Arrêt sur images 14/01/2013 à 10h00

Guerre au Mali : le démarrage supersonique de la propagande

Arretsurimages.net"
Daniel Schneidermann | Fondateur d'@rrêt sur images

Plus rapide encore que le déclenchement de la guerre, la propagande de guerre française a démarré à vitesse supersonique. Attendez-vous donc à apprendre chaque soir, chaque matin, que les raids français se sont intensifiés au Mali, que l’ennemi a subi de lourdes pertes, qu’on a frappé ses bases arrières, qu’un coup d’arrêt décisif a été marqué à sa progression.

Attendez-vous à en bouffer, des marsouins qui débarquent à l’aéroport de Bamako, et des interviews de gradés enthousiastes. Pour les informations, en revanche, mieux vaudra varier les sources : dans les premières heures de la guerre, c’est le New York Times qui indiquait, une demi-journée avant que ce soit confirmé à Paris, qu’un hélicoptère Gazelle avait été abattu (c’était d’ailleurs une semi-erreur : l’hélicoptère est en fait rentré indemne, mais le pilote a succombé à ses blessures).

Communiqués et « propagande internet »

L’« enregimentement » inconscient des envoyés spéciaux français, le journal de France 2 en donnait un avant-goût dimanche soir.

Dans cette guerre sans images (le front proprement dit étant interdit à la presse), comment illustrer les longues reprises des communiqués et des confidences de l’état-major ?

Avec des images d’archives. Il en existe de plusieurs sources. Ainsi, une courte séquence de musulmans en prière était bien identifiée comme « images de propagande internet », tandis que les nombreuses images fournies par l’armée française des exploits techniques des Jaguar et autres Mirage, n’étaient identifiées « images de l’armée française » qu’avec de longues secondes de retard.


Capture d’écran de France 2, avec les deux bandeaux (Arrêt sur images)

Ce bégaiement était comme un aveu : les images de l’ennemi sont, par définition, des images de propagande. Les nôtres ne sont que d’innocentes images d’illustration, transparentes comme de l’eau de source.

« Impossible de faire notre métier »

Déplorant ensuite d’être cantonné à Bamako et de ne pas pouvoir s’élancer vers le Nord (« impossible de faire notre métier ») l’envoyé spécial de France 2 renforçait encore la distinction. Déplorant n’avoir aucune image à se mettre sous la dent, il évoquait d’autres guerres du passé, dans lesquelles abondaient les « vidéos de propagande » de l’ennemi et, côté français, les « clichés soigneusement choisis par l’état-major, mais qui avaient au moins le mérite d’exister ».

Comprendre : le cliché-soigneusement-choisi-par-l’état-major-mais-qui-a-le-mérite-d’exister représente un moindre mal, un compromis acceptable entre l’état-major et les médias nationaux. Tant que les images de propagande de l’armée ne seront pas « siglées » « images de propagande de l’armée française », tant qu’elle n’appellera pas un chat un chat, comment croire à cette information-là ?

Publié initialement sur
Arretsurimages.net
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  • Joseph Gratteur
    Joseph Gratteur
    Working class bléro
    • Posté à 10h08 le 14/01/2013
    • Internaute 164574
      Working class bléro

    Comme je l’ai déjà écrit, Dien bien phu, par exemple, démontre aussi qu’une bonne communication des militaires français sait transformer une bonne branlée en héroïque épopée.
    L’expédition Somalienne ressemble au jugé à un résultat de ce genre, d’ailleurs nous avons très peu d’infos, contrairement au Mali.
    Quant au succès putatif malien, ca semble bien trop tôt pour faire cocorico, la guerre par avions, on connait aujourd’hui son imprécision et sa toute relative efficacité, à part sur les civils (…). Contrairement à la Lybie ou l’Irak, il n’y a rien à détruire au nord mali, 3000 gus en 4x4 et sous tente, mobiles et éparpillés sur une surface plus grande que la France, la réponse ne se trouve pas dans le schéma kaki classique, qui a échoué en Afghanistan ou en Irak.
    Lutte contre les intégristes ? Hollande aurait pu dire aussi que cette intervention protège surtout nos intérêts et ceux d’autres pays tenus par leur nucléaire qui a trop besoin d’uranium.
    Quel vertige ! Les états unis ont bien promis la fin du terrorisme intégriste avec la mort de Ben laden, Hollande kaki et tricolore va achever le travail avec nos glorieux soldats -).

    • Percy Schramm
      Percy Schramm répond à Joseph Gratteur
      Reaktionär
      • Posté à 10h26 le 14/01/2013
      • Internaute 190966
        Reaktionär

      Je rejoins tout à fait votre analyse... on aura droit à des attaques aériennes sur des 4x4 éparpillés dans un territoire immense et... quoi d’autre ? Il ne s’agit pas de lancer le rouleau compresseur à l’américaine (encore que nous, nous sommes plus du côté du rouleau à patisserie que du rouleau compresseur, on ne joue pas dans la même cours tout de même) pour remporter une guerre. Les derniers conflits en sont la preuve. Et pour l’instant, le France est bien seule...
      De tout facon, ca sera propagande contre propagande et des deux côtés, Francais comme islamistes, on préjuge trop de sa capacité à infliger de gros dommages à l’autre.

      • .666
        .666 répond à Percy Schramm
        Juif errant
        • Posté à 10h29 le 14/01/2013
        • 181210
          Juif errant

        Elle est où la propagande islamiste ?

         
        • Percy Schramm
          Percy Schramm répond à .666
          Reaktionär
          • Posté à 10h31 le 14/01/2013
          • Internaute 190966
            Reaktionär

          Sur internet, vigoureuse et menacante contre nous, avec de nombreux textes et vidéos qui s’en prennent aux Croisés, aux mécréants, aux Juifs (etc, etc...)

