Paroles de juge 21/02/2013 à 11h09

Résidence des enfants : égalité père-mère en cas de conflit

Paroles de juges"
Michel Huyette | Magistrat

En complément du précédent article « Garde d’enfants : les vrais chiffres d’un juge aux affaires familiales », il semble utile de s’arrêter quelques brefs instants sur le slogan principal de ceux qui prétendent que, s’agissant du choix de la résidence des enfants après séparation des parents, les mères sont outrageusement avantagées par l’autorité judiciaire.

Slogan médiatique : 80% des enfants chez leur mère

Le slogan énoncé en boucle et repris par les médias est le suivant : « Dans 80% des cas la résidence des enfants est fixée chez la mère, dans 20% des cas elle est fixée chez le père, cela prouve à quel point les décisions sont injustes pour ces derniers ».

En apparence et après une lecture rapide du slogan, oui. Mais la réalité est peut-être moins simple. Tous les juges aux affaires familiales (JAF) font le même constat : globalement, les pères demandent moins souvent que la résidence des enfants soit fixée à leur domicile que les mères. Mais, bizarrement ( ?), ce paramètre n’est jamais pris en compte par ceux qui énoncent le slogan précité.

60% des cas : les pères sont d’accord

Supposons donc, pour la suite du raisonnement, que les pères demandent les enfants dans 40% des dossiers. Cela signifie d’abord que dans 60% des cas les enfants sont confiés à la mère avec l’accord du père. Dans ces 60% de cas, les pères ne peuvent évidemment pas prétendre que la décision est injuste puisqu’ils n’ont pas souhaité que leurs enfants grandissent auprès d’eux.

Ce sont donc dans au maximum 40% des cas que père et mère veulent tous deux avoir les enfants chez eux, qu’il existe un véritable conflit, et que le JAF doit faire un choix entre les deux parents.

Puisque dans le slogan précité il est affirmé que les pères obtiennent la résidence des enfants dans 20% des cas, cela signifie que, dans les 40% de cas conflictuels, les JAF donnent raison aux pères une fois sur deux, ce qui fait 20% des décisions en leur faveur, et la même chose pour les mères : 20% de gardes au pères, et 20% de gardes aux mères.

En cas de conflit, égalité père-mère

Ce qui explique que, au final, les mères aient les enfants dans 80% des cas soit :

  • 60% des cas avec l’accord du père
  • + 20% (moitié des cas) dans les dossiers conflictuels

Et ce qui impose de conclure que, si dans les 40% de dossiers conflictuels les pères ont gain de cause aussi souvent que les mères, il n’existe aucun favoritisme flagrant des JAF au bénéfice de ces dernières.

Il reste donc à expliquer à quel moment les JAF seraient à ce point injustes envers les pères...

Publié initialement sur
Paroles de juges
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  • gahane
    gahane
    Parfaite....enfin presque
    • Posté à 11h17 le 21/02/2013
    • Internaute 94295
      Parfaite....enfin presque

    Merci de cet article.

    Personne ne dit aussi que beaucoup de pères ne réclament la garde que pour ne pas payer la pension alimentaire.

    • Jluc Miro
      Jluc Miro répond à gahane
      Sans voiture
      • Posté à 11h54 le 21/02/2013
      • Internaute 196858
        Sans voiture

      Bonjour,
      Les pensions alimentaires n’ont rien à voir avec la garde d’un ou plusieurs enfants. Elles sont attribuées en fonction de la différence, pour l’un des deux ex-époux, de niveau de vie qui peut intervenir après un divorce.
      Je suis divorcé, j’ai eu la garde de mes deux enfants (qui sont maintenant grands et autonomes financièrement), j’ai toujours payé une pension alimentaire à mon ex .... et le seul moyen existant aujourd’hui pour que je ne la paye plus, ca serait que mon ex-épouse se remarie .... S’il y a un volontaire, je lui en serais à jamais reconnaissant :)

      Par contre, pour continuer sur la différence de traitement entre homme et femme pendant un divorce, une femme sera beaucoup plus rarement tenue de verser une pension si le niveau de vie de son ex mari vient à chuter après le divorce.

      • topitopa
        topitopa répond à Jluc Miro
        -
        • Posté à 11h58 le 21/02/2013
        • Internaute 195452
          -

        Je pense que vous confondez pension alimentaire (qui est supprimée quand l’enfant est à domicile), et la prestation compensatoire, qui est versée à l’ex époux (généralement la femme), quand il y a des disparités de revenus.

