Tribune 19/12/2012 à 12h20

La psychiatre d’un meurtrier condamnée : ce que dit la loi

Michel Huyette | Magistrat

Tribune

La récente condamnation d’un psychiatre à la suite d’un meurtre commis par l’un de ses patients, reconnu ensuite irresponsable, a, une nouvelle fois, mis en émoi la communauté médicale. Les psychiatres ont aussitôt rappelé les difficultés de leurs missions et, notamment, l’impossibilité dans de nombreux cas de prévoir à l’avance ce que sera le comportement de tel malade.

Ils ont rappelé qu’il serait totalement contraire aux droits de l’homme, et injustifié d’un point de vue médical, d’enfermer tous les patients recevant des soins au titre de leur santé mentale.

Ils ont expliqué par ailleurs qu’il n’existe aucun lien systématique entre troubles mentaux et dangerosité criminologique.


Comite de soutien à la psychiatre Daniele Canarelli, durant son procès au tribunal correctionnel de Marseille, en novembre 2012 (VILLALONGA KARINE/SIPA)

La responsabilité pénale du médecin

La question de la responsabilité pénale des médecins est souvent mal comprise, c’est pourquoi il semble nécessaire de rappeler, dans les grandes lignes, quels en sont les contours juridiques, en laissant de côté l’affaire particulière qui vient d’être jugée et pour en rester aux principes de base.

« Paroles de juges »
Cet article a été initialement publié sur le blog du juge Michel Huyette, « Paroles de juges ». Les intertitres sont de la la rédaction et les jurisprudences ditées par l’auteur n’ont pas été reprises dans leur intégralité. Rue89

Quand un patient commet une agression contre un tiers, le médecin psychiatre qui le soigne n’est pas directement responsable de celle-ci. Ce n’est pas le médecin qui violente ou qui tue. Cela se traduit, en droit, par le fait que le médecin « n’a pas causé directement le dommage ». Autrement dit, si sa responsabilité peut être engagée, elle n’est qu’indirecte.

Le droit pénal intègre cette distinction fondamentale entre la responsabilité de l’auteur direct (celui qui tue), et celle, éventuelle, de celui qui soigne. La première est immédiate alors que la seconde, si elle existe, n’est qu’indirecte, éloignée.

Cette distinction est mentionnée dans l’important article 121-3 du code pénal qui, dans son dernier alinéa, prévoit que :

« [...] les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer. »

Pour qu’un médecin soit considéré pénalement responsable après un meurtre commis par son patient il faut donc :

  • qu’il ait contribué à la mise en place de la situation ayant conduit à l’agression, soit en agissant positivement, soit en ne prenant pas des mesures indispensables permettant de l’éviter ;
  • qu’il ait délibérément violé une ou plusieurs dispositions légales ;
  • ou qu’il ait commis une faute particulièrement grave qui a exposé un tiers à un risque dont il avait connaissance.

La psychiatrie, pas de la mathématique

On le perçoit tout de suite à la lecture de ce texte, on est loin d’une mise en cause systématique du professionnel dont la responsabilité éventuelle est indirecte. Au contraire, le but du législateur était, lors du vote de ce texte, de réduire autant que possible les situations dans lesquelles la responsabilité pénale des décideurs (maires, enseignants, professionnels à responsabilités...) pouvait être mise en cause.

La psychiatrie ce n’est pas de la mathématique. Un médecin psychiatre qui, mobilisant toutes les connaissances, pose un diagnostic qui aurait de la même façon été posé par la plupart de ses confrères, et qui après analyse et réflexion laisse une marge de liberté à un patient dont rien ne démontre qu’il est dangereux, non seulement ne viole pas de loi mais de la même façon n’expose pas les tiers à un risque qu’il connaît.

Autrement dit, il ne peut pas être retenu une quelconque faute caractérisée quand le psychiatre agit conformément aux connaissances et aux pratiques reconnues. Et cela quand bien même, et de façon imprévisible, le patient commet une agression voire un meurtre.

On ne peut comprendre et admettre cela que si l’on pose comme préalable, répétons-le, que la psychiatrie n’est pas une science exacte et, comme le rappellent les médecins psychiatres à juste titre, que s’ils posent des diagnostics ils ne sont pas devins. D’où l’existence, inévitable, d’une part raisonnable de risques quand ils décident qu’un patient ne nécessite plus un maintien en milieu fermé.

Quand le psy prend une décision aberrante

A l’opposé, en imaginant une situation extrême, si un médecin psychiatre soigne un patient qui, aux yeux de tous les autres psychiatres, serait considéré comme indiscutablement très dangereux et ne pouvant en aucun cas être autorisé à quitter le milieu fermé, et que ce médecin, alors que toutes les indications sont contraires, prend la décision manifestement aberrante car injustifiable de laisser ce patient quitter le milieu fermé, alors peut se poser la question de la faute caractérisée si ce patient commet un meurtre puisque le risque de passage à l’acte violent était connu du médecin qui, pourtant, a décidé en connaissance de cause de ne pas en tenir compte.

Et, tant juridiquement que humainement, on voit mal ce qui pourrait conduire à exonérer un tel médecin de toute responsabilité quand la faute commise est patente et inexcusable au regard des connaissances et des pratiques.

