Explicateur 24/09/2012 à 18h51

Nationalisme et risque de guerre entre la Chine et le Japon

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


La une de The Economist du 22 septembre 2012 

L’hebdomadaire The Economist se demande en couverture cette semaine si la Chine et le Japon pourraient se faire la guerre autour de la possession d’îlots perdus en mer de Chine. Et c’est une petite tortue de mer qui répond dans un coin de la une : « Hélas, oui. »

Une guerre sino-japonaise, de nouveau, plus de soixante ans après la défaite nippone de la Seconde Guerre mondiale, marquée, dans cette partie du monde, par une occupation brutale de la Chine ? Pour des îles désertes – même s’il y a soupçon d’hydrocarbures ? Pas si vite... Explications.

1

Le poids de l’histoire

Le Japon, un « ennemi héréditaire »

La Chine et le Japon entretiennent des relations très anciennes, d’abord marquées par l’influence culturelle déterminante du géant continent sur l’archipel nippon.

Mais à la fin du XIXe siècle, en 1894-1895, la Chine a eu le choc de subir une défaite militaire face à un pays qu’elle considérait comme « inférieur », voire vassal. Cela lui coûta son contrôle de l’île de Taïwan. Le Japon avait connu une modernisation que la dynastie Qing finissante (l’empire prendra fin en 1911) n’avait pas traversée.


Cérémonie au mémorial du massacre de Nankin en 2002 (Pierre Haski/Rue89)

Mais c’est surtout l’invasion japonaise de la Mandchourie en 1931, puis du reste de la Chine dans les années suivantes, prélude au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, qui reste le souvenir historique le plus douloureux, avec son cortège de massacres comme à Nankin en 1937, ou les expérimentations biologiques et bactériologiques sur des prisonniers menées par l’armée impériale nippone.

Après la victoire des forces communistes de Mao Zedong en 1949, il faudra attendre 1972, il y a quarante ans précisément dans quelques jours, le 29 septembre, pour que les deux pays établissent des relations diplomatiques, dans la foulée de la visite historique de Richard Nixon à Pékin.

Aucun processus de réconciliation

Malgré ces retrouvailles, la Chine et le Japon n’ont jamais fait de processus de réconciliation comme cela a pu se produire entre la France et l’Allemagne après la guerre. La méfiance et le sentiment d’avoir en face un « ennemi héréditaire » restent puissants.

Depuis une dizaine d’années, la mémoire de la guerre empoisonne ces relations, notamment quand le premier ministre Nakasone se rendait chaque année au mémorial de Yasukuni, à Tokyo, où sont honorées les âmes des morts pour le Japon, y compris des criminels de guerre condamnés par le Tribunal de Tokyo après la guerre.

Régulièrement, spontanément ou instrumentalisés, les Chinois se mobilisent contre le Japon, même si ces campagnes n’ont jamais connu l’ampleur de celles de 2012.

2

L’ascension de la Chine

Pékin a surmonté plus vite la crise financière de 2008

Devenu la deuxième puissance économique mondiale tandis que la Chine vivait le huis clos tragique du maoïsme, le Japon s’était installé durablement dans un rapport de force en sa faveur sur tous les plans, et une sécurité garantie par le bouclier nucléaire américain.

Les années 2000 ont vu un véritable grand bond en avant chinois, tandis que le Japon s’enfermait dans la stagnation et le vieillissement. L’inévitable s’est produit l’an dernier, lorsque la Chine a détrôné le Japon comme deuxième puissance économique mondiale, derrière les Etats-Unis. Un traumatisme national.

Une situation d’autant plus délicate que le vieillissement de la population japonaise rend nécessaire le recours à l’immigration, mais l’arrivée massive de Chinois a de quoi inquiéter les Nippons.

L’essor économique chinois au cours de la première décennie du XXIe siècle, et en particulier aprèsla crise financière de 2008 que Pékin a surmontée plus vite, s’est doublé d’une assurance accrue sur le plan diplomatique, et de l’émergence d’une puissance militaire nouvelle, en particulier sur les mers.

La composition du Conseil de sécurité de l’ONU

Sans hasard, ce dimanche, en pleine crise avec le Japon, la marine chinoise a pris livraison de son premier porte-avions, tout un symbole, dans l’une des régions du monde qui dépensent le plus en armement.


Le premier porte-avions chinois à quai à Dalian, début septembre 2012 (AFP)

Signe de la méfiance entre les deux pays, la Chine a tout fait pour bloquer la moindre réforme de la composition du Conseil de sécurité de l’ONU, celle-ci prévoyant l’élargissement des membres permanents – dont fait partie la Chine – au Japon.

C’est d’ailleurs lorsque cette proposition a été avancée, au début des années 2000, que les premières manifestations nationalistes ont été relevées en Chine, ainsi qu’une pétition d’un million de signatures.

Depuis dix ans, les relations n’ont jamais été « normales » sur le plan politique et diplomatique, sans jamais gêner, toutefois, les rapports économiques.

