Arrêt sur images 07/01/2013 à 10h14

Oups ! L’austérité était une erreur (FMI)

Arretsurimages.net"
Daniel Schneidermann | Fondateur d'@rrêt sur images

Désolé d’interrompre la conversation nationale sur Depardieu, nouvelle idole des jeunes en Mordovie, mais je voudrais juste vous signaler une petite nouvelle, qui vous a peut-être échappé : l’austérité, c’était une erreur. Oui, je sais, rien de neuf, on n’arrête pas de le répéter ici, notamment dans les chroniques de l’éconaute. Mais cette fois, ce n’est pas seulement nous qui le disons.

Ce sont deux types nommés Olivier Blanchard et Daniel Leigh. Vous ne les connaissez pas, je sais bien. Et vous avez des excuses : ils n’ont jamais revêtu la blouse nationale de Mordovie, et ne se sont pas prononcés, à ma connaissance, sur l’euthanasie des éléphantes. Ils n’ont donc aucune raison de passer au 20 Heures. Mais l’un (Leigh) est économiste au FMI, et l’autre (Blanchard), chef économiste dans la même estimable institution.

Et donc, dans un colloque économique en fin de semaine dernière, ils ont admis un léger bug dans les calculs. En fait, voyez comme c’est ballot, au FMI, dans un moment de distraction, ils ont mal réglé leurs ordinateurs. Et ils avaient juste sous-estimé l’impact négatif des politiques d’austérité sur la croissance.

Faux coefficient de calcul

En gros, ils ne pensaient pas que l’austérité assécherait à ce point la demande, et donc l’économie. Si si, je vous jure que c’est vrai, leur coefficient de calcul était faux, la reconnaissance de la grosse boulette est attestée sur des sites sérieux, ici ou .

Ils ne savaient pas, comme le rappelle Paul Krugman dans le New York Times, qu’en économie, mes dépenses sont tes revenus, et mes revenus sont tes dépenses. Ça doit être une question de formation continue. Il faudrait accorder quelques jours par an de formation continue aux chefs économistes du FMI.

Evidemment, ce n’est pas le FMI, en tant qu’institution, qui reconnaît qu’elle s’est trompée. Ces choses-là ne se font pas. Blanchard et Leigh, ils ont bien pris soin de le préciser, s’expriment à titre personnel. Bien sûr, bien sûr. Et c’est forcément pour cette raison qu’à l’heure où j’écris, cette nouvelle a totalement échappé aux médias français (à quelques exception près, ndlr de Rue89), et accessoirement au gouvernement français (comment l’ai-je apprise moi-même ? Parce que je suis abonné au compte Twitter d’un spécialiste des petits Mickeys, voyez le sérieux de mes sources !).

Sinon, on imagine bien qu’on ne s’écharperait pas sur le nombre de demandes de naturalisations belges, sur le régime fiscal en Russie et sur l’euthanasie des éléphantes. Franchement, je ne vois aucune autre raison.

Publié initialement sur
Arretsurimages.net
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  • spleenlancien
    spleenlancien
    Merde à l'or
    • Posté à 11h28 le 07/01/2013
    • Internaute 78672
      Merde à l'or

    Il n’y a pas que le FMI. Notre nouvelle star, fraichement nommée par Obama est sur la même ligne.
    Alors que les médias français ont accueilli avec une complaisance étonnante Repenser la pauvreté d’Esther Duflo et Abhijit V. Banerjee (Paris, Seuil, 2012), Cédric Durand et Charlotte Nordmann dévoilent les impensés et les confusions d’une pensée indigente.

    A lire ou à relire donc pour se prémunir des enthousiasmes médiatiques et entreprendre de poser une peu sérieusement la question de la pauvreté et du développement dans le monde.
    Esther Duflo : misère de l’économie du développement

    • Lokiel
      Lokiel répond à spleenlancien
      ex-étudiant
      • Posté à 14h41 le 07/01/2013
      • Internaute 129379
        ex-étudiant

      Elle mais aussi Stiglitz, Krugman (comme rappelé dans l’article... Pour lire régulièrement ses chroniques dans le NYT, il met en garde contre ça depuis 2010 au moins) , Piketty, ... Tous les économistes keynésiens, quoi. On ne dira jamais assez le mal que les Chicago Boys ont fait à la planète (et on ne recommandera jamais assez les conférences de Naomi Klein sur le sujet) .

      • Pareto_56
        Pareto_56 répond à Lokiel
        • Posté à 16h42 le 07/01/2013
        • Internaute 166153

        Excellent.
        Tout en sachant que la situation actuelle est dûe aux dettes souveraines, pur résultat de ces chers keynésiens, c’est quant même énorme d’en arriver à cette conclusion ...
        Après le socialisme dur tombé du mur, le socialisme mou keynésien est en train de crever.