        • padiran
          padiran répond à .666
          Chroniqueur Grolandais
          • Posté à 14h06 le 14/01/2013
          • Internaute 5159
            Chroniqueur Grolandais

          « Elle est où la propagande islamiste ? »
          Jean-Yves Le Drian notre ministre de la défense, vient d’annoncer que les « terroristes » pour reprendre le vocabulaire gouvernemental vont certainement « théâtraliser » les cadavres de 2 soldats français morts au combat. Propagande habituelle pour que l’opinion occidentale se retourne contre ses dirigeants.

        • islamiste
          islamiste répond à .666
          Don't panic, I'm not me ...
          • Posté à 17h10 le 14/01/2013
          • Internaute 83149
            Don't panic, I'm not me ...

          Je suis là ; -)
          En fait, nous avons une filiale Al Qaida & Co qui fait une OPA sur LAQMI pour islamiser les maliens ... euh ils sont déjà musulman ? ?

          Donc les intégristes Maliens agressent l’armée Française .. au Mali ? ?

          Reprenons, les terroristes maliens balancent des bombes sur ... le Mali ? ?
          Faudra redéfinir les termes, je comprends plus rien ? ?

        3 autres commentaires
      • Mike1789
        Mike1789 répond à Percy Schramm
        chomaj
        • Posté à 12h29 le 14/01/2013
        • Internaute 152852
          chomaj

        Non , la France n’est pas seule ; L’appui des satellites, drones et autres moyens techniques sont fournis par l’USA et la Grande Bretagne.
        On ne saura pas non plus combien de milliers de civils et innocents massacres, comme en Libye, Cote d’Ivoire, Afghanistan, etc.

         
        • Percy Schramm
          Percy Schramm répond à Mike1789
          Reaktionär
          • Posté à 12h39 le 14/01/2013
          • Internaute 190966
            Reaktionär

          Pas seule... oui, disons que nos alliés ne vont pas nous laisser vraiment seuls, alors ils nous aident surtout symboliquement pour dire qu’eux aussi participent à l’effort. Mais dans cette histoire, hormis un soutien logistique et tactique (voire médicale pour l’Allemagne, mais de toute facon, aucun pays comme la France ne peut attaquer sans le soutien américain), la France attaque seule.

        • LaoJinHu
          LaoJinHu répond à Mike1789
          non-conventionné par la (...)
          • Posté à 14h50 le 14/01/2013
          • Internaute 161554
            non-conventionné par la (...)

          Du côté du massacre des civils, pour le moment, il n’y a pas trop de risques si on évite d’insister trop sur ce qu’on appelle des « bases arrières » : il n’y a que 3 villes (125.000 ha) sur une surface supérieure à la France (900.000 km²).
          En ce qui concerne les « renforts », c’est peut-être ça le vrai problème : pour le moment, sur le plan international, l’opération militaire française n’est soutenue que par les Etats Unis et le Royaume Uni. C’est quand même très en deçà de ce qui fait communément le droit international ....

          • PaulTron
            PaulTron répond à LaoJinHu
            Ce champ sera visible par tous (...)
            • Posté à 22h17 le 14/01/2013
            • Internaute 168564
              Ce champ sera visible par tous (...)

            3/5 au conseil permanent de l’ONU avec droit de véto, ca suffit.
            D’autant que la France et la GB sont intéressées par les ressources pétrolières récemment découvertes au Mali et qui s’annoncent fort importantes (Total), par l’Uranium (Areva) et l’Or (Bouygues), et que les USA, qui sont très actifs dans la construction d’Oléoduc et Gazoduc, ont quelques projets qui passent par le Mali, pour doubler ceux du Niger et joindre les bassins de Côte-d’Ivoire qui a connu la démocratie il y a peu, grâce à la France. L’oléoduc du Niger va aussi rejoindre le Sud-Soudan, qui approvisionne la Chine (la Russie est occupée au Mozambique et au Zimbabwe par son propre oléoduc).
            De toute façon, la France intervient à la demande malienne auprès de l’onu (et soutenue par la France), suite à un vote à l’unanimité des membres du Conseil permenant, sans véto.
            Le droit international est donc respecté.

            • LaoJinHu
              LaoJinHu répond à PaulTron
              non-conventionné par la (...)
              • Posté à 06h20 le 15/01/2013
              • Internaute 161554
                non-conventionné par la (...)

              C’est vrai mon camarade. Exactement comme pour l’intervention soviétique en Afghanistan en 1999. N’empêche que 33 ans après, nous, Français, nous y sommes encore.

              Je n’ai jamais dit que j’étais contre cette opération militaire, mais qu’elle n’était pas tout à fait justifiée sur le plan du principe et que je la trouvais excessivement dangereuse.

        • mrex
          mrex répond à Mike1789
          Homme à barbe
          • Posté à 19h00 le 14/01/2013
          • Internaute 196277
            Homme à barbe

          Oui c’est ça la question que je me pose le plus. Les civils la dedans, qu’est ce qu’ils prennent dans les dents ? Je n’ai vu aucune infos la dessus.

          • PaulTron
            PaulTron répond à mrex
            Ce champ sera visible par tous (...)
            • Posté à 22h19 le 14/01/2013
            • Internaute 168564
              Ce champ sera visible par tous (...)

            Il n’y aura aucun probleme pour les civils. Au pire quelques victimes collatérales, au mieux des victimes d’exactions des rebelles.

