Actes de propriété 24/12/2012 à 11h02

Un 31 m² à Paris pour 92 000 €, le joli chantier de Maud

Clarence Edgard-Rosa | Journaliste


Maud dans son appartement parisien

L’appartement de Maud ressemble à un igloo. Blanc du sol au plafond, des courbes arrondies qui suivent les lignes de la toiture et coupent presque en diagonale la pièce principale.

Issue d’un milieu modeste, Maud, 33 ans, a grandi en ayant, dans un coin de la tête, la devise de son père : « Assure-toi d’avoir un toit sur la tête, pour le reste on verra. » Lui a toujours été propriétaire de son logement, et en fait une priorité, même s’il faut pour cela manger des pâtes tous les jours.

« Cet endroit est à mon image, à commencer par la taille », plaisante la brunette en débutant la visite de ses 30 mètres carrés à la décoration soignée. A l’origine de cet achat, l’envie pour cette directrice artistique de vivre entre quatre murs qui lui correspondent vraiment.

« Je sais où va mon fric tous les mois »

Après huit ans à bosser dans la même boîte, elle a pu acheter son logement, notamment grâce à la participation aux bénéfices distribuée par son entreprise et au compte épargne-temps qu’elle a débloquée pour l’occasion.

Après deux ans de coloc dans un bel appartement parisien, elle est vite refroidie par les locations aux papiers peints défraichis et aux carrelages trentenaires qu’elle découvre en cherchant son nouveau cocon.

L’option achat s’impose peu à peu. Maud se dit qu’elle préfère rembourser un crédit plutôt que de « claquer la moitié de [son] salaire dans un 30 mètres carrés qui ne [lui] plaît pas et pour lequel on demande un milliard de papiers » : « Au moins, je sais où va mon fric tous les mois. »

Entre le moment où elle a trouvé son appartement et celui où elle a posé ses valises, Maud a l’impression d’avoir signé un chèque toutes les vingt minutes et entendu cinquante experts lui parler « de choses toutes plus obscures les unes que les autres ». C’est cette période d’impatience « qui te fait prendre conscience que tu ne viens pas d’acheter un kilo de pommes », ajoute-t-elle.

Un propriétaire très pressé de vendre

Sa deuxième visite la mène au sommet de cet immeuble ancien du quartier Louis-Blanc, dans le nord-est de la capitale. En entrant, elle se dit d’abord que « waouh, il a de la gueule cet appart ». Puis elle mesure l’étendue des travaux à faire pour pouvoir y vivre : le sol en tomettes s’affaisse chez le voisin du dessous, la salle de bains est séparée du reste de l’appartement par un rideau de douche… « Une ruine, en somme. »

Mais elle voit tout de suite le potentiel du deux pièces. Surtout, elle est la seule sur le coup, le prix est faible – 92 000 euros – et le propriétaire est très, très pressé de vendre.

Elle rencontre un courtier qui lui dégotte illico trois prêts à des taux « défiant toute concurrence », et elle fonce. C’est un entrepreneur qui fait douter Maud de sa décision. Son devis est un coup de massue : 30 000 euros, « sans même compter de nouveaux Velux ». C’est simple, elle dispose de moins de la moitié.

La jeune femme passe un mois à mesurer chaque recoin de ses nouveaux murs et à faire des plans, sans se laisser abattre. C’est là qu’un pote qui vient de faire refaire ses bureaux la met en contact avec son entrepreneur, « plutôt habitué à retaper des immenses lofts en Suisse ». Il accepte de s’occuper de tout pour 13 000 euros.

Acheter l’appartement d’à côté

Quatre ans après, « l’appart est vraiment fini, ça y est », sourit Maud en pointant du doigt les étagères remplies de livres qui surplombent son bureau, derniers travaux de menuiserie. « Enfin presque », corrige-t-elle en se redressant sur sa chaise. Son nouveau projet, c’est d’acheter l’appartement d’à côté. La propriétaire lui a confié, au détour d’une discussion, qu’elle pensait vendre.

Depuis, elle s’imagine mettre un grand coup de masse dans le mur de son salon pour accéder à 20 mètres carrés supplémentaires derrière son canapé. De quoi installer une grande table et dix potes autour.

En attendant la double exposition et la salle à manger, Maud est fière de dire qu’elle est ici chez elle. D’abord parce qu’elle ne doit son indépendance à personne. Surtout parce qu’on ne peut pas lui enlever cet élégant petit nid qu’elle a façonné à son image. « Personne ne peut me foutre dehors. A part un huissier ! »

Acte de propriété

Un appartement T2 refait à neuf, sous les combles, au cinquième étage d’un immeuble ancien, dans le Xe arrondissement de Paris : 31 m2 au sol, 20 mètres carrés loi Carrez. Valeur actuelle du bien : 230 000 euros.

L’achat et les travaux

– Prix d’achat (avril 2008) : 92 000 euros ;

– Apport : 9 000 euros ;

– Somme empruntée : 92 000 euros. Prêt Paris logement : 24 200 euros à 0% sur quinze ans (jusqu’en 2023) ; prêt modulable : 53 400 euros à 4,70% sur quinze ans (jusqu’en 2023) ; prêt à taux zéro : 14 400 euros sur seize ans (jusqu’en 2024) ;

– Courtier : 600 euros (« Et en 48 heures, c’était plié ! ») ;

– Frais de notaire : 9 000 euros ;

– Frais d’agence : 4 600 euros (estimation) ;

– Coût des travaux : 13 000 euros.

Charges : 844 euros par mois

  • En tant que propriétaire : 770 euros par mois

– Taxe foncière : 240 euros par an soit 20 euros par mois ;

– Frais de copropriété (eau incluse) : 600 euros par an, soit 50 euros par mois ;

– Mensualités : 700 euros.