C’est pourquoi, d’un point de vue juridique, le mécanisme de l’article 121-3 du code pénal n’a rien d’aberrant. Ce texte à la fois protège les professionnels contre les mises en causes injustifiées dans leur travail quotidien qui comporte légitimement une part d’incertitudes et de risques, cela en posant une pluralité de conditions exigeantes à la mise en cause de leur responsabilité, mais en même temps permet la poursuite et la condamnation de ceux qui, aux yeux de tous, ont commis une faute inhabituellement et particulièrement grave que rien ne peut justifier.

Aller au-delà et poser le principe d’une irresponsabilité pénale générale et permanente ouvrirait la porte à toutes les dérives, sans aucun contrôle de quiconque.

Pratiquement aucun précédent

Dans les banques de données juridiques, les décisions concernant les psychiatres sont quasiment inexistantes. Nettement plus nombreuses sont celles concernant les médecins. A titre d’exemple de faute caractérisée retenue, et pour aider à comprendre dans quelles conditions un médecin peut être considéré pénalement responsable, citons notamment :

« Le fait pour un médecin de prendre en charge, sauf circonstances exceptionnelles, une pathologie relevant d’une spécialité étrangère à sa qualification dans un établissement ne disposant pas des équipements nécessaires. »

« [...] le décès de la patiente est la conséquence d’une hémorragie post-opératoire qui s’est développée dans la région sous-hépatique et justifiait une nouvelle intervention chirurgicale à 22h30 au plus tard le 6 août, retient que Jean-Marc X... s’est incliné devant la décision erronée de son confrère chirurgien sans se faire communiquer les résultats de l’échographie abdominale qu’il avait lui-même prescrite après avoir fait un diagnostic exact de la complication post-opératoire et qu’il s’est abstenu de contacter soit le chirurgien responsable de l’opération, qui avait quitté l’établissement à 17 heures, soit le chirurgien de garde en vue d’une nouvelle intervention dont il avait compris la nécessité ;

[...] le prévenu, qui n’a pas pris les mesures permettant d’éviter le dommage, a commis une faute caractérisée. »

  • Mentionnons enfin cet arrêt (6 mars 2012), concernant des personnes encadrant des enfants :

« Le 13 juillet 2007, Sankoumba B..., âgé de six ans et souffrant d’autisme, s’est noyé dans le lac de... (Maine-et-Loire) alors que, participant à une sortie thérapeutique organisée par l’unité de psychiatrie juveno-infantile de l’hôpital de jour de Cholet, il était descendu du véhicule garé près de l’aire de jeu et que, échappant à la surveillance des éducateurs, il s’était dirigé vers le plan d’eau ;

[...] M. Z...et Mme Y..., éducateurs spécialisés, et Mme A..., infirmière, chargés de l’encadrement du groupe de quatre enfants âgés de 5 à 7 ans souffrant de troubles psychomoteurs auquel appartenait la victime, ont été renvoyés du chef d’homicide involontaire devant le tribunal correctionnel qui les a relaxés ; que M. et Mme B..., parties civiles, et le ministère public ont relevé appel de la décision ;

Attendu que, pour infirmer le jugement et déclarer les prévenus coupables, l’arrêt énonce que ceux-ci, professionnels expérimentés qui suivaient l’enfant depuis deux ans et connaissaient toutes les caractéristiques de son comportement, devaient anticiper les dangers inhérents à leur activité ;

[...] il résulte que chacun des prévenus a commis une faute caractérisée. »

Pas de raison de s’inquiéter

Ces décisions montrent bien le degré d’exigence imposé avant que puisse être mise en cause la responsabilité pénale des professionnels.

Les médecins psychiatres n’ont donc pas de raison de s’inquiéter. Le code pénal actuel est plus protecteur que accusateur.

Il leur faut, toutefois, accepter que dans leur domaine d’intervention comme dans tous les autres, il existe une ligne rouge à ne pas franchir. Et que la faute caractérisée, quand elle est démontrée, est pénalement condamnable.

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  • huutaa
    huutaa
    Même pas avec des pincettes.
    • Posté à 12h40 le 19/12/2012
    • 183774
      Même pas avec des pincettes.

    L’annonce ne choque personne, merci madame Taubira.

    En France, les innocents vont en prison
    18 décembre 2012 Par Silvagni

    En l’espace de quelques jours, deux condamnations viennent éclairer avec cruauté l’ampleur des dégâts causés par le sarkozysme en matière de santé et de libertés individuelles. Vendredi, la presse titrait, sans susciter aucun commentaire notable :

    « Un schizophrène condamné à seize ans de prison »

    Pourtant, l’énoncé de ce titre en lui-même insupportable aurait été impensable il y a encore quelques années.

    Avant Sarkozy, il ne serait venu à l’idée de personne, aussi réactionnaire ou archaïque qu’on puisse l’être, de soutenir dans la même phrase qu’un fou est condamné à de la prison. Un fou, donc un malade mental, depuis l’instauration du Code Pénal, est par définition un irresponsable.

    Les Baumettes ne sont pas les seuls lieux de Justice où l’air qu’on respire est putride : tout est à rebâtir de fond en comble...

