Historique 30/11/2012 à 01h15

La Palestine est un Etat à l’ONU en attendant de l’être dans les faits

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

Mis à jour le vendredi 30 novembre 2012 à 9h11
Correction sur la liste des abstentions.

Capture d’écran du vote de l’Assemblée générale des Nations unies (Al Jazeera)

La Palestine est donc un Etat. Ainsi en a décidé l’écrasante majorité des Etats-membres des Nations unies, par 138 voix pour, 9 contre et 41 abstentions, dans un vote historique qui a fait, jeudi soir, de la Palestine-en-devenir un Etat non membre de l’ONU, un statut similaire à celui du Vatican.

Ce vote, survenu le même jour que celui qui avait permis la naissance d’Israël en 1947, était attendu, étant donné qu’il n’y a pas de droit de véto dans les votes de l’Assemblée générale, et qu’une majorité de pays reconnaissait déjà à la Palestine ce statut.

Même s’il ne change rien à court terme à la réalité du terrain, surtout avec l’opposition farouche d’Israël et de son gouvernement, ce vote est l’aboutissement symbolique de décennies de lutte des Palestiniens pour leur reconnaissance étatique.

Le plus intéressant est finalement le décompte du vote, qui donne une indication d’un certain rapport de force international.

Russie et Chine votent pour

En effet, seuls neuf Etats se sont opposés au vote de la résolution : Etats-Unis et Israël, sans surprise, ainsi que le Canada et la République tchèque, Panama, et quatre micro-Etats du Pacifique, Nauru, Palau, la Micronésie et les îles Marshall.

Ça ne fait pas lourd en dehors des Etats-Unis et d’Israël, et cela montre à quel point la politique intransigeante d’Israël, que les Etats-Unis soutiennent contre vents et marées, est isolée sur la planète diplomatique, et plus encore sur le plan des opinions publiques vraisemblablement.

La Russie et la Chine ont voté pour.

Un seul membre de l’Union vote contre

Autre indication intéressante, la manière dont l’Europe a voté. Car là encore, on est encore à des années-lumière d’une politique étrangère et de sécurité commune dessinée par le traité de Lisbonne.

Dans un grand élan de recherche du plus petit dénominateur commun, qui semble être sa caractéristique, Catherine Ashton, la responsable de la diplomatie des 27, avait plaidé en faveur d’une abstention collective des Etats membres de l’Union européenne. Elle n’a heureusement pas été suivie, les pays prêts à aller plus loin refusant de se laisser brimer par les moins audacieux.

Les 27 ont donc voté en ordre dispersé, le gros bataillon s’abstenant, à l’image de l’Allemagne et de la Pologne, qui, Seconde Guerre mondiale oblige, ne s’opposeront jamais à Israël.

A l’arrivée, toutefois, un seul Etat-membre a voté contre, la République tchèque, alignée sur Washington quoi qu’il arrive. Un seul vote négatif, c’est un revers pour Israël.

Le renfort de la France

Le groupe des pays qui ont voté en faveur de la Palestine – 10 sur les 27 – a grossi par rapport à l’Assemblée générale de 2011, avec, en particulier, le renfort de la France, le principal « poids lourd » de l’UE à avoir choisi le « oui », officieusement après avoir constaté la passivité diplomatique des Etats-Unis.

L’Espagne, indécise jusqu’au dernier moment, a également voté en faveur de la Palestine, ainsi que le Danemark, la Finlande, la Suède, la Belgique, le Luxembourg, l’Irlande, la Grèce, et le Portugal.

Autre hésitation lourde de sens, celle du Royaume Uni, qui a été tenté, en étroite liaison avec Paris, de voter « oui », mais a choisi au dernier moment de s’abstenir, faute d’avoir obtenu de l’Autorité palestinienne l’assurance qu’elle n’utiliserait pas son nouveau statut pour poursuivre Israël devant la Cour pénale internationale... Pour un pays généralement aligné sur Washington, c’est un geste significatif, même s’il n’est pas allé au bout de la démarche.

L’Europe aux abonnés absents

L’Europe, qui a marqué historiquement la diplomatie sur la question du Proche-Orient avec des prises de positions audacieuses dans les années 80, se révèle aujourd’hui divisée et absente. Plus même bonne à agiter la diplomatie du carnet de chèque comme autrefois.

On ne peut pas compter sur Catherine Ashton pour réveiller la belle endormie, à un moment, pourtant, où la diplomatie est plus que jamais nécessaire pour que ce vote onusien puisse éventuellement servir la cause d’une paix improbable.

Le risque est qu’il ne change rien à court terme sur le terrain, avec une colonisation israélienne qui se poursuit en Cisjordanie et une division palestinienne entre Hamas et Fatah.

La fête à Ramallah

En attendant, les Palestiniens, qui attendaient ce moment depuis si longtemps, ont fait la fête à Ramallah.

