée de récré élastique où chaque enfant serait laissé livré à lui-même, hors du contrôle d’un pédagogue diplômé, est tout bonnement ahurissante.
      Il faut, au contraire, multiplier les prises en charge et les ateliers (c’est à dire littéralement « les attelles » qui l’aideront à avancer) en évitant le moindre temps mort.
      L’enfant n’est pas là pour succomber à des rêveries pernicieuses mais pour se construire en tant qu’adulte efficient, capable d’affronter la jungle de la vie avec toutes les armes que la Nation se doit de lui fournir.

      Normalement, ici, on doit jouer l’intro de la Marseillaise.

    • jerome-g
      jerome-g répond à alldress99
      • Posté à 20h32 le 20/03/2013
      • Internaute 18352

      « Ca s’appelait donc “ la récré, du temps pour ‘ne rien faire’”

      Les moments pour rien faire c’est important. Par contre, entassés dans une cour de récré, ça braille, ça s’énerve, ça se tape et on récupère les élèves pas du tout reposés à 13h30, donc pas en conditions pour bosser... Allonger ce temps de midi comme le proposent certains mairies qui ne veulent pas se casser la tête semble curieux...

    • LienRag
      LienRag répond à alldress99
      • Posté à 23h34 le 20/03/2013
      • Internaute 34767

      La récré, c’était effectivement très bien, mais on avait quelque part où s’abriter en cas de pluie.

      Et surtout, SURTOUT, c’était un temps laissé libre dans une journée organisée et structurée (une demi-heure au primaire je crois) ; pas deux heures de suite.
      Passé le temps d’un défoulement primaire assez jouissif, deux heures livrés à eux-mêmes dans un espace clos, je ne suis pas vraiment certain que cela soit très favorable au développement de l’enfant.

      Certes, on jouait avec deux bouts de bois, mais on choisissait où et quand ; cela ne nous était pas imposé de l’extérieur.

    • erodote
      erodote répond à alldress99
      ancien observateur
      • Posté à 08h30 le 21/03/2013
      • Internaute 187995
        ancien observateur

      pour occuper les élèves pendant les récrés interminable ? Une seule solution pas cher (Eh oui ça existe ) .

      Il faut simplement mettre en pratique une heure et demi de tai chi chuan , ça détend , c’est bénéfique , ça concentre l’énergie , ça ne demande pas des compétences particulières, et surtout ça se pratique dehors par tous les temps.
      On pourra se demander si le port de l’uniforme sera souhaité .

  • Hauriou
    Hauriou
    étudiant-gnan-gnan
    • Posté à 12h30 le 20/03/2013
    • Internaute 139133
      étudiant-gnan-gnan

    La majorité des écoles du pays échangeraient bien volontiers leurs problèmes contre ceux des écoles parisiennes. La ville de Paris dépense énormément sur le temps périscolaire, ainsi que sur le temps scolaire (oui, oui).

  • Lixael
    Lixael
    ?
    • Posté à 12h30 le 20/03/2013
    • Internaute 198581
      ?

    Pariiis ! Évidemment en prenant une école parisienne, allez avec un peu de chance dans un quartier un peu pauvre (j’en sais rien), c’est très facile de faire ce genre de caricature. Sinon votre journaliste indépendant aurait pu visiter quelques écoles de « province » (sous entendu chez les bouseux) et il aurait vu que c’est loin d’être aussi dramatique partout. Les enfants y sont moins entassés, les villes demandent moins d’argent pour leur cout de structure que la Capitale, bref c’est différent mais comme toujours on nous bourre le mou avec Paris. Paris est un monde à part, absolument pas représentatif du reste de la France. Mais bon comme il faut absolument continuer à critiquer cette réforme (yaura toujours des pas contents peu importe la réforme) on continu à nous sortir ce genre de cliché.

    • alldress99
      alldress99 répond à Lixael
      Maritale
      • Posté à 12h33 le 20/03/2013
      • 177405
        Maritale

      +1

      Si les parents découvrent seulement qu’à Paris, c’est le tout culturel façon Ministère, mais que pour prendre un bol d’air et laisser libre cours aux mômes, c’est pas comme à la campagne, ils savent ce qu’il leur reste à faire.