    Un autre titre, aujourd’hui même, se détache sur fond de l’incroyable dérapage liberticide sarkozyste en matière de Justice, que la nouvelle majorité semble incapable d’interrompre :

    « Marseille : la psychiatre d’un patient meurtrier condamnée à un an de prison avec sursis »

    Nous y voila : puisque le fou est devenu responsable de ses actes, ceux qui sont le mieux placés pour le savoir sont évidemment les psychiatres. Et par conséquent, en laissant un fou libre de circuler, les psychiatres se rendraient responsables des actes de folie commis par les patients qu’ils suivent ! Admirons l’ enchaînement paralogique que nous valent les salauds et les imbéciles qui se sont disputés la palme ces dix dernières années...

    Dans l’émission « Conduite accompagnée » diffusé ce samedi soir, le philosophe Christian Godin et moi n’avons pu que constater les dégâts et la perte de repères qui suivent la disgrâce actuelle de la psychanalyse. Celle-ci demeure pourtant le seul corps de doctrine reposant tout entier sur la défense du Sujet... En perdant la psychanalyse, c’est précisément le Sujet, réifié, objet de traitements, objet de soins, déposé en consigne à son propre domicile et objet de surveillance, qui est perdu de vue par la psychiatrie. En se résignant au tristement standardisé manuel de traitement du DSM IV puis V de la psychiatrie militaire étatsunienne, c’est leur clinique que les psychiatres ont laissé à l’abandon. En acceptant de s’adjoindre à un juge, la psychiatrie s’est subordonnée à la Justice, dont ce n’est ni la compétence ni la vocation institutionnelle. Et les psychiatres ont désormais la démonstration qu’ils sont tenus responsables des patients qu’ils ont abandonné à domicile...

    Il est de notoriété publique que nombre de malades mentaux sont incarcérés dans les prisons françaises, où il est impossible de les soigner. Ils y sont en danger, pour eux-mêmes comme pour les autres détenus.

    Les prisons françaises, plus que jamais, frappent la France d’une marque d’infamie. En y enfermant les malades mentaux, c’est toute la Justice française qui se déshonore, et ce sont les fondements mêmes des valeurs du pays des Droits de l’Homme qui sont bafouées à la face du monde.

    On attend avec une inquiétude chaque jour grandissante l’annonce trop longtemps différée par ce gouvernement et au premier titre par Madame Taubira, de l’annulation de ces lois sarkozystes, iniques et scandaleuses, et d’un retour à une législation enfin digne de la République Française.

    Lien

    • Bernardo Z
      Bernardo Z répond à huutaa
      Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
      • Posté à 13h43 le 19/12/2012
      • Internaute 196411
        Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

      L’ordre nouveau est arrivé mon ami et ses nombreux petits soldats avides nombreux et ultra présents sont sur tous nos médias pour nous y faire consentir...

      • huutaa
        huutaa répond à Bernardo Z
        Même pas avec des pincettes.
        • Posté à 15h22 le 19/12/2012
        • 183774
          Même pas avec des pincettes.

        Tu changes beaucoup en ce moment je trouve.

         
        • Bernardo Z
          Bernardo Z répond à huutaa
          Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
          • Posté à 19h11 le 19/12/2012
          • Internaute 196411
            Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

          Ben oui je n’ai pas le droit de répondre à un mec qui se dit riverain sinon on me censure, ça y est ils en arrivent jusque là...

          T’as lu ça ? Lien

          • huutaa
            huutaa répond à Bernardo Z
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 19h25 le 19/12/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Non et ton lien est mort Bernardo-

            • Bernardo Z
              Bernardo Z répond à huutaa
              Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
              • Posté à 19h41 le 19/12/2012
              • Internaute 196411
                Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

              Lien

              « Il faudrait surtout réformer l’interface ! J’ai renoncé à la lecture de Rue 89 car je n’arrive plus à charger les articles sur mon smart phone. C’est d’une lenteur extrême, rendant la navigation presque impossible. “

              dire qu’on nous vire pour faire place aux tablettes ! : D

              • huutaa
                huutaa répond à Bernardo Z
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 19h45 le 19/12/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                Pardon je n’avais pas lu le titre, bah vu leur façon de réagir sur le plan éditorial ils sont morts. Je ne suis meme pas sur que l’hémoragie de 200000 soit réelle. Les nouveaux modes de mesures d’audience des sites ont donné des sueurs froides à quelques uns. Le site du no n’est pas du tout la grosse machine populaire qu’ils voulaient croire et on va voir combien de temps ils supporteront la danseuse rue89.
                Rest in peace.

                • Bernardo Z
                  Bernardo Z répond à huutaa
                  Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
                  • Posté à 20h16 le 19/12/2012
                  • Internaute 196411
                    Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

                  Etrange d’ailleurs ce choix, le nouvel observateur leur met une énorme pression pour qu’ils fassent de la publicité à fond, à savoir ce qu’ils devaient faire à fond mais avant ils étaient libres, ils ont préféré la servitude, réflexe journalistique certainement... Enfin ils ont été augmenté de 10 à 20% c’est le principal hein... -_-

                  bon ben ya plus qu’à trouver un autre îlot de discussion pour quand la rue sombrera définitivement, plus pacifique hein parce que ça me fatigue là... : -)

                  • huutaa
                    huutaa répond à Bernardo Z
                    Même pas avec des pincettes.
                    • Posté à 20h25 le 19/12/2012
                    • 183774
                      Même pas avec des pincettes.