Il sera temps dans les prochains jours, de réaliser que le mur de séparation est toujours là, que le « gruyère » palestinien n’est pas viable tel quel, surtout avec l’autre moitié de la Palestine aux mains du Hamas, de l’autre côté du désert israélien du Negev...

  • 17947 visites
  • 330 réactions
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  • Ostpolitik
    Ostpolitik
    gaucho-emmerdeur
    • Posté à 01h39 le 30/11/2012
    • Internaute 160433
      gaucho-emmerdeur

    Même si le geste a de la valeur, il ne faut pas oublier que la colonisation continue en Palestine, et que le gouvernement israélien d’extrême droite belliciste va surement être réélu aux prochaines élections.
    Mais bon on lâche rien.

    • PIT LE CHIEN
      PIT LE CHIEN répond à Ostpolitik
      Wouaooouh!
      • Posté à 09h07 le 30/11/2012
      • Internaute 25924
        Wouaooouh!

      C’est la victoire du désespoir.
      Trop tard et qui ne mènera pas, jamais , à la création de deux Etats souverains. Pour cela , et depuis si longtemps, il aurait fallu que les gouvernements israëliens successifs cessent leurs occupations sauvages, leurs massacres et leur hypocrisie, arrêtant de parler de « reprise des négociations », un mot dont ils semblent ignorer le sens.
      Maintenant, ils auront à faire, non plus au Fatah, non plus au Hamas, mais aux radicaux comme eux, aux djihadistes.
      Que peuvent espérer les Palestiniens de Gaza comme de Ramallah, sinon d’ensevelir la mort dans leur drapeau...

      • Kirios
        Kirios répond à PIT LE CHIEN
        citoyen
        • Posté à 12h33 le 30/11/2012
        • Internaute 10173
          citoyen

        je crois qu ’ Israel fait un mauvais calcul , sa suprématie va s’effilocher . ses atouts - les usa et les occidentaux - sont en pleine déconfiture ; les nouvelles grandes puissances internationales ne sont pas « lobbysées “ et ont de la sympathie et des intérets avec le monde arabe .
        quoiqu’il en soit 139 voix sur 188 , c’est une reconnaissance de fait

    • Lokiel
      Lokiel répond à Ostpolitik
      ex-étudiant
      • Posté à 10h44 le 30/11/2012
      • Internaute 129379
        ex-étudiant

      Oui mais il ne faut pas oublier que grâce à ce nouveau statut, ils peuvent saisir la cour pénale internationale notamment pour la colonisation. Et ça, ce n’est pas rien.

  • Deïr Yassin
    Deïr Yassin
    Intolérable depuis 1948
    • Posté à 02h59 le 30/11/2012
    • Internaute 151422
      Intolérable depuis 1948

    A part l’Etat d’Israël, les Etats-Unis, le Canada, le Panama, et la République tchèque, non pas trois mais quatre mini-Etat du Pacifique ont voté non : à ne pas oublier Nauru avec ses 9267 habitants.....

    Les votes d’abstention valent la peine de regarder aussi :
    UK, Allemagne, Pays-Bas, Andorre, Monaco, San Marino, Estonie, Lettonie, Lituanie, Slovénie, Croatie, Bosnie, Monténégro, Macédoine (mais pas la Serbie qui a voté OUI !), Albanie, Pologne, Slovaquie, Hongrie, Bulgarie, Moldavie, Roumanie

    Bahamas, Barbades, Haïti, Guatemala, Colombie, Paraguay
    Cameroun, Malawi, République Démocratique du Congo, Rwanda, Togo
    Mongolie, Corée du Sud, Singapour
    Australie, Papua-Nouvelle-Guinée, Fiji, Samoa, Tonga, Vanuatu

    Si quelqu’un peut en tirer des conclusions de géopolitique.

    • Alain Jpeg
      Alain Jpeg répond à Deïr Yassin
      yaourt nature
      • Posté à 03h28 le 30/11/2012
      • Internaute 78455
        yaourt nature

      Les Bêtas-Unis ont réussi à réfréner les pulsions de 82 couilles molles (41x2, considérant que Merkel n’en a pas mais que les présidents Colombien et Togolais en ont trois).
      Si vous avez d’autres questions géopolitiques, n’hésitez pas surtout.