         
        • Lokiel
          Lokiel répond à Pareto_56
          ex-étudiant
          • Posté à 16h45 le 07/01/2013
          • Internaute 129379
            ex-étudiant

          On va devoir ne pas être d’accord là dessus : la dette souveraine n’a absolument pas créé la situation actuelle, c’était la dette privée. Quant à la dette souveraine, elle me paraît encore bien loin de son seuil de soutenabilité. Ce sont surtout les cures d’austérité qui, en tuant la croissance, ont rendu les dettes souveraines aussi problématiques.

          • Pareto_56
            Pareto_56 répond à Lokiel
            • Posté à 17h15 le 07/01/2013
            • Internaute 166153

            Lisez ’This Time Is Different : Eight Centuries of Financial Folly’ de Reinhart et Rogoff avant de dire des « me paraît encore bien loin de son seuil de soutenabilité ».
            L’histoire est meilleure conseillère que les ’il me semble’.

            La cure d’austérité en Grèce est arrivée après le mur, pas avant ...
            Et quelles cures d’austérité ? ? ? Sur 32 pays listés par l’ocde, seuls 2 ont réduit leurs dépenses publiques entre 2007 et 2012 ... sacré austérité.

            Et citer Klein pour argumenter, faut pas être difficile, même Krugman a du lui trouver comme excuse qu’elle n’était pas une universitaire quand il a été mis en face des âneries qu’elle a raconté....
            + Piketty, qui prend bien soin de choisir ses données pour arriver à la conclusion qu’il a choisit, même ceux qui le suivaient au début ont eu du mal à l’avaler (à part nos bons politiques)

            + Taux courts, taux longs, taux de change manipulés par toutes les banques centrales, pur keynésianisme ce qui fait qu’il n’y a plus de prix de marché d’où l’impossibilité de déterminer correctement le coût du capital et donc destruction créatrice impossible et on parle de Chicago boy, il vaut mieux en rire ...

            • Lokiel
              Lokiel répond à Pareto_56
              ex-étudiant
              • Posté à 17h15 le 07/01/2013
              • Internaute 129379
                ex-étudiant

              Alors déjà, je parlais d’un temps nettement plus long mais j’aurais dû préciser. La comparaison avec 2007 est d’ailleurs biaisée, la crise changeant totalement la donne par rapport à la trajectoire habituelle. De plus, vos chiffres sont inexact sur un temps plus long : sur 15 ans, par exemple, l’essentiel des Etats de l’OCDE ont réduit leurs dépenses. Pourtant, la part de celles ci dans le PIB n’a cessé d’augmenter en raison de l’atonie de la croissance.

              Quant à la cure d’austérité en Grèce, on a vu les somptueux résultats qu’elle a apportés. Et là aussi, il faut être d’une assez splendide mauvaise foi : le problème grec, c’était 1°) un maquillage outrancier des comptes pour intégrer l’UE, 2°) un système de perception de l’impôt déficient, 3°) des bases fiscales tellement vérolées qu’on ne les distinguait plus. Plusieurs des pays qui ont connu la crise avaient d’ailleurs un système très à droite sur le plan des dépenses et des recettes, notamment chez les PIGS.

              Donc rabâcher de (mauvais) lieux communs à courte vue ne fait pas de vous un bon conseiller.

              • Pareto_56
                Pareto_56 répond à Lokiel
                • Posté à 17h47 le 07/01/2013
                • Internaute 166153

                « La comparaison avec 2007 est d’ailleurs biaisée, la crise changeant totalement la donne par rapport à la trajectoire habituelle »
                Donc la réponse à la crise a donc bien été une réponse keynésienne et le résultat est qu’on a empiré le problème et non qu’on l’a corrigé.

                « vos chiffres sont inexact sur un temps plus long : »
                Mes chiffres ne sont pas inexacts, si on prend un temps plus long, ce ne sont pas les mêmes chiffres .....

                Si on veut prendre plus long :
                Lien
                Hou là ! ! ! Quelle austérité.

                Sinon pour les dépenses publiques qui ont baissées sur 15 ans c’est pour la plupart des pays qui avaient sombré style la suède en 92 et qui ont du réduire massivement leur dépense, et ho miracle ce sont les pays qui se portent mieux que nous maintenant...

                « un système très à droite “
                C’est quoi un système très à droite ? ? ?
                En France par ex, PS et UMP font de l’interventionnisme d’état, sont à fond dans le keynésianisme.
                Dans les universités françaises, les libéraux ont quasi disparus, quelle honte pour notre pays qui a connu Bastiat, Say et autres)

                Pour les lieux communs, c’est clair que rabâcher la doctrine économiste keynésienne sans connaitre les chiffres, c’est pas top

                • Lokiel
                  Lokiel répond à Pareto_56
                  ex-étudiant
                  • Posté à 20h19 le 07/01/2013
                  • Internaute 129379
                    ex-étudiant

                  Non, la réponse à la crise a été un effort de diminution des dépenses qui, emporté par les stabilisateurs automatiques, n’a pas donné grand effet. C’est la différence entre dépenses structurelles et conjoncturelles, mon brave.