    • salengro
      salengro répond à Lixael
      quand le verbe se fait chair, (...)
      • Posté à 12h44 le 20/03/2013
      • Internaute 107017
        quand le verbe se fait chair, (...)

      ben ça dépend : s’agissant de la province, laquelle inclut des villages au faible potentiel fiscal, nombre d’élus ont d’ores et déjà décidé de reporter la mesure à la rentrée 2014, preuve en est que l’enthousiasme et le budget ne sont pas au rendez-vous.

    • superdenis
      superdenis répond à Lixael
      En situation
      • Posté à 13h24 le 20/03/2013
      • Internaute 192492
        En situation

      Ca n’a rien à voir avec une dualité Paris/Province, je pense que l’auteur a choisi Paris car d’après M. Delanoë qui se veut bon élève du gouvernement et de sa politique a annoncé qu’il mettrait en place la réforme dès la rentrée 2013 en disant que tout était simple.

      Le journaliste a voulu montré que oui, mais c’est pas si simple...

    • busbu
      busbu répond à Lixael
      heu...
      • Posté à 10h57 le 21/03/2013
      • Internaute 199824
        heu...

      Attention : l’info du jour est que Paris compte mettre en place la réforme en sept 2013. Ça aurait été idiot d’aller dans une école à Nice...
      Autant je comprends que le parisianisme des journalistes puisse agacer, autant l’anti-parisianisme peut être d’une bêtise sans nom. Pour parler de mon expérience personnelle, j’ai vécu à Paris étant petite puis déménagé en province. Et là, on m’appelait « la parisienne », le prof de français disait qu’il ne me comprenait pas parce que je parlais trop vite, comme une parisienne. Pourtant j’étais très timide et pas du tout du genre à me mettre en avant. Je ne mentionnais jamais le fait que je venais de Paris. Les gens étaient obsédés par Paris, persuadés que les parisiens passaient leur temps à se moquer des « bouseux » (au passage, je n’avais jamais entendu cette critique à Paris, mais beaucoup en province pour parler d’eux même...). Vous me rappelez en quelque sorte mon adolescence...
      A Paris, il y a beaucoup des personnes venant d’Afrique, d’Inde ou d’Asie. Eux seraient en droit de se plaindre d’être stigmatisés. Que quelqu’un vienne de Tarbe, Lille ou Maubeuge, on s’en fout un peu...
      Alors venez vérifier si vous le souhaitez en venant à Paris, vous trouverez des gens certes très indifférents, mais je suis prête à parier que vous ne vous ferez pas traiter de bouseux. Et évitez, comme j’ai pu souvent l’entendre dans le RER A, ce genre de remarque : « quelle horreur ce RER, faut être con pour habiter a Paris ».

      • Lixael
        Lixael répond à busbu
        ?
        • Posté à 11h41 le 21/03/2013
        • Internaute 198581
          ?

        Je ne crois pas avoir insulter les parisiens vous le faite seule. En revanche vous avez bien compris le but de mon propos qui dénonce le parisianisme des journalistes comme vous dites. Oui Delanoë a fait une déclaration, mais il y en a surement d’autre en province qui ont fait la même, mais le journaliste ça ne l’intéresse pas il reste à Paris (sauf pour les fait divers sordides).
        De plus j’ai discuté avec des ex parisiens venu à Lyon (Lyon c’est pas un patelin quand même) qui trouvaient encore à se plaindre qu’il n’y avait pas d’animation, que tout devrait être ouvert la nuit, ect...
        Je suis aussi allé à Paris, j’ai détesté cet entassement de gens, ces prix exorbitants, la jungle automobile autour de l’arc de Triomphe, ces souterrains de RER avec une odeur de pisse insoutenable (j’étais surement dans le mauvais souterrain au mauvais moment !), ect...
        Margré tout ça, je n’ai pas insulté les parisiens, alors ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas eu.

         
        • busbu
          busbu répond à Lixael
          heu...
          • Posté à 12h07 le 21/03/2013
          • Internaute 199824
            heu...