                    Ca devient d’un inintérêt ahurissant, tribunes de merde, articles de merde rubriques de merde. Une machine de décérébrés avec une carte de presse.

                    • Bernardo Z
                      Bernardo Z répond à huutaa
                      Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
                      • Posté à 20h39 le 19/12/2012
                      • Internaute 196411
                        Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

                      et ces couillons ils virent les commentateurs qui leur dise du coup ils chutent ils n’ont plus aucune crédibilité...

                      Baisse depuis mai c’est pas un hasard hein...

              • huutaa
                huutaa répond à Bernardo Z
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 20h26 le 19/12/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                Il est beau haski en grande folle évanescente.

        8 autres commentaires
    • We want a shrubbery
      We want a shrubbery répond à huutaa
      Fonctionnaire à chat. Ni!
      • Posté à 14h46 le 19/12/2012
      • Internaute 100046
        Fonctionnaire à chat. Ni!

      Merci, je n’étais pas au courant de ce verdict... 16 ans de cabane, alors qu’il était diagnostiqué schizophrène et qu’il avait arrêté son traitement ! (ce qui arrive régulièrement chez les schizophrènes, en raison des lourds effets secondaires et de l’atténuation des symptômes) Et on considère que son discernement n’était pas altéré ! Et quand même 15 ans de « suivi psychiatrique » (dans une prison française, je vois d’ici comment ça va être pris en charge) c’est même plus de l’hypocrisie, c’est je fais du mal d’un côté, je vais brûler un cierge pour me faire pardonner de l’autre ! Et on pleurnichera, hélas hélas, quand il s’en sera pris à un codétenu ou quand, ce qui est encore plus probable, un codétenu essaiera de lui faire la peau : les schizophrènes sont bien plus souvent victimes qu’auteurs d’agressions, en raison de comportements et propos souvent extravagants ou exaspérants DONT ILS NE SONT PAS RESPONSABLES, BORDEL !

      • huutaa
        huutaa répond à We want a shrubbery
        Même pas avec des pincettes.
        • Posté à 15h22 le 19/12/2012
        • 183774
          Même pas avec des pincettes.

        Les prisons deviennent un vaste fourre tout, la réponse pénale est unique, un étouffoir social.

    • sissa
      sissa répond à huutaa
      • Posté à 16h27 le 19/12/2012
      • Internaute 39778

      C’est en effet assez étrange de constater qu’on puisse condamner les schizophrènes et leurs psychiatres. Si ces derniers sont responsables, c’est parce que leurs patients ne sont pas censés l’être.
      Bref, on marche complètement sur la tête.
      Ceci dit, le lien avec le recul de la psychanalyse n’est franchement pas évident.

      • huutaa
        huutaa répond à sissa
        Même pas avec des pincettes.
        • Posté à 16h42 le 19/12/2012
        • 183774
          Même pas avec des pincettes.

        Les menaces n’en sont pas moins réelles : attaques des comportementalistes, mais aussi essor des neurosciences, qui débordent de plus en plus du cadre biologique pour s’intéresser à la psychologie, ou encore la place accordée à la psychopharmacologie en psychiatrie. Ainsi, en 1980, soit un an avant la mort de Lacan, paraissait aux Etats-Unis la troisième édition du Manuel diagnostique et statistique des trou­bles mentaux (DSM III), qui s’est vite imposé dans la classification des troubles du comportement.

        Excluant tout recours aux théories psychanalytiques, ce manuel témoigne d’une vision médicalisée de la psychiatrie et réduit l’individu à ses comportements. Roland Gori, psychanalyste et professeur émérite de psychopathologie clinique de l’université d’Aix-Marseille, en a observé les conséquences : le recul de la psychanalyse dans les institutions psychiatriques et les départements de psychologie. Avec verve, il dénonce la progression d’une psy­chiatrie sécuritaire, symptomatique de l’intolérance sociale croissante face aux écarts de comportement. « La psychanalyse, pour moi, c’est le nom de ce qui s’oppose à la tyrannie de la norme et des classifications sociales ou pathologiques. Les gens viennent à elle aujourd’hui pour se sentir sujets, pour se sentir vivants psychiquement ! Certains chercheurs, journa­lis­tes ou artistes expriment la même souffrance face à la normalisation sociale et aux dispositifs centrés sur les nouvelles formes d’évaluation. C’est ce qui m’a conduit à donner une orientation politique à mon enga­gement. »

        les années 1960-1970 font plutôt figure d’exception. La psychanalyse était alors une contre-culture majeure, liée à la pensée critique ; elle est juste redevenue une contre-culture mineure, en marge des grands axes idéologiques. Et elle en a vu d’autres ! Les psychanalystes, même dans le calme de leur cabinet, ont toujours été des militants.
        Pris dans un article télérama.