      • Deïr Yassin
        Deïr Yassin répond à Alain Jpeg
        Intolérable depuis 1948
        • Posté à 08h11 le 30/11/2012
        • Internaute 151422
          Intolérable depuis 1948

        Hehe, je ne suis pas sûre que ni Hollande ni Fabius en ont.
        Australie est dirigée par une femme aussi. Il a d’ailleurs fallu un débat très houleux dans son parti pour que Julia Gillard, très sioniste et très proche du Lobby down-under, abandonne sa position personnelle, et opte pour l’abstention.
        Lien

         
        • Nicolas7718
          Nicolas7718 répond à Deïr Yassin
          libraire
          • Posté à 09h11 le 30/11/2012
          • Internaute 86337
            libraire

          De plus, sur les opposants, on note qu’il y a trois états de Micronésie : les Etats Fédérés de Micronésie, les Iles Marshall et Palaos.
          Les Palaos (ou Palau) étaient colonie américaine jusqu’en 1994.
          Les EF de Micronésie sont en association de libre-association avec les Etats-Unis d’Amérique depuis 1982 et les Iles Marshall sont l’ancien site d’essais nucléaires américains, indépendant depuis 1990...
          Autant dire que ce sont 3 voix étatsuniennes de plus.

          A noter qu’hormis ces 3 pays réellement inféodés, les autres pays du Pacifique Sud ont voté oui ou se sont abstenus malgré les représailles économiques qui auront certainement lieu.
          Quand on connait le poids étatsunien dans cette partie du globe pour résister à la Chine, c’est assez courageux.

          Quant à Nauru, il est de notoriété publique que depuis l’épuisement de ses gisements de phosphate, c’est un pays qui monnaye son vote à l’ONU ou à la commission baleinière (tout comme ses passeports ou son droit d’asile...)

          • Lemmy_Nothor
            Lemmy_Nothor répond à Nicolas7718
            Aintgonnaworkformaggiesfarm
            • Posté à 11h36 le 30/11/2012
            • Internaute 12434
              Aintgonnaworkformaggiesfarm

            Et vous oubliez le Canada qui est aussi , sous le règne Harper, une autre colonie américaine.

          • Deïr Yassin
            Deïr Yassin répond à Nicolas7718
            Intolérable depuis 1948
            • Posté à 12h38 le 30/11/2012
            • Internaute 151422
              Intolérable depuis 1948

            Merci pour toutes ces précisions.
            Je n’arrive pas à faire passer le lien avec les votes : -( mais un vote qu’il faut noter aussi est celle du Sud-Soudan qui a dit OUI. La Palestine avait reconnu cet Etat dès sa création, et vice-versa, mais l’Etat d’Israël y a mené une diplomatie, comment dire, très offensive.....
            Je reste quand même étonnée/déçue par le nombre de pays d’Europe de l’Est qui se sont abstenus.

            • Dupont georges
              Dupont georges répond à Deïr Yassin
              Et l'ANI? On en parle?
              • Posté à 15h47 le 30/11/2012
              • 181137
                Et l'ANI? On en parle?

              les européens de l’est par principe ne votent pas contre les USA qu’ils pensent être leur meilleur rempart contre une nouvelle possible expansion de l’influence russe.

              • plastic quidam of universe
                plastic quidam of universe répond à Dupont georges
                J'en suis comme deux ronds de (...)
                • Posté à 16h14 le 30/11/2012
                • 183735
                  J'en suis comme deux ronds de (...)

                Exact ! Dans le cas tchèque de plus il suffit d’en appeler à la mémoire des accords de Munich et le réflexe : « petits comme nous sommes, coincés entre tous, plutôt un protecteur lointain que des soi-disant amis proches » sort de la boîte à souvenirs. Pour faire bonne mesure ils développent un sentiment diffus de culpabilité pour la période d’occupation et la liquidation nazie de leur minorité juive, très similaire à celui qu’on peut parfois observer en France.

            • faded yasser
              faded yasser répond à Deïr Yassin
              pour la justice
              • Posté à 19h51 le 30/11/2012
              • Internaute 155078
                pour la justice

              Depuis la chute de l’URSS les ex pays du pacte de Varsovie ont choisi à coté de l’OTAN une politique pro américaine et pro sioniste poussée d’ailleurs ceci explique en partie la poussée des groupuscules ultra nationalistes et d’extrème droite dans ces pays.
              Les palestiniens et les arabes ne peuvent jamais oublier la tradition d’amitié et de soutien qu’ont eu de la part de ces pays qui se manifestait par les armements les plus sophistiqués, les formations, de coopération et les dizianes de milliers de medecins, ingenieurs, pilotes et autres cadres palestiniens et arabes ont été formés grace à ces pays.
              Si vous vous rappelez meme les palestiniens 48 qui affrontaient la discrimination israélienne contre leurs accés aux universités israéliennes trouvaient dans ces pays leurs rares chances pour étudier.

              • plastic quidam of universe
                plastic quidam of universe répond à faded yasser
                J'en suis comme deux ronds de (...)
                • Posté à 21h14 le 30/11/2012
                • 183735
                  J'en suis comme deux ronds de (...)