          Voilà, c’est exactement ce que je décris. Vous ne me décevez pas. Vous êtes allée à Paris, personne ne vous a insulté, vous avez trouvé le RER insoutenable (ce qui vivent à PAris sont malheureusement du même avis...), et vous dites « Lyon n’est pas un patelin ». JE ne pense pas qu’un parisien prétendrait le contraire.
          Relisez-moi, je n’insulte pas les parisiens, je ne prétends pas que vous le faite. JE dis juste que vous êtes persuadée que les parisiens se moquent de vous, parce que vous n’êtes « qu’une provinciale ». C’est faux, on s’en fout, c’est tout. Vous vous traitez vous-même de bouseux, un parisien ne le ferait sans doute pas.
          Voilà. Arrêtez la parano.

          • Lixael
            Lixael répond à busbu
            ?
            • Posté à 12h28 le 21/03/2013
            • Internaute 198581
              ?

            Je vais reformuler : la perception de la province que je décris n’est pas celle des parisiens mais celle des journalistes, qui le prouvent par leur façon de traiter les sujets.

        2 autres commentaires
  • lillisa
    • Posté à 12h34 le 20/03/2013
    • Internaute 154863

    « et, pour les plus chanceux, s’adonner à des activités en groupe restreint. »
    je ne suis pas d’accord avec cette affirmation, j’ai été surveillante de cantine/récré de midi, et les enfants préfèrent jouer tranquillement dans la cours que de suivre des activités. Les élèves qui rentrent chez eux mangent avec leur parents et se détendent comme ils veulent, les parents ne les obligent pas à faire de la lecture ou quelconque activité encadrée. Ces heures de récré, de liberté sans contrainte ni planning sont nécessaires et appréciées.

    • alldress99
      alldress99 répond à lillisa
      Maritale
      • Posté à 12h37 le 20/03/2013
      • 177405
        Maritale

      +1 Merci.

      Faut les lâcher deux secondes les mômes à un moment. C’est bien d’envisager l’apprentissage autrement que par des leçons connues par coeur, mais les solliciter intellectuellement en permanence sous couvert de leur faire apprendre des « valeurs » comme le travail en équipe etc, ça devient lourd.

      Et je parle « dans l’absolu », je ne rentre même pas dans le détail de ce que ça donne en réalité, des instincts que ça fait naître chez certains et de la poussée constante des parents derrière pour que leur petit champion soit LE meilleur.

    • lally
      lally répond à lillisa
      professeur
      • Posté à 12h44 le 20/03/2013
      • Expert 51226
        professeur

      Ca dépend des enfants.
      J’ai enseigné le dessin et la peinture entre midi et deux les jeudi et vendredi durant plusieurs années en écoles primaires privées et justement, l’atelier ne désemplissait pas et l’expo de fin d’année de l’atelier attirait bien des convoitises. Quand l’atelier s’est arrêté faute de moyens pour me payer (et ça a été pareil pour les animateurs sportifs qui venaient sur le même créneau horaire), ça a été un moment très triste dans ces écoles. Les enfants comme les parents étaient désolés, ayant bien conscience que les ateliers sportifs et culturels entre midi et deux heures étaient des plus énormes tant en matière d’ouverture, de socialisation, de partage que d’éducation.
      Mais c’est sûr qu’il faut se donner des moyens financiers, humains et des locaux pour avoir des ateliers de qualité. Sinon, c’est de la posture-imposture.

      • lillisa
        lillisa répond à lally
        • Posté à 12h50 le 20/03/2013
        • Internaute 154863

        autant de 15h30 à 16h30, des activités comme du sport, du théâtre, de la peinture, gratuitement, je trouve ça formidable (à condition que ce ne soit pas obligatoire) autant la pause du midi je trouve ça important pour reposer les neurones : mais là encore si des enfants veulent y aller et y vont avec joie, je ne vois pas le problème. Sauf que nous il fallait le faire (sans qualification) avec tous les gamins, même ceux qui préféraient aller jouer ailleurs et qui se fichaient pas mal de la peinture (surtout vrai avec les maternelles).

