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Les transsexuels sont-ils emprisonnés dans la prison pour femmes ou pour hommes ?

Emilie Brouze Question posée le 19/03/2013 à 16h43 par
Emilie Brouze

Bonne réponse du riverain Zirghapok : c’est l’état civil qui détermine la prison (hommes ou femmes) dans laquelle sera détenue une personne transsexuelle. S’il est inscrit sur ses papiers qu’elle est un homme, elle sera incarcérée parmi les hommes – peu importe s’il a une poitrine de femme, des attitudes de femmes, et se sent femme. (Il peut même avoir un sexe de femme, les procédures de changement de l’état civil sont longues.)

Laure, militante d’Act-Up, dénonce ainsi une « violence morale », source de violences physiques au sein des prisons. Les personnes transsexuelles sont victimes d’abus sexuels, d’humiliations et de brimades de la part de leurs codétenus, mais aussi du personnel pénitentiaire. En 1999, trois surveillants ont été condamnés pour viols répétés sur des personnes transsexuelles dans la prison de Fleury-Mérogis (Essonne).

La décision « arbitraire » du directeur de prison

Aujourd’hui, certains directeurs d’établissement – avec l’aval de la direction interrégionale – peuvent décider d’envoyer une transsexuelle dans une prison pour femmes. Ces cas sont « très très rares », précise François Bès de l’Observatoire international des prisons (OIP). Ils interviennent le plus souvent lorsque l’opération de changement de sexe a été faite mais que le nouvel état civil n’a pas encore été obtenu. La décision reste du domaine de « l’arbitraire », déplore-t-il.

« Il faudrait que ce genre de décisions soit prévu par la loi. »

Une façon de sortir de la vision binaire, que relève le riverain Gustavson, évoquant « le carcan manichéen du soit masculin, soit féminin ».

Au Royaume-Uni, la Cour suprême de Londres a autorisé en 2009 le transfert d’une transsexuelle dans une prison de femmes alors que l’opération n’avait pas encore été réalisée, sur le fondement du droit à la vie privée.

A l’isolement ou dans des « quartiers » spécifiques


Le ciel, derrière un grillage (JoshuaDavisPhotography/Flickr/CC)

Les personnes transsexuelles en détention provisoire (en attente de jugement) sont placées en isolement en maison d’arrêt, explique François Bès.

« [Ces détenus] n’ont pas de vie sociale, n’ont pas accès aux activités, n’ont pas leur promenade avec les autres détenus et sortent dans une espèce de cellule où à la place du plafond, il y a du grillage. »

Une fois la sentence prononcée, si la peine est courte (moins de deux ans), le détenu va rester en isolement.

Certaines maisons d’arrêt, comme celle de Fleury-Mérogis ou de Caen (Calvados), ont des « quartiers » réservés aux personnes transsexuelles. Elles sont isolées du reste de la prison et bénéficient d’un règlement intérieur adapté : elles peuvent par exemple acheter des produits comme du matériel d’épilation, du maquillage ou des sous-vêtements féminins.

« C’était juste pour mater »

Pour Laure, l’isolement des personnes transsexuelles renforce leur vulnérabilité face au personnel des prisons. François Bès raconte en effet la situation sordide d’un détenu transsexuel placé en isolement. Lors de ses douches, douze personnes du personnel de prison étaient présentes.

« C’était juste pour mater. »

En 2010, le contrôleur général des prisons Jean-Marie Delarue dénonçait le recours systématique à l’isolement :

« L’administration pénitentiaire doit veiller à ce que l’intégrité physique de la personne soit protégée, sans que cela conduise nécessairement à son placement à l’isolement. »

Le suicide de Nathalie, en novembre dernier

Si la peine est plus longue, il sera envoyé en centre de détention avec les autres détenus de même sexe – mais de genre opposé.

Lorsque la situation crée des problèmes avec les autres détenus, des régimes spéciaux peuvent être mis en place. C’était le cas par exemple de Nathalie : elle avait été placée sous un régime différencié, temporairement d’abord, puis cette situation avait été maintenue. En novembre dernier, elle s’est suicidée dans sa cellule, rappelle François Bès.

« Ce n’était pas véritablement un isolement mais elle était coupée des autres, elle pouvait aller aux activités mais elle arrivait après tout le monde. Elle n’avait plus trop de relations sociales. Elle avait un compagnon qu’elle avait rencontré en détention, qu’elle ne pouvait plus voir. »

Le jour de son suicide, elle venait d’apprendre que son prénom d’usage, Nathalie, venait de lui être refusé par l’administration pénitentiaire (pour se faire adresser son courrier, par exemple). Elle allait donc devoir conserver son nom masculin.

Des problèmes d’accès aux traitements hormonaux

En 2010, Chlöé, une transsexuelle, avait attiré l’attention sur la situation des transsexuels en prison en publiant une lettre. Face à la difficulté d’obtenir des traitements hormonaux et l’opération qu’elle avait réclamée, elle s’était automutilée.

« Je me bats comme une enragée pour être parmi les miennes, pas chez les transgenres à Fleury car je ne suis pas transgenre, je me bats pour aller en section “femmes”. »

L’accès au traitement hormonal est l’un des problèmes récurrents pour les personnes transsexuelles, confirme François Bès.

« Pour initier un traitement en prison, ça va dépendre du médecin, de son ouverture d’esprit, de sa propre morale.

Le problème est pour les transsexuels sans-papiers, qui ont initié leur traitement mais sont passés par des circuits non légaux et donc sans ordonnance. Là, c’est au bon vouloir des médecins. »

En Italie, une prison dédiée

En 2010, l’Italie a ouvert une prison spéciale pour accueillir une trentaine de transsexuels ou de transgenres. Une solution que François Bès ne souhaite pas voir appliquée en France.