                Petit tableau historique pas inutile mais comme béatitude/habitude chez vous pimenté de quelques inexactitudes. Ce n’est pas parce que les pays de l’Est ont choisi la voie Otan et les USA qu’ils développent des groupuscules et des poussées de fièvres ultra nationalistes et d’extrème-droite. C’est une dérive quasiment traditionnelle là-bas, dues à de très nombreux facteurs, et où les boucs émissaires désignés et leurs comportements ou options politiques n’ont que peu à voir avec le résultat final. C’est-à-dire des formes de protofascisme jadis agrariens et toujours xénophobes.

                Sinon, oui, c’est sûr : les intellectuels et spécialistes techniques de ces pays ont bien apprit à connaître syriens, algériens, égyptiens (un temps), irakiens, palestiniens d’un peu partout, leurs langues, leurs manières de vivre et leur semblance aux autres peuples anciens et raffinés du vieux monde - Ces élites là sont très confraternelles - D’autant plus facilement fraternisantes qu’être bien vu par le pouvoir dans ces régimes là - qui encouragent le brassage pacifique entre les peuples autour des usines de Mig et d’ AK 47 - est parfois la condition sine qua non de la survie familiale au pays.

              • BernardN
                BernardN répond à faded yasser
                • Posté à 12h09 le 02/12/2012
                • Internaute 64955

                Je suis pour un état palestinien viable (continuité territoriale) et qui vive en paix avec Israël. Cependant, vous dites un nombre d’aberrations simplement dingue : depuis des lustres les pays de l’est sont antisémites et le déclaration récentes de parlementaires du parti jobbik sue la la liste à faire des fonctionnaires d’origine juive ou la réhabilitations de nazis hongrois par le gouvernement en attestent. Les communautés juives ont été en partie exterminées par le reste de la population des pays de l’est (pays baltes, Roumanie, Ukraine...) Les exemples sont infinis : Pologne, etc...

                Arrêtez, SVP, de raconter n’importe quoi.

                Merci d’avance.

        8 autres commentaires
    • Deïr Yassin
      Deïr Yassin répond à Deïr Yassin
      Intolérable depuis 1948
      • Posté à 00h50 le 01/12/2012
      • Internaute 151422
        Intolérable depuis 1948

      Rien ne vaut une carte

      • Kolyse
        Kolyse répond à Deïr Yassin
        psychédélique
        • Posté à 07h36 le 01/12/2012
        • Internaute 124863
          psychédélique

        Excellent, merci. Cela confirme bien que le coeur de l’Europe (l’axe fort) s’est abstenu.

        Par ailleurs si l’on retire les grandes forêts, les grands lacs et les déserts, la surface en bleu est une vraie peau de chagrin.

         
        • Kaliayev
          Kaliayev répond à Kolyse
          Riendutoutiste de gauche
          • Posté à 08h05 le 01/12/2012
          • 181345
            Riendutoutiste de gauche

          Ha ha un commentaire rigolo. Car c’est une blague, votre commentaire, hein ?

          • Kolyse
            Kolyse répond à Kaliayev
            psychédélique
            • Posté à 08h30 le 01/12/2012
            • Internaute 124863
              psychédélique

            l’humour ça aide, non, sur des sujets si graves. Bonne journée.

        2 autres commentaires
    • KLAKMUF
      KLAKMUF répond à Deïr Yassin
      Malheur aux barbus
      • Posté à 18h26 le 01/12/2012
      • Internaute 193858
        Malheur aux barbus

      Conclusion de géopolitique : La Chine et la Russie ont voté pour. Nul doute que ces grandes démocraties voteront également pour l’admission de la Tchétchénie et du Tibet.

  • Alex.2.0
    Alex.2.0
    Article 35 24 juin 1793
    • Posté à 07h07 le 30/11/2012
    • Internaute 187341
      Article 35 24 juin 1793

    « à l’image de l’Allemagne et de la Pologne, qui, seconde guerre mondiale oblige, ne s’opposeront jamais à Israël. »

    Franchement ils en ont pas marre de cette excuse bidon .... pff

    • Percy Schramm
      Percy Schramm répond à Alex.2.0
      Reaktionär
      • Posté à 07h14 le 30/11/2012
      • Internaute 190966
        Reaktionär

      surtout que je ne vois pas ce que la Pologne a à se reprocher par rapport à Israël et les Juifs. Les Polonais ont eu à souffrir de la présence allemande et si c’est parce qu’il y a eu des camps de concentration sur son sol, ce n’était pas vraiment sa volonté (et il y en a eu dans d’autres pays, notamment dans l’actuelle République Tchèque qui elle a voté contre)...

      • MathieuC
        MathieuC répond à Percy Schramm
        Informaticien
        • Posté à 09h17 le 30/11/2012
        • Internaute 98273
          Informaticien

        Ce n’est pas aussi simple, les polonais ont tués des juifs après la fin de la seconde guerre mondiale.

        J’avais lu ça dans la bande dessinée « Maus » de Art Spiegelman et il y a une description plus détaillée sur wikipédia : Le « massacre des survivants » en Europe de l’Est.