        6 autres commentaires
      • Jaimz
        Jaimz répond à Percy Schramm
        ingénieur
        • Posté à 14h33 le 14/01/2013
        • Internaute 87110
          ingénieur

        Pas tout à fait d’accord, d’après les commentaires et les photos de journalistes indépendants au Nord Mali avant l’intervention française, les forces indépendantistes et islamistes possèdent des blindés, de l’artillerie et des armes lourdes... ce qui n’a rien à voir avec des 4x4.
        Ceci explique pourquoi le gouvernement malien officiel a perdu le contrôle du Nord, par manque de moyen militaire face à cet armement.
        Il est supposé que ces armes lourdes viendraient de casernes libyennes, mais vu la chronologie des évènements il parait plus probable qu’un tiers a équipé les rebelles.
        On ne sait pas tout sur les intérêts qui se disputent cette région faiblement peuplée et riches en ressources naturelles.
        A première vue ceci expliquerait les premières pertes de l’armée française qui pensait affronter des milices sous-équipées. Et de facto l’intervention aérienne pourrait avoir eu pour objectifs des dépôts de carburants, de munitions et des blindés en réserve.
        (a confirmer par des sources, pas tjs fiable dans cette région).

         
        • Percy Schramm
          Percy Schramm répond à Jaimz
          Reaktionär
          • Posté à 14h42 le 14/01/2013
          • Internaute 190966
            Reaktionär

          Restes libyens de la révolte contre Kadhafi, matériels de l’armée malienne quand elle s’est ralliée ou dégonflée devant les islamistes, ventes de la Russie via des intermédiaires... on ne sait pas trop d’où viennent ces armes mais visiblement, ils ont l’air en effet bien armés et bien entraînés (notamment contre les USA qui, encore une fois, ont entrainé des unités de l’armée malienne qui ont rejoint les terroristes...). 3000 personnes sur un territoire grand comme la France, voilà qui s’annonce long et bien difficile.

        • islamiste
          islamiste répond à Jaimz
          Don't panic, I'm not me ...
          • Posté à 17h15 le 14/01/2013
          • Internaute 83149
            Don't panic, I'm not me ...

          Imagine 2 minutes te faire bombarder par les russes car les intégristes fiscaux veulent taxer les milliardaires à + de 75% ...
          La France qui décide de bombarder un pays tierce ne pose aucun problème. Ah oui c’est pour leur bien, ces indigènes devraient nous remercier pour nos bombes civilisés.
          Surtout qu’ils ne s’avisent pas de nous faire la morale par contre ... car c’est nous qu’on connait qu’est ce qui est bien et qu’est ce qui est mal ! ! !

        2 autres commentaires
    • Kukaracha
      Kukaracha répond à Joseph Gratteur
      Etudiant
      • Posté à 11h03 le 14/01/2013
      • 184425
        Etudiant

      Je vois pas très bien le rapport avec le trou de DIen bien phu... pas de général Giap à l’horizon, pas de jungle, pas de bases d’occupation, pas de mortiers surprise, bref vous sortez ça un peu de nulle part non ?

      • Dede11
        Dede11 répond à Kukaracha
        Desinformaticien
        • Posté à 12h04 le 14/01/2013
        • Internaute 98311
          Desinformaticien

        Ce n’est pas avec le trou de Dien Bien Phu, mais avec la communication qu’il peut y avoir un lien.

    • Darknono
      Darknono répond à Joseph Gratteur
      « par exemple : (médecin) » (...)
      • Posté à 11h49 le 14/01/2013
      • Internaute 127126
        « par exemple : (médecin) » (...)

      Bonjour,
      d’accord avec vous, comme souvent.
      Juste un point : Dien bien phu : propagande d’Etat, pas spécialement la faute aux militaires, d’après moi.

      Anecdote triste : des bunkers français construits sur les hauteurs de la cuvette de Dien bien phu étaient tournées vers l’intérieur : accès depuis l’extérieur par où sont forcément arrivés les ennemis.
      Même problème avec la ligne Maginot (je suis en train de lire Marc Bloch : « l’étrange défaite »), mais là les bunkers étaient ouverts sur l’arrière et donc facilement prenable par contournement.

      Pour finir, les USA ont promis la fin du terrorisme intégriste avec la mort de Ben Laden ?
      Possible, j’ai raté cette déclaration et était resté sur la « guerre éternelle » promise par G.W. Bush.
      A+

      • Joseph Gratteur
        Joseph Gratteur répond à Darknono
        Working class bléro
        • Posté à 13h38 le 14/01/2013
        • Internaute 164574
          Working class bléro

        La propagande de l’armée est forcément victorieuse, à défaut glorieuse. L’Etat politique du moment est toujours derrière, c’est lui qui donne les ordres. Donc la propagande de l’armée profite forcément au politique au pouvoir. Dien bien phu a permis de gommer par sa seule mise en scène propagandiste une partie de l’effet néfaste de la victoire des viets, et de la piteuse retraite française militaire et surtout politique.
        Bush a dit (et fait) tellement de conneries lorsqu’il était maître du monde, l’éternité de la croisade, je l’ai loupé aussi.
        Sur les bunkers, ca rejoint les boucheries inutiles de 14 ou 1940, avec le sous équipement général face aux allemands. Chevaux contre chars, vieux coucous contre chasseurs modernes etc....Mais le politique ne critiquera jamais l’armée, il en a trop besoin, d’ailleurs chaque président s’en sert...

         
        • Darknono
          Darknono répond à Joseph Gratteur
          « par exemple : (médecin) » (...)
          • Posté à 18h35 le 14/01/2013
          • Internaute 127126
            « par exemple : (médecin) » (...)

          Merci pour votre réponse.

          Pour Dien bien phu, j’avais entendu que les hommes politiques français avaient décidé de l’installation du camp de Dien bien phu car ils considéraient que la guerre était perdu et voulaient avoir une carte en main pour négocier.
          A+

          • Kris.m
            Kris.m répond à Darknono
            • Posté à 20h13 le 14/01/2013
            • Internaute 20003

             :)
            Faut pas le croire le Joseph, il a la vue de l’histoire brouillé...
            Il confond la propagande de Goebbels pour Stalingrad avec l’indo et la campagne de Pologne avec la campagne de France.

