Promesse 13/02/2013 à 18h56

Mieux que Mélenchon : Obama veut augmenter le salaire minimum de 25%

Pascal Riché | Cofondateur Rue89


Un billet de neuf dollars avec le visage d’Obama (Rafael Ben-Ari/Cham/NEWSCOM/SIPA)

En France, lors de la campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon rêvait d’un smic à 1 700 euros, soit une augmentation de 21,6%. Petit bras ! Obama fait mieux : il a proposé mardi soir au Congrès, lors de son discours sur l’Etat de l’Union, d’augmenter le salaire minimum américain de 25% : il passerait de 7,25 dollars par heure (moins de 5,4 euros) à 9 dollars d’ici à 2015 (environ 6,7 euros). Une ancienne idée, exhumée des cartons de sa campagne de 2008, et qu’il a ressortie par surprise.

Pour Obama, cette annonce est un acte politique important : à l’orée de son deuxième mandat, il s’ancre à gauche, et rend concrète sa promesse de donner la priorité aux questions sociales et à l’amélioration du sort des Américains modestes.

Un cierge pour Saint Barack

Si le leader du Front de Gauche, qui s’était fait traiter de démagogue pendant la campagne, peut aujourd’hui allumer un cierge à Saint Barack, le parallèle Mélenchon-Obama ne doit pas être poussé trop loin. Les niveaux dont on parle, les populations concernées sont bien moins importants, proportionnellement aux Etats-Unis qu’en France.

  • Aux Etats-Unis, le salaire minimum horaire fédéral est de 7,25 dollars soit moins de 5,4 euros – contre 7,39 euros (net) en France.
  • Le salaire minimum fédéral n’est pas forcément le « vrai » salaire minimum : de nombreux Etats ont adopté un salaire minimum supérieur. Dans l’Etat de Washington, par exemple, il est de 9 dollars (environ 6,7 euros). Pour cette raison, la hausse du salaire minimum fédéral n’aurait un effet que sur 60% du territoire.
  • Aux Etats-Unis, le salaire minimum concerne surtout les jeunes et les petits boulots dans les services. Car la population concernée a décru pendant les dernières décennies. La part des salariés payés au salaire minimum est passée de 13% à 5% entre 1979 et 2009. Ils bossent dans les restaurants (39%) ou dans les boutiques (17%) et la moitié ont moins de 24 ans. En France, le smic touche beaucoup plus de monde : 10% des salariés sont directement concernés par les variations du smic, mais ces dernières ont un impact sur les salaires de bien d’autres travailleurs modestement payés.

La part des « smicards » américains (Capture d’écran du New York Times)

Le salaire minimum va-t-il augmenter le chômage ?

Mais l’annonce par Obama n’en est pas moins audacieuse, d’autant qu’il l’a assortie de l’idée d’indexer le salaire minimum sur l’inflation. Obama constate que le revenu moyen baisse aux Etats-Unis et que les inégalités s’accroissent, et s’est engagé à s’attaquer à la question.

Jusque-là, son administration avait tenté de corriger cette tendance funeste par des mesures fiscales (crédits d’impôts...) et sociales (réforme de l’assurance maladie..), mais cela ne suffit pas, comme il l’a lui-même constaté :

’’Même avec les allègements d’impôts qu’on a mis en place, une famille avec deux enfants qui gagne le salaire minimum continue de vivre sous le seuil de pauvreté. Cela n’est pas normal. »

Les néoclassiques : un travailleur plus cher, c’est un travailleur qu’on hésite plus à embaucher...

Les raisons de l’affaissement des revenus des Américains sont nombreuses (David Leonhardt, du New York Times, en a compté 14) et le faible niveau du salaire minimum n’explique pas tout. Certes, en 1968, il était en dollars constants de 45% supérieur à celui d’aujourd’hui, mais depuis les années 90, il a recommencé à grimper.

Selon la Maison Blanche, la mesure profiterait à 15 millions de travailleurs, sans trop affecter les entreprises. Elle donne pour exemple des entreprises comme la chaîne de grande distribution Costco, ou la chaîne de chaussures pour enfants Stride Rite, qui ont réussi, en proposant de meilleurs salaires, à freiner le turn-over des salariés et à augmenter leur productivité. Comme dit un adage (très business) américain : « If you pay peanuts, you get monkeys ».

Sur la question, les économistes américains sont divisés. Les néo-classiques arguent que le salaire ne doit pas dépasser la productivité marginale des travailleurs (autrement dit : un travailleur plus cher, c’est un travailleur qu’on hésite plus à embaucher...). David Neumark de l’Université de Californie à Irvine, considère même que la hausse du salaire minimum, par les effets sur le chômage qu’elle entraîne, aggrave la pauvreté, au lieu de la réduire.

Les keynésiens : la hausse du salaire minimum aurait un effet de relance

Un économiste keynésien considérera au contraire que la hausse du salaire minimum aurait un effet de relance, car il accroîtrait le pouvoir d’achat des plus modestes (des gens qui consomment la totalité de leur salaire). La croissance serait plus soutenue, et l’emploi repartirait. Cet économiste admettra généralement que certains travailleurs, c’est vrai, perdraient leur emploi au passage. Mais, l’un dans l’autre, l’effet macroéconomique serait positif.

L’économiste Alan Krueger avait, avec un de ses collègues, montré dans les années 90 que dans certaines circonstances, lorsque le rapport de forces entre les employeurs et les employés est déséquilibré, l’augmentation du salaire minimum n’avait pas d’impact négatif sur l’emploi non-qualifié. Il avait étudié la hausse du salaire minimum dans le New Jersey : celle-ci n’avait pas nui à l’emploi dans les fast-foods, au contraire, l’emploi y avait crû.

Alan Krueger est aujourd’hui le chef de l’équipe des conseillers économiques de Barack Obama.

MERCI RIVERAINS ! Corrado DeLuca, Pierrestrato
  • 21621 visites
  • 141 réactions
TAGS
Vous devez être connecté pour commenter : or Inscription
  • thomas steak
    thomas steak
    viande rouge
    • Posté à 19h10 le 13/02/2013
    • Internaute 31024
      viande rouge

    « Jean-Luc Mélenchon rêvait d’un smic a 1 700 euros, soit une augmentation de 21,6% »

    Qu’est-ce qui justifie l’emploi de l’imparfait dans cette phrase ? Cette revendication n’est pas tombée aux oubliettes après la campagne électorale. Au contraire le Front de Gauche mène depuis le mois dernier une campagne contre l’austérité et l’augmentation des salaires est plus que jamais d’actualité. De plus, il s’agit de porter le smic à 1 700 brut tout de suite et à 1700 net en cinq ans.