        Avec comme ironie suprème : « Ainsi, plus de 60 000 Juifs polonais se réfugient en Allemagne occupée en 1946-1947 ».

         
        • Percy Schramm
          Percy Schramm répond à MathieuC
          Reaktionär
          • Posté à 09h44 le 30/11/2012
          • Internaute 190966
            Reaktionär

          Mais est-ce une raison pour ne pas oser voter une mesure qui irait (un peu, un tout petit peu, voire à dose homéopathique) contre les intérêts d’Israel ? Parce qu’il a eu des actes antisémites en 1946-1947 ? Si les autorités polonaises pensent comme ca...

          On entretient de cette manière une politique de culpabilité/ victimisation pesante où la Shoah devient une justification en soi.

          Sans compter que ca entretient aussi le flou entre Juifs et Israéliens, flou qui profite aux nouveaux habits de l’antisémitisme qui sous couvert d’antisionisme (facade bien plus respectable) crache les mêmes propos haineux que d’autres à la fin du XIXe-première moitié du XXe siècle.

          • MathieuC
            MathieuC répond à Percy Schramm
            Informaticien
            • Posté à 10h48 le 30/11/2012
            • Internaute 98273
              Informaticien

            Tout à fait d’accord concernant l’utilisation de la culpabilité de la Shoah pour justifier une décision politique. D’ailleurs je suis certain que le vote polonais est plus fait pour entretenir les « bonnes relations » avec les Etats-Unis qu’avec Israël.

            Je voulais juste développer la partie sur la Shoah après la fin de la seconde guerre mondiale en Pologne.

            • Zeki
              Zeki répond à MathieuC
              Curieux de tout
              • Posté à 15h34 le 30/11/2012
              • Internaute 64085
                Curieux de tout

              Ah parce que la « shoah » (avec un S majuscule !) s’est poursuivie après la guerre avec ces 1000 à 2000 victimes polonaises juives du banditisme regnant dans le pays de 1944-1946 ! Un peu plus et le nettoyage ethnique des allemands d’europe de l’est suite aux accords de postdam fera partie des crimes nazis.

              • Voyageur
                Voyageur répond à Zeki
                • Posté à 15h47 le 30/11/2012
                • Internaute 1117

                J aime bien ce 2 poids 2 mesures

                dans votre bouche, 1400 mort lors de l operation plomb durcis, c est un genocide, 1000 a 2000 mort (d ou sortez vous ces chiffres ?) juifs en pologne constituant ce qu on a appele le massacre des survivants ne sont que des actes de banditisme . Cherchez l erreur

                • Zeki
                  Zeki répond à Voyageur
                  Curieux de tout
                  • Posté à 17h34 le 30/11/2012
                  • Internaute 64085
                    Curieux de tout

                  J’aime bien vos inventions délirantes et vos projections folkloriques, pour ma part !

                  1-Ou ai-je écrit « génocide » pour le bombardement de gaza ?

                  2-Ce n’est pas moi qui parle de banditisme, dans un contexte d’instabilité voire de guerre civile, mais Jan T. Gross dans revolution from abroad : the soviet conquest of poland’s west. Lien

                  Pas besoin de chercher les inepties de votre discours, elles sont patentes.

                  PS : afin de rire encore davantage, dans quelle armoire à mythe rangeriez vous les 3500-6500 victimes polonaises non-juives liées aux dénonciations juives et à la « terreur » pro-soviétique dans l’immédiat après guerre ? (cf étude de l’historien Marek Jan Chodakiewicz, qui d’ailleurs critiquera le travail de sélection des sources de Gross Lien)

              • MathieuC
                MathieuC répond à Zeki
                Informaticien
                • Posté à 16h00 le 30/11/2012
                • Internaute 98273
                  Informaticien

                L’antisémitisme ne sait pas arrêter à la fin de la guerre, de nombreux pays d’Europe de l’Est ont continué les pogromes après la guerre, il ne s’agit plus de banditisme quand un groupe particulier de personnes est pris pour cible.

                Pour les références, Wikipédia contient les sources, Art Spiegelman est une autre.

                • Zeki
                  Zeki répond à MathieuC
                  Curieux de tout
                  • Posté à 16h35 le 30/11/2012
                  • Internaute 64085
                    Curieux de tout

                  Les polonais de religion juive représentant 2 à 3% des victimes polonaises de l’après guerre, le pays étant en transition politique sous un gouvernement communiste, vouloir voir dans le racisme antijuif (ou antisémitisme) non pas une cause partielle et marginale mais le moteur unique de ces violences globales est un signe sur le sérieux de ces raisonnements, émotionnellement forts, mais intellectuellement ineptes.