3

Beaucoup d’intérêts communs

340 milliards de dollars d’échanges par an

Tout au long des années 90 et 2000, le Japon a massivement investi en Chine. Les voitures japonaises fabriquées dans pas moins de onze usines chinoises, sont ainsi parmi les plus vendues dans l’empire du milieu, malgré les antagonismes, et une bonne partie de la production japonaise de produits électroniques a été délocalisée sur le continent chinois, comme les ordinateurs à Suzhou par exemple.

Depuis 2002, la Chine est même devenue le premier fournisseur du Japon, devant les Etats-Unis, et depuis 2009 son premier client, avec des échanges qui s’élèvent à 340 milliards de dollars (263 milliards d’euros) par an, c’est considérable.

L’importation des « terres rares »

La dépendance japonaise n’est pas seulement sensible dans les chiffres du commerce extérieur : elle est totale dans l’importation des « terres rares », indispensables à la fabrication d’éoliennes, d’écrans plasma ou de téléphones portables.

En 2010, lors d’une période de tension précédente, la Chine, qui a le quasi-monopole mondial de ce minerais à l’heure actuelle et pour quelques temps encore, a fortement réduit ses exportations de terres rares au Japon, pesant sur sa production économique.

Mise à part cette alerte, ce n’est que dans la période récente que ces tensions politiques pèsent sur l’économie. La production dans les usines de voitures japonaises en Chine a été interrompue, notamment parce que les manifestants s’en prennent aux voitures nippones et appellent au boycott des produits japonais.


Une voiture de la marque japonaise Honda incendiée par des manifestants nationalistes chinois (Carnewschina)

Mais comme le rappelait récemment Le Figaro, sur les sept premiers mois de l’année, les investissements directs japonais en Chine ont tout de même progressé de 19,1% à 4,73 milliards de dollars.

4

Nationalismes

« catalyseur de toutes les frustrations »

Le nationalisme, de part et d’autre, fait peser les principales menaces, mais aussi son instrumentalisation.

Le nationalisme nippon reste évidemment une force importante, en particulier face à la puissance émergente chinoise, poussant Tokyo à « acheter » le 10 septembre l’archipel de Diaoyu (en chinois) ou Senkaku (en japonais) à un propriétaire privé pour bien afficher son attachement à ces îles.

Il est également bien présent en Chine, surtout depuis que le Parti communiste a besoin d’une idéologie de substitution au marxisme qui ne correspond plus tout à fait à la réalité chinoise actuelle... La sinologue Valérie Niquet écrit lundi dans Le Monde :

« Le nationalisme, qui contribue à la légitimité du parti, a pour principal objet le Japon, ennemi d’hier, puissance rivale aujourd’hui, allié des Etats-Unis et catalyseur de toutes les frustrations d’une puissance chinoise qui cherche à s’imposer dans sa zone. »

L’ombre de Bo Xilai

Le danger de la confrontation actuelle tient aussi au contexte chinois du moment, à la veille du 18e Congrès du Parti communiste chinois (PCC) qui doit se tenir cet automne, à une date encore tenue secrète, et verra un changement majeur à la tête du parti et de l’Etat.

Ce congrès vient clore une année difficile avec l’affaire Bo Xilai, la chute de ce « prince rouge » dont la femme a été condamnée à la peine de mort (avec sursis, donc sans doute pas exécutée) pour meurtre, et l’ancien bras droit Wang Lijun vient d’écoper de quinze années de prison.

Dans un pays aussi contrôlé que la Chine, nul ne peut penser que les manifestations nationalistes ne sont pas un levier du pouvoir, même si elles correspondent à une authentique tendance au sein de l’opinion. Cette instrumentalisation a un aspect rassurant : elle signifie que Pékin peut y mettre fin aussi vite qu’elles se sont développées.

Mais Pékin mène visiblement un « jeu dangereux », pour reprendre l’expression du sinologue américain Perry Link, en poussant son avantage et en affirmant sa puissance dans sa sous-région, sans pour autant vouloir une guerre qui la détournerait de son objectif numéro un du développement économique.

Les répercussions d’un clash sino-japonais

Dans une telle situation, toutefois, avec des bateaux qui entrent dans les eaux territoriales de l’autre, avec des opinions chauffées à blanc de part et d’autre, il existe toujours le risque d’un engrenage conduisant à un affrontement armé. Ce scénario guerrier n’est pas le plus probable, malgré les clameurs des deux parties, mais il n’est pas impossible.

Un clash sino-japonais aurait des répercussions considérables sur l’Asie et le monde car :

  • la Chine, puissance montante, a des contentieux avec la plupart de ses voisins (Vietnam, Philippines, Taïwan...) ;
  • les Etats-Unis restent la première puissance militaire d’Asie, sont liés par un pacte militaire avec le Japon, et se posent en protecteurs de ceux qui redoutent la Chine ;
  • la péninsule coréenne voisine reste explosive et sur-militarisée, avec une Corée du Nord détentrice de l’arme nucléaire.