         
        • lally
          lally répond à lillisa
          professeur
          • Posté à 22h53 le 20/03/2013
          • Expert 51226
            professeur

          Les plus petits (en maternelle) sont évidemment peu concernés par ces activités car disposant d’une capacité de concentration et d’attention assez réduites. Mais pour les 6-10 ans, un atelier sportif ou culturel entre midi et deux (mais après le repas, pas avant sinon les mômes sont intenables) quand c’est possible une fois par semaine, c’est quelque chose de formidable et d’important et qu’ils attendent toute la semaine (j’avais des petits élèves qui pleuraient quand les vacances arrivaient parce qu’il n’y avait pas d’atelier). Surtout pour des enfants qui ont du mal à suivre en classe ou qui vivent dans des familles assez strictes. C’est un moyen de compenser, de s’exprimer librement mais aussi un moyen de mieux s’intégrer et de reprendre confiance en soi. Ce qui nous permet à nous les profs-animateurs de pouvoir croiser nos infos avec les instits pour aider les enfants à avancer dans leur parcours scolaire ou de signaler des comportements de souffrance, des difficultés qui passent plus inaperçus dans la classe.
          Beaucoup d’écoles ont cru pouvoir proposer des ateliers avec des personnels non qualifiés et se sont retrouvés avec des personnes faisant de la garderie, sans aucune pédagogie ni projet éducatif. Ce qui a totalement détruit le projet initial périscolaire d’ouverture culturelle et sportive. Quand vraiment on veut mener les enfants vers ces types d’activités, il faut payer de vrais professionnels, mettre les moyens, les locaux. Sinon, c’est du grand n’importe quoi. Et c’est trahir complètement l’attente des enfants.
          J’ai vu des écoles privées tenter de demander à des mères de famille de faire des ateliers à titre gratuit. Ca a été une vraie catastrophe. Parce que ces femmes n’avaient aucune qualification ni aucune pédagogie. La plupart des ateliers de ce genre en école privée ou public ont disparu sur la ville où j’enseigne.
          Et les écoles n’ont pas du tout envie de mettre à disposition des locaux à de vrais professionnels sportifs et culturels. Parce qu’il faut les payer...et qu’aujourd’hui, l’état ne souhaite pas augmenter les dépenses en matière d’éducation scolaire. Donc si on peut trouver du personnel non qualifié ou gratuit...c’est tout bénéfice.

        1 autres commentaires
  • lally
    lally
    professeur
    • Posté à 12h34 le 20/03/2013
    • Expert 51226
      professeur

    Ce qui m’étonne c’est que le recrutement des profs d’ateliers périscolaires ne se fasse pas via les centres de gestion d’animation socio-culturelle (initialement gérés par Jeunesse et Sports et diplômés). Sans doute parce qu’on ne veut pas payer décemment les gens mais plutôt faire de la garderie à pas cher.

    • lillisa
      lillisa répond à lally
      • Posté à 14h41 le 20/03/2013
      • Internaute 154863

      je ne suis pas sûr que passer par les centres d’animation serait plus cher, j’ai été surveillante (job étudiant) et j’étais « bien » payé (je crois que c’était de l’ordre de 17 ou 18 euros net pour 1h30) j’imagine qu’un centre d’animation facturerait une heure d’animation, je ne sais pas si c’est vraiment plus cher ?
      En même temps, l’objectif à l’époque n’était pas de faire des ateliers mais juste d’encadrer le repas et la récréation, le truc de l’animation est venue plus tard (et ça ne plaisait d’ailleurs pas du tout aux gamins qui voulaient jouer tranquilou à trap trap ou à l’élastique). Depuis ça a peut-être changé et des qualifications (genre au moins le bafa ?) sont peut-être demandées (ça doit aussi dépendre des villes), nous rien n’était demandé, pas d’entretien, pas de formation, la seule chose demandée c’était la dispo au moins une fois par semaine, le bac (je crois) et un casier judiciaire vierge.