« C’est la solution de facilité. C’est plus simple à gérer, mais séparer les gens, ce n’est pas ça qui aide à la réinsertion. Il faut encourager la tolérance, à l’intérieur comme à l’extérieur. »

  • 11841 visites
  • 44 réactions
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  • Zirghapok
    Zirghapok
    Avocat du troll
    • Posté à 21h16 le 20/02/2013
    • Internaute 198795
      Avocat du troll

    Mon intuition est que ça dépend du sexe inscrit à l’état civil. Mais en fait j’en sais rien, je ne suis pas allé en prison depuis que j’ai changé de sexe

  • GUSTAVSON
    GUSTAVSON
    Militant précaire
    • Posté à 10h49 le 23/02/2013
    • Internaute 159360
      Militant précaire

    En tout cas en France, ils sont emprisonnés dans le carcan manichéen du soit masculin, soit féminin, en ayant comis le seul crime de n’être ni l’un ni l’autre...

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 10h53 le 05/03/2013
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    « Les transsexuels .... ? Et les travestis ? ... »

    ► Sachant que les homos sont vachement favorisés.. ils sont à plusieurs par cellule.

    • Autist Preaching
      Autist Preaching répond à Pierrrrre
      Bourioul
      • Posté à 11h05 le 05/03/2013
      • Internaute 75415
        Bourioul

      Bah oui, Pierrrrre, c’est bien connu que les homos sont des êtres à part qui ne pensent qu’à une chose : s’enfiler les uns les autres à longueur de temps...

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Autist Preaching
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 11h10 le 05/03/2013
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « s’enfiler les uns les autres »

        ► Non, ce ne sont pas tous des perles.

         
        • Autist Preaching
          Autist Preaching répond à Pierrrrre
          Bourioul
          • Posté à 11h17 le 05/03/2013
          • Internaute 75415
            Bourioul

          Bon, tu ne nous as pas vraiment manqué, mais on va faire avec, hein...

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à Autist Preaching
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 11h27 le 05/03/2013
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « tu ne nous as pas vraiment manqué »

            ► La réciproque n’étant pas vraie.

            ............

            « mais on va faire avec »

            ► Bien obligé...

            • Autist Preaching
              Autist Preaching répond à Pierrrrre
              Bourioul
              • Posté à 11h29 le 05/03/2013
              • Internaute 75415
                Bourioul

              Bon... Tu m’as un tout petit peu manqué, OK. Mais je sens que ça ne durera pas.

        3 autres commentaires
  • Gethro
    Gethro
    Technicien helpdesk
    • Posté à 19h38 le 19/03/2013
    • Internaute 101455
      Technicien helpdesk

    Il y a un excellent épisode de Law and Order SVU là-dessus (même si le transexuel dedans est joué par une femme - c’est tout le temps le cas), la fin fait froid dans le dos.

  • fgouget
    fgouget
    Lecteur
    • Posté à 00h48 le 20/03/2013
    • Internaute 98247
      Lecteur

    > C’est plus simple à gérer, mais séparer les gens, ce n’est pas ça qui aide
    > à la réinsertion. Il faut encourager la tolérance, à l’intérieur comme à
    > l’extérieur.

    Donc ce que nous dit M Bès c’est que séparer les hommes et les femmes en prison entrave la réinsertion. Il faudrait donc que les blocs de cellules soient mixtes et tous les prisonniers en cellules individuelles (ou est-ce qu’il veut aussi que les cellules soient mixtes ?). Cela me paraît un peu utopique (ou hypocrite du genre je prone une solution irréalisable et en attendant on ne fait rien).

    • Racaille la Rouge
      Racaille la Rouge répond à fgouget
      zig-zag
      • Posté à 12h39 le 20/03/2013
      • 174747
        zig-zag

      Ce Mr Dés « ne veux pas choisir la facilité » quel argument béton ! C’est sur ça ce saurait si les administrations avait souci de nous faciliter la vie....

  • LoulouNC
    LoulouNC
    Réaliste
    • Posté à 02h40 le 20/03/2013
    • Internaute 196939
      Réaliste

    Il n’y a légalement que deux sexes, et il faut bien opter pour l’un. Mettez-vous à la place des policier, gendarmes et douaniers qui sont amenés à pratiquer des fouilles approfondies. Seul l’état civil fait foi, ne vous déplaise.
    Quant à ceux qui sont en taule, z’avaient qu’à pas y aller, à fortiori s’ils sont étrangers.

  • Ajmde
    Ajmde
    Étudiant·e
    • Posté à 09h06 le 20/03/2013
    • Internaute 199785
      Étudiant·e

    Non mais je rêve ? ? ?
    Ça prétend parler en faveur des personnes trans* et c’est pas foutu de les genrer correctement ?

    Trans 101 :
    Une femme trans* est une personne à qui a été assigné de force un genre masculin à la naissance et qui se trouve en réalité être une femme. Or, dans notre société, on parle des femmes au féminin (d’ailleurs c’est pour ça que ça s’appelle comme ça). Cas particulier pas si particulier : on parle d’une femme trans* au féminin.

    Scoop :
    La biologie n’a rien à voir là dedans. Comme je suis excessivement gentil je suis disposé à faire un cours à quiconque aurait du mal avec cette idée.

    Scoop n°2 :
    Les mecs trans* existent.

    Là où vous êtes des connard·sse·s :
    Vous savez parfaitement tout ça mais vous pensez toujours que le fait que quelqu’une soit (probablement) née avec une bite vous autorise à en parler au masculin. C’est débile, et ça donne juste envie de vous frapper.