         
        • argvador
          argvador répond à topitopa
          75001
          • Posté à 14h18 le 21/02/2013
          • Internaute 196189
            75001

          et encore l amême reflexion : non ! on ne confond pas PA et PC , je crois que c’est vous qui n’y comprenez rien ! ! décidemment.....

          • Slovan
            Slovan répond à argvador
            Baroudeur
            • Posté à 17h56 le 21/02/2013
            • Internaute 63535
              Baroudeur

            La question ici n’est pas PA et PC...

            On n’y comprend rien : l’auteur de l’article n’a pas peur de donner des chiffres en totale contradiction avec son propre article précédent...
            De plus, ce nouvel article ignore les demandes de gardes alternées, et l’auteur ne les prend pas en compte dans les désaccords sur la garde. C’est du grand art de tripatouillage de chiffres.

            La dernière fois, il écrivait :
            « dans ces 22% de dossiers conflictuels, la résidence des enfants a été fixée dans 47% des cas chez la mère, dans 26,5% des cas chez le père, et dans 26,5% des cas en alternance chez les deux parents »

            Soit un déséquilibre de presque deux-tiers/un-tiers.

            et cette fois-ci il écrit que c’est moitié/moitié... Pas peur d’inventer des chiffres différents à chaque fois, on croit rêver...

            Surtout, ces chiffres ne prennent pas en compte les pères dont les avocats ont d’emblée découragé de demander une garde complète ou même alternée.

            Lisez les témoignages recueillis dans Le Monde :
            Cliquez ici

            Des témoignages évoquent une jurisprudence qui est appliquée par de nombreux JAF qui dirait que lorsque l’enfant a moins de 3 ans il est confié à la mère. Est-ce vrai ou non ?

            • Alain Jpeg
              Alain Jpeg répond à Slovan
              yaourt nature
              • Posté à 18h13 le 21/02/2013
              • Internaute 78455
                yaourt nature

              « lorsque l’enfant a moins de 3 ans il est confié à la mère. Est-ce vrai ou non ? »
              Selon une avocate certains juges placeraient cette limite à 4 ans, mais cette discrimination ne serait pas le cas de tous les juges.
              Lien

              • argvador
                argvador répond à Alain Jpeg
                75001
                • Posté à 21h22 le 21/02/2013
                • Internaute 196189
                  75001

                oui , vous avez parfaitement raison ! pour certains juges , notamment sur rennes , c’est 8 ans , voire 10 ans !

                • Alain Jpeg
                  Alain Jpeg répond à argvador
                  yaourt nature
                  • Posté à 21h31 le 21/02/2013
                  • Internaute 78455
                    yaourt nature

                  Ah non mais moi je ne fais que relayer un témoignage dont j’avais connaissance, je n’en sais rien. D’ailleurs c’est ça le plus triste, je cherche à savoir de quoi il en retourne réellement depuis le début de l’affaire et après quatre articles, la Rue ne m’a toujours pas aidé à me forger une opinion. Pour faire marcher le compteur à clics avec un article minable et manifestement biaisé y’a du monde là par contre...

                  • argvador
                    argvador répond à Alain Jpeg
                    75001
                    • Posté à 22h04 le 21/02/2013
                    • Internaute 196189
                      75001

                    oui , je vois bien que vous etes perdu , un autre exemple : les enfants doivent pouvoir donner leur avis dés l’aquisition du discernement sauf que dans certains tribunaux , à 12 ans , certains juges considerent qu’ils n’ont pas à entendre l’enfant ( ce qui est pourtant une obligation des que celui-ci en fait la demande )

                    cherchez un peu sur google : jaf

        6 autres commentaires
      • Rhesus K
        Rhesus K répond à Jluc Miro
        outrée l'outre!
        • Posté à 13h37 le 21/02/2013
        • Internaute 194199
          outrée l'outre!