  • Autres frais : 74 euros par mois

– Taxe habitation : 144 euros par an soit 12 euros par mois ;

– Electricité : 588 euros par an, soit 49 euros par mois ;

– Assurance logement : 151 euros par an soit environ 13 euros par mois.

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  • Zééva
    Zééva
    Autistement vôtre...
    • Posté à 11h24 le 24/12/2012
    • Internaute 191780
      Autistement vôtre...

    ... vivre entre quatre murs !
    Tout est dit...

    • We want a shrubbery
      We want a shrubbery répond à Zééva
      Fonctionnaire à chat. Ni!
      • Posté à 17h19 le 25/12/2012
      • Internaute 100046
        Fonctionnaire à chat. Ni!

      Ouaip... Plus je lis les articles de cette rubrique mieux je comprends ceux qui se mettent à la yourte.

  • Ilriap
    Ilriap
    Futur Chef op'
    • Posté à 11h31 le 24/12/2012
    • Internaute 91691
      Futur Chef op'

    Je n’ai jamais été convaincu par cette idée d’être tranquille ou indépendant parce qu’on est propriétaire.

    J’ai des amis âgés qui ont de gros problèmes d’argent, ceux qui sont locataires ont déménagés, sont dans un petit appart, et récupèrent tous ce que les copains peuvent leur filer pour se démerder, ils ont pendant un temps squatté deci-delà...
    Une autre amie propriétaire d’une maison dans l’Essone a eu un gros problème de dégât des eaux, et aussi d’autres soucis liés au bâtiment, les sommes à investir pour faire les travaux sont telles que personnes chez les copains ne peut régler le problème. Du coup, depuis 5 ans, elle a des bassines dans ses éviers, et des grosses couvertures devant des ouvertures dans les murs, elle se gèle en hiver...

    En cas de coup dur, je me demande s’il ne vaut pas mieux être mobile qu’accroché à sa propriété. Et puis taxes + travaux, ça coute cher tout de même.

    Enfin, j’aime me dire que, si je suis à Paris pour l’instant, peut-être que je vais travailler et rencontrer des gens à Tokyo, et y vivre quelques années, ou alors à LA, Berlin etc...

    • Pafacil
      Pafacil répond à Ilriap
      citoyen
      • Posté à 11h42 le 24/12/2012
      • Internaute 52870
        citoyen

      Je comprends l’idée (locataire moi-même depuis maintenant 17 ans pour les raisons que vous évoquez, la bougeotte)... mais d’un autre côté, cette personne proprio peut vendre sa maison, elle aura un capital qui lui permettra de louer pendant des années.

      Passer de propriétaire à locataire est toujours possible, l’inverse n’est hélas pas toujours le cas.

      • rubbish
        rubbish répond à Pafacil
        • Posté à 18h30 le 24/12/2012
        • Internaute 31794

        « Passer de propriétaire à locataire » ça marche bien quand on peut revendre son bien sans perdre la moitié de sa valeur et que personne n’a les moyens de vous l’acheter. Allez demander aux Grecs qui bradent leur maison pour pouvoir manger combien ils ont perdu dans l’histoire.

        Perdre son boulot alors qu’on a un crédit à payer et l’impossibilité de vendre son bien sans y perdre plusieurs années de salaire, voilà une situation bien peu confortable.

         
        • Alex360
          Alex360 répond à rubbish
          • Posté à 21h11 le 24/12/2012
          • Internaute 135878

          Oui enfin la difficulté à Paris de revendre son bien reste très relative ;)
          Dans une petite ville de province ce serait une autre question, mais dans une capitale d’un grand pays comme la France, crise ou pas, ça trouvera toujours acheteur, surtout si vous avez tout refait et que vous apportez un style sympa à votre intérieur.

          Non franchement elle a largement eu raison. Si elle avait loué elle aurait dépensé la même somme, 92 000 euros, pour à la fin n’avoir rien du tout, là elle est propriétaire et en 2024, elle n’aura plus à verser d’argent mensuel pour son appart. Les 700 euros par mois elle pourra se les garder pour se faire plaisir. Et si elle veut partir au bout du monde ? Bah elle loue son appart et avec l’argent, elle loue un truc au bout du monde ;) Elle aura jamais d’argent à ressortir à nouveau pour se loger.

          Non franchement la mobilité n’est pas un problème.

          • OAO
            OAO répond à Alex360
            Ce qui ne se voit pas
            • Posté à 11h11 le 25/12/2012
            • Internaute 82674
              Ce qui ne se voit pas

            Pour l’instant. Quand vous avez moins de 30 ans, comment savez-vous que quand vous en auriez besoin, l’immobilier n’aura pas perdu 50% ?

            • Alex360
              Alex360 répond à OAO
              • Posté à 11h42 le 25/12/2012
              • Internaute 135878

              C’est quasi impossible dans ce genre d’endroits. Les centres villes des capitales occidentales sont des lieux très prisés, avec la démographie, les gens des pays étrangers, les demandes sont plus importantes que l’offre, comme Paris est déjà construit et limité, on est obligé d’acheter de l’existant (les nouveaux projets sont rares). A partir du moment où il est garanti que :

              - le nombre de logements construits est quasi en stagnation, (à moins qu’on se mette à créer partout sur Paris des tours de 450 étages et des dizaines de milliers de logement à la volée)
              - Paris restera une ville emblématique du monde occidentale, aussi bien pour le tourisme que pour le business entrainant donc plutôt une demande en augmentation qu’en stagnation, avec l’arrivée massive des nouveaux riches des pays émergents

              A partir de là, il n’y a aucune raison que ça baisse de 50%.