    • Yaumegui_from_Paris
      Yaumegui_from_Paris répond à thomas steak
      « Il ne suffit pas d'être (...)
      • Posté à 23h50 le 13/02/2013
      • Internaute 8001
        « Il ne suffit pas d'être (...)

      Rêvait, rêve, rêvera.

      • Brachamul
        Brachamul répond à Yaumegui_from_Paris
        Multi-Taskeur
        • Posté à 08h44 le 14/02/2013
        • Internaute 94825
          Multi-Taskeur

        Et heureusement...

        Le SMIC français est un des plus élevés, et est une barrière à l’emploi considérable. C’est un choix que de maintenir un SMIC élevé en contrepartie d’un chômage fort. Un choix qui se défend, mais qui ne doit pas être poussé à l’excès.

        Dire qu’on ne vit pas avec un SMIC, c’est ignorer la France pauvre, qui touche bien moins que le SMIC. RSA, chômeurs, minimum vieillesse, temps partiels, là sont les Français qui souffrent du manque d’argent.

        Le seul endroit où le SMIC est éloigné de la réalité, c’est Paris, ou les loyers exorbitants pompent facilement l’essentiel de ce salaire. Cependant, le problème ici n’est pas la faiblesse du SMIC, mais bien celle de nos politiques du logement.

        Dans ma petite ville de banlieue parisienne, je connais bien les commerçants. Parmi eux, un certain nombre voudrait recruter, parce qu’ils ont du mal à honorer leurs commandes sans faire des heures longues. Mais le coût très élevé du recrutement, plus de 2000€ pour un smicard, les en empêche. Ils disent bien sûr que ce serait indigne de faire travailler quelqu’un pour moins, et ils acceptent donc cet état de fait, en ne comptant pas leurs heures.

        Allez leur dire qu’il va falloir se libérer de quelques un de leurs employés lorsque le SMIC passera à 1700€ bruts...

        Les études qui montrent que les hausses de SMIC créent directement du chômage ne sont pas des vues de l’esprit, ce sont des constats solidement ancrés dans les faits. Refuser cela, c’est irresponsable.

         
        • pablico
          pablico répond à Brachamul
          Co-NOBEL de la Paix
          • Posté à 09h57 le 14/02/2013
          • Internaute 14278
            Co-NOBEL de la Paix

          Si l’on vous suit, , il faut refaire l’esclavage, ou le servage.
          Cela relancerait l’économie.

          • Samuel_Vimaire
            Samuel_Vimaire répond à pablico
            Diplomate morporkien
            • Posté à 11h50 le 14/02/2013
            • Internaute 194403
              Diplomate morporkien

            A ce propos, je vous conseille Monnayé de Terry Pratchett. Très drôle et assez incisif sur le monde des finances. (Lire « Timbré » avant si vous voulez l’histoire complète du héros).

          • anne.au.mali
            anne.au.mali répond à pablico
            • Posté à 14h32 le 15/02/2013
            • Internaute 151220

            Parce que vous croyez qu’on y est pas déjà en esclavage ?
            « Nul n’est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus qu’ils sont libres ». Thomas Paine.

            « Il y a deux manières d’asservir et de conquérir une nation. L’une est par l’épée, l’autre est par la dette ». John Adams.

            Comme par hasard, nous vivons une période de dette sans précédent selon certains économistes.

            L’économie, comme vous dites, c’est une notion dépourvue de sentiments ou d’émotions.

            Allez dire au type qui touche 1750€ après 20 ans de bons et loyaux services que celui qui vient d’être embauché et qui n’a peut-être pas la même expérience professionnelle que lui, que ce nouvel employé va toucher ce que lui a mis 20 ans à obtenir. Vous verrez sa réaction.

            L’esclavage physique oblige à nourrir et loger les gens. L’esclavage économique oblige les gens à se loger et se nourrir eux-mêmes.

            L’esclavage, c’est aussi quand des bureaucrates non élus démocratiquement disent à un pays qui n’est pas le leur, s’il peut avoir des élections législatives, ce qui peut faire ou ne pas faire, s’il peut avoir un referendum etc

        • Angevin74
          Angevin74 répond à Brachamul
          Idéologue
          • Posté à 10h11 le 14/02/2013
          • Internaute 194868
            Idéologue

          Nous sommes ici au cœur du problème. Comme vous, beaucoup trop de gens croient que les salaires élevés limitent la croissance. Il ne faut pas aller chercher ailleurs les causes de la crise actuelle. Depuis Keynes (années 20) on sait que cette idée est fausse. Le moteur de la croissance, c’est des salaires élevés, et une taxation des importations. Le discours d’Obama est la meilleur nouvelle que j’ai pu entendre depuis au moins vingt ans.

          • We want a shrubbery
            We want a shrubbery répond à Angevin74
            Fonctionnaire à chat. Ni!
            • Posté à 11h10 le 14/02/2013
            • Internaute 100046
              Fonctionnaire à chat. Ni!

            C’est Henry Ford, je crois, qui a dit : quand je payais mes ouvriers 2 $ je faisais des économies, en les augmentant à 5$ j’ai fait une affaire.

            Mais apparemment il y en a qui sont restés calés sur la France de 1870....

            Et sinon on vous paie combien à quoi faire, pour qu’on rigole ?

            • mezneth
              mezneth répond à We want a shrubbery
              Onomatopée antropomorphe
              • Posté à 11h26 le 14/02/2013
              • Internaute 70709
                Onomatopée antropomorphe

              community manager pour le medef, 5000 € par mois ;)

            • Brachamul
              Brachamul répond à We want a shrubbery
              Multi-Taskeur
              • Posté à 19h30 le 14/02/2013
              • Internaute 94825
                Multi-Taskeur

              Oui, si vous voulez qu’on rigole, on va rigoler : je suis chef d’une petite entreprise de jeux vidéos et je me paie 1500€ par mois.

              Tenter de discréditer celui qui énonce l’idée ne permet pas de discréditer l’idée.