            Les militaires ont décidé de l’installation du camps de D.B.. P parce qu’ils se rendaient bien compte qu’ils ne pouvaient gagner une guerre de guérilla.
            Ils méprisaient totalement les vietnamien en générale et le Viet-Minh en particulier (déjà pendant les deux guerres mondiales, « on » considérait qu’ils étaient inaptes au combat et étaient le plus souvent relégué au travaux et terrassement).
            Nos fins stratèges en ont donc déduis qu’ils devaient les « obliger » a une « vraie » bataille rangé ou ils pourraient écraser ces « loqueteux ». Ils ont donc établie le « camps retranché » dans la cuvette de Dien Bien Phu, en plein milieu de la zone Viêt. Trop loin avec trop peu de moyens.
            Les « loqueteux » ont relevé le défi, emmené a bras une nombreuse artillerie avec ses munitions, isolé les Français en rendant l’aérodrome inaccessible puis écrasé le camps.
            Contrairement a ce que laisse entendre Joseph, l’image de l’armée en France en a pris un grand coup, et les Viêt en ont tiré une gloire immense (encore vivace aujourd’hui).

            Pour la Bataille de France, on disposait de plus de chars mieux blindés, mieux armés.
            Cette fois la aussi, le génie de nos stratège a fait des miracles avec des résultats tout aussi désastreux.
            Comme la Belgique ne voulait pas que l’on entre chez eux s’installer avant l’attaque allemande, notre Gamelin a concocté un plan qui a bien donné la victoire... mais aux allemands.
            Nos meilleurs troupes, les plus mobiles et les mieux équipées ont été placé au nord pour entrer en Belgique dés l’attaque déclenchée. La « charnière », a Sedan, était défendue par des unités de réservistes peu nombreuses et mal équipés. Cerise sur le gâteau, la seule réserve mobile (placée non loin de Reims, donc face a la futur percée) a été retiré quelque temps avant l’attaque pour être utiliser plus au nord et envoyer en Hollande.
            Dés que l’attaque a commencé, toutes nos meilleurs forces, situé a la frontière belge sont sortie de leurs retranchement pour aller affronter les Allemands en raz campagne en Belgique.
            Les Allemands, pendant qu’ils attiraient les Français en Belgique par des opérations spectaculaire (Eban Emel, attaque aéroporté sur la Hollande) frappaient avec la majorité de leur force blindé au centre, a Sedan.
            Donc pendant que les Allemands couraient plein ouest au centre, nous avancions plein est au nord.
            Ce n’est pas notre immobilisme, ni notre complexe de la ligne Maginot, ni notre sous armement, ni même notre refus de nous « battre pour Dantzig » (il y a eu pas loin de 100000 mort en trois semaines).
            C’est la partie la plus « offensive » qui a plier la bataille.
            Si on était sagement resté dans nos retranchement, on aurait peut être pas gagner, mais on aurait pas pris une aussi magistrale branlée, digne de la bataille de Canne.

            La ou je rejoint Joseph c’est que militaires et politiques (surtout les conservateurs) ont réussis le tour de force d’arriver a faire croire avec une totale mauvaise fois que si on avait perdu, c’est a cause du refus de se battre de la troupe, le front populaire, la cinquième colonne communiste/fasciste (alors que la majorité des « vrai » communiste, c a d non stalinien, c’est battu. Ils le paierons après).
            Cette légende perdure jusque a aujourd’hui, non seulement a droite et a la droite de la droite mais, hélas, a gauche aussi...

            (J’espère que je n’ai pas été trop long).

            • Darknono
              Darknono répond à Kris.m
              « par exemple : (médecin) » (...)
              • Posté à 22h04 le 14/01/2013
              • Internaute 127126
                « par exemple : (médecin) » (...)

              Pas trop long, juste ce qu’il faut.
              J’ai lu vos remarques sur le Mali, je les trouve pertinentes.

              Sur le bien fondé de l’opération, plutôt ok pour empêcher les islamistes radicaux de contrôler une région (comme vous) mais comme nous ne bougerions pas s’il n’y avait pas d’intérêt politico/économique, la bonne excuse tombe à l’eau (comme Joseph GratTeur) !

              Pour la défaite de 1939, Je ne serais pas aussi catégorique. En me basant sur le journal intime du numéro 2 de la Cagoule « carnets secrets de la Cagoule » et le fameux livre de Marc Bloch qui a vécu ces évènements (« l’Etrange défaite » qui je suis en train de finir) :
              les nationalistes de la Cagoule étaient également partagé entre combattre ou accueillir les Nazis, de nombreuses casernes abritaient des dépôts d’armes de cette organisation en prévision d’un coup d’Etat communiste en France et donc de nombreux officiers soutenaient la Cagoule.

              Selon M. Bloch :
              Les moyens en chars et avions auraient été laissé à l’arrière.
              Il critique surtout 2 points :

              1) 2ème bureau : manque collecte et transmission d’informations.

              2) l’esprit militaire de nombreux officiers de la vieille école :
              sur le terrain : s’attardant sur des détails qui démoralisaient la troupe.

              à l’Etat Major : ne comprenant pas la guerre de vitesse : d’après lui, les Allemands n’utilisaient que les routes (la boutade sur les rond-points qui auraient empêchés les Allemands de nous envahir aussi vite devient censée), ils tentaient des percées et passaient ou rebroussaient chemin si la résistance étaient trop bien organisé.
              Marc Bloch préconisait, à posteriori, la défense exclusive des routes.

              La droite de l’époque n’avait pas voté pour l’augmentation du budget militaire si je ne m’abuse.
              Pour moi, avant le début de la guerre, il importe de recadrer l’état d’esprit de l’époque avec la peur du communisme, n’était-il pas 30 000 manifestants contre le Front populaire ou apparurent les slogans « plutôt Hitler que Blum ».
              A bientôt.