                  PS : wikipedia, anglophone, contient justement des sources provenant d’historiens qui contredisent formellement cette présentation simpliste des faits dès l’introduction nouys offrant au contraire une réalité plus complexe qui sans effacer la haine raciale ou religieuse, la renvoie derrière des facteurs sécuritéiares politiques et économiques :
                  « Reasons for violent deaths have been attributed to rampant and often indiscriminate postwar banditry as well as the raging armed struggle against the new communist government, which cost the lives of tens of thousand of people on Polish lands. Among the Jewish victims of violence were numerous functionaries of the new Stalinist regime, assassinated by the anti-communist underground without racial motives, but simply due to their political loyalties.[1][14] Jan T. Gross noted that “only a fraction of [the Jewish] deaths could be attributed to anti-semitism”,[14] and Jewish resistance fighter Marek Edelman said “murdering Jews was pure banditry, and I wouldn’t explain it as anti-Semitism”.[15] But sometimes Jews were indeed targeted due to their ethnicity, because of the pre-war and Nazi German propaganda, including the blood libel rumors.[16][17][18][19] The resentment towards returning Jews among some local Poles included concerns that they would reclaim their property.[16] They were being seen as supporting the consolidation of power in the hands of Soviet and Polish Stalinist regimes, and were overrepresented in the new puppet government responsible for repressions against the Polish civil society since 1939. » Lien

                  • Voyageur
                    Voyageur répond à Zeki
                    • Posté à 23h52 le 30/11/2012
                    • Internaute 1117

                    « Les polonais de religion juive représentant 2 à 3% des victimes polonaises de l’après guerre »

                    J aime bien ces gens qui pretendent reflechir et qui n ont comme sources que Wikipedia. l encyclopedie manipulable a souhait.

                    Etes vous bien conscient de ce que signifie ces « 2 a 3% » qui sont intervenus juste apres la fin de la guerre et non dans l apres guerre si vous saisissez la nuance. Alors quand vous parlerez d ineptie intellectuelle, evitez donc de vous regarder dans le miroir vous pourriez vous y reconnaitre.
                    Avez vous donc la moindre idee de ce que fut le pogrom de Kielce de qui l a commandite et la maniere dont ca c’est passe ? non ? et serieusement vous pensez avoir la reponse dans Wikipedia ? des bandits ?

                    • Zeki
                      Zeki répond à Voyageur
                      Curieux de tout
                      • Posté à 12h29 le 02/12/2012
                      • Internaute 64085
                        Curieux de tout

                      Moi j’aime bien votre reconnaissance de votre démission intellectuelle et votre refuge dans l’affectif :
                      -ainsi vous évitez de vous pononcer sur l’exactitude de l’estimation de 2-3% mais croyiez judicieux de dénoncer son relais dans WKP. Donc sachez que cette estimation se retrouve dans plusieurs ouvrage de référence d’historiens, et que wkp cite. Auriez vous des sources fiable qui contredisent Joanna B. Michlic. The Holocaust and Its Aftermath as Perceived in Poland : Voices of Polish Intellectuals, 1945-1947, David S. Wyman, Charles H. Rosenzveig. The World Reacts to the Holocaust, Tadeusz Piotrowski, Poland’s Holocaust ?

                      Ensuite, ayant lu wKP, je connaissais le monstrueux pogrom de kielce sans parler ses innombrables mentions par des sionistes pour bâillonner toute critique visant une « victime historique ».
                      Mais il faut encore une fois avec des compétences en arithmétiques étonnantes pour penser que les 38 à 42 morts juifs de ce massacre digne des foules haineuses et decerebrée soient représentatives de la periode d’insècurité (« terreur rouge » comme loi et terrorisme brun) qui a touché lourdement toutes les polonais.

                      • Voyageur
                        Voyageur répond à Zeki
                        • Posté à 19h38 le 02/12/2012
                        • Internaute 1117

                        Je vous ai repondu sur ce que je pensais des 2 à 3% mais comme vous n aimez apparement repondre qu a ce qui vous arrange ou qu a ce que vous comprenez vous preferez divaguer ou prendre des chemis de traverse pour « noyer le poisson »

                        « ayant lu wKP, je connaissais le monstrueux pogrom de kielce »

                        C est bien ce que je dis et c est ce qui vous permets de parler de bandits concernant ces assassins et c est ce qui me permet de vous dire qu’ainsi vous rabaissez ce pogrom a un fait divers, ce qu il ne fut pas. Le jour ou vous arreterez de conciderer wkp comme le nec plus ultras de la connaissance humaine vous aurez rendu un service immense a votre intellect.

                        • Zeki
                          Zeki répond à Voyageur
                          Curieux de tout
                          • Posté à 13h19 le 03/12/2012
                          • Internaute 64085
                            Curieux de tout

                          Pourriez vous préciser la nuance que vous souleviez précédemment car je crains ne pas en avoir saisi les subtilités : pensez vous donc que ces 2-3% concernent quelle période ? Et suite à cette période le bilan se serait fortement alourdi si je vous suis bien ?