Difficile d’être en désaccord, dans ces conditions, avec la conclusion de Valérie Niquet :

« Dans un monde aussi globalisé, la montée des tensions en Asie aura des conséquences considérables sur nos propres équilibres et nos propres choix. »

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  • 52 réactions
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  • pablico
    pablico
    Co-NOBEL de la Paix
    • Posté à 19h37 le 24/09/2012
    • Internaute 14278
      Co-NOBEL de la Paix

    on ne se bat pas pour 7 KM2 

    On partage ! épicez tout...

    • Alain Jpeg
      Alain Jpeg répond à pablico
      yaourt nature
      • Posté à 20h15 le 24/09/2012
      • Internaute 78455
        yaourt nature

      Avec ce genre de logique, il suffit de prétendre être prêt à se battre pour avoir un bout de tout ce que l’on veut...

  • Bad Lieutenant
    Bad Lieutenant
    Bisounours de combat
    • Posté à 19h38 le 24/09/2012
    • Internaute 190065
      Bisounours de combat

    Si ce torchon pro-oligarchie le dit alors c’est qu’il faut avoir peur de ça AUSSI...

  • Le Yéti
    Le Yéti
    voyageur à domicile
    • Posté à 22h43 le 24/09/2012
    • Internaute 6095
      voyageur à domicile

    La crainte, c’est bien sûr que le chauvinisme nationaliste exacerbé l’emporte même sur des intérêts commerciaux bassement matériels.

    Chose d’autant plus intrigante que la Chine et le Japon avaient tout dernièrement conclu un vaste accord commercial par lequel les deux se passaient... du dollar américain comme devise d’échange ! Ce qui n’augurait déjà rien de bon dans les rapports géopolitiques mondiaux.

    Le verrou commercial et les intérêts bien compris des uns et des autres sont souvent les uniques remparts à la remontée des vieux démons et à l’éclatement des guerres.

    Mais la crise de la « Grande perdition » est en train de tout faire sauter de partout.

    • simla
      simla répond à Le Yéti
      desperate housewife
      • Posté à 05h59 le 25/09/2012
      • Internaute 164811
        desperate housewife

      Je pense que les intérêts commerciaux l’emporteront malgré tout !

    • mauser
      mauser répond à Le Yéti
      • Posté à 12h49 le 25/09/2012
      • Internaute 4683

      Pour sortir des crise le capitalisme ne connaît qu’une solution la guerre Le hic c’est que cella risque de finir au nucléaire. Le japon a toujours déclarè ne pas posséder de bombes mais une capacitè nucléaire. Autrement dit comprenez qu’au pire il lui faut 1/2 heure pour assembler les demie masse critique au pire un moi pour les usiner.
      En plus les USA comme d’habitude arriveront comme la cavalerie juste à temps et comme sauveur d’un allié et liquider un adversaire commercial

  • Maxmaxence
    Maxmaxence
    Cafetier de la Rue
    • Posté à 19h46 le 24/09/2012
    • Internaute 120649
      Cafetier de la Rue

    On pourrait aussi parler de l’absence d’enseignement d’une histoire un tant soit peu « neutre » des 200 dernières années, qui fait que la population est aisément manipulable et naïve.

    Le 20° siècle n’est que très peu abordé dans les écoles chinoises, surtout l’après guerre, beaucoup ne connaissent que de nom le grand bond en avant (famine, 36 millions de morts, provoquée par le parti communiste), la révolution culturelle, la répression droitière, Il est interdit de parler du massacre de Tian An Men. Le Japon est abordé comme un envahisseur sanguinaire et le parti communiste comme des héroiques libérateurs, alors que la barbarie de celui-ci n’a rien à envier aux massacres du premier dans la population chinoise, notamment sur des sujets comme le siège Nanking ou l’expérimentation biologique sur les humains. De même, les occidentaux sont vus comme des rapaces avides des ressources de la Chine et responsable de sa chute, alors qu’il n’y a jamais eu de colonisation à proprement parler et que la vraie raison de la fin de l’empire était les conflits internes et les guerres civiles.

    Tout cela pousse les chinois à manifester leur mécontentement contre les ennemis désignés du parti, qui se légitimise ainsi en tant que seul puissance capable de préserver l’honneur du pays, sans bien sur être remis en question pour ses atrocités passées (et présentes), vu que personne ne les connait.

    La manipulation des foules est un artifice très courant dans l’histoire de la Chine (révolte des boxers, les gardes rouges de la révolution culturelle,etc...) , et le parti communiste maîtrise cet art aussi bien que les empereurs et intrigants du vieil empire.