      • mezneth
        mezneth répond à lillisa
        Onomatopée antropomorphe
        • Posté à 15h01 le 20/03/2013
        • Internaute 70709
          Onomatopée antropomorphe

        17 ou 18 € net pour une heure et demi soit 12€ /h, excusez moi, mais c’est très mal payé (pour un tarif d’animation ou d’enseignement s’entend car pour un tarif de cpe, difficile d’espérer plus je pense)

        On est sur un tarif de vacation (donc pas temps plein), y’a les déplacements à prendre en compte (dont le temps, s’il est acceptable sur une journée de travail, va parfois représenter exactement le temps que vous allez travailler si vous ne travaillez qu’une ou deux heures)

        Et du coup, si vous mettez rien qu’une demi heure allez retour pour vous rendre à l’école (donc à supposer qu’on vous ait engagé juste à côté), ca ne fait plus que du 9€/h. On est pas loin du smic alors qu’une fois encore, on est sur de la vacation. C’est très bien pour un job étudiant, c’est totalement insuffisant si on doit en vivre vu qu’on ne vous engage pas sur un temps plein et que ca vous empêche d’en trouver un ailleurs tout de même.

        Les animateurs et enseignants, vacataires, c’est plutot du 20-25€ / h.
        Et pour ma part, en tant qu’illustrateur jeunesse quand je fais des ateliers, c’est 100 €/ h (brut par contre donc sans doute aux alentours de 60-70€/h net). C’est le tarif qui est appliqué par 95% de la profession d’ailleurs et on est encore largement en dessous d’un tarif de formation. C’est évidement lié aux conditions particulières du métier qui font que déjà avec ces tarifs, on en vit très mal. Mais ca vous donne une idée de ce qu’on peut se faire payer pour ce type d’activité et ce qu’on peut considérer comme « bien » payé ;)

         
        • lillisa
          lillisa répond à mezneth
          • Posté à 15h10 le 20/03/2013
          • Internaute 154863

          mais c’était des vacations oui, pour la ville, pas d’emploi du temps, c’était en fonction de mes dispos (étudiante) et clairement je n’étais ni enseignante ni animatrice. Je n’avais pas pensé aux déplacements, c’est très juste. Je disais juste qu’en passant par un centre d’animation, ça serait bien plus pro, mais pas forcément plus cher (enfin c’est une interrogation, je ne sais pas) vu qu’on passe par une structure déjà en place et qui justement met en place des activités et embauche des animateurs tout au long de la semaine et de l’année, donc est-ce si économique d’embaucher des vacataires non formés plutôt que de passer par de vrais structures qui existent déjà ?

          • mezneth
            mezneth répond à lillisa
            Onomatopée antropomorphe
            • Posté à 16h24 le 20/03/2013
            • Internaute 70709
              Onomatopée antropomorphe

            Ca leur coutera toujours moins cher d’employer des gens non qualifiés pour remplir des emplois normalement qualifiés, car ils pourront payer 10-15€ /h ce qui normalement en vaut 20-30€. Ca fait tout de même moitié moins^^

            Au passage, le simple fait de ne pas avoir un poste fixe à temps plein fait de vous un vacataire. Ca n’a rien à voir avec le fait de savoir si par ailleurs, dans d’autres établissement, vous arrivez à cumuler suffisamment d’heures pour faire un temps plein au total. (le tarif plus élevé est le rançon de la précarité vu que l’école peut décider de mettre fin à la vacation sans indemnités en supprimant simplement le poste)

            Donc à moins que j’ai raté quelque chose, ne connaissant pas les dites structures, ca ne changerait rien de passer par eux et les écoles continueraient de payer des vacataires. Ce serait juste l’assurance de ne pas changer d’interlocuteurs à chaque nouvel atelier et d’avoir des vacataires « homologués »

        2 autres commentaires
      • lally
        lally répond à lillisa
        professeur
        • Posté à 22h37 le 20/03/2013
        • Expert 51226
          professeur

        En centre d’animation, l’heure est à 30 euros brut minimum et demande des qualifications pédagogiques et dans la matière enseignée qu’elle soit sportive ou culturelle avec des diplômes BAC+ 4 ou 5 selon les cas. Se rajoute pour les sites qui nous accueille un doublement de la somme qui inclut également nos congés payés et une adhésion au centre de gestion d’animation socio-culturelle. Certains ont le Bafa en plus, d’autres non mais souvent des années de pratique enseignante dans différents établissements.
        Donc oui, la prestation est plus chère qu’en recrutement étudiant non qualifié. On est plus du tout dans la garderie mais dans de vraies activités périscolaires avec des professionnels qualifiés à ultra qualifiés. J’en suis une donc je peux en parler.