         
        • Mariepaname
          Mariepaname répond à huutaa
          Journaliste à la retraite
          • Posté à 21h44 le 19/12/2012
          • Journaliste 59631
            Journaliste à la retraite

          Je suis une victime de la psychanalyse.
          J’ai erré pendant trente ans entre les mains de psychaitres abreuvés à cette doctrine, mal et malheureuse, de tentatives de suicide en tentatives de suicide, appelée à me séparer de ma famille puis qu’elle était responsable de mon mal-être, me grattant l’âme jusqu’au sang pour essayer de comprendre, admettre (quoi ?), aller mieux.
          Il a fallu qu’un jour, à 53 ans, grâce à un épisode d’Urgences et à Internet je découvre le mot bipolaire et ma maladie. Je m’étais diagnostiquée. Malheureusement, un peu trop tard, 30 ans de souffrances et de prise d’antidépresseurs avaient laissé des traces et m’ont rendue instabilisable, le meilleur spécialiste de France ne peut qu’améliorer un peu mon état. Et je suis loin d’être la seule dans ce cas. La pire de mes psychiatres/psychanalystes a dit de mon frère, qui était (il s’est suicidé) schizoprène : « il n’a pas eu d’autre choix que de devenir fou ». Imaginez ce que j’ai pu penser de mes parents, alors.
          Moi qui étais pro psychanalyse convaincue j’ai alors, en découvrant la maladie mentale, découvert un autre monde. Celui de la maladie orgnique, génétique, chimique, héréditaire, qui se soigne avec de la chimie. Celui d’autres thérapies, comme les TCC. Celui des évaluations scientifiques (rapport de l’Inserm). Ca n’a pas été facile de me remettre en question. Trente ans de certitudes à questionner. Mais j’ai lu, j’ai relu mon histoire, j’ai réflechi. J’ai constaté. J’ai conclu.

          Madame Canarelli est très influencée par la psychanlyse, j’ai trouvé un texte d’elle dans ce sens sur internet. Elle ne veut pas diagnostiquer, elle n’aime pas donner de médicaments. Elle a tort, la preuve avec ce qui est arrivé.

          • huutaa
            huutaa répond à Mariepaname
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 21h53 le 19/12/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Je m’en fout, c’est strictement votre problème.
            Certains tombent sous l’influence de sectes vous avez choisi votre spécialité. Bon vent.

            • Mariepaname
              Mariepaname répond à huutaa
              Journaliste à la retraite
              • Posté à 22h25 le 19/12/2012
              • Journaliste 59631
                Journaliste à la retraite

              Violent, vil provoc et mal élevé, le mossieur :))
              Tss tss, fo pas chatouiller une malade mentale, c’est dangereux ces bebêtes

              • huutaa
                huutaa répond à Mariepaname
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 22h35 le 19/12/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                Qu’est ce que vous voulez, après de mauvaises expériences avec les journalistes et les retraités se sont deux corporations que je ne supporte plus dans leur ensemble.
                Pour le moment avec les malades mentaux tout c’est toujours bien passé, pour le moment.

          • Chou marin
            Chou marin répond à Mariepaname
            sal'bête plein'd'poils
            • Posté à 10h05 le 20/12/2012
            • Internaute 12261
              sal'bête plein'd'poils

            « Madame Canarelli est très influencée par la psychanlyse, j’ai trouvé un texte d’elle dans ce sens sur internet. Elle ne veut pas diagnostiquer, elle n’aime pas donner de médicaments. »

            C’est une info cruciale qui éclaire sur les raisons de ce drame, Rue89 et la presse devraient la publier !

            Vous avez les liens ?

            • Mariepaname
              Mariepaname répond à Chou marin
              Journaliste à la retraite
              • Posté à 12h18 le 20/12/2012
              • Journaliste 59631
                Journaliste à la retraite

              Voila le lien vers le texte en question, trouvé sur Internet :
              Lien

        • Chou marin
          Chou marin répond à huutaa
          sal'bête plein'd'poils
          • Posté à 10h02 le 20/12/2012
          • Internaute 12261
            sal'bête plein'd'poils

          ça vous gêne pas de profiter de la mort d’un homme pour re-essayer de vendre votre soupe psycaca ?
          C’est justement la psychanalyse et l’influence de ses puissants lobbys qui causent les manques de connaissances et les mauvaises pratiques qu’illustre ce fait divers.

          • huutaa
            huutaa répond à Chou marin
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 10h21 le 20/12/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Moi non et vous ?

            • Chou marin
              Chou marin répond à huutaa
              sal'bête plein'd'poils
              • Posté à 10h31 le 20/12/2012
              • Internaute 12261
                sal'bête plein'd'poils

              Et un verbe dans une phrase c’est pour les cochons ?

        • sissa
          sissa répond à huutaa
          • Posté à 12h56 le 20/12/2012
          • Internaute 39778

          Je connais ce discours, il ne me convainc pas du tout.
          Cela consiste à simplement noircir les adversaires de la psychanalyse, mais quand bien ceux-ci seraient aussi affreux que ce qui est avancé, cela ne constitue pas un argument positif en faveur de la psychanalyse.

          • huutaa
            huutaa répond à sissa
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 13h08 le 20/12/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Il n’y a aucun discours c’est là ou vous vous trompez.
            Je fais la différence entre « adversaire » et troll, pourquoi adversaire d’ailleurs ?
            Edit : je pensais que vous parliez de mes échanges avec chou marin.
            Pour le reste le discours des détracteurs est aussi connu, et alors, en quoi un argument en tant que nouveau est il supérieur *a ceux générés par une polémique qui existe depuis la naissance de la discipline.
            Vous me posez une question, j’y répond. Vous convaincre, vous devriez revenir à plus de modestie.