    • mauser
      mauser répond à Maxmaxence
      • Posté à 12h52 le 25/09/2012
      • Internaute 4683

      Vous croyez que le français moyen de 15/30 ans connait son histoire du 20 siécle Je doute

  • Saul
    Saul
    visiteur
    • Posté à 19h52 le 24/09/2012
    • 173990
      visiteur

    bon, inutile de paniquer, ce n’est pas la première fois que ce genre de vague nationaliste antijaponaise a cours en Chine. C’est même une sorte d’habitude.
    Très peu de probabilités qu’il y ait une guerre, pour 3 raisons simples :
    - le régime n’est pas menacé ou contesté par sa population, il n’est donc pas acculé et obligé de se lancer dans ce genre de fuite en avant.
    - économies japonaise et chinoise étroitement imbriquées. Outre ce que rappelle le Yeti, les entreprises et marques japonaises sont plus que présentes dans l’empire du milieu et contribuent elles aussi au développement économique.
    - et enfin, comme le rappelle l’article, les USA sont toujours les plus puissants. Et la Chine ne va pas s’amuser à risquer une guerre contre un allié aussi puissant du Japon, tout ça pour un tas de cailloux et au risque de mettre en péril le régime lui même (alors que ce dernier n’est en rien menacé).

    conclusion : dans deux mois on passera à autre chose, c’est de la simple gesticulation, comme il y en a habituellement de manière périodique.

    • Albedo
      Albedo répond à Saul
      • Posté à 11h06 le 25/09/2012
      • Internaute 7121

      Je suis globalement d’accord avec votre post bien argumenté, mais il faut quand même prendre en compte le fait que les gesticulations peuvent parfois déraper. Et dans ce cas les événements s’enchaînent malgré la volonté initiale des protagonistes.

      Par exemple, le mélodrame actuel me fait penser à la crise des missiles de Cuba... personne n’avait envie d’une guerre, mais que ce serait-il passé si deux vaisseaux de guerre s’étaient accroché ? (ou un avion abattu ou des espions découverts au pire moment etc etc...)

      • Schrödinger
        Schrödinger répond à Albedo
        Poli et gentil. Très rue89.
        • Posté à 16h50 le 25/09/2012
        • Internaute 41709
          Poli et gentil. Très rue89.

        « que ce serait-il passé si deux vaisseaux de guerre s’étaient accroché ? (ou un avion abattu ou des espions découverts au pire moment etc etc...) »

        Bof... Y’en a eu plus d’une des bavures pendant la guerre froide... KGB et CIA avait juste prévu de pas s’énerver pour rien... D’où des échanges nombreux entre les deux officines, de prisonniers principalement, pour se faire pardonner parfois d’avoir buter un espion par accident, de l’avoir un peu trop amoché ou autre...

  • toff de aix
    toff de aix
    vaguement tranquille
    • Posté à 20h15 le 24/09/2012
    • Internaute 115770
      vaguement tranquille

    Quelques inexactitudes dans cet article : la Chine est, de facto, la 1e puissance mondiale actuellement. Et ceci renforce d’autant plus le fait qu’elle « remue » en entretenant l’épouvantail nationaliste ceci pour tester l’influence déclinante des USA dans ce tte partie du monde. C’est parce que les USA ont perdu leur statut de 1e puissance, et de puissance régionale dans cette partie du globe, qu’on en est là.Tout est lié, mais vous semblez l’oublier..

    De plus le gouvernement Japonais a acheté ces îlots non pas pour promouvoir le nationalisme comme vous le dites, mais au contraire il les a achetés à une famille de nationalistes pour justement tenter de calmer le jeu avec la Chine. Il s’y est mal pris, (notamment en se faisant forcer la main par le gouverneur ultranationaliste Ishihara) et donc à provoqué l’exact effet inverse, mais je pense que cette raison est plus proche de la vraie raison...tout au moins de façon officielle sources : Express figaro Nobs

    • thegunner92
      thegunner92 répond à toff de aix
      Etudiant
      • Posté à 23h18 le 24/09/2012
      • Internaute 109374
        Etudiant

      Réduire Ishihara Shintaro a un politicien ultranationaliste, c’est réducteur et facile.

      Je préfère 1000 fois voir un mec comme Ishihara faire de la politique (malgré les écarts de langage qu’il fait) qu’un Ozawa Ichiro qui est un véritable cancer de la classe politique japonaise.

      • Alain Jpeg
        Alain Jpeg répond à thegunner92
        yaourt nature
        • Posté à 01h04 le 25/09/2012
        • Internaute 78455
          yaourt nature

        Pourriez-vous développer ? ça a l’air intéressant.

      • romjpn
        romjpn répond à thegunner92
        専門学生
        • Posté à 09h57 le 25/09/2012
        • Internaute 143017
          専門学生

        Entre la peste et le choléra...

  • Alain Jpeg
    Alain Jpeg
    yaourt nature
    • Posté à 20h21 le 24/09/2012
    • Internaute 78455
      yaourt nature

    J’aimerais bien un papier pour expliquer ce que vaut l’armée japonaise, qui officiellement n’existe pas (à moins que je ne me trompe), sauf pour ce qui est d’une force de défense (ou un truc du genre) ?