    Corollaire :
    Gustavson, « En tout cas en France, ils sont emprisonnés dans le carcan manichéen du soit masculin, soit féminin, en ayant comis le seul crime de n’être ni l’un ni l’autre... »
    Really ?
    On parle de meufs dans cet article. Va te faire foutre avec ton « ils » et ton « ni l’un ni l’autre ». Une personne cis qui assigne une identité de genre à des personnes trans* c’est exactement ce que font ces connar·sse·s de matons, et tu vaux clairement pas mieux qu’elleux.

    Conclusion :
    Je ne pensais pas Rue89 aussi salement transphobe. Dans mon estime, vous tombez juste à côté de Civitas.

    • Atlantis
      Atlantis répond à Ajmde
      Etudiant apolitique
      • Posté à 10h46 le 20/03/2013
      • Internaute 39710
        Etudiant apolitique

      Si vous déduisez la « transphobie » de rue 89 à l’utilisation de ses déterminants...
      et « Une femme trans* est une personne à qui a été assigné de force un genre masculin à la naissance et qui se trouve en réalité être une femme. “
      Non, une femme trans est un homme qui voudrait être une femme. Si on nait avec une bite, on est un homme, point barre. Quels que soient son caractère, sa psyché, c’est un peu l’élément constitutif de la masculinité, d’un point de vue biologique.

      • Zirghapok
        Zirghapok répond à Atlantis
        Avocat du troll
        • Posté à 12h15 le 20/03/2013
        • Internaute 198795
          Avocat du troll

        Que d’intolérance, pour quelqu’un qui critique la soit-disant intolérance des autres. Je me permet de vous faire remarquer que l’insulte est rarement une bonne méthode pour convaincre les gens et les faire adhérer à votre thèse, qui selon moi ne coulent pas de source.

        Qu’on le veuille ou non, le vocabulaire est attaché à l’histoire, et nos ancêtres avaient plutôt tendance à vouloir effacer l’existence des trans-sexuels. La consultation dans un dictionnaire des mots masculins, homme, féminin, femme vous renverront à la notion de sexe, elle-même liée soit à la génétique, soit à la production de gamètes ayant telle ou telle caractéristiques. Il me semble évident que ces mots ne sont aujourd’hui pas adaptés à la dénomination des transsexuels.

        Vous semblez appeler de vos voeux une adaptation du sens des mots homme, femme, masculin et féminin pour qu’ils ne s’attachent plus au sexe mais seulement au genre. Acceptez qu’on puisse être contre, ou au moins tolérez que les gens fassent une erreur, le temps qu’ils s’habituent à vos nouvelles définitions.

        Personnellement, ne m’intéressant pas particulièrement au sujet, je n’avais aucune idée de la règle pour qualifier de transsexuel ou transsexuelle une personne se sexe masculin devenant femme. J’ai donc appris quelque chose en vous lisant.

        Pour continuer à me cultiver, je vous saurais gré de bien vouloir me donner les paires de qualificatifs associées aux distinctions de genre/sexe suivantes :
        1 - au niveau génétique (j’ai tendance à utiliser mâle/femelle)
        2 - au niveau des organes sexuels (idem, j’utilise mâle/femelle, mais ça peut porter à confusion...)
        3 - au niveau de ce qu’on se sent dans la tête. (j’ai du mal à utiliser homme/femme, que j’associe au sexe, mais je pressens que c’est ce que vous préconiserez)
        4 - au niveau de l’état civil.

        Autre question, que signifie l’étoile dans trans* ?

         
        • Ajmde
          Ajmde répond à Zirghapok
          Étudiant·e
          • Posté à 12h42 le 20/03/2013
          • Internaute 199785
            Étudiant·e

          Premièrement, je considère qu’il n’est dans 99% des cas pas justifié de faire référence au statut génétique ou phénotypique de quelqu’un·e, excepté dans des contextes médicaux ou sexuels. Et le caryotype on ne le connaît généralement pas. Néanmoins, si cela s’avère nécessaire, « génétiquement mâle/femelle » et « phénotypiquement mâle/femelle » peuvent faire l’affaire.
          (le phénotype étant l’ensemble des traits issus du génotype)

          Dans l’immense majorité des cas, ce à quoi on veut faire référence en réalité c’est « est-ce que cette personne a été élevée/considérée à partir de sa naissance comme une femme ou un homme ? ». On parle alors de personne assignée femme (resp. homme) à la naissance, qui s’abrège en AFAB (assigned female at birth), resp. AMAB.

          Ce qu’on se sent dans la tête, l’identité de genre, c’est le seul critère juste pour faire une différence entre hommes, femmes et autres. En réalité quand on parle d’hommes et de femmes on a en tête une identité sociale et culturelle plus ou moins précise, pas des organes génitaux. Un homme trans*, par définition, se retrouve dans l’identité d’homme mais pas dans celle de femme. Il n’y a pas de raison de le ranger dans la catégorie « femme », si ce n’est pour parler d’une réalité biologique supposée (en tant que biologiste, j’insiste sur « supposée ») vis à vis de laquelle il a probablement beaucoup de mal. Les gen·te·s savent s’illes sont des hommes ou des femmes, autant leur poser la question.

          Au niveau de l’Etat Civil, « considérée à l’Etat Civil comme homme/femme » fait l’affaire.

          L’étoile de trans* veut recouvrir la diversité qu’il existe dans les transidentités, entre les personnes qui s’identifient comme transsexuelles, celles qui rejettent ce terme et lui préfèrent transgenre, celles qui ne sont ni des hommes ni des femmes, etc.