              Votre comparaison avec la théorie de Henry Ford est absurde. Le sens économique de sa décision de maintenir des salaires élevés était lié à la puissance de son industrie au niveau local et à la difficulté de maintenir une masse salariale stable. Les Etats-Unis de l’époque ont un chômage oscillant entre 1,7% et 5,2%, et pas de retraités qui pèsent sur les salaires des actifs. C’est strictement incomparable.

              • We want a shrubbery
                We want a shrubbery répond à Brachamul
                Fonctionnaire à chat. Ni!
                • Posté à 20h22 le 14/02/2013
                • Internaute 100046
                  Fonctionnaire à chat. Ni!

                D’accord. Au moins vous savez ce que c’est de vivre avec pas beaucoup. Et vous suggérez que les salariés doivent vivent avec encore moins... alors je vais vous dire un truc assez simple : si pour vous le travail des autres sert à faire marcher votre entreprise pour le moins cher possible, pour les salariés leur boulot leur sert essentiellement à bouffer, se loger et éventuellement s’amuser un peu. Si on leur serre le kiki certains ne vont plus vouloir bosser. Et en tout cas beaucoup se serreront la ceinture et essaieront de tailler dans les dépenses facultatives, genre jeux vidéos, quoi (enfin, bon étant une non-consommatrice absolue de ces volatiles, j’ai un peu de mal à savoir quelle peut être leur place dans un budget serré-serré...).

                Vous êtes encore plus mal placé que moi pour développer des idées de droite, puisque vous gagnez moins et dépendez des possibilités de consommation des salariés, qui représentent quand même l’essentiel de la population active donc acheteuse (alors que moi je suis payée avec les impôts et la dette, merci de me le rappeler).

                • Brachamul
                  Brachamul répond à We want a shrubbery
                  Multi-Taskeur
                  • Posté à 02h24 le 15/02/2013
                  • Internaute 94825
                    Multi-Taskeur

                  Je n’ai énoncé aucune idée de droite. Vous faites un amalgame que je prends, il faut le dire, assez mal : (

                  Pour répondre à votre interrogation sur les jeux vidéo, ils sont une forme de divertissement comme un autre. Pour certains c’est le cinéma, la lecture, le sport, la musique, pour d’autres c’est le jeu vidéo. Je n’ai jamais obligé qui que ce soit à bosser chez moi, et je crois qu’aucun d’entre eux ne laisserait sa place, à l’heure actuelle :)

                  Le fait de dire que le SMIC ne nécessite pas d’augmentation est simplement raisonnable, ce n’est pas « une idée de droite ». J’ai voté pour le gouvernement actuel (au 2e tour) et je trouve malheureux qu’il ait promis une augmentation du SMIC en pur mensonge, sachant pertinemment que l’augmentation ne serait que symbolique (pour rappel, +0,6%).

          • JeanRoger
            JeanRoger répond à Angevin74
            Humoriste
            • Posté à 18h37 le 14/02/2013
            • Internaute 197003
              Humoriste

            Taxer les importations ça ne se fait pas en claquant des doigts, il faut carrément sortir de l’Europe,
            Ensuite ce que vous dites est parfaitement faux car augmenter le salaire des smicard n’aura bien évidemment pas pour effet une consommation accrue des produits fabriqués en France mais une consommation supérieur de produits importés, la France n’arrivant pas à concurrencer les produits à faible valeur ajoutés, fabriqués à l’étranger.
            Le cercle vertueux de Keynes ne fonctionne pas quand on tient compte du réel.

            • Angevin74
              Angevin74 répond à JeanRoger
              Idéologue
              • Posté à 19h05 le 14/02/2013
              • Internaute 194868
                Idéologue

              Ah, ça y est on arrive au cœur du truc :
              « Le cercle vertueux de Keynes ne fonctionne pas quand on tient compte du réel. »
              qu’est ce que « le réel » ? « Le réel » c’est que l’économie est ouverte sans controle sur l’extérieur. Hors tout système économique, à l’instar de tout système vivant ne peut se maintenir que si deux conditions sont respectées : possibilité d’échanger avec l’extérieur, controle des échanges avec l’extérieur. Une economie coupée du monde, c’est comme un homme avec un sac en plastique sur la tête : ça ne dure pas très longtemps. Une économie qui ne controle pas ses importations, c’est comme un homme avec une artère sectionnée : ca ne dure pas très longtemps non plus.
              Je dit que l’objectif n’est ni l’europe, ni leuro ni la nation ni n’importe quel concempt foireux, mais le bien être des gens et le développement économique. Ce reste, ce sont des moyens. Si l’europe apporte la récéssion, alors il faut quiter l’europe. La taxation des importation pourrait se faire à l’échelle européenne, et là on retrouverait très rapidement une croissance à deux chiffres.
              Quand « la réalité économique » aboutit à un appauvrissement généralisé obligatoire, alors il faut savoir la regarder en face pour ce qu’elle est : un ramassis de dogmes inefficace et la cause de nos malheurs.
              Ce que je dis n’est pas « parfaitement faux », je n’ai pas de prétention à la perfection. Ce que je dis est en contradiction avec les dogmes actuels. Dogmes qui nous ont envoyés dans le mur, je vous le rappelle.

              • JeanRoger
                JeanRoger répond à Angevin74
                Humoriste
                • Posté à 21h37 le 14/02/2013
                • Internaute 197003
                  Humoriste

                « Quand “ la réalité économique ” aboutit à un appauvrissement généralisé obligatoire, alors il faut savoir la regarder en face pour ce qu’elle est : un ramassis de dogmes inefficace et la cause de nos malheurs. »

                Ok mais le fait est que le ralentissement de la croissance a lieu à l’échelle du monde et n’est pas spécifique à l’Europe donc dire aujourd’hui qu’il faut sortir de l’UE est loin d’être évident.
                Je ne suis pas spécialement pro Européen mais l’objectif initial était de créer un dialogue puis une véritable entente avec l’Allemagne dans un premier temps afin d’éviter qu’on se foutent une nouvelle fois sur la gueule. Remettre totalement en cause ce qu’on à construit à cause de la crise n’augure à mon avis rien de bon pour le bien être des gens.

          • Brachamul
            Brachamul répond à Angevin74
            Multi-Taskeur
            • Posté à 19h34 le 14/02/2013
            • Internaute 94825
              Multi-Taskeur

            Vous me portez un jugement de valeur. C’est mignon, mais ça n’avance pas votre propos.

            Je ne considère pas la croissance comme un objectif économique viable à long terme, et par extension votre commentaire perd son sens.