         
        • lillisa
          lillisa répond à lally
          • Posté à 10h53 le 21/03/2013
          • Internaute 154863

          très juste, après pour en revenir à ma ville en particulier, je crois que même en y mettant les moyens, ils auraient du mal à trouver assez d’animateurs (personnel formé donc) pour couvrir l’ensemble des écoles du secteur... ils avaient déjà du mal à trouver des étudiants non qualifiés (ils préféraient évidemment les étudiants de l’IUFM ou Staps, avec bafa, etc mais comme il n’y en avait pas assez, ils bouchaient les trous avec d’autres qui n’avaient rien à voir avec l’animation ou l’enseignement...comme moi) et pour les centres aérés, idem, certains ont fermé car plus de personnel compétent... mais ça c’est peut-être spécifique à cette ville là aussi.

          • lally
            lally répond à lillisa
            professeur
            • Posté à 13h35 le 21/03/2013
            • Expert 51226
              professeur

            Sur les créneaux horaires scolaires, généralement il y a toujours moyen de trouver des pros pour ces activités périscolaires. Par contre c’est plus problématique à partir de 17H-18H car nous donnons tous des cours adultes jusqu’à 20H-21H, du lundi au vendredi. Donc faut vraiment que la tranche horaires fonctionne.
            D’autant qu’il faut préalablement du temps de préparation spécifique enfants. Ce qui veut dire une activité qui occupe plusieurs séances avec tout un tas d’objectifs psychomotriciels, pédagogiques. Donc on va pas faire ça tous les jours.
            Vous avez des tas de gens qui sont très qualifiés pour assurer ce genre d’activité et qui manquent d’heures de complément pour avoir des salaires appréciables. Des gens qui pourraient ainsi avoir des CDI au lieu de CDD par action renouvelables tous les ans, de meilleurs salaires, un statut plus stable. Mais il faut faire un recrutement de qualité et payer en conséquence. Rarement les établissements se donnent la peine de faire ça, sauf pour quelques intervenants. Le recrutement se fait par connaissances et parfois, c’est une catastrophe parce que les personnes recrutées ne sont absolument pas formées ni motivées. Pour avoir géré deux ans un atelier artistique privé pour enfants et avoir formé mon équipe au plan pédagogique et créatif, l’atelier marchait du feu de Dieu. Quand je suis partie pour enseigner en centre de formation, l’atelier a perduré un an comme il faut, puis parce que c’est beaucoup de travail de préparation et d’encadrement, la structure a voulu prendre des étudiants sans formation au niveau du personnel. C’est devenu une garderie et du grand n’importe quoi. Depuis des années, l’atelier a fermé ses portes parce que le projet créatif et pédagogique n’était plus du tout assuré.
            Ca me fait mal au coeur mais bon...après je sais que pour ce métier, faut le feu sacré, la vocation sinon c’est pas la peine.

            Chaque ville a de formidables profs-animateurs de théâtre, de musique, de danse, de sports de haut niveau, d’arts plastiques. Il suffit d’aller voir à Jeunesse et Sports et de prendre la liste des animateurs pros. C’est simple mais encore faut-il faire la démarche et payer le prix.
            C’est plus simple pour les municipalités de prendre des gens sans qualif payés des nèfles. Alors qu’il y a moyen pourtant d’avoir du personnel compétent sur ces postes...
            C’est la grosse contradiction qu’on observe entre les objectifs culturels et sportifs affichés et la réalité du terrain qui se fait essentiellement comptable et je m’en foutiste.

        2 autres commentaires
  • sergio2
    • Posté à 12h38 le 20/03/2013
    • 178745

    Pour faciliter la mise en place de sa réforme, V Peillon a annoncé l’assouplissement des normes d’encadrement pour ces activités péri-scolaires :
    pour les enfants de moins de 6 ans, on passe d’un adulte pour 10 enfants à un pour 14,
    pour les enfants de plus de 6 ans, on passe d’un pour 14 à un pour 18.
    Cela manifeste à l’évidence le souci de la qualité des activités proposées aux enfants...