            • sissa
              sissa répond à huutaa
              • Posté à 17h57 le 20/12/2012
              • Internaute 39778

              Vous n’êtes pas très cohérent.
               » en quoi un argument en tant que nouveau est il supérieur *a ceux générés par une polémique qui existe depuis la naissance de la discipline. »
              Qu’est-ce que cela donne en français ?

              « Vous me posez une question, j’y répond. »
              Non, ce n’est pas une réponse. Je vous demandais d’où sortait le lien entre le recul de la psychanalyse et les dérives judiciaires que vous rapportiez. Le message que j’ai obtenu de votre part était de dénoncer les adversaires de la psychanalyse sur le mode théorie du complot. Cela ne nous montre en rien pourquoi la psychanalyse serait indispensable à une psychiatrie respectueuse des personnes.

              • huutaa
                huutaa répond à sissa
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 18h07 le 20/12/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                A part la ponctuation vous me direz ce qui n’est pas français.

                Vous n’avez jamais posé la question de « la psychanalyse comme indispensable à une psychiatrie respectueuse des personnes ».
                Après « théorie du complot » à chacun son vocabulaire et sa rhétorique.

        13 autres commentaires
    • alaminos
      alaminos répond à huutaa
      inventeur d'eau chaude
      • Posté à 18h10 le 19/12/2012
      • Internaute 103917
        inventeur d'eau chaude

      c’est super d’avoir des commentaires qui éclaire l’article sous un autre angle « Les médecins psychiatres n’ont donc pas de raison de s’inquiéter “disent les magistrats.‘Aie confiance’ comme on me dit ça je sais que ça craint

    • Mariepaname
      Mariepaname répond à huutaa
      Journaliste à la retraite
      • Posté à 21h17 le 19/12/2012
      • Journaliste 59631
        Journaliste à la retraite

      Non, cette psychiatre n’a pas été condamnée à tort, l’article est très clair et elle est tout à fait dans le cadre :

      « Quand le psy prend une décision aberrante

      A l’opposé, en imaginant une situation extrême, si un médecin psychiatre soigne un patient qui, aux yeux de tous les autres psychiatres, serait considéré comme indiscutablement très dangereux et ne pouvant en aucun cas être autorisé à quitter le milieu fermé, et que ce médecin, alors que toutes les indications sont contraires, prend la décision manifestement aberrante car injustifiable de laisser ce patient quitter le milieu fermé, alors peut se poser la question de la faute caractérisée si ce patient commet un meurtre puisque le risque de passage à l’acte violent était connu du médecin qui, pourtant, a décidé en connaissance de cause de ne pas en tenir compte. »

      Madame Canarelli a toujours refusé d’admettre que son patient était schizophrène, contre l’avis de 5 confrères.
      Elle refusait de lui injecter un neuroleptique, parce qu’il n’aimait pas les piqures, alors qu’il avait en plus des antécédents violents et une tentative d’assassinat à son actif
      Elle voulait l’hospitaliser car il était très agité, il s’est échappé, elle a laissé faire, il a tué.

      Cette femme a commis faute sur faute, refus de diagnostic, refus de traitement, laisser son patient dans la nature, elle a mérité sa condamnation.
      Moi, malade mentale (bipolaire) ne voudrais à aucun prix être (non)soignée par elle ! C’est une mauvais professionnelle.

      • huutaa
        huutaa répond à Mariepaname
        Même pas avec des pincettes.
        • Posté à 21h40 le 19/12/2012
        • 183774
          Même pas avec des pincettes.

        Schizophrénie donc violence est un raccourcis criminel pour la quasi totalité des malades.
        D’ailleurs le juge d’instruction ne s’est pas gêné pour abuser de l’élément de langage.
         »« le juge d’instruction qui pense que diagnostiquer la schizophrénie aurait permis de diagnostiquer la violence se trompe ». Et de conclure : « Ce sont les faits qui sont jugés, et sur les faits, chacun des psychiatres publics aurait pu faire ce qu’elle a fait et pourrait le faire demain. »
        S’il faut absolument que le psy garantisse l’ordre public, c’est impossible, on n’est pas des policiers. On ne peut pas garantir absolument que le patient ne va pas passer à l’acte, ce n’est pas une science exacte »
        on fait comme si les pronostics étaient étayés sur quelque chose de complètement indiscutable. Or la pratique de la psychiatrie montre depuis plus d’un siècle que ce n’est pas le cas.
         » la méfiance envers les malades mentaux contamine la psychiatrie. Les maladies mentales sont encore dans l’esprit des gens des maladies honteuses, tabou. Et contrairement aux autres maladies, les pathologies mentales ne suscitent pas la compassion.

        Ainsi, il est rare que, lors d’un fait divers comme celui-ci, l’identification collective se fasse sur le malade. On s’identifie plutôt au bien-portant mentalement, à sa victime. Alors que ce sont deux citoyens. »

        « Il ne faut pas sous estimer la portée de cette décision, qui va créer un précédent et pourrait faire jurisprudence, même si les magistrats affirment le contraire. Nous trouvons tout à fait légitime d’être responsables, et d’avoir des comptes à rendre, mais encore une fois en l’espèce il ne peut être reproché aucune faute à Danièle Canarelli.

        “Le cours de l’audience a en effet prouvé une méconnaissance. Dans son ordonnance de renvoi, très dure, le juge d’instruction fait ainsi un amalgame entre schizophrénie et dangerosité. Cela n’a pas de sens.