                  Quant à votre graphique, il est tellement visible que vous essayez de noyer vos erreurs dans la masse que vous vous ridiculisez. Un exemple : en 2003, la France était à 54,5% du PIB de dépenses publiques. En 2004 et 2005, elle passe à 53,4%. En 2006 : 52,7% . En 2007 ? 52,3%. Il faut attendre 2008 pour que, la crise aidant, les dépenses publiques progressent à nouveau 52,7 soit un retour de pile un an en arrière. Notez d’ailleurs que cette diminution progressive est largement due aux conséquences de la crise Internet puisqu’en 2000 on était à 51,4%. Donc, oui, il y a eu des efforts d’austérité faits en France. Et à chaque fois, ils ont été interrompus par une crise avant de reprendre. C’est amusant comme votre déni de réalité ne tient absolument pas la route (d’autant que je n’ai même pas abordé la question de la loi de Wagner)

                  Mais hé, j’imagine que Mc Kinsey et les agences de notation qui mettent en garde contre les baisses de dépense publique ne savent pas de quoi ils parlent et que ces deux économistes du FMI sont en réalité des trotskistes déguisés. Et les marchés financiers qui prêtent à des taux historiquement bas sont sans doute instrumentalisés par les franc-maçons.

                  Bref, monsieur, vous êtes un troll. Et un troll pas particulièrement doué en économie d’ailleurs.

                  • Pareto_56
                    Pareto_56 répond à Lokiel
                    • Posté à 21h14 le 07/01/2013
                    • Internaute 166153

                    Lol excellent.
                    C’est clair qu’un point de Pib, c’est une sacré austérité.
                    En citant wikipédia (je ne vais pas aller chercher plus loin vu que je vois qui est le troll) : La Suède de 72,4 % en 1993 à 53,8 % en 2008.
                    Si 1 point de réduction de pib c’est de l’austérité, ils sont mort là non ?
                    Allemagne / France :
                    Lien
                    Ils sont plus mal que nous les allemand et d’une sacré différence là ...

                    « trotskistes déguisés. » non, c’est simplement du keynésianisme, du socialisme mou qui a montré ses limites.

                    Je répète ce que je disais sur un autre post :
                    Taux courts, taux longs, taux de change manipulés par toutes les banques centrales, pur keynésianisme ce qui fait qu’il n’y a plus de prix de marché d’où l’impossibilité de déterminer correctement le coût du capital et donc destruction créatrice impossible et on parle de Chicago boy, il vaut mieux en rire ...

                    Allez salut guignol

                    • curieux22
                      curieux22 répond à Pareto_56
                      dernière marche avant le saut
                      • Posté à 11h13 le 08/01/2013
                      • Internaute 192553
                        dernière marche avant le saut

                      L’optimum selon Pareto, çà date sérieusement. J’ai souvenir d’un court « d’équilibre général Walrasien » plutôt « clistérien ». C’est certain, qu’après cette purge, l’analyse keynésienne paraissait un ilot verdoyant.
                      Depuis 1929, et même avant, on sait très bien que l’économie classique a un sérieux plomb dans l’aile. Sa seule justification est de pérenniser un système de répartition des revenus des plus antédiluviens et des plus injustes qui soient. Je doute, d’ailleurs, que demain puisse voir sa disparition.
                      Quant à traiter ses petits camarades de « guignoles » sous le seul prétexte qu’ils ne sont pas d’accord avec vous, c’est un peu court, jeune homme. C’est bien le retour du classicisme par le biais du néo-quantitativisme qui a ouvert la voie à la dérégulation des années 1980 et des excès subséquents qui nous ont amenés à la situation actuelle.
                      Jusqu’à plus ample informé, c’est bien une crise de l’endettement privé qui s’est ouverte en 2007 et, si on ne parle plus que de l’endettement publique, il n’en reste pas moins vrais que ce pourrait n’être que l’arbre qui cache la forêt. Il conviendrait de comparer la somme des deux endettements pour l’ensemble des pays afin de déterminer leur possibilité réelle de redressement.
                      Il y aurait là une source de surprises, sans doute.

                      • Pareto_56
                        Pareto_56 répond à curieux22
                        • Posté à 11h45 le 08/01/2013
                        • Internaute 166153

                        « Quant à traiter ses petits camarades de “ guignoles ” sous le seul prétexte qu’ils ne sont pas d’accord avec vous, c’est un peu court, jeune homme. “
                        Euh pourquoi n’avez vous pas fait la remarque au post précédent où on me traitait de troll ? ? ?
                        Bizarre, quelle orientation fait que vous ne l’ayez pas fait .... n’en dites pas plus, je la vois en lisant le reste.

                        J’aime le phénomène de meute où vous en arrivez à reprocher à certains ce que vous accordez à d’autres, c’est visible et risible quand les 2 posts sont collés l’un à l’autre.