              • OAO
                OAO répond à Alex360
                Ce qui ne se voit pas
                • Posté à 11h47 le 25/12/2012
                • Internaute 82674
                  Ce qui ne se voit pas

                C’est ce que l’on dit avant chaque crise. Une bulle peut exister même avec des fondamentaux bon. Le nombre de transactions est en chute libre. Globalement Paris ne va pas tomber trop bas, je suis d’accord avec vous, mais un retour aux prix de 1995 n’est pas impossible.

                • Alex360
                  Alex360 répond à OAO
                  • Posté à 11h49 le 25/12/2012
                  • Internaute 135878

                  Le nombre de transaction ne représente que lui même et ne peut pas être un paramètre pour montrer que les prix vont baisser.

                  Dans un marché où le nombre de biens disponibles se raréfie, c’est normal que le nombre de transaction diminue, c’est une évidence. Et dans une période un peu dure financièrement, les gens préfèrent garder leur bien, ce qui va rendre les biens dispos encore plus rares !

                  • OAO
                    OAO répond à Alex360
                    Ce qui ne se voit pas
                    • Posté à 11h54 le 25/12/2012
                    • Internaute 82674
                      Ce qui ne se voit pas

                    Le prix n’existe que s’il y a des personnes qui sont d’accord dessus. Si le nombre de transactions baisse, cela veut dire que le prix perd de sa significativité. Il n’y a plus de prix.

                    Le prix va exister de nouveau, ie les transactions vont reprendre. Il faut attendre que certains acceptent la nouvelle situation. Peut-être que cela sera les acheteurs qui vont se remettre à acheter à presque 10k€/m². Je pense que cela sera plutôt les vendeurs.

                    Il faut aussi voir que cette situation arrive alors que les taux d’intérêt sont historiquement bas. Quand ils vont remonter, la demande va encore diminuer.

              • Armand_de_Maupertuis
                • Posté à 18h18 le 25/12/2012
                • Internaute 41272

                Que vous dites, c’est déjà arrivé à Paris en 91...

        7 autres commentaires
      • OAO
        OAO répond à Pafacil
        Ce qui ne se voit pas
        • Posté à 11h15 le 25/12/2012
        • Internaute 82674
          Ce qui ne se voit pas

        L’alternative à niveau de vie égal n’est pas propriétaire - locataire sans épargne, mais propriétaire - locataire épargnant. Il faut voir, à la retraite, combien on peut épargner en immobilier, ou en assurance vie / autre. Cela dépend des personnes, de la mobilité désirée, de l’évolution du marché, etc.

         
        • LG240
          LG240 répond à OAO
          • Posté à 11h34 le 25/12/2012
          • Internaute 23978

          Non, si vous avez un salaire proche de la moyenne national et que vous donnez 30 ou 40% de votre revenu pour votre logement (que ce soit pour louer ou pour acheter), vous n’avez pas les moyens de mettre la même somme dans une épargne ! L’avantage d’acheter, c’est de convertir une dépense contrainte (devoir se loger) en épargne (se qui n’empêche pas de faire attention à ne pas acheter n’importe quoi à n’importe quel prix, nous sommes d’accord)

          • OAO
            OAO répond à LG240
            Ce qui ne se voit pas
            • Posté à 11h44 le 25/12/2012
            • Internaute 82674
              Ce qui ne se voit pas

            Il faut voir le surcoût entre les mensualités si achat et le loyer d’un bien équivalent. Bien équivalent est important, il ne faut pas comparer vivre dans un 20m² mal situé que l’on a acheté et dans un 35m² loué. Ce surcoût, vous pouvez l’épargner, si vous pouvez acheter. C’est cette épargne qu’il faut comparer à la valeur espérée du bien, en tenant compte du risque et du besoin de mobilité. Je pense qu’en période d’immobilier pas trop cher, si vous comptez rester toute votre vie dans votre appartement, sans changer, il est plus intéressant d’acheter. Sinon, cela dépend.

          • Armand_de_Maupertuis
            • Posté à 18h22 le 25/12/2012
            • Internaute 41272

            Les loyers ayant augmenté beaucoup,beaucoup moins vite que les prix depuis 1998 (moins vite que l’inflation même), celui qui peut acheter peut épargner...

        3 autres commentaires
      • Rouxel
        Rouxel répond à Pafacil
        Chercheur
        • Posté à 12h36 le 25/12/2012
        • Expert 164957
          Chercheur

        Le coup du « capital-pierre », en gros « commence par être propriétaire, vois tout le reste ensuite », c’est surtout valable en France et dans les pays « latins » en Europe car le système fiscal y favorise honteusement la rente (et notre ami « le changement c’est maintenant » n’a pas l’air d’être pressé d’y changer quelque chose...). Ailleurs c’est beaucoup moins évident, et du coup plus facile d’être mobile et d’envisager son avenir sur son activité. Attention à ne pas se planter par contre, à part quelques exceptions (Norvège...), pas de salut pour l’expat au chômage, et de retour en France c’est le RSA au programme (mieux que rien...)

    • pablico
      pablico répond à Ilriap
      Co-NOBEL de la Paix
      • Posté à 11h56 le 24/12/2012
      • Internaute 14278
        Co-NOBEL de la Paix

      Ne jamais oublier le paramètre âge->santé->mobilité.

    • mmarvinbear
      mmarvinbear répond à Ilriap
      Socialiste, tendance coup-de- (...)
      • Posté à 13h54 le 24/12/2012
      • Internaute 106323
        Socialiste, tendance coup-de- (...)

      Etre propriétaire, c’est être responsable de son bien aussi, de son entretien.