    • salengro
      salengro répond à sergio2
      quand le verbe se fait chair, (...)
      • Posté à 18h43 le 20/03/2013
      • Internaute 107017
        quand le verbe se fait chair, (...)

      ben voilà il fallait s’y attendre...
      moi je vous le dis, tout ça c’est pour caser leurs emplois d’avenir (qui soi dit en passant, n’en ont aucun)

  • Promeneur
    Promeneur
    Chasseur de pingouins
    • Posté à 12h43 le 20/03/2013
    • Internaute 199738
      Chasseur de pingouins

    « Le manque de moyens humains et matériels » ?

    Le leitmotiv habituel des syndicats de l’éducation nationale est habituellement utilisé pour justifier la médiocrité des résultats scolaires : en France, au XXIè siècle, 19,5 % d’enfants illettrés à l’âge de 15 ans.... !

    Cette fois, il s’agit de justifier les problèmes qui vont de poser demain : l’incapacité de l’éducation nationale à gérer le temps péri-scolaire.

    Tous les pays qui nous entourent font mieux avec moins de monde et moins de moyens par tête d’enfant scolarisé.
    L’exception scolaire française, c’est dépenser plus pour obtenir moins !

    Heureusement, les caisses sont vides, alors la gabegie démagogique entretenue (souhaitée) par les socialistes ne va pas durer.

    • Lionel06
      Lionel06 répond à Promeneur
      Dessoucheur
      • Posté à 12h55 le 20/03/2013
      • Internaute 30683
        Dessoucheur

      Quel boulet...

      Tu veux pas te promener ailleurs, Caniveau ?

    • Lucius Sergius
      Lucius Sergius répond à Promeneur
      Citoyen
      • Posté à 13h13 le 20/03/2013
      • Internaute 28239
        Citoyen

      « Cette fois, il s’agit de justifier les problèmes qui vont de poser demain : l’incapacité de l’éducation nationale à gérer le temps péri-scolaire. »

      Ben allez, on y va : on recrute.
      C’est le moment pour les grands Yaka de droite ou de gauche qui la ramènent à tout propos (ça ne s’adresse pas personnellement à vous en particulier ) tels des intervenants professionnels sur les forums de montrer ce qu’on sait faire, vu qu’il n’y a pas foule qui se bouscule pour s’y coller. A s’occuper de ces si charmants enfants aux parents si sympathiques dans des conditions si agréables...

      Bon courage à tous quand-même...

    • Hurz
      Hurz répond à Promeneur
      -
      • Posté à 14h47 le 20/03/2013
      • Internaute 110884
        -

      Bouh !

  • Jolinar
    Jolinar
    France
    • Posté à 13h11 le 20/03/2013
    • 184953
      France

    Je cite l’article : « La majorité des enfants se retrouvent alors dans la cour et tuent le temps à leur manière. »

    Je cite Roger Teboul, pédopsychiatre.
    « L’ennui est une expérience formatrice, indispensable à l’équilibre et à la construction psychique de l’enfant. l’absence d’activités stimule son désir et son indépendance de pensée, l’incite à faire preuve d’initiative et à ne plus tout attendre des adultes »
    « Placé face à un manque, l’enfant apprend à occuper sa solitude tout seul, à être à l’écoute de ses émotions et de ses envies. Ces moments vont lui permettre d’être, demain, un adulte qui ne s’ennuie pas, de découvrir et explorer ses ressources personnelles, de développer imaginaire et monde intérieur. Lorsqu’il s’ennuie, l’enfant appréhende la réalité différemment : il perçoit des sensations subtiles et des détails qui lui échapperaient, s’il était trop occupé. Cela peut être le chant d’un oiseau ou les nuances d’une peinture. Cela l’aide à développer une sensibilité et une capacité d’observation propices à la créativité »

    Je cite Jolinar :
    « billes, cordes à sauter, jeux sortis tout droit de l’imaginaire... »