          • Zirghapok
            Zirghapok répond à Ajmde
            Avocat du troll
            • Posté à 13h58 le 20/03/2013
            • Internaute 198795
              Avocat du troll

            J’avais commencé à poser une autre question avant de changer d’avis parce que c’était tiré par les cheveux, et (un peu) provocateur. Mais comme vous m’avez l’air de vouloir discuter de façon posée (ce qui pour être honnête ne transpirait pas dans votre premier poste), et que je ne connais pas de trans* dans la vraie vie, j’en profite.

            Il existe des domaines où on maintient une distinction entre hommes et femmes. Typiquement les vestiaires, toilettes, les compétitions sportives, et, puisqu’on en parle, les prisons.
            Imaginons que je sois un homme (selon toutes les définitions évoquées plus haut), ayant le double défaut d’être un pervers tricheur.
            Sportif, pas assez bon pour gagner chez les hommes, mais tout de même d’un bon niveau, j’ai dans certaines disciplines un niveau proche de celui des meilleurs femmes du monde. En plus, comme je suis un peu voyeur, j’aimerais bien être invité dans leurs vestiaires.
            Selon ce que vous revendiquez, le simple fait que je me sente femme devrait me permettre d’être considéré comme tel. Cela dit, personne n’étant dans ma tête, il me suffit de le prétendre, ce qui mène à des situations un peu malsaines. Le fait de vouloir participer aux JO en tant que femme rentre je pense dans le 1% que vous évoquez, ce qui invalide un peu l’exemple (et encore, cela pose la question de comment décide-t-on des domaines devant rester sexués) . Le second cas me semble plus problématique.

            C’est pourquoi il me semble important de maintenir une notion légale (au hasard l’état-civil) qui fait foi, et qui ne peut pas être changée sans la preuve d’un minimum de conviction (je n’ai pas de méthode magique à proposer).

            Quelle est votre position là-dessus ?

            • Nida
              Nida répond à Zirghapok
              Trans
              • Posté à 20h18 le 20/03/2013
              • Internaute 199790
                Trans

              A titre personnel je suis d’accord sur ce point là. Le changement d’identité donc d’état civil ne peux ce faire sans un minimum de conviction.

              Mais le fait de devoir claquer une belle somme en avocat pour effectuer un changement d’état civil qui par principe doit ce faire une fois que la personne puisse prouver sa stérilisation forcé (non respect du droit à la personne et des droit de l’homme) et son opération de réassignent « sexuelle » sont au final excessif.

              Le traitement hormonal féminisant ou masculinisant sont lourd pour l’organisme de part les modification apporté.

              Oui pour un minimum de conviction, mais dans le respect de la personne et des droits de l’Homme que l’on impose parfois à coup de bombe dans les pays étranger.

              Zirghapok, pour une très grosse majorité de transsexuel (Homme vers Femme ou MtF & Femme vers Homme ou FtM) représente un parcourt juridique et administratif ou l’on ressent de la souffrance et de l’humiliation.
              Je ne parle même pas de la situation de précarisation que cela créée pour trouver un travail ou l’identité et le physique ne correspond plus. Ce qui induit souvent des discriminations. Des transsexuelles ce suicident à cause de cette précarité, discrimination administratif, travail, etc.

              Le tribunal de grande instance (TGI) de la ville ou je vie, demande régulièrement des expertises médicales aux frais de la personne pour déterminé si la personne a bien subit une opération de résignation sexuelle et son ressentie comme dégradante.
              Alors que pour d’autre TGI, le fait de juste prendre un traitement hormonal de longue date suffit pour justifier la stérilisation obligé par la loi française.

              Déjà, il serait bien que la justice soit identique sur l’ensemble du territoire et que le législateur face respecter le droit de la personne, sa dignité et les principes invoqués dans les droits de l’Homme.

              Ce sujet de l’état civil est très très délicat, mais l’état nous oublie et parfois créé des drames mortel dans l’ignorance la plus totale.

              • Zirghapok
                Zirghapok répond à Nida
                Avocat du troll
                • Posté à 20h40 le 20/03/2013
                • Internaute 198795
                  Avocat du troll

                Je connais mal le fond du sujet (lois ou règlements décrivant les droits), mais la « forme » que vous décrivez (inaccessibilité, inégalité etc...) est à elle seule déprimante. N’oublions pas que notre autoproclamé pays des droits de l’homme est l’un des pays les plus condamnés par la CEDH. On n’est pas encore au niveau de nos champions russes ou turcs, mais bon...

                L’état oublie souvent qu’il est au service des citoyens, et que l’exercice des droits ne devrait pas être réservé aux experts...

                Merci pour votre réponse.

                • Nida
                  Nida répond à Zirghapok
                  Trans
                  • Posté à 21h16 le 20/03/2013
                  • Internaute 199790
                    Trans

                  J’ai essayé de rester la plus neutre possible sur ce point de l’identité administrative, mais loin d’être facile.

                  Je suis parfaitement d’accord pour que l’état ce concentre sur son devoir vis a vis des citoyens. Je suis un ancien militaire.
                  L’utilisation masculin est volontaire car correspond à une partie de mon existence ou j’étais masculin.

                  Mais le sujet de la transidentité et/ou transexualité est vaste et compliqué. Car la souffrance induite par le système, le manque de compréhension, le rejet (famille, amis, travail) entraine inévitable des émotions et de la passion. Ce qui peut induire à des débats animés.