                        • curieux22
                          curieux22 répond à Pareto_56
                          dernière marche avant le saut
                          • Posté à 13h09 le 08/01/2013
                          • Internaute 192553
                            dernière marche avant le saut

                          Je n’ai pas réagi à un fénomène de meute mais au pseudo et au ton.
                          Le pseudo m’a rappelé un lointain passé d’étudiant et les impressions que j’y ai glané.
                          De formation scientifique, j’ai été, avec les camarades qui se trouvaient dans mon cas, très surpris par la tonalité de dispense du savoir et par les relations entre les étudiants de sciences économiques.
                          J’ai décrit, dans mon post, le cheminement d’associations qui m« ont amené du pseudo vers la doctrine économique. Le prof était suffisant et le contenu imbitable.
                          Je n’en pince pas particulièrement pour quiconque mais l’anathème jeté sur par les partisans d’une certaine économie sur les autres et le vocabulaire utilisé pour ce faire me sont insupportables. Ce type ne dérogeait pas à cette remarque. Il était intelligent mais insupportable.
                          Qu’on vous ait traité de troll me paraît regrettable. Je n’ai pas prêté d’attention particulière aux autres mais le pseudo utilisé a tout de suite attiré mon attention, d’autant que les convictions que vous véhiculez et le ton que vous utilisez “collent” exactement à l’image ci-dessus, qui m’est resté en mémoire.
                          A toutes fins utiles, je vous invite à noter que je ne me suis pas montré polémique et n’ai utilisé aucun adjectif insultant.
                          A cet égard, la tendance générale de toutes vos interventions à terminer par un jugement dévalorisant et sarcastique doit être méditée.

                          • Pareto_56
                            Pareto_56 répond à curieux22
                            • Posté à 14h17 le 08/01/2013
                            • Internaute 166153

                            « A cet égard, la tendance générale de toutes vos interventions à terminer par un jugement dévalorisant et sarcastique doit être méditée. »
                            Vous comprendrez qu’à force :
                            - de recevoir des leçons du style de celle que vous me donniez sur le ’guignol’ sans que vous n’ayez pris la peine de voir qu’au dessus on me traitais de ’troll’ ;
                            - de constants anathèmes jetés par les partisans de la théorie économie majoritaire (la meute) sur ce site et le vocabulaire utilisé vis à vis des rares avis divergents pour ce faire est insupportables (je reprends ici votre phrase en l’adaptant vu que comme vous n’aviez pas vu le « troll », vous n’avez pas du remarquer cette constance du site) ;
                            il n’y a pas à méditer longtemps pour comprendre ce ton...
                            C’est peut être regrettable mais bon, m’en fous un peu :).

                            Bonne journée

                            • SanKuKai
                              SanKuKai répond à Pareto_56
                              Fellow
                              • Posté à 14h00 le 10/01/2013
                              • Internaute 197113
                                Fellow

                              Keynesianisme, Classiques, Néo-Classiques..... Il serait peut être temps de sortir de l’idéologie pour prendre ce qui a marché ou pas lorsque chacune a été mise en place sans arrière pensée. Car Historiquement ces politiques ont été mises en place et pourtant personne n’en tire les leçons (c’est d’ailleurs la remarque principale de cet article)

                              Cependant, et là je m’adresse à Pareto. Il faudrait aussi revenir aux définitions. Je pense que vous confondez interventionnisme et Keynesianime. Or il y a une nuance non négligeable.

                              En gros résumé les politiques keynesiennes consistent à relancer l’économie par de vastes plans budgétaires (dépense publique). L’objectif étant de relancer le « cercle vertueux » et générer des recettes publiques.
                              Elles ont été utilisées dans les années Roosvelt aux US, et les plans Mashall d’après guerre en Europe, mais les marchés n’étaient pas ouverts comme aujourd’hui. Dans notre configuration globalisées, les recettes ne reviennent pas (vous aimez les chiffres, regardez ceux de l’évasion fiscale et des paradis fiscaux) .
                              L’ouverture des marchés a été préconisée et appliquée selon les théories Néo-Classicisme de Friedman (école de Chicago,et oui...)). dans les année 70. Il disait notamment que l’Etat était inutile et que tout devrait être privé.
                              Ce désengagement de l’Etat est appliqué depuis les années 70 un peu partout dans le monde (privatisation de la création monétaire, des banques centrales, privatisations à grande échelle d’entreprises publiques, etc).
                              Donc, oui, les taux sont manipulés par les banques centrales oui, mais celles-ci sont privées et indépendantes. C’est un interventionnisme Oui, mais ce n’est pas un interventionisme public. Ce n’est pas de la relance budgétaire, ce n’est pas du keynesianisme.
                              Les interventionnismes d’Etat depuis cette période servent le plus souvent à libérer les marchés de toute contrainte et à faciliter la concurrence.
                              L’objectif (pour en revenir à la théorie néo classique en vigueur) étant de faciliter la concurrence et atteindre la fameuse concurrence pure et parfaite car nous serions soit disant tous rationnels.
                              Or dans les faits, cet interventionnisme visant surtout à démanteler toute régulation et contrôle favorise essentiellement ceux qui détiennent le capital et paradoxalement fausse la concurrence (ex parmi d’autre : Mittal rachète son principal concurrent puis le détruit).