      Mais aussi, il faut voir qu’une fois à la retraite, vos revenus vont fondre comme neige au soleil. Mais à ce moment là, vous n’aurez plus de loyer à sortir tous les mois, et un bien à transmettre à votre enfant, ce qui lui donnera un fameux coup de pouce dans sa vie.

      • Harry Haller
        Harry Haller répond à mmarvinbear
        loup des steppes
        • Posté à 19h02 le 24/12/2012
        • Internaute 188849
          loup des steppes

        Oui, le fait d’être propriétaire permet à de nombreux retraités d’échapper à la pauvreté.

      • Alex360
        Alex360 répond à mmarvinbear
        • Posté à 11h44 le 25/12/2012
        • Internaute 135878

        Exactement !
        Nos grands-parents et parents peuvent survivre à la retraite car ils sont en grande majorité propriétaire.

        Quand on est à la retraite et locataire, c’est très difficile. Ca l’est aujourd’hui et ça le sera encore plus demain quand les retraites ne seront que l’ombre de ce qu’elles sont aujourd’hui !

         
        • Armand_de_Maupertuis
          • Posté à 18h24 le 25/12/2012
          • Internaute 41272

          Vus les prix actuels, acheter un logement aujourd’hui c’est effectivement garantir la retraite...du vendeur (baby boomer...)

        1 autres commentaires
    • Rouxel
      Rouxel répond à Ilriap
      Chercheur
      • Posté à 12h24 le 25/12/2012
      • Expert 164957
        Chercheur

      La mobilité, ça a du bon (en particulier, on voit de tout niveau logements, c’est très enrichissant humainement, etc...), mais à un moment il faut bien passer à autre chose. Ca va venir très vite dès lors qu’on fait des projets à long terme en couple... A ce stade, on a une très bonne expérience des pièges immobiliers potentiels. C’est plutôt bienvenu : quand on se retrouve avec un gros « imprévu » en tant que récent propriétaire ayant acheté de l’ancien, ça veut souvent dire qu’on s’est bien fait avoir. Dans n’importe quelle banlieue résidentielle à proximité de grosses agglomérations il y a énormément de pavillons construits n’importe comment il y a 40 ans ou plus, pas trop entretenus depuis, et qui ont pourtant l’air très bien pour le néophyte alors que les retaper va coûter autant que de les démolir pour reconstruire par-dessus...

      Là, avec 13000 euros de travaux, je ne qualifierais pas le logement de « ruine », surtout dans le contexte parisien... et en plus personne d’autre au courant, un vendeur pressé, moins de 5000 euros le mètre carré ? Comme aubaine, ça se posait là.

  • inspecteur crouton
    • Posté à 11h46 le 24/12/2012
    • Internaute 118828
      modéré

    Sss. Encore une qui va se faire déchirer dans les commentaires.

    Vous savez bien pourtant qu’ici on n’aime que les locataires fauchés ou, mieux encore, les SDF.

    • pateris
      pateris répond à inspecteur crouton
      serial lecteur
      • Posté à 13h39 le 24/12/2012
      • 174584
        serial lecteur

      Allez plutôt pleurnicher sur Depardieu et son appart’ à 50 millions, comme tous les larbins.

    • A déménagé le 22-01-2013
      • Posté à 19h20 le 24/12/2012
      • Internaute 127750
        non connue

      Et encore.... il n’est pas précisé dans l’article si ses étagères proviennent de chez IKEA ; parce qu’alors on aurait droit aux couplets sur la vie minable de petite bourgeoise à petits rêves et du cancer qui la guette avec ces produits pleins de formaldéhydes...
      Il est tellement plus confortable (si on y parvient) de se convaincre que « l’homme heureux n’a pas de chemise »... ni d’appartement ? et comme aurait dit une fois encore Coluche « ... et puis moi ça m’arrange » Ou parodie d’une citation célèbre « puisque cette situation sans fin de locataire me dépasse, feignons de l’avoir choisie »

  • avaroa avaroa
    • Posté à 11h52 le 24/12/2012
    • Internaute 51355
      AS

    ah 30m2 de taudis pour 92000 euros ... pas cher ...pfff !
    et dire que c’est justement parce qu’il y a des gens prêts à tout pour 30m2 de taudis que les prix de l’immobilier n’en finissent pas de grimper !

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à avaroa avaroa
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 12h10 le 24/12/2012
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Je suis d’accord avec vous.

      S’il n’y avait pas d’imbéciles capables de s’endetter sur des dixaines d’années pour acquerir ce genre de logement, gageons que le prix de l’immobilier d’habitation connaîtrait une chute sans précédent.

      Surpayer quelque chose, c’est l’attitude des imbéciles.
      Ils sont aussi responsable de la hausse des prix de tous produits à vendre.

      ( responsables de l’inflation, ce sont ceux qui gueulent le plus à ce sujet )

      • Clarence Edgard-Rosa
        Clarence Edgard-Rosa répond à Yvon le Zébulon
        Auteur(e) de l'article Journaliste
        • Posté à 12h19 le 24/12/2012
        • Internaute 190983
          Journaliste

        Si vous appelez « imbécile » quelqu’un qui achète 92.000 euros un bien, qui le retape pour 13.000 euros et en fait en 4 ans un appart dont la valeur tourne aujourd’hui autour de 230.000 euros... On ne va pas se comprendre.

         
        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à Clarence Edgard-Rosa
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 12h26 le 24/12/2012
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          Ce que je ne comprends pas, c’est qu’un appart même « retapé »
          puisse valoir 230 000 € à partir d’un prix d’achat de 92 000 €.

          Nous sommes là dans des chiffres qui dépassent l’entendement.