                  Après, il serait peut être intéressant que Rue89 ce concentre plus sur le fond des différents points concernant le monde des transgenres qui est loin d’être facile à comprendre et qui déchire aussi les transgenres.

        • Atlantis
          Atlantis répond à Zirghapok
          Etudiant apolitique
          • Posté à 15h13 le 20/03/2013
          • Internaute 39710
            Etudiant apolitique

          Excusez moi, mais je n’ai insulté personne.

          • Zirghapok
            Zirghapok répond à Atlantis
            Avocat du troll
            • Posté à 16h58 le 20/03/2013
            • Internaute 198795
              Avocat du troll

            Toutes mes excuses, j’ai cliqué sur le mauvais « répondre ». Mon message était une réponse à celui de Ajmde

        7 autres commentaires
    • Noari99
      Noari99 répond à Ajmde
      Objet du scandale
      • Posté à 10h56 le 20/03/2013
      • Internaute 99151
        Objet du scandale

      C’est dommage votre message commençait bien avec de la pédagogie (je passe sur le ton méprisant). Car malgré ce que vous croyez, tout le monde ne sait pas exactement ce qu’est un transsexuel. Votre définition est cependant erronée, mais je passe là-dessus.
      Ensuite vous dérapez complètement en lançant des insultes à tout va et sans raison. Si vous êtes ici pour déballer votre frustation et votre colère, abstenez-vous. Ca vous évitera de balancer des aneries et de passer pour un abruti.

    • Nida
      Nida répond à Ajmde
      Trans
      • Posté à 11h20 le 20/03/2013
      • Internaute 199790
        Trans

      Je vais répondre de mon point de vu de personne trans.
      J’avoue être interpellé sur l’emploi du IL et non du ELLE pour qualifié une personne transsexuelle (Homme vers Femme). Mais je ne pense nullement que Rue89 ou tout journaliste français traitant le sujet des trans soient transphobe, juste que l’on peut uniquement constater une méconnaissance de l’univers des trans.

      Je tyrouve domage que l’on ne parle pas des cas Femme vers Homme. Cette situation existe aussi, mais plus rare. Quel sont les conséquance des trans dans une prison femme ?

      Et lisant, j’espérais un moment avoir une réponse de comment ca ce passe pour les trans (Homme vers Femme) dans une prison de femme quand cela était possible par l’administration judiciaire.

      Après, le fait d’en parler, cela fait aussi du bien pour la prise de conscience de la situation des trans.

      • Ajmde
        Ajmde répond à Nida
        Étudiant·e
        • Posté à 12h49 le 20/03/2013
        • Internaute 199785
          Étudiant·e

        J’entends votre point de vue, mais en tant que personne trans également, je considère que misgenrer une personne trans* est l’acte transphobe par excellence, qui la ramène à une identité qui lui a été imposée arbitrairement, et l’objectifie complètement.

        Il ne s’agit pas de méconnaissance de l’univers des trans*, la journaliste sait que ces femmes s’identifient comme telles et parle néanmoins d’elles au masculin.

        Mais j’entends votre point de vue.

         
        • Nida
          Nida répond à Ajmde
          Trans
          • Posté à 15h35 le 20/03/2013
          • Internaute 199790
            Trans

          Si pour moi il y a une méconnaissance sur ce monde transgenre et plus particulièrement transsexuel(le).
          Nous somme une minorité dans la minorité LGBT et nous somme aussi invisible. Par un raccourci volontaire et protestataire, nous n’existons pas, donc on ne peut faire comprendre au maximum de citoyens notre situation lié à notre perception du genre et des discrimination involontaire que l’on subit par la méconnaissance des gens.

          Beaucoup de personne en France ont une image complétement erronée sur ce monde transgenre ou ce mélange les images de « Travelo » faisant le tapin, aux spectacles transformiste, etc. à celle de vouloir de changer de sexe avec l’amalgame que cela procure.
          L’image des transsexuels profite de cette confusion.
          Pour la petite histoire, j’ai constaté que beaucoup de personne font l’amalgame entre une personne transsexuelle et un(e) travesti(e) ou transformiste et qui dans leurs esprits reste des hommes dans le cas (MtF).

          Étant de nature conciliante, je préfère expliquer le mieux que je peux aux personnes qui me posent des questions sur le sujet (famille, amis et inconnus en soirées) que d’être sur la défensive et de voir des personnes transphobe qui en fait n’ont aucune information pour nous comprendre, car ne côtoie pas de personne transsexuelle.

          Cette notion de genre n’est pas facile à comprendre ou appréhendé de par l’éducation, les codes sociaux de notre société, du poids de la religion encore bien présente dans notre société dite laïque.
          Comme évoqué soit on est 1 ou 2 pour l’administration. Et cela accentue ce soucis de compréhension.
          De plus, les personnes font souvent l’amalgame entre la façon dont ce perçoit une personne : Homme ou Femme et son orientation sexuel. Cela n’aide pas non plus.

          Ce monde Trans* est en plus relativement codifié, pas fréquent dans la population française et lié à des clichés. C’est pour cela que je laisse le bénéfice du doute à la personne ayant rédiger cet article.
          Je trouve que traiter un site web donc une personne moral de Transphobe est une accusation très lourde et qui puni lourdement par un tribunal.
          Avant de monter sur son destroyer et partir en guerre sans un minimum de dialogue affin de comprendre pourquoi la personne ayant rédiger cet article à utiliser le Il et non le ELLE est la première des choses est au final dangereux et sectaire.