        « ...le seul moyen existant aujourd’hui pour que je ne la paye plus [la pension], ca serait que mon ex-épouse se remarie .... S’il y a un volontaire, je lui en serais à jamais reconnaissant :) »

        Et dire que le pays vient de se passionner pour débattre de l’élargissement des conditions du mariage.. ! Quasiment personne n’a pensé à relever cet effet secondaire pervers du mariage, qui oblige un(e) divorcé(e) à payer une rente à vie à l’autre, enfants ou pas. Quelle idée aussi de se marier.. faut vraiment croire à l’amour idéal pour ça, dans une civilisation qui a réduit la chose à : ’donne-moi plus de sous-sous, je te donnerai plus de baisers’. Oh ! faut réfléchir des fois.. ! Pas moi qui vous sortirai de cette arnaque en tout cas. Bonne chance quand même, je compatis (on en fait des conneries quand on jeune, on en croit aussi..).

      • argvador
        argvador répond à Jluc Miro
        75001
        • Posté à 14h22 le 21/02/2013
        • Internaute 196189
          75001

        et ça y est , huiette remet le couvert , àcroire qu’il n’y croit pas lui même poyuisqu’il revient à la charge , il va donc falloir repeter : la residence alternee est res peu accordée aux pères quand bien même ceux ci sont plus aptes à recevoir les enfants et d’autant plus que les enfants sont jeunes ......oui , les avocats dissuadent fortement les papas de demander la RA car ils savent que cela leur sera quasi systématiquement refusé ....

        question à huyette : pose t il la question aux parents : <>

        pour finir , cet article truffé de pourcentage est du même accabit que le precedent ou , à partir d’un cas personnel , il généralisait à l’ensemble de la france : de la statistique de bas étage.......

      • Alain Jpeg
        Alain Jpeg répond à Jluc Miro
        yaourt nature
        • Posté à 14h55 le 21/02/2013
        • Internaute 78455
          yaourt nature

        « une femme sera beaucoup plus rarement tenue de verser une pension si le niveau de vie de son ex mari vient à chuter après le divorce »

        Une source ?

      • gahane
        gahane répond à Jluc Miro
        Parfaite....enfin presque
        • Posté à 15h49 le 21/02/2013
        • Internaute 94295
          Parfaite....enfin presque

        Ca me semble trés bizarre de payer une pension alimentaire pour votre ex-épouse. Les pensiosn aliementaires sont pour les enfants mineures non ?
        Ne s’agit-il pas plutôt de la prestation compensatoire ?

         
        • argvador
          argvador répond à gahane
          75001
          • Posté à 16h05 le 21/02/2013
          • Internaute 196189
            75001

          que neni , la pension alimentaire est du jusqu’a ce que les enfants soient autonome .......

          • gahane
            gahane répond à argvador
            Parfaite....enfin presque
            • Posté à 16h13 le 21/02/2013
            • Internaute 94295
              Parfaite....enfin presque

            D’accord mais ce n’est pas pour l’ex-épouse ? C’est uniquement pour les enfants ?

            • argvador
              argvador répond à gahane
              75001
              • Posté à 21h24 le 21/02/2013
              • Internaute 196189
                75001

              pension alimentaire pour les enfanst , prestation COMPENSATOIRE pour l’epouse ( pour retard de carriere , arret des etudes , etc ,etc .....)

              • gahane
                gahane répond à argvador
                Parfaite....enfin presque
                • Posté à 09h22 le 22/02/2013
                • Internaute 94295
                  Parfaite....enfin presque

                Merci ! C’est bien ce que je pensais.
                La prestation compensatoire n’a donc rien à voir avec la garde d’enfants ! ! !

        4 autres commentaires
    • taki
      taki répond à gahane
      • Posté à 12h00 le 21/02/2013
      • Internaute 27208

      Je ne vois pas pourquoi faire de sexisme. Il est fort possible que beaucoup de « parents » réclament la garde pour ne pas payer la pension.

      Probablement plus de femmes en quantité, d’ailleurs, vu que la proportion de mère demandant la garde est plus grande.

    • Conventionnel
      Conventionnel répond à gahane
      On ne peut régner innocemment
      • Posté à 12h44 le 21/02/2013
      • Internaute 169038
        On ne peut régner innocemment

      La mise au point entendue, il reste le problème des parents - le plus souvent les mères - qui ont la garde des enfants et qui s’autorisent à déménager loin du père pour l’empêcher de voir ses enfants.
      Lorsqu’on se marie et qu’on fait des enfants, on ne les fait pas seul. Ce qu’il faudrait peut être revoir dans la loi et dans la façon de l’appliquer, c’est que le juge ait à s’assurer que les droits du parent qui n’a pas la garde ne puisse jamais être lésés.