    • amarré
      amarré répond à Jolinar
      • Posté à 14h24 le 20/03/2013
      • 174877

      y a plus qu’à nommer l’Ennui à la place d’honneur des nouveaux programmes

      • francinejoelle
        francinejoelle répond à amarré
        communication
        • Posté à 16h28 le 20/03/2013
        • Internaute 199000
          communication

        Mais oui, l’ennui est indispensable. J’ai connu des enfants qui n’avaient pas une seconde à eux. Leurs mercredis étaient transformés en cauchemars, d’une activité à l’autre, du violon au judo, de la peinture à la danse... Certains s’en plaignaient, d’autres subissaient. Il vaut mieux leur inviter un copain avec lequel ils vivront leur après-midi comme il leur conviendra. Ou que, tout seuls, ils s’ennuient. Ne vous en déplaise. C’est très formateur, de se demander ce qu’on va bien pouvoir faire...

      • francinejoelle
        francinejoelle répond à amarré
        communication
        • Posté à 16h28 le 20/03/2013
        • Internaute 199000
          communication

        Mais oui, l’ennui est indispensable. J’ai connu des enfants qui n’avaient pas une seconde à eux. Leurs mercredis étaient transformés en cauchemars, d’une activité à l’autre, du violon au judo, de la peinture à la danse... Certains s’en plaignaient, d’autres subissaient. Il vaut mieux leur inviter un copain avec lequel ils vivront leur après-midi comme il leur conviendra. Ou que, tout seuls, ils s’ennuient. Ne vous en déplaise. C’est très formateur, de se demander ce qu’on va bien pouvoir faire...

         
        • amarré
          amarré répond à francinejoelle
          • Posté à 17h20 le 20/03/2013
          • 174877

          je n’ai rien contre l’ennui... ça m’a beaucoup appris à rêver et à imaginer - je dis juste que la place d’honneur ne lui convient pas : de la mesure en toute chose, quand même !

          • francinejoelle
            francinejoelle répond à amarré
            communication
            • Posté à 09h44 le 21/03/2013
            • Internaute 199000
              communication

            Bien sûr ! Pas question d’en faire un job à plein temps !

        2 autres commentaires
    • alldress99
      alldress99 répond à Jolinar
      Maritale
      • Posté à 14h32 le 20/03/2013
      • 177405
        Maritale

      Je suis le premier à vouer aux gémonies les psychiatres, pédo ou pas, et autres docteurs des boyaux de la tête, mais là +1000.

      Faut apprendre à s’ennuyer, à ne pas se retrouver face à un vide incommensurable par le seul fait de ne pas être soumis (je choisis le mot exprès) à une activité/sollicitation.

      On dirait ces adultes qui ne savent pas rester assis deux secondes sans parler ou sortir leur smartphone pour ne pas avoir à réfléchir à ce qu’ils sont, leur condition etc.

    • salengro
      salengro répond à Jolinar
      quand le verbe se fait chair, (...)
      • Posté à 18h51 le 20/03/2013
      • Internaute 107017
        quand le verbe se fait chair, (...)

      Faudra que le sieur Teboul vienne voir les ados par ici : l’ennui y semble expérience plus formatrice aux conneries, stimulant le désir...de se miner la tronche (alcool, shit, voire un peu plus)
      Pour un peu, le sieur nous attesterait que l’ennui est la meilleure école de la philosophie ! Autre chose est de pouvoir disposer de temps libre, mais ce qui présuppose le désir et non pas en est la cause

      • Jolinar
        Jolinar répond à salengro
        France
        • Posté à 19h36 le 20/03/2013
        • 184953
          France

        Heu, on parle d’enfants là,...les ados, c’est une autre histoire, ils ont normalement déjà passé le stade de l’enfance, normalement...

         
        • salengro
          salengro répond à Jolinar
          quand le verbe se fait chair, (...)
          • Posté à 19h57 le 20/03/2013
          • Internaute 107017
            quand le verbe se fait chair, (...)

          tout dépend...la limite n’étant pas claire
          en plus, ce seraient les mêmes juste un peu plus tard...entre les deux un peu de temps certes, mais point de hiatus, aussi n’est-il pas sot de songer que ce que sera l’ado puisse être un tant soit peu lié à ce que « l’enfant » aura été

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