    Sinon :

    « géant continent » continental, non ?
    « aprèsla »

    • toff de aix
      toff de aix répond à Alain Jpeg
      vaguement tranquille
      • Posté à 20h30 le 24/09/2012
      • Internaute 115770
        vaguement tranquille

      un bon lien vaut mieux que de longs discours...

      les forces d’autodéfense japonaises

      autant dire que face à un voisin à l’armée gigantesque (+ de 2millions de soldats soit 20 fois plus que le japon..la 1e armée du monde en effectifs), qui se surarme constamment et augmente son effort de guerre d’année en année, sans parler de sa capacité nucléaire (chose à laquelle le japon a à jamais renoncé pour des raisons que l’on imagine aisément) autant dire donc qu’ils sont vraiment mal barrés en cas de conflit..

      En fait c’est vraiment la puissance de l’allié américain qui a contenu le voisin chinois pendant toutes ces années. Mais cette puissance étant ce qu’elle est aujourd’hui (çàd moribonde) alors oui, ça bouge.

      • Alain Jpeg
        Alain Jpeg répond à toff de aix
        yaourt nature
        • Posté à 21h39 le 24/09/2012
        • Internaute 78455
          yaourt nature

        C’est vrai que j’aurais pu chercher, merci pour les précisions !

      • PaulTron
        PaulTron répond à toff de aix
        Ce champ sera visible par tous (...)
        • Posté à 22h57 le 24/09/2012
        • Internaute 168564
          Ce champ sera visible par tous (...)

        Il faut voir aussi que la Chine ne tient économiquement que par les USA et vice et versa.
        Les chinois ont acheté la dette américaine contre le transfert des industries américaines en Chine.
        S’il y a un conflit qui implique un engagement militaire massif, ce sera la fin de la mondialisation et je ne suis pas certain que ces deux puissances le souhaitent, vu que c’est la base de leurs richesses.

      • XavXav
        XavXav répond à toff de aix
        • Posté à 09h36 le 25/09/2012
        • Internaute 28444

        « En 2006, le ministre des affaires étrangères Taro Aso a déclaré que le Japon disposait de la technologie pour développer des bombes atomiques, ainsi que des réserves de plutonium sous la supervision de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), mais a renouvelé fermement la décision du gouvernement japonais de ne pas produire d’armes nucléaires »

         
        • Albedo
          Albedo répond à XavXav
          • Posté à 12h01 le 25/09/2012
          • Internaute 7121

          Oui, c’est la doctrine nucléaire japonaise : on n’a pas d’armes atomiques mais on peut les produire, si nécessaires, en 5 minutes.

        1 autres commentaires
      • nicolas.boulay
        nicolas.boulay répond à toff de aix
        ingé
        • Posté à 14h27 le 25/09/2012
        • Internaute 94389
          ingé

        « Mais cette puissance étant ce qu’elle est aujourd’hui (çàd moribonde) alors oui, ça bouge. »

        Le budget de la défense US est supérieur à tous les budgets du reste du monde. Il est supérieur de 50% à tout l’argent dépensé dans le monde sur le sujet. Les USA ont largement de quoi contenir toute agression de la chine.

  • Féline
    Féline
    fée
    • Posté à 20h25 le 24/09/2012
    • Internaute 111221
      fée

    « Une situation d’autant plus délicate que le vieillissement de la population japonaise rend nécessaire le recours à l’immigration, mais l’arrivée massive de Chinois a de quoi inquiéter les Nippons »

    Tiens donc...

    • Lionel06
      Lionel06 répond à Féline
      Dessoucheur
      • Posté à 22h34 le 24/09/2012
      • Internaute 30683
        Dessoucheur

      Ils sont cons ces retraités : ils préfèreraient crever de faim que d’accueillir des immigrés qui leur paieront leur retraite.

      • and we are still wild
        and we are still wild répond à Lionel06
        parresiaste
        • Posté à 23h43 le 24/09/2012
        • Internaute 190961
          parresiaste

        ça reste à prouver.
        On peut accueillir et puis crever de faim...

         
        • Lionel06
          Lionel06 répond à and we are still wild
          Dessoucheur
          • Posté à 13h37 le 25/09/2012
          • Internaute 30683
            Dessoucheur

          Non, tout dépend de l’accueil.

          Si c’est avec le sourire, vous ne mourrez jamais de faim car la solidarité, qui est au fondement de l’espèce humaine, est sauve.

          Si c’est avec un bâton, vous pouvez en effet continuer à bavoter sur vous jusqu’à ce que mort s’ensuive.