          Comment voulez vous que les gens puissent acheter le moindre
          bien, s’il faut au départ casquer 92 000 € pour 30 mètres carré....
          ....car 30 mètre-carré, ça reste 2 fois la surface de mon garage.

          • avaroa avaroa
            • Posté à 13h11 le 24/12/2012
            • Internaute 51355
              AS

            230 000 euros c’est une simple estimation ...de l’argent virtuel !
            on en reparlera dans 5ans ...le marché de l’immobilier va se mettre en veille ...les marchands de rien se coucheront aux pieds des acheteurs...pour ne pas fermer boutique...je rêve de voir 40ans d’arnaques fermer boutique ! comme les pharmaciens depuis peu qui hurlent leur indignation de ne plus faire assez assez de tunes ! à mourir de rire...ces « commerçants » ne voient pas qu’une personne sur 6 est dans la précarité...

            • Yvon le Zébulon
              Yvon le Zébulon répond à avaroa avaroa
              L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
              • Posté à 13h53 le 24/12/2012
              • Internaute 65781
                L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

              « ces “ commerçants ” ne voient pas qu’une personne sur 6 est dans la précarité... »

              Ce qui est sûr, c’est que ces commerçants à la con sont en train de marcher à coté de leurs pompes en ce moment...
              ....au grand bonheur des banksters qui continuent leur jeu !

              Dans 15 ans, ses 30 m2 ne vaudront même pas 70 000 €.

            • mmarvinbear
              mmarvinbear répond à avaroa avaroa
              Socialiste, tendance coup-de- (...)
              • Posté à 14h00 le 24/12/2012
              • Internaute 106323
                Socialiste, tendance coup-de- (...)

              Arrête de rêver mon gars. La pression démographique seule fait que le marché ne s’effondrera jamais comme dans tes rêves. A moins d’un bombardement chimique ou nucléaire. Même si le marché connait des baisses ponctuelles, la tendance sera toujours à la hausse.

              • cousinmachin
                cousinmachin répond à mmarvinbear
                humaniste misanthrope
                • Posté à 15h07 le 24/12/2012
                • Internaute 166102
                  humaniste misanthrope

                Bien sûr comme aux staïtes...

                ...avant 2008.

                • mmarvinbear
                  mmarvinbear répond à cousinmachin
                  Socialiste, tendance coup-de- (...)
                  • Posté à 15h35 le 24/12/2012
                  • Internaute 106323
                    Socialiste, tendance coup-de- (...)

                  *te tapote la tête*

                  Mon garçon,ne compare pas des oranges avec des bananes. Ni une crise financière avec une crise immobilière, ce n’est pas la même chose que de voir les prix monter à Paris que ceux s’effondrer dans une banlieue moisie de Chicago.

                  Allez, va jouer maintenant, on essaye de rester entre grandes personnes sérieuses.

                  • Lucius Sergius
                    Lucius Sergius répond à mmarvinbear
                    Citoyen
                    • Posté à 01h11 le 25/12/2012
                    • Internaute 28239
                      Citoyen

                    La crise financière est simplement aussi alimentée par la crise immobilière.
                    Quand une grosse partie de la population (active, celle qui compte le plus normalement économiquement parlant)consacre la moitié de ses ressources pour subvenir à un besoin élémentaire comme le logement, c’est autant qu’elle ne peut consommer. Or le moteur de la croissance est justement la consommation.
                    Et qu’on ne vienne pas objecter que les revenus dégagés par les bénéficiaires du marché soutiendront la consommation, c’est simplement faux puisqu’ils sont concentrés (on écarte évidemment des bénéficiaires ceux qui remboursent leurs emprunts toute leur vie, qui ont fini de payer à la retraite et qui voient alors leurs revenus s’effondrer, surtout avec les dernières « réformes » en la matière. Ne reste que les gros acteurs capitalistes institutionnels qui bénéficient des règles et de l’état du marché : banques et assurances, multinationales, le genre qui connaît la musique pour les grosses fuites fiscales plus ou moins légales qui n’arrangeront pas non lus l’économie nationale).

                    En effet il y a une règle de base en économie : la consommation est une fonction décroissante du revenu.

                    Or moins de revenus disponible du fait de la spéculation immobilière (ou de l’entretien de la pénurie de logement ) = moins de rentrées fiscales disponibles. Seule solution alors pour soutenir la croissance ou maintenir les états à flots : l’endettement privé ou public croissant . Intenable maintenant puisqu’il entraîne une hausse des taux et une descente aux enfers : privés (population, c’est à dire en énorme majorité classe moyennes et modestes) et publics ne peuvent plus payer. Tout s’effondre.

                    Pour qu’une économie fonctionne sainement, il faut une répartition et une circulation des revenus, pas une « rigueur » qui rétrécit encore plus les canaux, ce qui n’écarte pas la chasse au gaspillage qui est justement très différente de cette « rigueur » (par exemple les concessions récurrentes aux associations patronales sont-elles évaluées, productives d’une quelconque manière ou profite-t-elle aux paradis fiscaux en bout de chaîne sans rien dynamiser chez nous ? A quoi sert le coûteux empilement politique en France quand quasiment tout ce qui est régalien est limité ou téléguidé de Bruxelles ?).
                    La politique « libérale » européenne en matière immobilière ou autre qui favorise la concentration va exactement à l’encontre de ce principe élémentaire sauf recours à des artifices qui ne font plus illusion.