        De même, l’expertise sur laquelle s’est fondé le juge pointe l’absence de traitement neuroleptique prolongé du patient, mais la littérature n’est pas univoque sur ce point, et l’argument pas pertinent. Enfin, il est facile de dire a posteriori qu’il aurait fallu réhospitaliser le patient. Il était légalement en état de sortie, même si sa famille avait observé qu’il devenait plus agressif.

        Plus grave, on a l’impression d’une rupture du pacte de confiance entre la justice et la psychiatrie, avec une interprétation des faits dans la continuité de la psychiatrie sarkozienne, si je puis dire. Nous sommes depuis quelques années dans une optique sécuritaire, dans laquelle la position de la victime est toujours plus prééminente, et où il faut à tout prix trouver un responsable, un bouc émissaire. Cette vision a germé dans les esprits en psychiatrie également, notamment depuis le discours de Nicolas Sarkozy à Antony en 2007, qui s’est traduit par la loi de juillet 2011 sur les soins psychiatriques sans consentement. Insidieusement, dans la conscience des juges, de la population et des psychiatres, se fait jour un objectif du risque zéro dans une société homogénéisée.

        Rappelons que cette accusation de laxisme que les magistrats font subir aux psychiatres avec ce jugement , les juges l’ont eux-mêmes subie ces dernières années. Quand le mécanisme du bouc émissaire s’enclenche, il fonctionne partout.”

        Mais la justice veut un coupable à tout prix.

         
        • Chou marin
          Chou marin répond à huutaa
          sal'bête plein'd'poils
          • Posté à 09h57 le 20/12/2012
          • Internaute 12261
            sal'bête plein'd'poils

          Votre commentaire est truffé d’inexactitudes.
          Sauf sur un point : la société ne comprend pas la schizophrénie. Qui blâmer ? Les mêmes qui ne s’y connaissent pas mieux : une grande partie des psychiatres et des psychologues de la vieille garde psychanalytique, capables de refuser de poser un diagnostic pour ne pas ’étiqueter’ les ’Sujets’, avec tous les défauts de soins et la souffrance que cela implique.
          Les personnes averties relèveront toutes les fausses informations qui peuplent le reste de votre message donc je les laisse en l’état.

          • huutaa
            huutaa répond à Chou marin
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 10h10 le 20/12/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Qu’est ce que vous pouvez faire d’autre que de laisser mon message en l’état ?
            Vous n’en avez même pas les moyens intellectuels, relisez vous,qu’apportez vous à part les billevesées habituelles de la nouvelle garde obscurantiste.
            On ne connait pas la schizophrénie ? Vous devez sortir de congélation mon pauvre ami.
            Je comprends bien que la psychiatrie est votre jihad personnel, évidement le moindre soupçon d’intelligence n’a pas grand chose à voir avec votre démarche, si on peut appeler démarche le fait de se promener à quatre pattes.

            • Chou marin
              Chou marin répond à huutaa
              sal'bête plein'd'poils
              • Posté à 10h11 le 20/12/2012
              • Internaute 12261
                sal'bête plein'd'poils

              Votre message confirme votre ignorance crasse du sujet, et votre militantisme extrêmement deplacé ici en faveur de la psycacanalyse. Vous n’etes pourtant pas sans savoir que cette psychiatre etait comme vous ? Bravo pour le corporatisme aveugle...

              • huutaa
                huutaa répond à Chou marin
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 10h13 le 20/12/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                Essayez d’argumenter une fois dans votre vie je suis sur que vous pouvez y arriver.

                • Chou marin
                  Chou marin répond à huutaa
                  sal'bête plein'd'poils
                  • Posté à 10h17 le 20/12/2012
                  • Internaute 12261
                    sal'bête plein'd'poils

                  Inutile, vous avez déjà prouvé votre inaptitude à fournir des informations correctes, de plus vous êtes limité par votre ideologie psycaca.

                  • huutaa
                    huutaa répond à Chou marin
                    Même pas avec des pincettes.
                    • Posté à 10h24 le 20/12/2012
                    • 183774
                      Même pas avec des pincettes.

                    Votre vocabulaire peut expliquer pas mal de choses.

        6 autres commentaires
      • Chou marin
        Chou marin répond à Mariepaname
        sal'bête plein'd'poils
        • Posté à 10h32 le 20/12/2012
        • Internaute 12261
          sal'bête plein'd'poils

        Dire qu’il faut soi-même être patient(e) pour être lucide sur l’état de la Santé Mentale en France...

        Merci pour votre commentaire.

    • big némo
      big némo répond à huutaa
      charcutier- coiffeur et je m'en (...)
      • Posté à 21h26 le 19/12/2012
      • Internaute 86763
        charcutier- coiffeur et je m'en (...)

      c’est sur que vu les responsabilités que prend un psychanalyste il risque pas d’aller en prison....
      J’ai du mal a comprendre l’articulation entre la premiere et la seconde de votre post..

      • huutaa
        huutaa répond à big némo
        Même pas avec des pincettes.
        • Posté à 21h43 le 19/12/2012
        • 183774
          Même pas avec des pincettes.

        Peut être la question de sissa qui fait que mon second post sort du déroulement strict du premier et qui concerne l’attaque dont fait l’objet la psychiatrie en France.
        De toute manière éduire le champs psychiatrique ’a l’aune d’un pauvre article simplificateur ne risque pas d’éclairer les débats.