                              Encore dans les faits, vous affichez la courbe des dépenses d’Etat. bien. il faut réduire les dépenses... pourquoi pas... Mais le pays est en croissance depuis 1960. Nous étions 55 millions à l’époque et sommes maintenant presque 70 millions d’habitants. Il est normal que ces dépenses aient augmenté et ce n’est pas un problème si les recettes les couvrent.
                              Or maintenant affichez nous s’il vous plait la courbe des recettes des Etats. Vous verrez qu’elles augmentent bien moins vite que celles des dépenses. L’austérité met l’axe sur la réduction des dépenses mais une gestion en bon père de famille voudrait qu’on traite aussi l’autre partie du problème qui parait bien plus important en valeur.

                              Vous prenez la Suède en exemple, or la Suède est un des pays qui justement n’applique pas les théories de l’école de Chicago. C’est un des pays d’europe où la fiscalité est la plus élevée. Ils ont réduit leur dépenses et nettoyé leur appareil d’Etat, oui, c’est vrai. Mais ils ont surtout un Etat omniprésent en terme de controle et qui a augmenté ses recettes pour équilibrer ses comptes.

                              Il y a une chose sur laquelle je vous rejoins cependant. Les vrais libéraux n’existent pas, un vrai libéral n’accepteraient jamais les nombreuses distorsions à la cocurrence que l’ont voit admises un peu partout (Rachats de cocurrents, OPA, cartels, lobbyings, protectionnisme social). Mais la concurrence pure et parfaite ne pouvant réellement exister que par la vertu de tous êtres humains, le libéralisme (le vrai) est peut être finalement aussi utopique que le communisme.
                              Et concernant les néo-libéraux en place depuis plus de 30 ans (que vous le vouliez ou non), il faut quand même admettre que leur système et théorie fonctionne très bien... ... pour 1% de la population...

        11 autres commentaires
    • elmi66
      elmi66 répond à spleenlancien
      intendant
      • Posté à 20h14 le 07/01/2013
      • Internaute 103088
        intendant

      par extension on pourrait dire la même chose de l’Allemagne qui vilipendait les piigs, alors que pendant 10 ans elle leur a fourgué un max de porshes cayenne des bm et j’en passe, sauf que maintenant on est dans une spirale récessionniste dont on ne sortira pas facilement, car la confiance dans cette économie de casino n’est plus là et surtout facteur aggravant les abrutis qui nous gouvernent ont tellement stigmatisé les pauvres et les classes moyennes que ceux-ci ,oh horreur, s’en souviennent ! de plus les réformes appliquées seulement aux classes moyennes et populaires alors que ceux d’en haut se sont appliqués augmentations sur augmentations, pour beaucoup la coupe est pleine et il faudra un peu plus que des mots pour remettre la machine en marche ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

    • vamonos_ja
      • Posté à 21h07 le 07/01/2013
      • Internaute 136536

      Les auteurs de l’article que vous citez en lien sont plus nuancés sur les travaux de Duflo et de Barnejee, ils ne parlent aucunement de pensée « indigente ».
      Sans contester l’intérêt de la démarche de Duflo, ils lui reprochent surtout de vouloir faire de la microéconomie du développement l’alpha et l’oméga des politiques de lutte contre la pauvreté, au point d’éclipser les questions liées aux réformes macroéconomique de lutte contre les inégalités, ce qui n’est évidemment pas sans déplaire aux oligarques qui gouvernent, de près ou de loin, les pays ciblés par les études de Duflo et Barnejee.

  • A déménagé le 22-01-2013
    • Posté à 10h31 le 07/01/2013
    • Internaute 127750
      non connue

    il a fallu très longtemps pour reconnaitre à nouveau que la terre était ronde, combien de temps faudra t il pour se rendre compte que LES bourses sont devenues plates .....

    • Señor Oulqo
      Señor Oulqo répond à A déménagé le 22-01-2013
      Gros con de droite
      • Posté à 10h36 le 07/01/2013
      • Internaute 195938
        Gros con de droite

      Vu que ça fait au moins 2500 ans que personne ne pense que la Terre est plate votre argument tombe à plat.

      • pablico
        pablico répond à Señor Oulqo
        Co-NOBEL de la Paix
        • Posté à 11h29 le 07/01/2013
        • Internaute 14278
          Co-NOBEL de la Paix

        Par contre on continue a appeler lever de soleil, et coucher de soleil. Comme si la terre était plate..
        Comme si la terre était grande d’horizon est , a horizon ouest.. Nord et sud.

         
        • Deamon7
          Deamon7 répond à pablico
          Petit agité
          • Posté à 11h59 le 07/01/2013
          • 49273
            Petit agité

          Non comme si c’était le soleil qui tournait autour de la Terre et pas l’inverse.

          • Señor Oulqo
            Señor Oulqo répond à Deamon7
            Gros con de droite
            • Posté à 12h12 le 07/01/2013
            • Internaute 195938
              Gros con de droite

            Ce qui est bien naturel, vu que c’est ça l’expérience ressentie.