                    Les fameux « 1% » qui bénéficient du système pensent encore de manière enfantine qu’ils pourront tirer sur la corde jusqu’au dernier moment pour bien s’en sortir in extremis. Le précédent qui a eu lieu en 2009, les états faisant finalement fonctionner la planche à billets pour payer l’ardoise spéculative, en donnant cet argent frais aux banques en même temps que celles-ci faisaient payer, via « la dette », les intérêts de l’opération aux contribuables (majoritairement les populations moyennes et modestes), les conforte dans leur vision des choses comme quoi ils gagnent toujours à la fin.
                    Mais une telle générosité des états en temps de « crise » (qui dure depuis des décennies et n’est donc pas une crise mais un état d’équilibre choisi, mais ça c’est encore une autre histoire) ne pourra se renouveler parce que cette fois les caisses sont vraiment à sec, et aussi parce que le recours au virtuel ne passera plus forcément : les populations n’ont plus assez de revenus disponibles pour payer une note qu’elle n’ont pas utilisée, justement chez nous en grande partie à cause de la ponction immobilière, et elles n’en ont plus trop vraiment le goût au niveau du continent (gros danger politique avec montée de mouvements hors « alternances » habituelles, en mettant de côté les émeutes bien peu médiatisées)...

                    C’est parfaitement évident mais quelque chose me dit que nos génies des alpages ne renonceront pas à favoriser au niveau européen une politique de spéculation/concentration qui profite à ces fameux « 1% », maintenant parasites de l’économie (ils ne l’ont pas toujours été), qui aussi financent/« soutiennent » leurs campagnes, quitte à aller contre l’intérêt des populations, des pays, en sabordant méthodologiquement les économies. Bref, on va vers un crack retentissant.

                    Ils auront alors peut-être recours aux vieilles recettes pour calmer les population et relancer l’industrie locale, une guerre par exemple... Ca fait comme par hasard un moment qu’on prépare le terrain au Proche-Orient....

                    • mmarvinbear
                      mmarvinbear répond à Lucius Sergius
                      Socialiste, tendance coup-de- (...)
                      • Posté à 12h40 le 25/12/2012
                      • Internaute 106323
                        Socialiste, tendance coup-de- (...)

                      « Or le moteur de la croissance est justement la consommation. » : C’est UN des moteurs. L’autre est l’investissement. Par les banques ( qui récupèrent l’argent des emprunts immobiliers ) ou les sociétés (qui empruntent à ces même banques).

                      Le problème actuel vient de l’inertie bancaire qui limite les capacités d’emprunt des entreprises.

                      « Pour qu’une économie fonctionne sainement, il faut une répartition et une circulation des revenus, pas une “ rigueur ” qui rétrécit encore plus les canaux, ce qui n’écarte pas la chasse au gaspillage qui est justement très différente de cette “ rigueur ” » :

                      Mais la rigueur et la circulation de l’argent n’ont rien à voir. La rigueur économique est là pour assainir les comptes de l’ Etat, qui souffrent d’un profond déséquilibre entre dépenses et recettes. La faute en incombe aux gouvernements de droite qui ont réduit les recettes en arguant lutter pour le pouvoir d’achat des français en leur ponctionnant moins d’impôts.

                      Je doute que vous vous soyez plaint de voir Sarkozy diminuer votre imposition pensant que vous alliez en profiter. C’est comme pour l’exonération des heures supplémentaires : plus d’argent pour le travailleur, oui, mais moins pour la Sécu qui est au bord de l’effondrement à cause de ça ! Vous avez cru recevoir un cadeau, vous avez aidé en fait à renforcer le secteur privé et financier de la santé. Retenez bien cela : rien n’est jamais gratuit. Quand vous ne payez pas, c’est parce que quelqu’un d’autre le fait.

                      « Les fameux “ 1% ” qui bénéficient du système pensent encore de manière enfantine qu’ils pourront tirer sur la corde jusqu’au dernier moment pour bien s’en sortir in extremis. » : Méfiez vous des expressions toutes faites. Avant le 1 %, il y avait les « deux cent familles ». Et certains argumenteurs mettaient en avant des noms sémites pour agiter la population. on sait comment cela a fini.

                      « Le précédent qui a eu lieu en 2009, les états faisant finalement fonctionner la planche à billets pour payer l’ardoise spéculative, en donnant cet argent frais aux banques » : mais les Etats n’ont rien donné, ils ont prêté ! Et ils ont récupéré cet argent ! Il aurait fallu en revanche conditionner ce prêt afin de verrouiller le système et l’assainir en forçant à l’abandon de la financiarisation du système monétaire. Mais cela, l’ UMP n’en voulait pas.

                      « Ca fait comme par hasard un moment qu’on prépare le terrain au Proche-Orient.... » : oui, bin l’excuse du proche-orient, on l’utilise depuis 1947... C’est comme la fin du monde. On l’annonce régulièrement et elle vient toujours pas.

                      • Lucius Sergius
                        Lucius Sergius répond à mmarvinbear
                        Citoyen
                        • Posté à 13h36 le 26/12/2012
                        • Internaute 28239
                          Citoyen

                        « C’est UN des moteurs. »

                        Chez nous c’est le principal depuis des lustres, l’état a dû renoncer à son rôle directeur pour les investissements utiles à l’échelle de notre pays (la planification c’est râpé, c’est la mondialisation et donc pour les pays développés la délocalisation et le fuite de l’argent pour les moins-disant au niveau des coûts immédiats).

                        « Par les banques ( qui récupèrent l’argent des emprunts immobiliers ) ou les sociétés (qui empruntent à ces même banques). »

                        Ce qui permet de faire partir cet argent en partie non-négligeable en dehors des frontières par le biais des filiales.

                        « La rigueur économique est là pour assainir les comptes de l’ Etat, qui souffrent d’un profond déséquilibre entre dépenses et recettes. “

                        Ca ralentit aussi l’activité, au minimum à moyen terme, du fait de la baisse des investissements structurels, fait chuter les recettes et par conséquent augmenter la pression fiscale pour compenser. Jamais une politique de rigueur n’a fait repartir une économie, ce sont souvent des facteurs exogènes qui l’ont permis quand ça a tout de même eu lieu de manière concomitante, ça crée plus souvent une spirale infernale qu’autre chose.