    • Listéria
      Listéria répond à gahane
      particulier
      • Posté à 14h26 le 21/02/2013
      • 180828
        particulier

      « Merci de cet article. »

      Oui, peut-être, mais on aimerait qu’il soit plus sérieux sur les chiffres qu’il donne et plus cohérent dans leur lecture. Ici, c’est juste n’importe quoi.

      • gahane
        gahane répond à Listéria
        Parfaite....enfin presque
        • Posté à 15h50 le 21/02/2013
        • Internaute 94295
          Parfaite....enfin presque

        C’est vrai. Mais je trouve trés important de mentionner d’autres versions que celles dont on nous rabache les oreilles depuis une semaine : à savoir que les pères sont de pauvres petites choses, brimés par les méchantes femmes conspirationnistes et dont le seul et unique but est de faire souffrir les hommes.

         
        • Alain Jpeg
          Alain Jpeg répond à gahane
          yaourt nature
          • Posté à 18h17 le 21/02/2013
          • Internaute 78455
            yaourt nature

          Donc vous êtes prête à applaudir n’importe quoi du moment que ça va dans votre sens ? Bel esprit critique...

        • Listéria
          Listéria répond à gahane
          particulier
          • Posté à 18h41 le 21/02/2013
          • 180828
            particulier

          D’accord avec vous.

          Sur ce coup là, les hommes ont un peu chouiné. Mais ça ne leur arrive pas si souvent. Et puis en ce domaine, ils ne font qu’imiter les mouvements féministes qui ont pris l’habitude de gonfler leurs chiffres à la survitamine : combien croient encore qu’il y a 20% d’écarts de salaires entre les hommes et les femmes ? Sans parler des chiffres annoncés des viols ou des violences conjugales où le n’importe quoi prévaut.

          En l’occurrence, il y a bien un fait de discrimination en matière de justice familiale (et en justice en général). Il est probablement moins important que ne le disent les associations de pères, mais pas négligeable quand même.
          C’est un sujet qui méritait d’être traité (cela change des clichés habituels) même si justement, cela casse un peu clichés.

        2 autres commentaires
  • topitopa
    • Posté à 11h18 le 21/02/2013
    • Internaute 195452
      -

    Et bah voilà. La 4ème fois c’est le bonne.

    • Alain Jpeg
      Alain Jpeg répond à topitopa
      yaourt nature
      • Posté à 13h08 le 21/02/2013
      • Internaute 78455
        yaourt nature

      Désolé mais je crois que cet article est le moins pertinent et le plus contreproductif de tous.

      • jbpacome9
        jbpacome9 répond à Alain Jpeg
        en transit
        • Posté à 13h13 le 21/02/2013
        • Internaute 198665
          en transit

        Désolé mais je manque de croyance, il serait plus pertinent et productif de développer votre point de vue sur cet article.

         
        • Alain Jpeg
          Alain Jpeg répond à jbpacome9
          yaourt nature
          • Posté à 13h57 le 21/02/2013
          • Internaute 78455
            yaourt nature

          Mes autres messages plus loin devraient vous renseigner sur mon opinion.

          Edit : Bon en fait il n’y a qu’un message relatif à l’intérêt de l’article et j’imagine que ça doit être chiant de le chercher, c’était donc cela :
          « je ne vois vraiment pas l’intérêt de cet article (hormis faire du clic pour la Rue of course) alors qu’il n’apporte strictement rien, sinon une leçon de mathématique particulièrement contestable. »

        1 autres commentaires
  • yop89
    yop89
    employé
    • Posté à 11h31 le 21/02/2013
    • Internaute 198839
      employé

    Mais on passe sur le VRAI problème. Pourquoi les hommes demandent moins la garde ? Est-ce parce qu’ils pensent que c’est perdu d’avance ? Est-ce que parce qu’ils pensent que c’est à la femme d’éduquer ? Il me semble vraiment que dans les deux cas il ne faut pas se contenter de ce résultat, mais faire évoluer les mentalités. On ne pourra pas prétendre à l’égalité entre les hommes et les femmes au boulot tant que les employeurs se diront « ah s’ils divorcent, elle s’occupera des enfants ».

    Il me semble que les vrais féministes devraient soutenir SOS papas et autres associations du genre pour faire évoluer les mentalités.