            • Pi.K
              Pi.K répond à Señor Oulqo
              Vilain Parisien
              • Posté à 13h01 le 07/01/2013
              • Internaute 105016
                Vilain Parisien

              L’expérience naïvement perçue. La logique du géocentrisme est indissociable de la physique (et de la métaphysique) d’Aristote : le Soleil est supposé avoir une course parfaitement circulaire (le cercle étant, en gros, associé à la perfection).

              Or, quiconque pousse l’expérience un peu plus loin que « le Soleil se lève chaque matin » observe que l’horaire de lever du Soleil n’est pas constant, ce qui indique, a minima, que sa course, même dans un modèle géocentrique, ne peut pas être circulaire, à moins d’ajouter des hypothèses très « bizarres » du type « la Terre dandine des fesses ».

              À noter aussi que c’est l’observation empirique qui a permis de défendre le modèle héliocentrique. Il faut donc, à tout le moins, nuancer votre propos : c’est plus l’expérience « naïve » (et, historiquement, l’attachement à l’autorité aristotélicienne) qui conduit au géocentrisme que l’expérience « en général ».

              • Señor Oulqo
                Señor Oulqo répond à Pi.K
                Gros con de droite
                • Posté à 13h14 le 07/01/2013
                • Internaute 195938
                  Gros con de droite

                Réponse à côté de la plaque mon vieux, désolé.

                • Pi.K
                  Pi.K répond à Señor Oulqo
                  Vilain Parisien
                  • Posté à 13h30 le 07/01/2013
                  • Internaute 105016
                    Vilain Parisien

                  Pas du tout. Vous parlez d’expérience, je vous réponds que vous manquez de nuance et de précision dans vos propos. Je suis donc en plein sur la « plaque »... désolé.

                  • Señor Oulqo
                    Señor Oulqo répond à Pi.K
                    Gros con de droite
                    • Posté à 19h58 le 07/01/2013
                    • Internaute 195938
                      Gros con de droite

                    Totalement à côté de la plaque. Limite autiste je dirais.

                    • Pi.K
                      Pi.K répond à Señor Oulqo
                      Vilain Parisien
                      • Posté à 21h40 le 07/01/2013
                      • Internaute 105016
                        Vilain Parisien

                      Vous avez tort et vous insistez. Limite Hulk je dirais.

                      • Señor Oulqo
                        Señor Oulqo répond à Pi.K
                        Gros con de droite
                        • Posté à 23h16 le 07/01/2013
                        • Internaute 195938
                          Gros con de droite

                        Un phénomène...

                        Vous faites quoi mercredi soir ? On peut vous inviter à dîner ?

                        • Pi.K
                          Pi.K répond à Señor Oulqo
                          Vilain Parisien
                          • Posté à 01h45 le 08/01/2013
                          • Internaute 105016
                            Vilain Parisien

                          Dites, vous ne voudriez pas faire tourner un peu votre intelligence ? Vous n’êtes ni aussi stupide, ni aussi étroitement borné d’esprit que vous vous efforcez de le faire croire (avec un certain succès il est vrai).

                          Je récapitule. Désolé de vous humilier, mais vous l’avez cherché.

                          Vous dites, je cite : « Ce qui est bien naturel, vu que c’est ça l’expérience ressentie. » en réponse à Deamon7 qui parlait du Soleil qui tourne autour de la Terre.

                          Où l’on lit, je répète : « c’est ça l’expérience ressentie ». Ça va, vous suivez, vous assumez vos propos ? Non, évidemment, il n’assume pas ses propos, sinon il ne serait pas là à me les briser en me disant que quand il dit « coin coin », répondre « canard » est, je cite, « à côté de la plaque ». Passons.

                          Je réponds donc, afin de préciser et nuancer quelque peu votre propos : « L’expérience naïvement perçue. [...] Or, quiconque pousse l’expérience un peu plus loin [...] ». Reprenons, parce que manifestement, droite ou cerveau, il faut choisir. Vous parlez d’expérience, en disant que, d’après l’« expérience ressentie », le Soleil tourne autour de la Terre. Je réponds en soulignant... que l’expérience n’est, en fait, pas concluante, et ce afin de nuancer vos propos.

                          Et vous trouvez que c’est, je cite, « à côté de la plaque mon vieux ». Là, désolé, mais vous vous êtes foiré tout seul. Conclusion : non seulement je ne suis pas à côté de la plaque, désolé, mais en plus, vous avez transformé une discussion ordinaire en humiliation pour vous, alors que ce n’était en rien ce que je désirais.

                          C’est chaud.

                          • Señor Oulqo
                            Señor Oulqo répond à Pi.K
                            Gros con de droite
                            • Posté à 02h21 le 08/01/2013
                            • Internaute 195938
                              Gros con de droite

                            Il n’est pas encore fondu le canon qui vous tirera, cher boulet. Et c’est bien dommage pour vous.

                            • Pi.K
                              Pi.K répond à Señor Oulqo
                              Vilain Parisien
                              • Posté à 11h54 le 09/01/2013
                              • Internaute 105016
                                Vilain Parisien

                              Y a du niveau avec vous.