                        Passons sur le passage de baisse des impôts (quelques dizaines d’euros sur le revenu das mon cas, vite repris, et bien au-delà, par l’augmentation des impôts locaux, entre autres parce que le local doit reprendre à sa charge ce que le national n’assure plus), et aussi sur mon cas personnel (je ne peux pas faire d’heures supplémentaires, ou plutôt si, mais non-payées). Donc, le cadeau... Ca n’a pas vraiment été pour tout le monde en dehors des papiers.

                        ‘Méfiez vous des expressions toutes faites. Avant le 1 %...’

                        1% c’est juste un chiffre, c’est anonyme, neutre et universel. Mais effectivement certains seraient bien capables de trouver nominativement qui profite du bazar à force de ras le bol...
                        Au-delà de la neutralité de l’expression, ce ne sont pas les généralisations malfaisantes du passé qui peuvent non plus faire oublier les malfaisances réelles d’aujourd’hui, ça relèverait d’un sophisme trop confortable.

                        ‘mais les Etats n’ont rien donné, ils ont prêté !’

                        A des taux ridicules, et en échange de cet argent frais les banques ont continué à prêter aux mêmes états à des taux indécents, un vrai tour de passe-passe... (Omettons les liens entre les agences de notation et les banques d’affaires via les carrières personnelles de beaucoup de leurs cadres, révélées par certaines enquêtes, qui pourraient laisser croire à une tendance à la notation qui soigne bien les intérêts qui vont bien...)

                        ‘ Il aurait fallu en revanche conditionner ce prêt afin de verrouiller le système et l’assainir en forçant à l’abandon de la financiarisation du système monétaire.

                        Ca va sans dire, c’était une occasion historique pour retrouver des structures saines au niveau mondial, mais c’est justement la financiarisation de la création monétaire qui a permis le super tour de passe-passe, et comme des anciens des banques ont comme par hasard aussi trusté les postes de conseillers, quand ce ne sont pas directement les postes politiques, un peu partout dans le monde (Mario Monti et ses semblables), il ne fallait pas trop rêver. On a juste eu droit à quelques jolis discours enflammés pour calmer la plèbe (notre ancien président, parmi d’autres, en a aussi commis un qui l’aurait presque fait passer pour un interventionniste soviétique, à ce qu’il me semble) et on a continué comme si de rien n’était...

                        bin l’excuse du proche-orient, on l’utilise depuis 1947...

                        Ca coûte tant ’en temps de crise’ qu’il ‘faut bien qu’ça serve un jour’, mais on peut aussi aller jusqu’au Moyen-Orient s’il le faut... Comme depuis Montecuccoli, qui n’était pas un seulement un grand militaire mais aussi un théoricien de la guerre et du pouvoir, on sait qu’il faut toujours entretenir un ou des conflits qu’on maîtrise et stabilise pas loin des frontières pour que les populations se tiennent ‘bien’ à l’intérieur, on peut bien pousser un peu au-delà pour faire du truc qui dégénère bien...

                      • Karg se
                        Karg se répond à mmarvinbear
                        Ingénieur agronome vendu à une (...)
                        • Posté à 21h44 le 25/12/2012
                        • Internaute 9172
                          Ingénieur agronome vendu à une (...)

                        Si les travailleurs se ruinent dans l’immobilier, les banques ne vont pas financer autre chose que l’immobilier. Assèchement de la demande et de la production en parallèle.

                        • Rouxel
                          Rouxel répond à Karg se
                          Chercheur
                          • Posté à 01h13 le 26/12/2012
                          • Expert 164957
                            Chercheur

                          Ah ben *enfin* quelqu’un qui attrape le sac de noeuds et commence à le retourner afin de comprendre comment le démêler comme il faut !

                        • mmarvinbear
                          mmarvinbear répond à Karg se
                          Socialiste, tendance coup-de- (...)
                          • Posté à 01h29 le 26/12/2012
                          • Internaute 106323
                            Socialiste, tendance coup-de- (...)

                          A ce que je sais, ce ne sont pas les banques qui décident de construire. Ce sont les Etats, les collectivités locales, les sociétés immobilières et les particuliers. Les banques ne font que prêter l’argent nécessaire, à des taux variables selon le profil de l’emprunteur et les cours du marché.

                          Le véritable responsable de la hausse des loyers (outre la pression démographique qui n’aide pas), c’est la hausse des matières premières.

                          Un loyer est en grande partie indexé sur le cout des matériaux de construction. Béton, acier et autre. Or à cause de la forte demande mondiale, les prix de ces matériaux montent. N’allez pas imaginer que les sociétés et les banques s’amusent à remplir des piscines de billets pour y nager nu dedans. Ils usent de cet argent pour construire d’autres immeubles à vendre ou à louer. Et comme les couts des matériaux augmentent, ils augmentent le prix de vente ou de location pour rentrer dans leurs frais.

                  • cousinmachin
                    cousinmachin répond à mmarvinbear
                    humaniste misanthrope
                    • Posté à 04h45 le 25/12/2012
                    • Internaute 166102
                      humaniste misanthrope

                    Sans vouloir contredire votre immense sagesse, c’est bien la surévaluation des biens immobiliers des ménages de la middle-class (pour garantir des prêts à la consommation) qui a déclenché la crise des subprimes.

                    Et en retour le prix de l’immobilier (et pas que dans une banlieue moisie de chicago) a subit un violent réajustement, alors que les « grandes personnes sérieuses » garantissaient une hausse quasi-éternelle.