        3 autres commentaires
      • Kris.m
        Kris.m répond à Darknono
        • Posté à 13h30 le 14/01/2013
        • Internaute 20003

        « Même problème avec la ligne Maginot (je suis en train de lire Marc Bloch : “ l’étrange défaite ”), mais là les bunkers étaient ouverts sur l’arrière et donc facilement prenable par contournement. »

        Mouais.
        La ligne Maginot a été tournée par le nord (d’ou la défaite).
        Elle n’a jamais eu pour but, contrairement a la légende, d’arrêter seule une offensive. La bonne preuve c’est qu’en mai 40 plus d’un tiers des forces « non-bunkerisées » se trouvait sur la « ligne ».
        Les Allemands n’ont attaqué sur la ligne que bien après, en juin, un moment ou les troupes d’intervalles avaient été envoyé sur la somme après la perte de toutes nos armées du nord est.
        Et puis un bunkers sans entrée ? hum ?

         
        • Darknono
          Darknono répond à Kris.m
          « par exemple : (médecin) » (...)
          • Posté à 18h41 le 14/01/2013
          • Internaute 127126
            « par exemple : (médecin) » (...)

          Bonsoir,
          j’aurais dû préciser que le défaut évoqué par Marc Bloch (historien exécuté avant la fin de la guerre) sur la conception des bunkers était anecdotique par rapport à la défaite.

          Le défaut de conception des bunkers de la ligne Maginot et de Dien Bien Phu (défaut inverse) mis en avant par les militaires et les historiens, était la non-protection de l’entrée.
          Au revoir

        1 autres commentaires
      • kawouede
        kawouede répond à Darknono
        • Posté à 13h31 le 14/01/2013
        • Internaute 27995

        distinguer l’Etat (la république) et l’armée en France c’est un peu délicat depuis, disons, l’époque napoléonienne voire révolutionnaire, non ?

        Mais il est sûr que les militaires et leurs collègues civils ont intérêt pour le succès de l’opération de communication (et leurs carrières respectives) à ne pas trop laisser farfouiller les journalistes. C’est la leçon du Vietnam, bien appliquée ensuite pendant la Guerre du Golfe, puis pendant la Guerre du Golfe II même si avec l’enlisement ça a à nouveau dérapé (Abu Ghraib etc.)
        Espérons que notre président normal aura la sagesse et la capacité de dire stop à nos barbouzes et soudards quand ils verront les limites d’une guerre technologique classique et voudront (comme Rumsfeald en 2003) se repasser en boucle « La bataille d’Alger » pour mieux comprendre ce qu’il faut faire avec un ennemi intérieur dans une guérilla (mais ce n’est pas non plus la configuration en présence, si ce qu’on dit de l’hostilité des populations à l’égard des djihadistes est vrai ? et le reste, surtout ?)

         
        • Kris.m
          Kris.m répond à kawouede
          • Posté à 13h37 le 14/01/2013
          • Internaute 20003

          Nan, nous la leçon date de 70 (1870), ou même les plans de guerre de la toute nouvelle III république s’étalaient dans les journaux, qui arrivaient a Berlin 24h plus tard.

        • Darknono
          Darknono répond à kawouede
          « par exemple : (médecin) » (...)
          • Posté à 18h49 le 14/01/2013
          • Internaute 127126
            « par exemple : (médecin) » (...)

          Bonsoir,
          la distinction Etat (Gouvernement) et Armée : Joseph Gratteur évoquait une propagande de l’Armée et pour Dien Bien Phu, je parlais de propagande de l’Etat.

          Il paraît que les images des Anglais de 14/18 avaient choqué la population anglaise pendant la première guerre mondiale et que depuis les Etats font attention à leur propagande avec images...

          La bataille d’Alger, les Américains n’ont pas simplement visionné le film mais ont surtout demandé conseil aux militaires français qui avaient agi à ce moment-là à Alger.
          Ensuite, mon opinion : la bataille d’Alger a été gagné mais les méthodes utilisées étaient les mêmes que pendant l’occupation allemande et a du créer des résistants.
          Au revoir

        2 autres commentaires
    • Kris.m
      Kris.m répond à Joseph Gratteur
      • Posté à 13h09 le 14/01/2013
      • Internaute 20003

      C’est vrai que c’est une longue tradition de la France, le « Tout est perdu, fort l’honneur ! », qui date au moins de Crecy (guerre de 100 ans).

      Mais pour ce qui est des amalgames que vous faites entre les différentes situation, faut quand même pas exagérer :

      _La Somalie, c’est la tentative de libérer un otage des services secret par une opération secrète, ce n’est pas une opération militaire stricto sensu. Et si vous trouvez étonnant que nous n’ayons pas plus d’infos, c’est peut être que dans « opération secrète » il y a... « secrète ». Et que nos services secrets « travaille » toujours la bas. Eux ne font pas de propagande, on ne connait que leurs échecs...
      _L’Irak et l’Afghanistan, ce sont des invasions étrangères. L’une illégitime , l’autre peut être un peu plus légitime (refus des Talibans de livrer Ben Ladden). Les différents « soutiens » potentiels sur place ont été vite refroidis par les méthodes plutôt radicales des troupes « d’invasions ».
      _Le schéma kaki classique dont vous parlez (Irak et Afghanistan), c’est la méthode Américaine qui consiste a ne prendre que le minimum de risque pour la troupe sans considération des civils (et ce depuis au moins la II GM). Ces méthodes ont fortement fait grincer les dents des autres (Français et Anglais surtout) par le fossé qu’elles onnt creusé avec la population.
      _Le Mali, c’est une intervention contre des groupes armés qui après avoir utilisé le mouvement rebelle historique des Touaregs (laïc) pour prendre le contrôle de la zone (inhibant une éventuel intervention Française), les en ont chassé et pris directement le « pouvoir ». Les Touareg ne représente que 50% de la population du coin, et les intégristes sont largement minoritaires chez les Touaregs. Et la moitié de la population du nord a fui (alors qu’il n’y avait pas de combats, donc...).
      _L’intervention a été lancé suite a l’attaque des « intégristes » contre des zones qui n’avait rien de Touareg. La France a attendu le derniers moment, et ne désirait pas intervenir. Et contrairement a l’Irak et l’Afghanistan, c’est l’idée d’une solution politique, réunissant toutes les composantes (dont les Touaregs) qui est principalement recherché. Il est assez évident que les « Intégristes » (composé d’une bonne part d’étrangers) ne veulent pas en entendre parler.