    Après tout, il y a encore pas si longtemps, la majorité de la population trouvait normale la situation des femmes dans l’entreprise... alors qu’elles étaient cantonnées à des jobs subalternes et que le mieux qu’elles pouvaient espérer était d’être assistantes de direction. Sans prétendre que la situation est idyllique aujourd’hui (personne n’y croirait, pas même moi), les mentalités évoluent... Mais elles restent bloquées sur les enfants.

    Il faut changer ça. Et ça commence par plus d’égalité dans les gardes d’enfants. Que les pères le veuillent ou non. Qu’ils n’osent pas le demander ou pas.

    • topitopa
      topitopa répond à yop89
      -
      • Posté à 11h44 le 21/02/2013
      • Internaute 195452
        -

      Juste un point :

      Les associations de papas ont manipulé outrancièrement des chiffres, pour faire croire à une discrimination, de la part des magistratEs, qui le feraient au nom d’un féminisme.
      A partir de là, c’est compliqué de demander le soutien des féministes.

      Mais au delà de ce point précis, je suis entièrement d’accord avec vous et applaudis des deux mains.

      • Eskarina
        Eskarina répond à topitopa
        Faut voir
        • Posté à 12h32 le 21/02/2013
        • 173050
          Faut voir

        Remarquez bien cependant qu’applaudir d’une seule main, c’est pas facile...

        OK, je suis déjà sortie.......................

      • Alain Jpeg
        Alain Jpeg répond à topitopa
        yaourt nature
        • Posté à 13h10 le 21/02/2013
        • Internaute 78455
          yaourt nature

        « Les associations de papas ont manipulé outrancièrement des chiffres »

        Les nombres non, l’interprétation de ces nombres, probablement oui.

         
        • topitopa
          topitopa répond à Alain Jpeg
          -
          • Posté à 13h16 le 21/02/2013
          • Internaute 195452
            -

          Même les nombres, si.

          Gérare Révérend, président de SOS Papa : « Selon Gérard Réverend, seuls 20% des pères demandent d’eux-mêmes la résidence principale. “C’est ce modèle du père qui travaille plus à l’arrivée de l’enfant pour augmenter les revenus du foyer, alors que la femme travaille moins pour passer plus de temps auprès d’eux”, explique-t-il »

          Donc, selon les chiffres de ce Monsieur (qui n’a pas d’intérêt à les voir à la baisse) : 20% des hommes formulent une demande, et 8% l’obtiennent.

          Soit 40% de taux de satisfaction. Soit deux fois plus que ce qui est prétendu.

          • Alain Jpeg
            Alain Jpeg répond à topitopa
            yaourt nature
            • Posté à 13h24 le 21/02/2013
            • Internaute 78455
              yaourt nature

            Je m’abstiendrai de répondre à ce message ici, avoir deux conversations à la fois avec la même personne est assez compliquée pour moi. Mais vous reconnaissez vous même les 80% dans l’autre réponse que vous m’avez faite...

        • argvador
          argvador répond à Alain Jpeg
          75001
          • Posté à 14h27 le 21/02/2013
          • Internaute 196189
            75001

          démontrez le !

          • Alain Jpeg
            Alain Jpeg répond à argvador
            yaourt nature
            • Posté à 14h33 le 21/02/2013
            • Internaute 78455
              yaourt nature

            A vrai dire j’ai assez peu suivi les déclarations des associations masculinistes et je n’ai pas le courage de les chercher pour trouver les erreurs, mais se baser sur les 80% pour dénoncer l’injustice c’est biaisé, sachant que cela ne prend pas en compte les demandes de garde de la part des pères.

        4 autres commentaires
      • argvador
        argvador répond à topitopa
        75001
        • Posté à 14h26 le 21/02/2013
        • Internaute 196189
          75001

        quelles sont vos references ? ? on attend ......

         
        • topitopa
          topitopa répond à argvador
          -
          • Posté à 14h33 le 21/02/2013
          • Internaute 195452
            -

          Elles sont dans la réponse, professeur.

          • argvador
            argvador répond à topitopa
            75001
            • Posté à 16h11 le 21/02/2013
            • Internaute 196189
              75001

            oui , c’est bien ce que je croyais : vous balancez des pseudos vérités ( qui en fait sont fausses ) et telle madame michu du bar pmu du coin , vous n’avez aucune reference solide : merci

        2 autres commentaires
    • Le_riverain
      Le_riverain répond à yop89
      Commerçant
      • Posté à 11h48 le 21/02/2013
      • Internaute 134764
        Commerçant

      Autour de moi je vois des cas, généralement ils ont une trouille monstre de la justice et donc ne veulent pas y aller, ils préfèrent dire oui à tout ce que demande l’ex femme même si c’est de ne voir leur enfant qu’un week end sur deux.
      Les femmes ne sont pas toutes blanches ! C’est pour cela qu’il faut une vraie égalité. L’option de base devrait être la garder alternée.