                    • mmarvinbear
                      mmarvinbear répond à cousinmachin
                      Socialiste, tendance coup-de- (...)
                      • Posté à 12h16 le 25/12/2012
                      • Internaute 106323
                        Socialiste, tendance coup-de- (...)

                      Non, ce n’est pas la surévaluation des bien immobiliers qui a été la cause du crash financier, mais l’insolvabilité récurrente et massive des acheteurs qui ont été appâtés par des banques sans scrupules qui ont fait croire à des sans-le-sou qu’il allaient pouvoir devenir propriétaire et riches en contractant des emprunts qu’ils savaient qu’ils ne pourraient pas rembourser.

                      On peut, et on doit critiquer ces méthodes, mais il faut aussi blâmer les acheteurs pour leur crédulité.

                      • cousinmachin
                        cousinmachin répond à mmarvinbear
                        humaniste misanthrope
                        • Posté à 22h41 le 25/12/2012
                        • Internaute 166102
                          humaniste misanthrope

                        Heu, éclairez ma lanterne, l’insolvabilité récurrente et massive ne vient-elle pas de la sur-évaluation du prix des biens immobiliers sur lesquels étaient adossés les prêts hypothécaires ?

                        • Rouxel
                          Rouxel répond à cousinmachin
                          Chercheur
                          • Posté à 01h23 le 26/12/2012
                          • Expert 164957
                            Chercheur

                          Eh non ! Cette sur-évaluation était avant tout un levier afin de pousser les gens à la banqueroute, pour ensuite récupérer le bien à vil prix. Un montage financier bien retors :
                          hypothéquer un crédit sur la valeur future du bien pas encore construit, sur la base de prédictions de croissance délirantes du marché immobilier. Gros gains à court terme pour le banquier-escroc, lorsque les huissiers viennent plumer le pigeon qui ne peut plus payer ses traites qui augmentent plus que prévu (ou pas). Débile et très dangereux à grande échelle pour une économie, comme on a pu le constater.

                          La sur-évaluation du marché immobilier n’est donc pas la cause du crash. C’est bien la crédulité des acheteurs, combinée à la cupidité des banques.

                          • mmarvinbear
                            mmarvinbear répond à Rouxel
                            Socialiste, tendance coup-de- (...)
                            • Posté à 01h34 le 26/12/2012
                            • Internaute 106323
                              Socialiste, tendance coup-de- (...)

                            Ce qui ne les a aidé au final. Les banques américaines ont sur les bras des milliers de maisons invendues et sans acheteurs potentiels, et ils ne savent pas quoi en faire. Ces maisons se dégradent, faute d’entretien (en plus, la plupart sont en bois) et perdent de plus en plus de valeur.

                            On décrit ces banques comme des suppôts du mal. Je pense juste qu’elles ne sont dirigées que par des cons finis.

                            • Rouxel
                              Rouxel répond à mmarvinbear
                              Chercheur
                              • Posté à 01h46 le 26/12/2012
                              • Expert 164957
                                Chercheur

                              ...quand les grands esprits des banquiers ont pu rencontrer ceux encore plus grands des petits travailleurs prêts à se croire capables de devenir propriétaires malgré l’évidence... le tout sous la bénédiction d’un pouvoir politique sage et clairvoyant...

                              Eh oui, si seuls les banquiers étaient les cons dans cette affaire, ça ne se serait pas si mal fini. Mais les plus cons s’en sortent le mieux au final. « Too big to fail » comme ils disent. C’est reparti en attendant leur prochaine trouvaille.

              • Armand_de_Maupertuis
                • Posté à 18h30 le 25/12/2012
                • Internaute 41272

                La pression demographique. Comment disent les jeunes (qui pressent, donc) déjà...Ah oui : « LOL ».
                Les prix n’ont jamais monté en Allemagne, le pays est pourtant plus petit et plus peuplé.
                Les courbes de prix (à une translation près) sont superposables en province et à Paris : il faudra nous expliquer pourquoi Gueret ou Béthune ont eu la même pression demographique qu’à Paris, aux même moments... Conjugaison mystique de la fertilité .... ?

                • mmarvinbear
                  mmarvinbear répond à Armand_de_Maupertuis
                  Socialiste, tendance coup-de- (...)
                  • Posté à 01h36 le 26/12/2012
                  • Internaute 106323
                    Socialiste, tendance coup-de- (...)

                  Mon petit renard, sache que si l’ Allemagne est plus peuplée, sa population se répartit de façon différente : alors qu’il y a 15 agglomérations urbaines rassemblant plus de 1 million de personnes outre Rhin, il n’y en a que 7 ici.

                  De plus, Berlin n’attire que 5 millions de personnes, quand 12 se pressent en région parisienne. Cela donne des résultats différents en terme de pression immobilière.

                  Ceci vient du fait que l’ Allemagne s’est reconstruite avec une forte décentralisation quand Paris a attiré tout autour de son noyau. Les habitudes ont la vie dure. De nos jours, une société de services pourrait très bien s’implanter à Niort, Limoges ou Clermont. Mais non, avoir une adresse sur le Parvis de la Défense, cela fait mieux sur les cartes de visite. Alors qu’un Allemand se fout de savoir s’il mettre Hambourg, Hanovre ou même Hoffenheim au lieu de Berlin.

                  Mmarvinbear, qui ose et rit.

                • Rouxel
                  Rouxel répond à Armand_de_Maupertuis
                  Chercheur
                  • Posté à 01h26 le 26/12/2012
                  • Expert 164957
                    Chercheur

                  Les prix n’auraient jamais monté en Allemagne. Que dire, à part « LOL » ?

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