      Après, sur la protection de nos intérêt, si quelqu’un n’est pas au courant, c’est qu’il ne lit pas les journaux, ne regarde pas internet et n’a pas la télé.
      Si un pompier vient éteindre le feu chez vous, il ne vous dit pas qu’il vient pour gagner sa vie (on le sait) mais pour vous aider. Les deux ne sont pas incompatible.

      Et puis le cynisme sur « l’intervention qui protège surtout nos intérêts » ça permet (exactement comme la propagande officielle), d’avoir une jolie posture morale tout en évitant soignesement la question de savoir comment faire sans.
      La « dépendance énergétique » est un problème vaste et il n’y a pas une énergie qui (fossiles, « renouvelables » etc.) qui ne demande de « matériaux/combustibles » très largement insuffisamment abondant en territoire Français (a moins de vouloir revenir sur les gaz de schiste... de toute façon eux aussi insuffisant) et donc entraine automatiquement la présence « d’intérêt » a l’étranger.

      Le premiers résultat incontestable de cette intervention, c’est que les habitants visé par l’offensive ouvertement djihadiste ne passerons pas sous la Charia promise par les assaillants, et déjà, « moralement », c’est une bonne nouvelle (a moins que vous ne les comptiez pour rien).

      Et puis laisser entendre qu’un échec prouverait « l’illégitimité » d’une action, ça c’est vraiment absurde.
      C’est une pensée moyenâgeuse, c’est vouloir dire que c’est « Dieu/les armes » sur le champs de bataille qui « décide » de ce qui est légitime ou pas.
      L’échec est possible comme dans toute action.

      Et puis vous ne trouvez pas que notre responsabilité dans la situation ne nous obligeait pas moralement a intervenir ?
      Vous trouvez morale qu’après avoir subit la « France Afrique » qui les a mis dans la mouise, ils subissent la Charia au nom de la « non intervention » des « anti France Afrique » ?

      Vous ne trouvez pas qu’il serait plus constructifs de faire « pression » pour que la solution politique « après » soit vraiment une solution politique Malienne (dans toutes ses composantes) et démocratique ?

      • Joseph Gratteur
        Joseph Gratteur répond à Kris.m
        Working class bléro
        • Posté à 13h40 le 14/01/2013
        • Internaute 164574
          Working class bléro

        Si la Somalie avait été couronnée de succès, ce ne serait plus secret, croyez moi.
        La France Afrique revient, plus que jamais nécessaire, parce que le Mali n’a pas d’armée, pour ne pas dire pas d’Etat. Il est donc assez facile de s’installer et d’y pousser les meubles, que l’on soit une armée occidentale ou des groupes armés non coordonnés. Nier l’histoire et ne penser qu’au présent permet de s’affranchir de tout, et de perpétuer le modèle qui pourrit une grande partie de l’Afrique depuis la décolonisation, avec la mainmise des multinationales sur ses richesses, et la non émancipation de certains de ses peuples, au nom d’une autodétermination qui n’a jamais eu lieu.

         
        • Kris.m
          Kris.m répond à Joseph Gratteur
          • Posté à 15h52 le 14/01/2013
          • Internaute 20003

          Si la Somalie avait été un succès, on aurait sorti les trompettes, le président et le tapis rouge, on aurait montré a la télé le visage émacié mais joyeux de l’otage et le retrouvailles avec la famille.
          On aurait eu droit a « grâce a une intervention de nos courageux soldats... ».
          Mais vous n’auriez certainement rien sus des détails de sa mission, des réels conditions de sa libération, des moyens engagé, de comment il a été localisé.
          En fait vous en seriez au même point qu’aujourd’hui, sauf qu’il serait vivant.

          Et je n’ait pas dis que l’intervention est une BONNE solution.
          Je ne nie pas l’histoire, je suis même totalement d’accord avec vous.
          Mais l’histoire, c’est fait, je voie mal comment revenir dessus, et pour les populations c’est en tout cas la MOINS PIRE.

          Ne pas intervenir au nom de la « mainmise des multinationales » ou a la « nom émancipation de certains peuples » pour les laisser se faire assujettir par des groupes dont le moins qu’on puisse dire c’est que « l’émancipation et l’autodétermination des peuples » n’est pas vraiment le credo (même en propagande), vous ne trouvez pas que ça cautionne une propagande pour le coup islamiste radical ?

          Vous ne trouvez pas qu’en plus de le faire payer le « capitalisme occidentale », leurs faire payer aussi « l’anti-capitalisme occidentale » ce serait pousser le bouchon un peu loin ?

          Vous trouvez qu’en faire les victimes collatérales d’un combat entre « idéologies occidentale » va les rapprocher de leurs émancipations ?

          Maintenant si vous avec une solution sur ce qu’il faut faire maintenant (et pas ce qu’il aurait fallu faire), je suis prêt a vous lire.
          Mais jusqu’à présent, vos interventions laisse a penser que comme les multinationales, la situation réels des peuples sur place est tout en bas de votre liste de motivation.