        • Plouf410
          Plouf410 répond à Brachamul
          rendu delinquant
          • Posté à 11h38 le 14/02/2013
          • Internaute 61185
            rendu delinquant

          Déjà, ceux qui travail à temps partiel sont payés le SMIC puisque celui ci est un salaire horaires. Vous dites que c’ est à Paris que la situation est éxagéré, vous avez raison c’ est surement l’ endroit ou il est le plus difficile de survivre avec un SMIC, mais que dire de toutes les grande ville Française ? Est-ce véritablement mieux à Lyon, Toulouse, Marseille ( sachant que la population est toujours de moins en moins rurale chaque années.)

          Malgré tout, je suis d’ accord avec vous la hausse du SMIC n’ est pas une solution miracle et la politique du logement devra impérativement être adapté avant que ne survienne le fameux crack immobilier que nous redoutons tous les ans (ou attendons suivant nos situation personnelles).

          Pour ce qui est de votre exemple du commerçant, dans un premier temps oui, la hausse du SMIC poserait des problèmes de trésoreries mais si on y réfléchi bien, les commerçants ne se plaignent des salaires trop élevés qu’ à l’ aune de leur carnets de commandes qui se vident ors justement, cette hausse aurait un impact significatif sur la consommation ; personne ne peut en douter. Il faudrait donc simplement mettre en place un plan d’ aide au financement de cette hausse pour les entreprises en difficultés afin de leur permettre de passé le cap des une ou deux années qui suivraient la mesures avant que ses effets ne se soient entièrement propagés rétablissant un équilibre.

          • Racaille la Rouge
            Racaille la Rouge répond à Plouf410
            zig-zag
            • Posté à 14h28 le 14/02/2013
            • 174747
              zig-zag

            Surtout les buralistes dont on a appris au info dimanche soir que les revenus avaient doublés....Quant aux logement à Paris ils ont été réduit afin de faire des bureaux(tous l’ouest et le sud) qui laissaient vide rapportent encore plus(Pas de charge)Donc on peux dire qu’il n’y a pas de volonté politique pour limiter la spéculation et la pénurie .On imagine bien la puissance du lobby(assurances,syndics,gérant de biens,banques)J’ai lu ce jour que Paris vient de ce faire aligner par Bruxelles pour cause de trop grande pollution,Les dommages en santé et en coût (7/8 mois d’espérance de vie en moins, asthme, problème cardio-vasculaire)n’ont pas suffit a choisir les péages ce qui aurait peut-être réduit notre taxes d’habitation(+50% en 2 ans)Le choix de la mairie a été fait de faire payer le transport aux retraités...Les médias préfèrent parler de pollution en Chine....

          • Brachamul
            Brachamul répond à Plouf410
            Multi-Taskeur
            • Posté à 19h41 le 14/02/2013
            • Internaute 94825
              Multi-Taskeur

            A Lyon, les coûts de logement sont facilement 2x à 3x moins cher qu’à Paris. Mon grand studio Lyonnais me coûte 400€ par mois, j’aurais pu chercher la même taille aussi bien placé à Paris si j’avais 800€ à cramer chaque mois : o

            Ce que je critique, c’est le raisonnement même qui se situe derrière le fait d’augmenter le SMIC. Une proposition politique doit répondre à un problème. Le problème logique auquel répond l’augmentation du SMIC, ce serait « les personnes vivant avec le SMIC ont du mal à faire face au quotidien et à prévoir l’avenir ». Mais, hors Paris, cela n’est pas un problème réel.

            Les problèmes ce sont :
            - Je trouve pas de taf et je galère.
            - Mon loyer bouffe 2/3 de mon SMIC et je galère.
            - J’ai plusieurs enfants à charge et je galère.
            - J’ai des frais de santé élevés et je galère...

            Tout ça me fait croire que les mélenchonnistes se trompent dans leur combat, en s’abandonnant à l’idéologie.

            • Utopium
              Utopium répond à Brachamul
              Mariachi Revolutionnaire
              • Posté à 01h25 le 15/02/2013
              • 176097
                Mariachi Revolutionnaire

              Oui, Paris est clairement plus cher que Lyon. De là à dire que que, « hors Paris, c’est n’est pas un problème réel » que de vivre au SMIC, c’est plus qu’ exagérer. Ce n’est pas parce que c’est encore plus difficile à Paris que ce n’est pas difficile ailleurs.

              Donc, selon vous « les loyers qui bouffent 2/3 du SMIC » c’est un « vrai problème », mais quand le loyer bouffe ~seulement~ entre 1/3 et la moitié du SMIC (comme à Lyon) tout va bien ?

              L’augmentation du SMIC répond à un vrai problème : celui de ne pas pouvoir vivre correctement de son travail (quand bien même celui-ci est souvent créateur d’une richesse plus que suffisante à cette fin). À Lyon, avec un SMIC, ça passe si vous êtes célibataire en pleine santé. À partir du moment où un enfant arrive, un parent se trouve dans le besoin, un investissement (voiture, petits travaux...) est à faire, des frais de santé sont à régler, votre conjoint est entre deux boulots, bref dès que ces choses normales de la vie arrivent, alors votre salaire ne suffit plus à faire face au quotidien, ou difficilement, et a fortiori vous ne prévoyez plus l’avenir.

              Les « mélenchonnistes » (je tiens à préciser que bien que militant PG, je ne me définis pas comme tel, mais passons), ne se trompent pas de combat en revendiquant une augmentation du SMIC, c’est vous qui vous trompez dans votre interprétation de leur combat. Ce dernier ne se cantonne pas au seuil du SMIC. Vous ne pouvez pas prendre une des mesures du programme du FdG (même une des plus mises en avant), l’isoler du reste du programme, et la repeindre en « combat mélenchonniste ». Contrairement à une habitude bien ancrée dans certains partis, le programme FdG n’était pas, et n’est pas, une simple addition ou énumération de mesures mises bout à bout. C’est un tout, cohérent, de mesures qui s’articulent entre elles dans une optique bien définie. En l’occurrence, celle de la relance d’une activité économique respectueuse de normes sociales et environnementales exigeantes.

              Ça fait un peu blabla tout ça, mais concrètement, on ne peut pas isoler l’augmentation du SMIC, d’un pôle de financement public qui permettrait d’apporter le soutien nécessaire aux PME le temps d’assurer la transition entre la dite augmentation du SMIC et l’augmentation de la consommation, d’un protectionnisme européen, et de toutes les autres mesures proposées qui permettraient d’assurer une relance viable.