         
        • Chou marin
          Chou marin répond à huutaa
          sal'bête plein'd'poils
          • Posté à 10h38 le 20/12/2012
          • Internaute 12261
            sal'bête plein'd'poils

          Oui on pourrait l’éclairer en démontrant que cette psychiatre était incompétente a cause de son obédience psychanalytique, anti-DSM et anti-medicaments. Chiche d’associer votre nom à cette glorieuse démarche ? ne vous fatiguez ps, je m’en charge pour vous aujourd’hui : -)

          • huutaa
            huutaa répond à Chou marin
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 10h46 le 20/12/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            Démontrez, ne vous gênez pas éclairez nous.
            Docteur machin psychiatre est malhonnête dons la psychiatrie doit être condamnée.
            Je me demande de quoi vous pouvez vous charger.

            • Chou marin
              Chou marin répond à huutaa
              sal'bête plein'd'poils
              • Posté à 10h50 le 20/12/2012
              • Internaute 12261
                sal'bête plein'd'poils

              La psychiatrie est une discipline qui a évolué ailleurs, et c’est vous qui la critiquez avec vos arguments anti-DSM. Cette psychiatre est coupable car elle se réclame justement de la même doctrine (psychanalytique) que vous. C’est cette doctrine qui cause tant d’erreurs, de souffrances et de drames comme celui-ci. Pas de quoi être fier de cette idéologie non ?

              • huutaa
                huutaa répond à Chou marin
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 10h51 le 20/12/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                Vous nous ferez passer le dossier, vous avez l’air de savoir tant de choses que nous ne savons pas.

                • Chou marin
                  Chou marin répond à huutaa
                  sal'bête plein'd'poils
                  • Posté à 11h02 le 20/12/2012
                  • Internaute 12261
                    sal'bête plein'd'poils

                  Si, vous le savez, car sinon pourquoi ce réflexe corporatiste ? Ses écrits sont sur le net, on dirait du copié-collé de vos messages. Ecoutez plutot vos organe central de propagande NeuNeudipe.org, il conseille la prudence dans les sorties mediatiques, tant de degats déjà avec tous ces psykk qui sont contre le mariage gay, ne manque plus que vos semblables qui enfoncent encore plus la psychanalyse avec vos prises de poitions aberrantes en faveur d’une psychiatre d’obédience psykk et condamnée pour faute caractérisée !
                  Merci beaucoup ! parlez-nous encore de vos idees sur le DSM etc etc le public a besoin de savoir : -)

                  • huutaa
                    huutaa répond à Chou marin
                    Même pas avec des pincettes.
                    • Posté à 11h06 le 20/12/2012
                    • 183774
                      Même pas avec des pincettes.

                    Je sais que vous êtes contre mais vous devriez quand même consulter. A les psy sont aussi contre le mariage gay, décidément plus rien ne nous arrête, quelle engeance hein.
                    Psykk c’est voulu ? C’est pour le style ?

                    • Chou marin
                      Chou marin répond à huutaa
                      sal'bête plein'd'poils
                      • Posté à 11h11 le 20/12/2012
                      • Internaute 12261
                        sal'bête plein'd'poils

                      Merci c’est déjà fait, comme pour d’autres que j’ai aidé à sortir des griffes d’incompétents comme cette psychiatre. Nous allons tous bien maintenant et on a moins ou plus besoin de consulter du coup.

                      Vous connaissez pas les psykk ? C’est vous haha
                      Lien

                      • huutaa
                        huutaa répond à Chou marin
                        Même pas avec des pincettes.
                        • Posté à 11h14 le 20/12/2012
                        • 183774
                          Même pas avec des pincettes.

                        C’est vrai que vous avez l’air de vous porter comme un charme ^^

                        • Chou marin
                          Chou marin répond à huutaa
                          sal'bête plein'd'poils
                          • Posté à 11h22 le 20/12/2012
                          • Internaute 12261
                            sal'bête plein'd'poils

                          Et le lien qui confirme votre ignorance crasse en matiere de psykk ? Pourtant vous en etes un ! Vous me faites vraiment marrer, vous debarquez d’ou avec vos discours pompeux si vous ne savez meme pas ce que c’est que la psykk ?
                          mon pauvre... vous vous ennuyez visiblement.

        9 autres commentaires
    • Chou marin
      Chou marin répond à huutaa
      sal'bête plein'd'poils
      • Posté à 10h26 le 20/12/2012
      • Internaute 12261
        sal'bête plein'd'poils

      « ...la disgrâce actuelle de la psychanalyse. Celle-ci demeure pourtant le seul corps de doctrine reposant tout entier sur la défense du Sujet... “

      Un corps de doctrine, en effet, qui est responsable de la souffrance de generations entieres de patients qui n’ont jamais été correctement accueilllis, diagnostiqués, suivis, traités, accompagnés, enfin aidés et finalement... dont la demande d’aide n’a pas été écoutée tant le biais idéologique force les patients à rentrer dans une grille de lecture archaïque, dépassée et terriblement destructrice.

      Un mort, une condamnée, encore un triomphe pour la Psychiatrie psychanalytique Française. Cette psychiatre parle exactement comme vous dans un de ses écrits, parait-il...

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