      • klaus
        klaus répond à Le_riverain
        Allemande
        • Posté à 14h10 le 21/02/2013
        • 184079
          Allemande

        Vous vous foutez du monde ! Qu’est-ce qui pourrait leur arriver de pire que ce qu’ils cèdent en avance ? Moi, j’appelle cela de la lâcheté.

         
        • Jaguar_Flemmard
          Jaguar_Flemmard répond à klaus
          sur une branche
          • Posté à 15h15 le 21/02/2013
          • Internaute 198737
            sur une branche

          Les peurs sont par définition irrationnelles. Par dessus, il faut rajouter une ambiance de discrimination (réelle ou juste admise), l’association justice=procès=coupable et on comprend mieux cette peur.

          Par ailleurs, le vrai courage, ce n’est pas de détruire son ex devant un juge, c’est de s’entendre avec lui sur l’avenir de l’enfant.

          • Alain Jpeg
            Alain Jpeg répond à Jaguar_Flemmard
            yaourt nature
            • Posté à 18h22 le 21/02/2013
            • Internaute 78455
              yaourt nature

            Juste un détail, ce sont les phobies qui sont par définition irrationnelles, pour le reste je ne me prononcerai pas.

            • Jaguar_Flemmard
              Jaguar_Flemmard répond à Alain Jpeg
              sur une branche
              • Posté à 18h41 le 21/02/2013
              • Internaute 198737
                sur une branche

              Effectivement mais on confond souvent les deux dans le langage courant. Cela ne change d’ailleurs pas les propos des personne commentés : on parlera de peur si l’on juge la source pertinente, de phobie si elle est jugé fantaisiste.

        • kevangel
          kevangel répond à klaus
          Chercheur
          • Posté à 17h19 le 21/02/2013
          • Expert 24356
            Chercheur

          Pire qu’un week-end sur deux, c’est zero week-end sur deux !

        4 autres commentaires
    • argvador
      argvador répond à yop89
      75001
      • Posté à 14h25 le 21/02/2013
      • Internaute 196189
        75001

      tout dans le systeme est fait pour decourager les papas ( vous ne l’aurez jamais ) et en tant que pere , il vous faudra PROUVER chaque chose que vous avancerez pour etayer votre demande , et dix fois plus que lamere , alors même que pour elle , rien ne sera demandé , tout sera acquis ( par essence divine ) , là est , entre autre , le sexisme de la justice .

      • topitopa
        topitopa répond à argvador
        -
        • Posté à 14h44 le 21/02/2013
        • Internaute 195452
          -

        démontrez le ! ! ! ! ! ...

         
        • Slovan
          Slovan répond à topitopa
          Baroudeur
          • Posté à 18h08 le 21/02/2013
          • Internaute 63535
            Baroudeur

          Lisez ces témoignages.

          Intéressant le cas du père dont les enquêteurs sociaux viennent vérifier le frigidaire.
          Tout semble plus difficile pour le père.
          Il doit 10 fois plus prouver sa compétence qu’une femme.

          • huutaa
            huutaa répond à Slovan
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 18h16 le 21/02/2013
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Plus de 160 pères ont répondu en quelques heures, à l’appel à témoignage lancé lundi 18 février sur LeMonde.fr : « Père séparé, vous avez rencontré des difficultés à obtenir la garde de votre enfant ».

            On est pas rendu avec ce genre de procédé hein.

          • anini
            anini répond à Slovan
            terrienne de souche !
            • Posté à 19h00 le 21/02/2013
            • Internaute 51759
              terrienne de souche !

            « Il doit 10 fois plus prouver sa compétence qu’une femme. »

            Tradition !
            Pour les femmes c’est juste l’inverse quand il s’agit de responsabilités au boulot !
            Curieux , hein ? .....

            • argvador
              argvador répond à anini
              75001
              • Posté à 21h26 le 21/02/2013
              • Internaute 196189
                75001

              oui , oui ,melangeons tout comme vous faites , ça n’en sera que plus clair ........

        4 autres commentaires
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