              « Dire qu’on ne vit pas avec un SMIC, c’est ignorer la France pauvre, qui touche bien moins que le SMIC. RSA, chômeurs, minimum vieillesse, temps partiels, là sont les Français qui souffrent du manque d’argent. »

              Comme avec votre distinguo Paris-Lyon, ce n’est pas parce que c’est extrêmement difficiles pour certains que ce n’est pas très difficile pour les autres. Et en aucun cas, s’occuper des « avants-derniers » c’est ignorer « les derniers », loin, très loin de là. Là aussi existent des propositions qui s’inscrivent elle aussi dans la globalité d’un programme (mesures contre le precariat, indexation des minima sociaux sur SMIC augmenté...)

              Désolé pour ce pâté, la synthèse ça a jamais été mon truc : -)

              • Brachamul
                Brachamul répond à Utopium
                Multi-Taskeur
                • Posté à 02h31 le 15/02/2013
                • Internaute 94825
                  Multi-Taskeur

                Sincèrement, on ne vit pas mal avec un SMIC. J’ai vécu avec un SMIC longtemps, et je peux vous dire que je me suis toujours démerdé pour foutre 300€ de côté chaque mois. Bien sûr, il ne faut pas prendre son cas pour une généralité, mais on est pas pauvre quand on gagne le SMIC, et on peut parfaitement mettre de coté pour de plus mauvais jours.

                Les problèmes que vous identifiez, coût des enfants, dépendance des parents, coût du logement, frais de santé, on tous des solutions plus adaptées l’augmentation plate du SMIC.

                • Angevin74
                  Angevin74 répond à Brachamul
                  Idéologue
                  • Posté à 10h22 le 15/02/2013
                  • Internaute 194868
                    Idéologue

                  Pour l’avoir vécu personellement : un jeune célibataire pouvait vivre correctement dans une ville de province avec un SMIC dans les années 2000. Dix ans plus tard, avec l’inflation et le SMIC qui n’a pas suivi, avec la hausse des couts contraints, le célibataire est un peu plus gêne aux entournures et essaye de ne pas penser à fonder une famille. Le problème du pouvoir d’achat et du niveau de vie général de la population a toujours eu deux solutions apparentes, l’une d’entre elles inflationiste (monter les salaires, tant pis pour les prix) et l’autres déflationiste (faire baisser les couts, et tant pis pour les salaires). Ces deux solutions ne sont pas équivalentes car elles ont un effet fort sur la rente et le cout de l’argent.
                  En situation déflationiste (relire Germinal), le rentier est roi et la monnaie son dieu. Le salarié s’appauvrit, mais l’entrepreneur qui prend le risque d’acheter une usine ou un fond de commerce aussi. Le salarié travaille pour payer un loyer un ou prêt sur trente ans. Le commerce va mal, car une fois le loyer payé, il ne reste plus rien. Tout le monde est gêne aux entournure, sauf celui qui a eu l’intelligence de naitre dans la bonne famille.
                  En situation inflationiste (Cf trentes glorieuses), le salarié est l’entrepreneur sont roi. La monnaie est un outil utilisé par le gouvernement pour le bien général. Les prix montent, mais c’est pas grave car les carnets de commande sont plein et les salaires montent. Il y a nécessité parfois à se protéger de la concurence déloyale provenant de pays déflationnistes, mais il n’est pas très gênant, au niveau moral, de devoir punir l’esclavage. Le seul petit perdant de l’histoire, c’est le rentier : s’il avait utilisé son argent pour acheter des usines, il aurait toujours ses usines. Il a préféré garder des bouts de papier, tant pis pour lui. L’état n’ plus a payer d’assurance chomage, car il n’y a plus de chomeurs. Cet argent permet de mettre de l’huile dans tous les rouages administratifs, éducatifs et de santé publique. En général, la majorité gouvernante se fait réélire sans coup férir pendant trente ans.
                  Une derniere chose sur le mélenchonisme et le front de gauche, je plussoie Utopium : le programme FdG a pour lui une grande cohérence économique. Je suis personnellement je suis de gauche assez modérée, mais je vote FdG car eux sont cohérents - contrairement aux socialos - : le néolibéralisme, ce n’est pas le seul modèle économique possible. C’est un système disfonctionnel à la base qui mène à la ruine. Et je ne fais pas du prophétisme à deux balles, bordel, regardez autour de vous, la ruine, elle est là ! On n’est plus dans une question de droite ou de gauche, on est dans une question de simple observation des choses : ça ne marche pas. Tous les pays a économie néolibérale plongent. L’allemagne vit un drame démographique, les pays en développement sont protectionnistes, et le premier d’entre eux, la chise, est le pôle de l’économie interventionniste dans le monde.
                  C’est aussi le pôle, le coeur, le centre, de la non démocratie dans le monde. Vous voulez vraiment que ce pays nous passe devant et nous dicte la marche à suivre ?

        • Peter20
          Peter20 répond à Brachamul
          Seul avec tous
          • Posté à 10h43 le 15/02/2013
          • Internaute 197934
            Seul avec tous

          Interessante votre reflexion mais le probleme n’est pas la.

          Il faut partir du principe que la creation meme d’un produit, du fait que par l’intermedaire de l’argent on ne fait que d’echanger de produits, doit en creer d’autres produits. Dans cette logique l’argent etant un produit comme les autres, la creation d’argent demanderait d’autres produits. Theoriquement l’augmentation d’un produit doit beneficier a tout le monde.

          Alors c’est l’optimum de Pareto qui explique le probleme notament dans un context global. Le probleme de la france, contrairement au EUA, c’est qu’elle ne protege pas son economie. Il faut du protectionisme (Du mois au niveau europeen) au niveau du commerce et de la banque, sans cela, on est mort.