        1 autres commentaires
      • villate
        villate répond à Lionel06
        bien situé
        • Posté à 23h50 le 24/09/2012
        • Internaute 95968
          bien situé

        ah oui la legende des immigres payeurs de retraites :
        ils se ruent dans des pays plus riches pour bosser et payer les retraites de gens qu’ils ne connaissent pas et avec qui ils n’ont aucun liens

         
        • Alain Jpeg
          Alain Jpeg répond à villate
          yaourt nature
          • Posté à 01h09 le 25/09/2012
          • Internaute 78455
            yaourt nature

          Hé oui, parce que tout le monde sait que pour payer les retraites il faut adopter volontairement un vieux, et non pas payer des taxes sur le travail...

          • villate
            villate répond à Alain Jpeg
            bien situé
            • Posté à 17h51 le 25/09/2012
            • Internaute 95968
              bien situé

            Je vais être plus clair : pour un boulot qualifié et si l’on veut faire une carrière dans un autre pays, autant en choisir un ou l’on aura moins de prélèvements....si j’ai à choisir entre USA et France et que je n’ai strictement aucune attache culturelle ou familiale en France je prends les USA.
            Personnellement ça me dérange pas de bosser pour payer la retraite de mes parents et ceux de leur génération qui se sont cassé le cul pour amener le pays ou il est.

        • Taladris
          Taladris répond à villate
          Ancien observateur
          • Posté à 09h31 le 25/09/2012
          • Internaute 141499
            Ancien observateur

          Oui, ça s’appelle un système par répartition : ceux qui bossent, étrangers ou non, payent les cotisations de tous, qu’ils connaissent ou non.

          A défaut de payer des retraites (sauf erreur, le Japon a plutôt un système par capitalisation), l’immigration de travail permet de dynamiser l’économie, de remplir les caisses du Trésor Public et par conséquent, autorise l’Etat à faire des dépenses sociales. Et en général, l’immigration de travail rapporte plus au système social d’un pays qu’il ne lui coûte.

          • villate
            villate répond à Taladris
            bien situé
            • Posté à 18h08 le 25/09/2012
            • Internaute 95968
              bien situé

            Il est vrai que dans le système actuelle, c’est plus facile d’augmenter artificiellement la croissance d’un pays en important de la population que de faire des reformes mais bon vu qu’il est impossible de relier immigration et dépenses sociales sans en venir obligatoirement à une conclusion positive je suis d’accord avec vous.

            Pour preuve la sécu et les retraites qui sont admirablement payées par l’immigration des 50 dernières années.

            Et si vous êtes curieux les anglais font pas mal d’études sur le poids de l’immigration sur les dépenses/revenus d’un pays.

            • Taladris
              Taladris répond à villate
              Ancien observateur
              • Posté à 13h15 le 26/09/2012
              • Internaute 141499
                Ancien observateur

              Je ne vois pas en quoi l’immigration n’est pas naturelle. Les animaux ne migrent-ils pas ?

              Par ailleurs, réformer ne veut pas dire grand chose. Faciliter ou au contraire limiter l’immigration sont des réformes.

              Si vous avez un lien pour les études dont vous parlez, ça m’intéresse.

        5 autres commentaires
      • trotter
        trotter répond à Lionel06
        • Posté à 10h05 le 25/09/2012
        • Internaute 10738

        C’est bien pour ça qu’ils font des robots :
        Lien

  • Berlingo
    Berlingo
    Etudiant
    • Posté à 20h42 le 24/09/2012
    • Internaute 186768
      Etudiant

    Est-ce que par le jeu d’alliances, un conflit sino-japonais pourrait réellement embarquer les USA (qui, il me semble, sont liés militairement au Japon et ont une très importante base militaire sur l’archipel) ?
    En gros, peuvent-ils se permettre de s’engager dans quelque chose de sérieux (en dehors des menaces et soutiens de forme) ? D’autant plus qu’USA/Japon/Chine, ce sont les trois grosses économies qui font tourner la planète...

    • Majesté
      Majesté répond à Berlingo
      ex-spermatozoïde
      • Posté à 08h42 le 25/09/2012
      • Internaute 77564
        ex-spermatozoïde

      En 14, l’Angleterre, la France et l’Allemagne étaient les trois grosses économies qui faisaient tourner la planète. Cela n’a pas empêché le suicide.

      Quand l’irrationnel entre dans la danse, je ne pense pas que l’économie soit une garantie contre une fuite en avant. D’autant plus qu’en cas de guerre, certains pans de l’économie tournent à plein rendement, et que cela profite grandement à certains groupes.

      Et puis, vu l’état dans lequel elle se trouve aujourd’hui, l’économie risquerait plutôt de jouer un rôle de catalyseur, voire de déclencheur, que de bouclier. Elle est devenue un bouchon qui devra sauter d’une manière ou d’une autre.

      De toute façon, en cas de conflit, les seuls qui trinquent toujours sont... Allez, je vous laisse deviner.

      • Taladris
        Taladris répond à Majesté
        Ancien observateur
        • Posté à 10h46 le 25/09/2012
        • Internaute 141499
          Ancien observateur

        « En 14, l’Angleterre, la France et l’Allemagne étaient les trois grosses économies qui faisaient tourner la planète. Cela n’a pas empêché le suicide. »

        Oui, mais c’était la Der des Der. Depuis, on a appris de nos erreurs. Euh...