                          Ensuite, vous n’avez pas dicerné dans mon propos la distinction entre les milliers de meurtres liés à la conjecture politico-sécuritaire à la limite de la guerre civile et les 42 morts du pogrom de kielce dont je n’ai jamais remis en cause le moteur xénophobe.

                    • BernardN
                      BernardN répond à Voyageur
                      • Posté à 13h24 le 02/12/2012
                      • Internaute 64955

                      Le Zeki, aime manipuler chiffres et citations, sur 6 millions de victimes polonaises pendant la guerre, la moitié furent juives mais cele le sieur Zeki veut le faire oublier.

                      • Zeki
                        Zeki répond à BernardN
                        Curieux de tout
                        • Posté à 14h58 le 02/12/2012
                        • Internaute 64085
                          Curieux de tout

                        Merci de confirmer par l’usage de vos talents mediumiques l’évidence que vous ne savez pas de quoi nous discutons.

                        • BernardN
                          BernardN répond à Zeki
                          • Posté à 02h12 le 03/12/2012
                          • Internaute 64955

                          Comme à chaque fois, tu discutes du nombre de morts juifs...ton obsession : je sais tu n’es pas antisémite, pas d’extrême-droite, pas négationniste (mais selon toi révisionniste) et tu n’as rien à voir ni avec Faux-risson, ni JM Le Pen...pourtant il y a bien des filiations avec certains « détails ». Que de précautions pour essayer de ne pas se découvrir !

                • kukielka
                  kukielka répond à MathieuC
                  ils avaient pensé...
                  • Posté à 20h30 le 30/11/2012
                  • Internaute 195746
                    ils avaient pensé...

                  justement, wikipedia ne cite aucune source pour le paragraphe concerné
                  par rapport à Art Spiegelman, ce n’est pas absolument pas une référence ; je peux dire en contre partie dans le même style que le film de « Le Pianiste » de Polanski ne mentionne pas du tout ces évènements

        • balala
          balala répond à MathieuC
          • Posté à 17h11 le 30/11/2012
          • Internaute 3552

          Massacré avant, pendant et après, et on vend toujours à Varsovie des statuettes fièrement antisémites.

          • kukielka
            kukielka répond à balala
            ils avaient pensé...
            • Posté à 20h38 le 30/11/2012
            • Internaute 195746
              ils avaient pensé...

            ouais ouais, dans chaque boutique, à chaque coin de rue, on en offre aux enfants dès l’âge de cinq ans, et tous les polonais décorent leurs appartements avec...

            • balala
              balala répond à kukielka
              • Posté à 20h51 le 30/11/2012
              • Internaute 3552

              je ne sais pas comment poster des photos (si vous m’expliquez, je la mets... mais je ne sais pas si le modo l’acceptera), mais j’en ai pris en photo dans les boutique de centre ville à Varsovie

              • kukielka
                kukielka répond à balala
                ils avaient pensé...
                • Posté à 21h33 le 30/11/2012
                • Internaute 195746
                  ils avaient pensé...

                « insérer une image »

                curieux de voir ces photos ! !

                • balala
                  balala répond à kukielka
                  • Posté à 21h58 le 30/11/2012
                  • Internaute 3552

                  j’ai un message d’erreur comme ça en publiant :

                  An AJAX HTTP request terminated abnormally.
                  Debugging information follows.
                  Path : /system/ajax
                  StatusText : n/a
                  ResponseText :
                  ReadyState : undefined

                  visiblement cette fois ça marche !

                  • kukielka
                    kukielka répond à balala
                    ils avaient pensé...
                    • Posté à 22h23 le 30/11/2012
                    • Internaute 195746
                      ils avaient pensé...

                    merci !

                    mais je ne vois rien d’antisémite dans ces statuettes représentant un juif, une paysanne, un montagnard, une fille en costume traditionnel, les rois mages, la Vierge... bref, un bric à brac avec des figurines pour tout le monde

                    • balala
                      balala répond à kukielka
                      • Posté à 22h36 le 30/11/2012
                      • Internaute 3552

                      Des juifs au nez crochu et serrant qui une pièce, qui un sac d’or.... rien d’antisémite, bien sûr, dans cette représentation !

                      • kukielka
                        kukielka répond à balala
                        ils avaient pensé...
                        • Posté à 23h57 le 30/11/2012
                        • Internaute 195746
                          ils avaient pensé...