          • Angevin74
            Angevin74 répond à Peter20
            Idéologue
            • Posté à 11h30 le 15/02/2013
            • Internaute 194868
              Idéologue

            « Il faut du protectionisme (Du mois au niveau europeen) au niveau du commerce et de la banque, sans cela, on est mort. » Je suis bien d’accord avec vous. Je parlais plus haut du protectionnisme. Il faut des échanges, et il faut un contrôle des échanges. Que l’un ou l’autre manque, et c’est la catastrophe.
            Un protectionnisme à l’échelle européenne serait, et de loin, préférable. Mais un protectionnisme national peut être vu comme un pis aller, ou bien comme une première étape vers la définition d’un ensemble plus vaste.
            Le protectionnisme donne aussi une possibilité d’action vertueuse au delà de ses frontière. On peut taxer les marchandises à l’iportation en fonction du pétrole que l’on a brulé pour les produire et les transporter (protectionisme écologique) ou bien en fonction du salaire et des conditions de travail de ceux qui les ont produit (protectionisme social). Nous somes un gros marché. Si nous plaçons des critères à nos imprtations, ces critères seront suivi. Nous avons un pouvoir d’action sur le monde, que nous pouvons exercer de façon positive sur tous. Ainsi, nous pouvons faire se rejoindre souveraineté nationale et universalisme humaniste. Elle est pas belle la vie ?
            Pour ceux qui voient ça comme une sorte de refus des échanges avec l’étranger : un état protectionniste taxe les importations. Donc il perçoit un revenu sur ces importations. Donc il a un intérêt bien compris a ce qu’il y ait un flux régulier d’importations.

        21 autres commentaires
    • Riboulbo
      Riboulbo répond à thomas steak
      Dissident de la pensée partisane (...)
      • Posté à 01h35 le 14/02/2013
      • Internaute 48839
        Dissident de la pensée partisane (...)

      Et ensuite on baisse la retraite à taux plein à 50 ans, on bouche le trou de la sécu, on compense financièrement les pertes de toutes les entreprises en france qui vont licencier et on rembourse toutes les dettes du pays.

      Cela dit, c’est vrai que sur le papier, ça donne envie.. Si le pays n’était pas en quasi-faillite, qui sait ?

      • Plouf410
        Plouf410 répond à Riboulbo
        rendu delinquant
        • Posté à 12h19 le 14/02/2013
        • Internaute 61185
          rendu delinquant

        Oui, sauf pour les dettes, qu’ on ne serait pas obligé de rembourser si l’ on était resté dans un système de création monétaire souverain, ce qu’ il faut impérativement remettre en place tant qu’ une harmonisation fiscale n’ aura pas eu lieu en Europe.
        N’ oublions pas que c’ est plus de 50 milliard d’ euros par ans qui parte dans le remboursement des seuls intérêts de la dette. Une fois qu’ on à payés cette somme, nous n’ avons toujours pas commencé à la rembourser.

        Vous dites que le pays est en quasi faillite ? Ou avez vous vous ça ? C’ est ce qu’ on vous à dis ? Avez vous essayé de voir par vous même ?
        Avez vous réfléchis au fait qu’ on compare toujours notre dette totale à une seule année d’ activitée ? Quand vous achetez une voiture ou pire une maison, comparez vous votre dette à une seule année de travail ? A ce compte, vous avez une dette de 300,400,500 % voir beaucoup plus et pourtant, êtes vous en faillite ? Non.
        Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir quel était les actifs Français ? Combien valent les infrastructures, les services, le domaine immobilier Français ?
        Pour reprendre l’ autre exemple, si vous achetez une maison à disons, 100 000euros mais qu’ à coté de ça vous avez déjà 3 maison d’ une valeur égale ou supérieure, votre endettement n’ est il pas a relativiser ?

        Enfin, le seul point qui peut donc justifier notre peur de l’ endettement c’ est que notre équilibre budgétaire est en déficit et c’ est vrai qu’ avec le système monétaire actuel, c’ est un gouffre pour l’ Etat puisque la banque centrale prête aux banque privé à des taux très faible (parfois moins d’ 1%) qu’ elles nous prêtent à leur tour à des taux généralement plus élevés. Enfaite, leur taux dépendent de la confiance des marchés (dixit des agence de notations) et donc de la spéculation. C’ est ce qu’ on à vu en Grèce ou les taux ont atteint des record à 18%. Autant dire, impossible à rembourser, ainsi commence la spirale infernale ou moins le pays peut rembourser, plus les taux grimpes etc... C’ est ce qu’ il faut changer, redonnez le pouvoir à la banque centrale de nous préter directement, sans intermédiaire privé coupant court à toute spéculation.
        En dehors de ça, pour le déficit de fonctionnement de l’ Etat il y à deux levier possible qu’ on connait tous ; baisse des dépenses avec tous ce qui s’ en suit, plus grande misère des populations et risques (voir quasi certitude ) de contraction de l’ économie ou augmentation des recettes avec risque d’ endettement. A vous de faire votre choix, le mien est fait. Vous aurez juste été prévenu, le médicament de l’ austérité sera pire que la maladie...

         
        • Riboulbo
          Riboulbo répond à Plouf410
          Dissident de la pensée partisane (...)
          • Posté à 12h31 le 14/02/2013
          • Internaute 48839
            Dissident de la pensée partisane (...)

          « baisse des dépenses avec tous ce qui s’ en suit, plus grande misère des populations et risques (voir quasi certitude ) de contraction de l’ économie ou augmentation des recettes avec risque d’ endettement. »

          Dans la mesure où les caisses de l’état sont vides, ce n’est pas un risque d’endettement, mais une certitude. S’endetter davantage pour réduire ses dettes, n’y a-t-il pas un problème ?

          Bien entendu, je suis favorable à des investissements bien placés, pour la R&D dans les entreprises fr par exemple. Mais augmenter le smic à 1700€ alors qu’on est en crise, c’est irresponsable sachant que 10% des salariés y ont recours.

        1 autres commentaires
      • OnONe
        OnONe répond à Riboulbo
        Révolté et très partisan
        • Posté à 20h45 le 15/02/2013
        • Internaute 198359
          Révolté et très partisan

        Qu’est ce qu’un sous prolétaire de m***** a branler de l’état financier d’ Etat (sans jeu de mot) prédateur et mensonger !

        Ce type de réflexion a fait son bout de chemin, tout comme le géocentrisme puis l’héliocentrisme !

        Rien a foutre de la faillite de la nation, vile perverse, je n’ai pas besoin de ça pour reprendre les moyens de production à coup de pioche, cette méthode si cher aux ami de la rue.

    • Deamon7
      Deamon7 répond à thomas steak
      Petit agité
      • Posté à 06h28 le 14/02/2013
      • 49273
        Petit agité

      Vous avez vu, qu’est-ce qu’ils sont sournois !

  • Marcckko
    • Posté à 19h14 le 13/02/2013
    • 182756

    Il se lâche complètement le père Obama ! Il n’aurait jamais fait ça pendant son premier mandat. Jamais le congrès ne le suivra...