                              Promis, la prochaine fois, j’y vais direct à la hussarde plutôt que de faire un détour par la politesse.

                              • Señor Oulqo
                                Señor Oulqo répond à Pi.K
                                Gros con de droite
                                • Posté à 13h21 le 09/01/2013
                                • Internaute 195938
                                  Gros con de droite

                                Ce n’est pas un problème de forme que vous avez, mais un problème de fond. Quand on est à côté de la plaque, en général on ne s’en rend pas compte soi-même, vous en êtes la preuve vivante.

                                • Pi.K
                                  Pi.K répond à Señor Oulqo
                                  Vilain Parisien
                                  • Posté à 13h30 le 09/01/2013
                                  • Internaute 105016
                                    Vilain Parisien

                                  J’ai déjà récapitulé. J’étais en plein sur la plaque : vous parlez « expérience », je réponds « à nuancer : expérience naïvement perçue », pour apporter une petite précision à votre remarque, oui, c’est la plaque. Maintenant, on arrête le jeu du Yétulk. Vous valez mieux que ça. Enfin je crois.

                          • Youri Gagarine
                            Youri Gagarine répond à Pi.K
                            appesanti
                            • Posté à 04h09 le 08/01/2013
                            • Internaute 164345
                              appesanti

                            En l’occurrence, permettez-moi de m’inscrire en faux : le soleil tourne bien autour de la Terre, il n’y a rien de naïf à croire cela, et que celle-ci soit ronde ou plate n’y change rien, et que sa trajectoire soit elliptique ou parfaitement circulaire n’entre pas non plus en ligne de compte... je ne précise pas dans quel référentiel, je me place, vous m’avez compris j’espère. Les variations de la durée du jour et des nuits, et des saisons, leur existence même, n’a rien avoir avec la rotation de l’un des corps célestes par rapport à l’autre mais s’explique par l’orientation de l’axe de rotation de la Terre par rapport au plan orbital de celle-ci par rapport au Soleil.
                            Choses que tout enfant de 5eme apprend en cours de géographie.
                            Hulk aurait pu vous expliquer cela, mais je comprends que ça l’énerve un peu.

                            • Pi.K
                              Pi.K répond à Youri Gagarine
                              Vilain Parisien
                              • Posté à 12h02 le 09/01/2013
                              • Internaute 105016
                                Vilain Parisien

                              J’ai déjà parlé des « hypothèses très “bizarres” du type “la Terre dandine des fesses” », qui seraient nécessaires pour faire tenir le géocentrisme.

                              Et ce qui m’a énervé, c’est que Hulk ait adopté un comportement d’une grossièreté intolérable. Au fond, je me fiche pas mal qu’il soit de droite, et je me fiche pas mal que nous ne soyons pas franchement amis. En revanche, je trouve insupportable que, lorsque je suis aimable et poli avec lui (ce qui m’arrive), il se permette de me répondre sur ce ton. Il est peut-être très sympa par ailleurs, mais si c’est pour faire son Yéti de droite, désolé, mais ça ne passe pas.

                              En fait je dois l’avoir plus en estime que je ne le crois. Sinon je me ficherais qu’il fasse son Yéti de droite. Cela doit me décevoir de sa part, j’imagine.

                • .a. schweizer
                  .a. schweizer répond à Señor Oulqo
                  Clone Bendit
                  • Posté à 14h21 le 07/01/2013
                  • Internaute 194940
                    Clone Bendit

                  PiK essaie de faire tenir debout des raisonnements foireux par essence, singulièrement lorsqu’il s’agit de statistiques, en tentant d’avoir raison contre tout et tous...
                  C’est un peu notre Yéti à la sauce scientifique, la meute à ses trousses en moins.

                  • Pi.K
                    Pi.K répond à .a. schweizer
                    Vilain Parisien
                    • Posté à 14h30 le 07/01/2013
                    • Internaute 105016
                      Vilain Parisien

                    Vous êtes tellement obsédé par la haine gratuite que vous entretenez à mon endroit que vous en perdez vos facultés intellectuelles.

                    Je me suis contenté de signaler au Sieur Hulque que sa remarque manquait de rigueur et de précision, et j’apportais des éléments permettant de nuancer quelque peu son propos.

                    • .a. schweizer
                      .a. schweizer répond à Pi.K
                      Clone Bendit
                      • Posté à 14h47 le 07/01/2013
                      • Internaute 194940
                        Clone Bendit

                      Réponse à côté de la place, mon vieux, désolé.

                      Je prévenais juste mon interlocuteur de votre travers singulier. Pas de haine là-dessus.

                      • Pi.K
                        Pi.K répond à .a. schweizer
                        Vilain Parisien
                        • Posté à 15h51 le 07/01/2013
                        • Internaute 105016
                          Vilain Parisien

                        Si, puisque, loin de vous concentrer sur ce que je dis, et de vous efforcer de me réfuter, vous vous contentez de m’imputer des idées, technique connue sous le nom de l’« homme de paille » et très facile à éventer, désolé.