          • Ajmde
            Ajmde répond à Nida
            Étudiant·e
            • Posté à 22h21 le 20/03/2013
            • Internaute 199785
              Étudiant·e

            La pédagogie est probablement le meilleur moyen de contrer la transphobie, mais il faut bien avoir conscience que ce n’est pas une obligation. Quand on se fait insulter dans la rue, on n’a pas l’obligation morale de donner gentiment un cours de théorie du genre à mon agresseur.
            De la même manière, quand quelqu’un·e piétine l’identité de personnes trans*, même par ignorance, je ne suis pas obligé de rester calme et de mettre ma casquette d’éducateur de cis.
            Je le fais souvent, mais pas toujours.

            • Nida
              Nida répond à Ajmde
              Trans
              • Posté à 23h04 le 20/03/2013
              • Internaute 199790
                Trans

              J’avoue ne mettre jamais fait insulter car je suis transsexuelle. En plus je vais dans un quartier dis chaud de mon agglomération qui est a coté de chez moi sans avoir le moindre soucis. De plus, certain jeunes sont parfaitement informé de mon statut et ceux la dans l’éventualité d’un « problème » je serais défendue.

              Sans avoir vécu certaine choses, je ne peux dire comment je réagirais en cas d’insulte dans la rue.

        3 autres commentaires
    • Ajmde
      Ajmde répond à Ajmde
      Étudiant·e
      • Posté à 11h34 le 20/03/2013
      • Internaute 199785
        Étudiant·e

      Déjà, mon but n’est pas d’engager un débat sur « faut-il considérer les femmes trans* comme des femmes à part entière ? » parce que ce débat serait aussi transphobe que le débat « faut-il considérer les personnes racisées comme des personnes à part entière ? » serait raciste. Mon but est juste de rendre manifeste le fait que misgenrer les personnes trans* fait de Rue89 des connard·sse·s.

      Atlantis :
      Un point de vue biologique ? Sérieusement ?
      Le système cissexiste s’assoit joyeusement sur la complexité et la diversité biologique pour classer les gens en mâles s’illes ont des bites, femelles s’illes ont des vagins. Et une personne avec un vagin et des testicules ça reste aux yeux de l’institution médicale une meuf. Et les personnes intersexes sont joyeusement mutilées à la naissance pour les faire rentrer de force dans un binaire artificiel. Quand on s’assoit sur la biologie pour lui imposer ses idéaux rétrogrades, on ne demande pas ensuite à la biologie de justifier lesdits idéaux.
      Deuxièmement, homme et femme sont des concepts sociaux avant tout, et je ne vois pas pourquoi dès qu’il s’agit d’une personne trans* on s’autorise à s’intéresser à ce qu’il y a dans son froc.

      Noari99 :
      Quand on parle d’un sujet on s’informe. C’est la moindre des choses, surtout pour un·e journaliste.
      Je suis ici parce que je ne laisserai pas passer des propos transphobes. Parce que c’est à cause de gens comme vous que des gens comme moi meurent tous les jours.
      Pour ce qui est de la qualité de ma définition, je propose que vous vous en remettiez à la parole des personnes concernées, plutôt que de leur expliquer ce qu’elles sont.

      • Tilleul
        Tilleul répond à Ajmde
        Travailleur social
        • Posté à 12h44 le 20/03/2013
        • Internaute 136742
          Travailleur social

        On dirait que ce sujet suscite une réaction épidermique de votre part,
        il est vrai que c’est une problématique délicate, mal connue et qui interpelle par rapport au normes d liées aux représentations du genre féminin et du genre masculin. Ca fait beaucoup a assimiler pour quelqu’un découvrant le sujet et qui a surement intériorisé toute une séries de prénotion.

        Je ne suis pas convaincu que traiter au « masculin » des trans découle automatiquement d’un point de vue transphobe, il peut clairement y avoir une part d’ignorance et d’incompréhension. Les gens ne se rendent pas compte que des mots anodins peuvent blesser certaines personnes sensibles.
        (Et j’avoue avoir moi même des difficultés à ne pas appeler « instinctivement » un de mes amis d’enfance travesti par son prénom masculin quand il est « habillé »)

        Cest peut etre la que l’article montre sa faiblesse en n’expliquant pas en préambule qu’est ce qu’est la transexualité, c’est très spécifique.

        Mais bon, traiter les gens de connard, ca ne fait pas avancer le schmilblick, il vaut mieux faire dans la pédagogie et expliquer calmement de quoi il en ressort, surtout que les gens ne se rendent pas compte du mal être et du taux de suicide très elevé auprès des personnes transexuelles.

         
        • Tilleul
          Tilleul répond à Tilleul
          Travailleur social
          • Posté à 12h47 le 20/03/2013
          • Internaute 136742
            Travailleur social

          Je précise que quand je parle d’une personne découvrant le sujet, je parle d’autres contributeurs de la rue, pas de vous qui êtes directement concerné-e par le sujet :)

          • Ajmde
            Ajmde répond à Tilleul
            Étudiant·e
            • Posté à 22h44 le 20/03/2013
            • Internaute 199785
              Étudiant·e

            Je pense pour ma part que même s’il s’agit d’une transphobie sociale intériorisée, et pas de haine de la part de la journaliste, il s’agit de propos transphobes.

            De la même manière que si je laisse échapper « salope » comme insulte, peu importe que par ailleurs je milite pour le droit de ne pas être jugé·e en fonction de son nombre de partenaires sexuels, c’est un propos sex-shamant. Il est possible et légitime que quelqu’un·e s’en offusque, ce ne serait pas une insulte personnelle mais une mise en cause de la façon dont je m’exprime, qui reflète un sex-shaming intériorisé. Ça me permet d’en prendre conscience et si je le juge nécessaire de travailler pour m’en défaire.