      • curieux22
        curieux22 répond à Majesté
        dernière marche avant le saut
        • Posté à 11h06 le 25/09/2012
        • Internaute 192553
          dernière marche avant le saut

        A tort ou à raison, je demeure persuadé que les véritables causes de la guerre de 14 n’ont pas été mises au jour. Un fait reste remarquable, son déclenchement coïncide avec l’avancement de la ligne de chemin de fer Istanbul-Bagdad, en fait Berlin-Golfe Persique pour laquelle la société à capitaux allemands avait la concession des terrains pétroliers situés de part et d’autre.
        Le pétrole, toujours le pétrole et la Chine qui, aujourd’hui, cherche à s’en procurer et avoir un accès libre à l’océan pacifique.

         
        • Majesté
          Majesté répond à curieux22
          ex-spermatozoïde
          • Posté à 12h26 le 25/09/2012
          • Internaute 77564
            ex-spermatozoïde

          Effectivement, Sarajevo n’a été que l’etincelle. Pour le reste, les Allemands voulaient effectivement un accès vers Bagdad par chemin de fer, mais la Russie ambitionnait un accès à la Méditerranée via la Serbie. Les routes d’intérêts se croisaient. En plus, l’Allemagne voulait se doter d’une flotte capable de concurrencer la suprématie maritime britannique, la France rêvait d’Alsace et de Lorraine, l’Italie lorgnait sur les terres irrédentes.

          Bref, quand un noeud devient gordien, la seule solution est de trancher dans le vif...

        1 autres commentaires
  • Lionel06
    Lionel06
    Dessoucheur
    • Posté à 22h32 le 24/09/2012
    • Internaute 30683
      Dessoucheur

    « Je me doute bien que l’Islam est encore derrière tout ça », aurait déclaré aujourd’hui M. La Pen au micro d’Yvan Roufiote du Figaro.

  • Joseph Gratteur
    Joseph Gratteur
    Working class bléro
    • Posté à 10h35 le 25/09/2012
    • Internaute 164574
      Working class bléro

    En second plan, Il y a peut être aussi l’approche du prochain congrès du PCC, qui va renouveller la grande majorité de ses dirigeants, agiter la fibre nationaliste permet de masquer les bilans en interne et en externe, d’occuper le peuple à manifester pour la patrie, plutôt que de s’interroger sur l’état de cette patrie.
    Ce genre de hochet marche toujours bien et profite aux conservateurs, les argentins ne visaient pas autre chose au départ de la crise des Falklands.

  • Joseph Gratteur
    Joseph Gratteur
    Working class bléro
    • Posté à 07h48 le 25/09/2012
    • Internaute 164574
      Working class bléro

    Double erreur.

  • TienTien
    TienTien
    impavide devant les ruines de (...)
    • Posté à 07h41 le 25/09/2012
    • Internaute 86881
      impavide devant les ruines de (...)

    « La Chine, puissance montante, a des contentieux avec la plupart de ses voisins... » . Comme d’hab, une petite phrase acide typiquement « haskienne » qui présentera toujours Beijing comme le grand méchant loup, voire l’ogre de nos contes enfantins. Mr.Haski omet aimablement de dire que le Japon a des conflits territoriaux avec TOUS -ils ne sont que 3- ses voisins ! Par ailleurs, il se garde bien de vous révéler que plus d’une dizaine de garde-côtes taïwanais accompagnés d’un grand nombre de bateaux de pêche arborant le même pavillon sont partis de concert vers l’archipel des DiaoYuTaï. Archipel qui, rappelons le se trouve à l’intérieur de la zone des 200 miles nautiques de Taïwan ! Le Figaro d’hier en publiait même une fort belle photo.
    Ce n’est pas parceque les USA ont illégalement attribué cet archipel à Tokyo en 1945 dans le but de semer une habile petite graine de zizanie qu’il faudrait s’en tenir à cette fredaine géographique.

    • YVREMORT
      YVREMORT répond à TienTien
      en promenade
      • Posté à 10h51 le 25/09/2012
      • Internaute 78971
        en promenade

      Fruits des colonialismes, la Chine a des conflits territoriaux avec tout ses voisins (même lointains comme l’Indonesie aux Iles Spratley), enfin presque j’ai pas retrouvé les conflits avec le Bouthan et l’Afghanistan... quelqu’un en a entendu parler ?
      Par contre, il faut être honnête et à peine taquin pour dire que les conflicts territoriaux avec le Tibet et le Turkmenistan Oriental sont réglés... y’a de l’espoir que ces conflicts se règle dans l’harmonie.

      • TienTien
        TienTien répond à YVREMORT
        impavide devant les ruines de (...)
        • Posté à 13h13 le 25/09/2012
        • Internaute 86881
          impavide devant les ruines de (...)