          • Joseph Gratteur
            Joseph Gratteur répond à Kris.m
            Working class bléro
            • Posté à 16h18 le 14/01/2013
            • Internaute 164574
              Working class bléro

            Vous croyez qu’après cette intervention, si elle est victorieuse, le sort du peuple malien sera différent de celui qu’il était avant que les terroristes n’apparaissent. Bien sur que non.
            On oubliera le danger, jusqu’à la prochaine énième intervention militaire pour préserver notre zone d’influence et les intérets privés qui vont avec. Et vous nous resservirez le même discours du danger imminent qui permet tout, et surtout rien pour les maliens.

            • Kris.m
              Kris.m répond à Joseph Gratteur
              • Posté à 18h04 le 14/01/2013
              • Internaute 20003

              Attendez, vous voulez dire que puisque la situation des Maliens va être identique après a ce qu’il a été avant, du coup mieux vaut les laisser tomber dans une situation infiniment pire et s’en laver les mains ?
              Vous pensez vraiment ça ?
              Ben moi, quand la moitié de la population d’une région fuis une zone ou il n’y a pas de combat (c’est pas de la propagande, c’est une réalité attesté), je me dis qu’eux doivent avoir un avis différent.

              Attention, vous allez finir par avoir votre humanisme aussi bouché par votre combat idéologique que celui des multinationales par leurs profits...

              • Joseph Gratteur
                Joseph Gratteur répond à Kris.m
                Working class bléro
                • Posté à 19h47 le 14/01/2013
                • Internaute 164574
                  Working class bléro

                Vous croyez vraiment que l’armée française est intervenue pour le peuple malien et bouter de l’islamiste. Ils sont arrivés à Tombouctou en juillet, quelques semaines auraient suffit pour réduire tout cela, mais la real politik fait que l’on a géré le truc (et les effets de la charia sur les populations aux pertes et profits), comme ils progressent et que la FAO est impuissante car a peu près aussi inopérante que le Mali pour les mêmes causes, on intervient juste à la toute limite car on a la certitude que cela risque de contrarier nos intérets et ceux de nos amis.

                • Kris.m
                  Kris.m répond à Joseph Gratteur
                  • Posté à 20h37 le 14/01/2013
                  • Internaute 20003

                  On n’est pas intervenu en juillet parce que les Islamistes ont intelligemment mis le MNLA en avant.
                  Le mouvement historique Touareg a une certaine légitimité dans ses revendication, et ça passait pour un énième rebondissement de la déliquescence du pouvoir Malien.
                  Notre gouvernement (malgré les pressions de la droite et de la droite-droite) répugnait a jouer au gendarme. La France Afrique, quoi qu’on en pense, ce n’est pas vraiment sa tasse de thé.
                  Il a donc tout fait dans un premiers temps pour amener le MNLA a discuter d’une solution politique globale pour le Mali, puis une fois le MNLA sorti par les durs, il a tout fait pour accélérer le déploiement des armés de la CDEAO.
                  C’est l’offensive qui nous a obligé a intervenir, et plus pour sauvegarder le seul aéroport (indispensable au déploiement des forces africaines mandatées par l’ONU) du coin que pour protéger nos intérêts (négligeable au Mali).

                  Et les Islamistes ne sont pas des imbéciles, ils ont donc pariés sur la répugnance Française a intervenir directement pour attaquer. Je ne pense pas qu’ils visaient Bamako, mais prendre Sévaré et Mopty repoussait le déploiement très loin au sud et rendait la reconquête presque illusoire sans un déploiement de force impossible a réunir pour la CDEAO.

                  Et je répète encore que pour ma part, si je soutiens l’opération, c’est uniquement par la protection qu’elle apporte aux populations locales.

        5 autres commentaires
    • labrisure
      labrisure répond à Joseph Gratteur
      Personnage exceptionnel
      • Posté à 15h15 le 14/01/2013
      • Internaute 48949
        Personnage exceptionnel

      « la réponse ne se trouve pas dans le schéma kaki classique, qui a échoué en Afghanistan ou en Irak. »

      Une stratégie à la Bigeard qui consiste à aller chercher nous même les terroristes dans leurs propres camps, allez y vous pouvez me nazer à mort :)

      • Joseph Gratteur
        Joseph Gratteur répond à labrisure
        Working class bléro
        • Posté à 15h28 le 14/01/2013
        • Internaute 164574
          Working class bléro

        Bigeard n’avait pas besoin de justice pour ceux qu’il chopait, la torture lui permettait de croire qu’il savait tout, et après il liquidait.
        Coupable ou pas mais crevette toujours. En plus il a perdu la plupart de ces combats, pas militairement seulement, mais surtout politiquement.
        « Le terrorisme est le premier crime défini par la nature affective de ses conséquences, le premier crime affectif de l’Histoire. C’est pourquoi on peine tant à le définir juridiquement. Le terroriste, l’acte terroriste, le groupe terroriste, se définissent par ceci qu’ils font peur, qu’ils répandent, dit-on, l’affect de terreur. Et la justice antiterroriste est féroce, comme l’est la police antiterroriste, parce que la peur rend féroce. »

    • PTrelawney
      PTrelawney répond à Joseph Gratteur
      Dans le brouillard
      • Posté à 16h27 le 14/01/2013
      • 178593
        Dans le brouillard

      Dien bien phu, par exemple, démontre aussi qu’une bonne communication des militaires français sait transformer une bonne branlée en héroïque épopée.

      On peut aussi parler de Cameron, Eylau, Leipzig, Borodino (Moskova) et surtout la Bérézina où l’armée française a su se replier avec efficacité

  • nicolas.boulay
    • Posté à 10h14 le 14/01/2013
    • Internaute 94389
      ingé

    Est-ce que l’armée a d’autre moyen de faire passer la pillule, sachant que le moindre soldat mort est vécu comme une défaite ?