        2 autres commentaires
      • Emma T.
        Emma T. répond à Ajmde
        Pom-Pom girl chez Tatane- (...)
        • Posté à 12h55 le 20/03/2013
        • Internaute 40366
          Pom-Pom girl chez Tatane- (...)

        Mon but est juste de rendre manifeste le fait que misgenrer les personnes trans* fait de Rue89 des connard·sse·s.

        Puisque vous avez l’air bien lancéE dans la pédagogie, je vais m’instruire : je n’y connais rien à votre vocabulaire spécifique et j’ai besoin de vos lumières.

        Vous employez le terme misgenrer au sens du préfixe grec mis (haine) + genrer° ? [Comme dans mis-anthrope]

        Ou dans le sens mal + genrer° ? [Comme dans mal-adresse]

        Dans le premier cas, votre phrase serait absurde pour le moins, dans le second cas, pourquoi n’employez-vous pas le terme malgenrer ou mal-nommer ?

        Ceci dit, il est marrant votre vocabulaire. Fait plutôt me semble-t-il pour faire réfléchir, je le trouve en fait à la fois poétique et précis. On dirait de l’allemand.

        Edit : *[« Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ! »] Platon in Phédon. Mais ça, je crois que vous le savez.

        Edit’ : ° ( Genrer : au sens de donner un genre au monde)

         
        • Ajmde
          Ajmde répond à Emma T.
          Étudiant·e
          • Posté à 23h00 le 20/03/2013
          • Internaute 199785
            Étudiant·e

          Misgenrer dans le sens malgenrer, mais c’est dérivé de l’anglais to misgender. Comme ces problématiques sont beaucoup plus largement discutées en anglais, beaucoup du vocabulaire qu’on utilise en français en est directement dérivé.
          Cela étant, le sens haineux du préfixe « mis » existe aussi en anglais, et il fait sens vis à vis de la façon dont ça peut être vécu par les personnes trans*. Les personnes cisgenres aussi le prennent très mal, donc quand au delà de la simple méprise ça fait écho à un passé souvent douloureux (dans le sens que les parcours trans* sont dans leur grande majorité très difficiles et que la transphobie est omniprésente), ça devient un acte particulièrement violent.

          Et il est fait surtout pour nommer des éléments de nos vies qui n’existent pas dans le langage courant.

        1 autres commentaires
      • Noari99
        Noari99 répond à Ajmde
        Objet du scandale
        • Posté à 13h44 le 20/03/2013
        • Internaute 99151
          Objet du scandale

        « les personnes intersexes sont joyeusement mutilées à la naissance pour les faire rentrer de force dans un binaire artificiel »
        Parlons des hermaphrodites puisque vous abordez le sujet. Il y a en effet plusieurs cas possibles : 1) je possède physiquement les deux sexes mais j’ai une paire de chromosomes XY 2) je possède physiquement les deux sexes mais j’ai une paire de chromosomes XX 3) je possède physiquement les deux sexes mais je ne suis pas différencié au niveau des chromosomes.
        La différenciation en fonction des paires de chromosomes XX et XY c’est totalement artificiel ? Préconisez-vous de laisser les organes sexuels a un enfant bien qu’il soit génétiquement différencié ?
        J’aimerais comprendre votre point de vue pour ma culture personnelle.

        En revanche, ce n’est pas être transphobe que de faire des erreurs d’appellation. Si cela est fait par mépris soit, mais mettez-vous une seconde à la place de vos interlocuteurs. Je ne crois pas que tout le monde soit bien au courant des différents concepts que vous décrivez. L’auteure de l’article fait certainement une erreur en évoquant un sujet sans s’être informée mais votre véhémence et votre position de victime sont fatigantes.

        Expliquez-nous ce que vous ressentez, comment vous vous considérez. Ca sera intéressant pour tout le monde de comprendre et ça changera certainement le point de vue de certains riverains.

         
        • Tilleul
          Tilleul répond à Noari99
          Travailleur social
          • Posté à 14h01 le 20/03/2013
          • Internaute 136742
            Travailleur social

          La détermination sur base des chromosone pose pr’oblème car si je me me trompe pas il existe des femmes (avec utérus et tout le tralala) qui ont le chromosone Y. (a vérifier, j’avais vu cela dans un reportage sur l’identité sexuelle)

          Mais de toute manière, peu importe je dirai car il faut différentier le sexe biologique (organe génitaux masculin/féminin) et l’identité de genre.(A ne pas confondre avec l’identité sexuelle, même si c’est lié)

          Cette identité est une construction culturelle et qui varie d’un environnement à l’autre. (Paraitrait même que dans une certaine ile, la jupe portefeuille plisssée est un habit « masculin » )

          Certaines cultures tolèrent d’ailleur que des hommes endossent un role identifié comme « féminin » sans difficultés. (Faudrait que je retrouve les sources, je pense que c’est en amérique du sud notamment)

        • Vincent.Guillot
          • Posté à 16h03 le 20/03/2013
          • Internaute 26182

          @Noari99 « Préconisez-vous de laisser les organes sexuels a un enfant bien qu’il soit génétiquement différencié ?
          J’aimerais comprendre votre point de vue pour ma culture personnelle. “

          Bonjour,
          Je me permet de vous répondre, en tant que Porte Parole pour la francophonie de l’Organisation Internationale Intersexe.

          Nos revendications sont l’arrêt des mutilations hormono-chirurgicales sans consentement sur les enfants intersexués et le droit à l’auto-détermination (rester comme nous sommes, avoir accès aux modifications corporelles et au changement d’état civil sans expertise psychiatrique...)