                        (Cela dit, si j’étais le Sieur Hulque, je ferais tout pour me distinguer d’un « allié » comme vous. S’il a en tête la défense de ses idées, vous n’êtes pas vraiment un atout pour lui.)

                        • .a. schweizer
                          .a. schweizer répond à Pi.K
                          Clone Bendit
                          • Posté à 16h11 le 07/01/2013
                          • Internaute 194940
                            Clone Bendit

                          Non. Ce n’est pas ce que vous pensez.

                    • Youri Gagarine
                      Youri Gagarine répond à Pi.K
                      appesanti
                      • Posté à 04h10 le 08/01/2013
                      • Internaute 164345
                        appesanti

                      erronés les éléments.

            • Youri Gagarine
              Youri Gagarine répond à Señor Oulqo
              appesanti
              • Posté à 03h48 le 08/01/2013
              • Internaute 164345
                appesanti

              et que dans un repère terrestre, c’est mathématiquement vrai.
              De la meme façon que la roue ne tourne pas rond.

        22 autres commentaires
      • Deamon7
        Deamon7 répond à Señor Oulqo
        Petit agité
        • Posté à 11h57 le 07/01/2013
        • 49273
          Petit agité

        Je crois que plein de gens ont dans l’idée que c’est une découverte de Galilée au XVI-XVIIe siècle, et que ce fut le sujet des attaques qu’il a subies. Alors que non.

         
        • Señor Oulqo
          Señor Oulqo répond à Deamon7
          Gros con de droite
          • Posté à 12h13 le 07/01/2013
          • Internaute 195938
            Gros con de droite

          Vu que personne n’a jamais appris une telle ânerie à l’école, on se demande bien d’où provient que tant de gens continuent à penser que l’Église pensait que la Terre est plate. C’est hallucinant©.

        4 autres commentaires
      • Fwks
        Fwks répond à Señor Oulqo
        bugmenot.com/view/rue89.com
        • Posté à 18h38 le 08/01/2013
        • 178582
          bugmenot.com/view/rue89.com

        Vous devez avoir une drôle de définition du mot « personne ».

        Les chinois ont continué à croire à une terre plate jusqu’au XVè au moins.
        Et même si les grecs ont assez tôt mis en avant le modèle d’une terre sphèrique, on trouve encore des témoignages de terre plate dans Lactance, St-Augustin, et autres « érudits » jusqu’au moyen-âge.
        Et même si la croyance en une terre ronde était assez répandu chez les scientifiques d’occident (religieux ou non) et les marins (contrairement à ce qu’on laisse entendre dans des films genre 1492), rien ne prouve que le paysan du moyen-âge y croyait.
        C’est votre argument qui tombe à plat.

        D’ailleurs, qui sait ? A notre époque encore...

         
        • Señor Oulqo
          Señor Oulqo répond à Fwks
          Gros con de droite
          • Posté à 21h06 le 08/01/2013
          • Internaute 195938
            Gros con de droite

          Non. La démonstration de la sphéricité de la Terre est acquise en occident depuis les Grecs classiques. Qu’il y ait eu ensuite ici ou là quelques pitres pour penser le contraire, c’est certain, mais ça ne change rien au sujet. Ou alors il faut dire que le fait que certaines personnes en 2012 pensent que, par exemple, le monde a été créé il y a six mille ans suffit à permettre d’affirmer que la théorie de l’évolution n’est pas établie.

          Pour le reste, pardonnez mon occidentocentrisme ; je n’avais en effet pas inclus les pays de sauvages du bout du monde dans mon propos.

          • Pi.K
            Pi.K répond à Señor Oulqo
            Vilain Parisien
            • Posté à 13h26 le 09/01/2013
            • Internaute 105016
              Vilain Parisien

            C’est quand même un petit poil moins tranché. L’hypothèse de platitude de la Terre n’a aujourd’hui plus d’écho que chez quelques pitres, mais il aura fallu du temps, même après les démonstrations grecques, pour que toutes les personnes « sérieuses » y renoncent. La démonstration était donc connue, au moins du « scientifique » moyen (je mets des guillemets parce qu’appliquer « nos » catégories à nos ancêtres est un peu réducteur eu égard à la division des sciences de leur époque), mais pas encore totalement acquise, puisque son éradication complète (mettons les pitres à l’écart) a attendu un moment après les Grecs.

        2 autres commentaires
  • pateris
    pateris
    serial lecteur
    • Posté à 10h32 le 07/01/2013
    • 174584
      serial lecteur

    Hé, oui. Mais les austérix vont bien insister que l’austérité, c’est trop cool et de toutes façons, Il N’y A Pas D’Alternative. (Et je passe sur Cameron, dont la haine de classe a tué toute possibilité de reprise en Angleterre, mais tant que les pauvres souffrent, tout va bien) Et ils insisteront jusqu’à ce qu’on soit tous morts…
    Ça fait des années que certains dénoncent ce DOGME. Mais bon, comme c’était l’idée à la mode…

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