  • toff de aix
    toff de aix
    vaguement tranquille
    • Posté à 10h15 le 14/01/2013
    • Internaute 115770
      vaguement tranquille

    [rassemblement de la meute ON]
    MAIS PUISQU’ON VOUS DIT QUE C’EST UNE OPERATION HU-MA-NI-TAIRE ! Comme au Rwanda quoi ! Franchement, vous êtes jamais contents
    [rassemblement de la meute OFF]

    • Kris.m
      Kris.m répond à toff de aix
      • Posté à 13h21 le 14/01/2013
      • Internaute 20003

      Tiens, il me semblait qu’au Rwanda, justement, c’est « l’inaction » Française (entre autre) qui avait permit a une situation ou nous avions notre part de responsabilité de dégénérer en génocide...

      • kawouede
        kawouede répond à Kris.m
        • Posté à 13h34 le 14/01/2013
        • Internaute 27995

        Pas exactement, on a aussi couvert et protégé, avec l’opération Turquoise, une partie des criminels de guerre (dixit Patrick de Saint-Exupéry, fondateur de XXI ensuite, voir Lien par exemple)

  • vieilanarfatigué
    vieilanarfatigué
    Changer le monde, c'est se (...)
    • Posté à 10h17 le 14/01/2013
    • Internaute 125168
      Changer le monde, c'est se (...)

    Oui,c’est vrai,voir des cadavres calcinés de pauvres types fous d’un dieu différent du notre qui est et reste quoiqu’il en soit le meilleur , changerait du mariage gay et des cathos mis à la rue au sacrilège d’un dimanche sans messe, d’un Depardieu ivre de cocaïne et de pognon frelaté aux mains boueuses de la mafia des steppes, d’une crise dont il faut absolument taire les conséquences à augmenter des drames humains et personnels au bénéfice d’un système dégueulasse. La non information, est aussi de la propagande.Merci , on le savait déjà.

    • zénon denon 84
      • Posté à 11h52 le 14/01/2013
      • Internaute 30028
        Bonne

      pas mieux !

      Image _action_mensonges_interets _et pognon
      au choix ...
      Quant à la vie des hommes ,c’est autre chose
      mon bon Mossieur .Que voulez-vous ?

  • Bernardo Z
    Bernardo Z
    Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
    • Posté à 10h18 le 14/01/2013
    • Internaute 196411
      Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

    « On ne fait pas la guerre pour se débarrasser de la guerre. » Jean Jaurès

    Merci, bel édito, je trouve que quand vous décortiquez de la sorte les méthodes des gens que vous ne pouvez pas appeler confrères puisque ce ne sont que des diffuseurs de propagande et non des journalistes, vous tapez souvent dans le mille tellement la manipulation est énorme il faut le dire et donc visible...

    Puis l’avantage d’une guerre c’est que c’est pas comme l’exil de depardieu ou le mariage gay c’est sérieux monsieur ! ça ne peut faire que du buzz et en plus en toute légitimité, une guerre ya pas mieux, ça fait des morts il est normal de faire n’importe quoi au nom de la diffusion permanente du buzz guerrier.

    Je cherchais à vous mettre en lien l’extraordinaire edito de votre confrère de sud ouest dimanche, Jean-Claude Guillebaud, nommé « Bourdonnante folie » mais impossible de remettre la main dessus sur internet, il est marrant comme d’ailleurs les meilleurs papiers sont finalement les moins lisibles... Cet incroyable auteur particulièrement dans l’air du temps nous y dis donc que le journalisme n’a plus comme objectif d’informer, il est juste là pour créer l’évènement à la mode qui fera du clic afin d’appâter le consommateur, ni plus ni moins...

    • spleenlancien
      spleenlancien répond à Bernardo Z
      Merde à l'or
      • Posté à 10h34 le 14/01/2013
      • Internaute 78672
        Merde à l'or

      Aujourd’hui dans SO, on trouve une pleine page consacrée à ces maliens qui remercient la france...
       : o))

      • Bernardo Z
        Bernardo Z répond à spleenlancien
        Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
        • Posté à 10h45 le 14/01/2013
        • Internaute 196411
          Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

        Je suis d’accord il y a Guillebaud et il y a sud-ouest mais franchement, alors que tous les médias ne parlent que de choses sans intérêt pour l’avenir des peuples, ses éditos sont un réel miracle, une délectation, un petit bonheur du dimanche matin à l’endroit où je me trouve... La semaine dernière, que la rue m’a censuré, il avait écrit ça : L’argent devenu roi

        On y est à fond, suffit juste que ses collègues se mettent à percuter et à en reprendre les idées...

    • Bob Moog
      Bob Moog répond à Bernardo Z
      Voltage Controlled
      • Posté à 10h45 le 14/01/2013
      • Internaute 136928
        Voltage Controlled

      T’as du bol d’avoir encore une presse qui pense un minimum dans ton bled, parce que ici quand tu lis ouest france et leur croisade anti mariage gay, on espère qu’ils continuent à imprimer leurs conneries sur papier compatible à allumer le poêle, quitte à ne pas pouvoir se torcher le cul avec.

      • zinzolin09
        zinzolin09 répond à Bob Moog
        Mauvais esprit
        • Posté à 10h54 le 14/01/2013
        • Internaute 70144
          Mauvais esprit

        @ Bob Mood
        C’est pour ça que je me contente de regarder OF sur internet. Ayant un poêle à granulés et pas confiance dans le papier journal comme torche-cul, je ne l’achète pas : -))

      • Bernardo Z
        Bernardo Z répond à Bob Moog
        Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
        • Posté à 11h02 le 14/01/2013
        • Internaute 196411
          Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

        bah, pas de quoi s’exciter non plus, sud ouest fait comme les autres : faits divers locaux en une et buzz nationaux en deux, information réellement médiocre au final mais j’ai découvert depuis quelques mois les éditos de ce monsieur qui souvent (je dis bien souvent parce que j’en ai lu un avec lequel je suis peu en accord) sont particulièrement pertinents comme tu peux le constater...

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