                        Même s’il s’agit d’un pays d’europe, la culture polonaise et sa vision des choses sont un peu différentes de celles en France.
                        Il n’y a rien d’antisémite dans ces représentations. J’en veux pour preuve la figurine du juif au voile blanc, représentant un moment de cérémonie tout à fait respectueusement.
                        Ensuite, toutes les paysannes ne portent pas de tissu sur la tête en distribuant des pommes. Tous les montagnards et les filles du pays ne se balladent pas en costume traditionnel. Alors pourquoi tous les juifs seraient tous perpétuellement à la recherche d’or ?
                        En ce qui concerne le nez, le montagnard et les rois mages, qui pourtant ne sont pas juifs, ont eux aussi un nez assez long et crochu.
                        N’oublions pas que le rôle premier de ces figurines est d’être vendu. Qui dépenserait de l’argent pour une figurine antisémite ? Au centre de Varsovie où la plupart des boutiques comme celles-ci sont pour les touristes ?
                        Ces statuettes n’ont absolument pas une vocation négative ni hostile à l’égard des juifs, mais elles soulignent seulement les clichés, et les clichés de tout le monde.

                        En voyant de l’antisémitisme dans cette photo, c’est le début d’une paranoïa de discrimination. Vous n’avez pas vu l’égalité des clichés et des dispositions, mais vous vous êtes focalisé directement sur la pièce d’or et par la suite, en suivant cette démarche, vous avez surinterprêté la longueur de nez, mettant le doigt sur les juifs, et seulement sur les juifs, donc vous les avez mis à part, et dans un sens discriminés.

                        (mais déjà rien que dans le mot « antisémite » il y a de la discrimination. On dit « raciste » pour tout le monde, sauf pour les Juifs)

                        Pour revenir à votre premier commentaire, « massacré avant, pendant, et après... » vous avez fait des Polonais un peuple antisémite, assassin et sanguinolant, alors que la réalité historique est toute autre.

                        On a pas le droit de représenter un juif avec une pièce d’or, mais vous avez le droit de traiter tout un peuple (qui est le premier à avoir donné le droit de culte aux Juifs) en faisant d’une petite figurine une généralité ?

                        • framboazz
                          framboazz répond à kukielka
                          artiste peintre
                          • Posté à 12h10 le 01/12/2012
                          • Internaute 56226
                            artiste peintre

                          « (mais déjà rien que dans le mot “ antisémite ” il y a de la discrimination. On dit “ raciste ” pour tout le monde, sauf pour les Juifs) »

                          on peut critiquer les actions de n’importe quel Etat, sauf Israël, sinon on est traité d’antisémite. On peut caricaturé n’importe quel religion au nom de la liberté d’expression, sauf la religion juive y compris de leurs extrémistes sionistes. Cherchez l’erreur

                          • BernardN
                            BernardN répond à framboazz
                            • Posté à 13h11 le 02/12/2012
                            • Internaute 64955

                            Regarder l’histoire des mots et notamment d’antisémitisme au lieu de dire n’importe quoi.
                            Pourquoi les juifs ont-ils souvent persécutés et utilisés comme « bouc-émissaire » ? Qui se sont transformées en 6 millions d’excuses oubliées ? Vous faites aussi des blagues sur les morts arméniens, rwandais ou bosniaques ?
                            Vous arrive-t-il de penser pourquoi les chrétiens ont inventé les ghettos pour enfermer les juifs ou confiner les juifs dans des professions (comme l’usure) ?
                            J’imagine que vous niez également l’humour juif et son auto-dérision ?

                            • framboazz
                              framboazz répond à BernardN
                              artiste peintre
                              • Posté à 14h53 le 02/12/2012
                              • Internaute 56226
                                artiste peintre

                              je n’ai rien contre les israéliens et je compatis à leurs souffrances mais permettez moi de compatir également à celles des palestiniens .
                              Je ne cautionne pas l’antisémitisme et ne peut l’expliquer, mais je ne cautionne pas non plus le Likoud et sa politique de colonisation, d’humiliation et de persécution.. L’horreur que vous dénoncer chez les palestiniens je la voie par exemple dans l’opération Plomb Durci : bombardement d’une école, d’un hôpital et de l’entrepôt de la banque alimentaire de l’Onu ... chez eux aussi ce sont les civils et les enfants qui payent un cher tribu
                              Je peux aussi dire que les juifs n’ont pas été les seules victimes du nazisme, que les tziganes ne bénéficient pas des mêmes égards, sans être antisémite.

                              Dans une guerre l’horreur se trouve de chaque côté on est d’accord et les religions amènent plus de haine que d’amour. Surtout quand on mène un combat politique

                              .

                        • BernardN
                          BernardN répond à kukielka
                          • Posté à 13h12 le 02/12/2012
                          • Internaute 64955

                          Ah, putain, les bonnes excuses et explications foireuses. Mais quelle honte !
                          Si les polonais sont ou ont été antisémites, c’est normal c’est dans leur culture (religion ?) ! C’est vraiment prendre les polonais pour des cons !

                          Que dans certains pays se vendent ouvertement Mein Kampf ou le protocole des sages de sion, « c’est normal c’est dans leurs cultures. »

                          Ce raisonnement est vraiment lamentable.

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