    • Alenek
      Alenek répond à Marcckko
      • Posté à 20h05 le 13/02/2013
      • Internaute 158354

      C’est bien le principe du second mandat, pouvoir faire ce qui l’aurait privé de second mandat ...

      • Houari_Boumediene
        Houari_Boumediene répond à Alenek
        9 avril 1948 : Massacre de Deir (...)
        • Posté à 22h03 le 13/02/2013
        • Internaute 152478
          9 avril 1948 : Massacre de Deir (...)

        je dirais attendons de voir ce qui sera effectivement voté !

         
        • Alenek
          • Posté à 22h48 le 13/02/2013
          • Internaute 158354

          Certes , mais il n’est pas inutile de rappeler que la démocratie américaine ne fonctionne de la même façon que la notre ... Pas les mêmes enjeux , pas le même territoire et pas le même système .
          Et il est naturellement plus dur de faire passer une loi comme il l’entend pour un président américain que pour un président Français .
          Donc peut être que ça ne passera pas, mais au moins il l’a mis sur la table ce qu’il n’aurait pas pu faire lors de son premier mandat ( à moins de ne pas en vouloir un deuxième ).

          • Houari_Boumediene
            Houari_Boumediene répond à Alenek
            9 avril 1948 : Massacre de Deir (...)
            • Posté à 00h36 le 14/02/2013
            • Internaute 152478
              9 avril 1948 : Massacre de Deir (...)

            comme les membres du congrès et du sénat veulent être réélu il vas arriver la même chose que la réforme de l’assurance santé lors du premier mandat...

        2 autres commentaires
  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 19h34 le 13/02/2013
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    M’sieu Riché, pourquoi vous convertissez les dollars en Euros ? Que je sache, si les citoyens des etats unis sont payés en dollars, ils achetent tout ce qu’ils consomment en dollars. Helène Crié avait deja fait la remarque sur ces conversions imbéciles et superfétatoires.
    et qui nous induisent completement en erreur lorsqu’on parle de revenus ! ! ! !
    Pour simplifier faisons comme si un dollars valait un euros, c’est beaucoup plus parlant. Bien que certaines choses coutent moins cher aux states et d’autres plus cher aussi qu’en europe ou qu’en France
    mais de grace cessez ces conversions inutiles ! ! ! !

    • Joseph Gratteur
      Joseph Gratteur répond à jyeden
      Working class bléro
      • Posté à 21h43 le 13/02/2013
      • Internaute 164574
        Working class bléro

      Même ordre d’idée pour le titre, et Hollande, hein, qu’est ce qu’il fait Hollande ?
      Puis il y aura probablement de plus en plus de chômeurs, donc faudrait commencer par envisager un revenu minimum plutôt qu’un salaire... de toutes les façons, ils y viendront, tous, les libéraux ou les socialos,ne serait ce que pour éviter que les masses de sans emplois, donc de sans revenus, ne se mettent en tête d’aller chercher le pognon là où il se trouve sans demander la permission.

      • Bob Moog
        Bob Moog répond à Joseph Gratteur
        Voltage Controlled
        • Posté à 12h03 le 14/02/2013
        • Internaute 136928
          Voltage Controlled

        Bof, tant qu’une majorité de Français sera convaincue qu’un mec qui arrive à survivre sans emploi salarié n’est qu’un fainéant, un arnaqueur ou un profiteur, il ne faudra pas espérer la mise en place du revenu minimum.

        Tout le monde sait qu’il est désormais impossible de retourner la courbe du chômage, surtout en voulant concilier ça avec une hausse de la productivité ET une hausse de la population. La réalité c’est qu’il faut arrêter de lutter contre le chômage mais plutôt lutter contre les conséquences négatives du chômage.

        Il en faudra encore des mecs à s’immoler devant chez popaul avant que la Société ne prenne conscience de ça. Mais il ne faut pas se faire d’illusions : de la même façon que la Société à fini par s’habituer aux clochards devenus SDF qui crèvent la dalle et mendient en plein milieu des grands centres urbains, aux travailleurs pauvres qui dorment dans leur caisse (après tout il y a du chauffage la dedans), demain les immolés de chez popaul amuseront les gosses, surtout en période des fêtes de fin d’année. Ça permettra de faire des économies sur les intermittents, plus besoin de jongleurs, il n’y aura qu’à emmener ses gosses devant un pôle emploi pour voir des torches vivantes.

         
        • Joseph Gratteur
          Joseph Gratteur répond à Bob Moog
          Working class bléro
          • Posté à 16h57 le 14/02/2013
          • Internaute 164574
            Working class bléro

          Gros moral, le Bob...Bois une pinte de stout pour le retrouver.

          • Bob Moog
            Bob Moog répond à Joseph Gratteur
            Voltage Controlled
            • Posté à 11h10 le 15/02/2013
            • Internaute 136928
              Voltage Controlled

            J’aime pas la bière irlandaise, je préfère le pinard ; -)

        2 autres commentaires
  • autistusredae
    • Posté à 19h55 le 13/02/2013
    • Internaute 196033
      ?

    En se limitant à 21%, Mélenchon n’était pas démagogue, simplement réaliste.

  • Dissonance
    Dissonance
    met le doigt où ça fait mal.
    • Posté à 20h09 le 13/02/2013
    • Internaute 70089
      met le doigt où ça fait mal.

    Vos pourcentages sont biaiseux. Les chiffres bruts parlent beaucoup plus et notamment, permettent de comparer le cout réel de la mesure en France et aux Etats Unis :

    - 15 millions de travailleurs impactés aux États Unis contre 10% de la population active en France, soit grosso modo 4 millions.

    - Un salaire horaire qui passe à 9 dollars aux Etats-Unis contre environ 11 euros en France (aux 35heures)

    Soit respectivement un cout global de 135 millions/heure aux États Unis contre 44 millions/heure en France. Conclusion la proposition de Mélenchon est peut-être « petit bras » mais elle coute aussi 3 fois moins cher.

    P.S. Mon argument est certes fallacieux, m’enfin ceux de l’article ne valent guère plus. Pourquoi alors devrais-je faire le moindre effort ?