          La Suisse vient par le biais de conseil d’éthique d’accéder à cette revendication. L’Allemagne bien que nous ne soyons pas entièrement satisfait vient de légiférer aussi à ce sujet. L’ONU par le biais de son rapporteur aux tortures vient de déclarer les modifications corporelles non consenties comme des tortures au même titre que l’excision.

          Pour en savoir plus, je vous recommande de regarder demain soir un documentaire australien sur le sujet : Genre : indéfini ? jeudi 21 mars à 23h40, 47 min

          Cordialement.

        2 autres commentaires
      • Atlantis
        Atlantis répond à Ajmde
        Etudiant apolitique
        • Posté à 15h29 le 20/03/2013
        • Internaute 39710
          Etudiant apolitique

        Disons que le binaire, il est quand même valable pour mettons 99,99% des cas. Le reste est des malformations, et oui, féminin ou masculin désignent un sexe biologique. Ce qui n’est absolument pas à mes yeux une forme de mépris envers les personnes se sentant mal à l’aise avec le sexe que la « nature » leur a assigné. C’est comme ça qu’il est admis et par le dico, et par l’immense majorité de la population.
        D’ailleurs si vous pouviez vous exprimer clairement (cissexiste ? s’illes ? personnes intersexes ? Vous voulez dire hermaphrodites ?) je pourrais sans doute vous répondre beaucoup plus facilement.
        Et c’est d’ailleurs justement parce que je me fous de ce qu’ont les gens dans leur culotte que je n’ai pas envie d’avoir à hésiter 10 minutes entre le masculin et le féminin pour m’adresser à vous et ne pas vexer votre ego.

         
        • Ajmde
          Ajmde répond à Atlantis
          Étudiant·e
          • Posté à 22h51 le 20/03/2013
          • Internaute 199785
            Étudiant·e

          Non, le binaire est valable pour 95% des cas, biologiquement parlant. C’est peu. (non je ne prendrai pas la peine de ressortir mes classeurs de biologie pour vous donner mes sources)
          En termes d’identité de genre, il faut retrancher toute les personnes trans*, c’est encore moins.

          Je ne suis pas un dictionnaire, si vous ne comprenez pas ce que je dis, Google vous expliquera.
          Un élément que vous n’y trouverez pas du premier coup toutefois : il n’y a pas d’hermaphrodites dans l’espèce humaine. Un hermaphrodite est un individu qui possède deux appareils génitaux fonctionnels.

          Plutôt qu’hésiter 10 minutes, poser simplement la question fonctionne. (social tip)

        1 autres commentaires
    • Gibert Because-Youno
      Gibert Because-Youno répond à Ajmde
      Kaléïdoscopique
      • Posté à 14h36 le 20/03/2013
      • Internaute 68955
        Kaléïdoscopique

      « débile »
      « juste envie de vous frapper »
      « Va te faire foutre »

      Vous, on peut dire que vous êtes pédagogue...

      J’ajouterai, en passant, que je vous trouve très essentialiste. Selon vous, on est forcément « fixé » à un genre ? Une femme trans est une femme, point ?

      Pour moi, dans le terme « trans », il y a l’idée de passage. De passer. De transformation. D’être en chemin. De ne pas être fixé. D’aller voir de l’autre côté. To walk on the wild side. Pour moi, dans l’être humain, il y a un bouillonnement de genres, du masculin et du féminin qui se transvasent, s’affrontent, frictionnent, s’influencent. Mais je dois être trop queer...

      • Ajmde
        Ajmde répond à Gibert Because-Youno
        Étudiant·e
        • Posté à 11h08 le 21/03/2013
        • Internaute 199785
          Étudiant·e

        Non, je ne suis pas pédagogue. Ce n’est pas mon devoir d’être une encyclopédie des transidentités sur pattes.

        Une personne qui s’identifie comme une femme est une femme, puisqu’elle le dit, et que c’est elle qui sait ça mieux que qui que ce soit d’autre.

        Maintenant ça n’est pas forcément lié avec ses organes génitaux à la naissance, et ça n’est pas forcément l’identité qu’elle gardera toute sa vie, et un genre n’est pas forcément soit masculin soit féminin, et tout le monde n’a pas une identité de genre.

  • A déménagé le 23 mars 2013
    • Posté à 12h13 le 20/03/2013
    • Internaute 199498
      dame-pipi

    Tiens, c’est bizarre : on dirait que les femmes qui sont devenues des hommes ne demandent pas à être emprisonné(e)s avec les hommes...

    • Atlantis
      Atlantis répond à A déménagé le 23 mars 2013
      Etudiant apolitique
      • Posté à 15h33 le 20/03/2013
      • Internaute 39710
        Etudiant apolitique

      Je pense que vous aussi vous voudriez échapper à une forte probabilité de viol par tous les moyens possibles.
      Ca fait très « héhé, t’a voulu jouer avec les lois de la nature, tu a perdu, va donc te faire agresser sexuellement sous les douches pour expier ».
      Très classe.

  • Emiloute
    Emiloute
    Grain de sel
    • Posté à 17h21 le 21/03/2013
    • Internaute 199840
      Grain de sel

    Ce qui serait malin et cohérent, afin d’éviter qu’une telle décision ne doive être prise par des tribunaux ou des directeurs de prison qui ne sont pas forcément qualifiés ou armés pour, ce serait de penser un système où la procédure médicale de changement de sexe serait accompagnée systématiquement et simultanément d’une procédure administrative de changement d’état civil. Parce que si la question de la prison est particulièrement signifiante, il y a d’autres situations de la vie où une divergence entre le sexe inscrit à l’état civil et le sexe physiologique peut poser problème.