    • pmithrandir
      pmithrandir répond à Dissonance
      http://www.jaiuneidee.net
      • Posté à 13h51 le 14/02/2013
      • Internaute 90097
        http://www.jaiuneidee.net

      Le problème dans votre raisonnement, c’est qu’aux USA, la progftression des salaires est importante.
      On peut trouver quelqu’un au smic qui se fera 15 000$ par an, mais les salaires montent jusqu’a 10 fois ca dans les métiers normaux, 20 fois dans les métiers d’expertises.

      En France, le rapport est de 2 ou 3 (2000 ou 3000 euros), ce qui laisse moins de marge de manœuvre.
      Combien en effet sont dans les 25% d’augmentation en France, je dirais 10 millions de personnes... Autant qui soit se retrouveront au smic, soit devront être augmenté si on veut les valoriser un peu.

      L’écrasement des salaires et le smic élevé en France interdise toute augmentation du smic.

      • Dissonance
        Dissonance répond à pmithrandir
        met le doigt où ça fait mal.
        • Posté à 19h09 le 14/02/2013
        • Internaute 70089
          met le doigt où ça fait mal.

        Le problème dans votre raisonnement c’est que vous postulez qu’un travailleur peut valoir 10 ou 20 fois un autre...

         
        • pmithrandir
          pmithrandir répond à Dissonance
          http://www.jaiuneidee.net
          • Posté à 19h28 le 14/02/2013
          • Internaute 90097
            http://www.jaiuneidee.net

          Il faudrait savoir... Si un travailleur produit 500 000 euros de valeur a sa boite, qu’il est payé 50 000 euros tout le monde cri a l’exploitation par le patron, mais quand on les paye 200 000 euros les même ralent parce que quand même, c’est indécent comme rémunération...

          Oui, il est normal que les gens qui produisent beaucoup de richesse soient payé beaucoup. Souvent, ils sont de plus très qualifié / doué, donc c’est amplement mérité.

          Et oui, quan on sert le café, qu’on nettoie le sol, on produit une valeur ajoutée faible, on a besoin d’aucune qualification, donc on a un salaire plus bas.

          Ce n’est pas pour autant honteux, c’est juste un travail, qui vient avec ses avantages(pas de prises de tetes, pas d’etudes, pas de contraintes) et ses inconvénient, le salaire entre autre.

          • Dissonance
            Dissonance répond à pmithrandir
            met le doigt où ça fait mal.
            • Posté à 08h07 le 15/02/2013
            • Internaute 70089
              met le doigt où ça fait mal.

            Vous mélangez deux choses : La valeur du travailleur et la valeur de sa production, qui sont pourtant deux choses tout à fait distinctes car elles ne sont pas déterminées par les mêmes mécanismes.

            En l’occurrence, ce n’est pas parce qu’une marchandise est vendue 500 000 euros qu’elle les vaut en termes de compétences et de matières premières engagées, loin de là. Ce prix n’est que le reflet de ce qu’un marché est près à admettre de payer de manière éventuellement tout à fait irrationnelle.

        2 autres commentaires
  • velkro
    • Posté à 20h18 le 13/02/2013
    • Internaute 198156

    Meme si ca ne touche pas vraiment au rappport du capital/ travail ( allons doucement..)ca va dans le bon sens puisque ca touche enfin les fondements du regano tatcherisme .
    La cause fondamentale de la crise économique occidentale depuis 30 ans étant en effet la stagnation des salaires au bénéfice du capital.
    Ainsi il a fallut compenser cette stagnation pour continuer a ce que les citoyens puissent consommer les produits :
    -dans le monde anglosaxon en encourageant le crédit privé dont ces subprimes qui étaient censés compenser l ’impossibilité pour les ménages de s acheter un logement, provoquant un endettement privé famarineux que le public a du racheter
    -dans le monde européen de l Etat providence compenser cette stagnation par une multitude d aides d Etat, creusant les déficits structurels de l Etat.

    ’Obama compte financer cette mesure via une baisse de l’impot sur les entreprises, très susbtancielle sur le secteur industrielle. Mélanchon est il sur cette voie ? Je ne le crois pas.Mais il faut s adapter aux subtilités politiques locales
    Pourtant le Congrès ne laissera jamais passer, les ayatollahs néolibéraux préfèrent que le système s effondre plutot que de voir les salaires augmenter

  • Paco Picopiedra
    Paco Picopiedra
    Ami de Crackity Jones
    • Posté à 20h19 le 13/02/2013
    • Internaute 197242
      Ami de Crackity Jones

    Plafonner les revenus, une idée américaine

    « Si l’Etat a le droit de confisquer la vie d’un homme pour satisfaire à l’intérêt général, alors il doit certainement pouvoir réquisitionner la fortune de quelqu’un pour les mêmes raisons »

  • Elliot147
    Elliot147
    gauchiste non repenti
    • Posté à 20h23 le 13/02/2013
    • Internaute 190330
      gauchiste non repenti

    Bof !
    Hier soir, chez Taddei ( Ce soir ou jamais ), d’éminents chroniqueurs économiques comme, par ex., Mr François Lenglet nous ont avoué : je résume, on nous bassine les oreilles avec la dette et c’est un écueil insurmontable qu’on ne parviendra jamais à rembourser ; dès lors l’austérité qu’on nous impose tue la croissance pour un résultat inaccessible.
    Et on fit quasiment l’éloge de l’Islande qui a envoyé paître ses créanciers.
    Quand Mélenchon disait à peu près la même chose lors de la campagne présidentielle, les mêmes montaient sur leurs grands chevaux et implorait le ciel pour qu’on les débarrassât bien vite d’un tel incompétent.
    Conclusion : quand on se laisse inspirer par son bon sens plutôt que par des équations absconses, on finit toujours par avoir raison.
    Ou encore bienheureux les simples esprit....

    • Houari_Boumediene
      Houari_Boumediene répond à Elliot147
      9 avril 1948 : Massacre de Deir (...)
      • Posté à 22h05 le 13/02/2013
      • Internaute 152478
        9 avril 1948 : Massacre de Deir (...)

      Effectivement Mélenchon avait le meilleur programme. Les socialistes n’étaient pas prèt à gouverner.

      • Boutauvent
        Boutauvent répond à Houari_Boumediene
        Testeur de temps libre
        • Posté à 22h36 le 13/02/2013
        • Internaute 45018
          Testeur de temps libre

        Il avait (peut-être ?) le meilleur programme « capitaliste »... mais le vrai problème pour l’avenir est d’en sortir !

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
Verbes thématiques
être pouvoir vivre donner réduire