        Euuuh... Les Iles Spratley et l’Indonésie ? Je crains que vous vous mélangiez un tant soit peu les pinceaux !
        Quant au Bouthan, la Birmanie, le Pakistan et l’Afghanistan, je vous rassure : aucun conflit frontalier n’a été rapporté. Last, but not least : les disputes territoriales au Heilongjiang avec la Russie ont été résolues de commun accord.

         
        • YVREMORT
          YVREMORT répond à TienTien
          en promenade
          • Posté à 14h05 le 25/09/2012
          • Internaute 78971
            en promenade

          Absolument j’ai mélangé ma gouache indonésienne avec mon aquarelle malaise ! Donc on enlève l’Indonésie pour la Malaysie.

          La Birmanie, il y plusieurs lieu du Kashin state (Jingpo en chine) qui font soucis (lié à l’accès de l’eau et aux glaciers, comme avec le Kazakstan, Kirghistan et Tajikistan), au Yunnan des conflits de champs ont éclaté entre fermier birmans et du district de Rulli. La préfecture de Xishuangbanna et sa frontière avec le Shan state birman ne sont pas d’une clarté parfaite (surement due aux fumées d’opium et autres produits synthétiques...)

          Pakistan y’a un souci dans la partie occidentale de Aksai Chin à la frontière du Gilgit-Baltistan. Je serais moins précis car je n’y suis pas aller, ça Glisse !

          Le ou les conflicts sino-soviètique ont effet été « soldé » en 2008. La Chine s’est agrandis de 170 km carré ! Je cite le quotidien du peuple sur les tractations après plus de 800 mort et une quasi guerre nucléaire 8ans de discussions... un bijou, : « Celles-ci ont été pacifiques, justes et égales et sont considérées comme un exemple positif dans la résolution des différends internationaux » .
          Le projet est de faire de l’ile gagné un parc d’attraction.
          Les russes du kraï de Khabarovsk, eux ne sont pas content faisant le lit de l’extreme droite russe, très forte en Sibérie... Mais c’est pour plus tard !

          La vrai question est de savoir si les dirigeants chinois seront capables d’avoir négociations « pacifiques, justes et égales » dans les autres conflits et de faire des concessions. Le nationalisme est un vrai oxymore à la concession.

        1 autres commentaires
  • Rivendell
    Rivendell
    Toléré par [censored] Guéant.
    • Posté à 10h21 le 25/09/2012
    • Internaute 102483
      Toléré par [censored] Guéant.

    Tout ça c’est de la faute aux jeux vidéos, ces machins ultraviolents, c’est moi qui vous le dit.

  • YVREMORT
    YVREMORT
    en promenade
    • Posté à 10h34 le 25/09/2012
    • Internaute 78971
      en promenade

    Mon Cher Pierre,
    Mais quid de la jolie concession pétrolière accordée par dans Chine, aux méchants américains Crestone dans les iles Spratley alors que la zone reste revendiquée par le Vietnam, Taiwan, Brunei, les Philippines et l’Indonésie... ? On en parle moins pour l’instant ...

    Dans les conflits frontaliers chinois, certe moins maritime, il y a aussi celui avec l’Inde des deux coté du Tibet (chinois) l’Aksai Shin et l’Arunachal Pradesh...

  • Corellien
    Corellien
    Mutin
    • Posté à 11h00 le 25/09/2012
    • 185166
      Mutin

    Cette photo a fait le tour de Weibo : on crame les voitures japonaises, on porte un T-shirt qui appelle au boycott des produits nippons, mais on embarque dans le même temps son beau Canon à la manif. Cette photo marrante, ça illustre bien les besoins d’échanges de produits entre les deux pays et l’interdépendance. Même si ça chauffe entre les deux géants, y a-til vraiment une guerre imminente ? Faire monter le nationalisme évite de causer économie, social, environnement, droits civiques...
    Effectivement, avec la passation de pouvoir à Xi Jinping, le PCC a tout intérêt à catalyser les colères populaires vers le voisin Japonais ou les « ennemis intérieurs » tibétain et ouïghour. Côté Japonais, ça évite de parler chômage, morosité économique et Fukushima. Toujours bon d’en appeler à « l’unité nationale ».

  • A déménagé le 26-10-2010
    • Posté à 11h05 le 25/09/2012
    • Internaute 93575
      non connue

    Bon, allez, une bonne guerre pour relancer l’économie mondiale, ça fera du bien ! ! !

    (Euuuuhhhhh ?)

  • jeanletanneur15
    jeanletanneur15
    forgeron
    • Posté à 14h24 le 25/09/2012
    • Internaute 187223
      forgeron

    Mais,le prochain conflit mondial,c’est là ,qu’il aura lieu.Les pays émergeants comme l’Inde,la Chine ,il y a un équilibre à faire qui n’est pas encore fait.C’est toute la zone asiatique qui est concerner,ce n’est pas pour rien que les portes avions américains croisent au large de la mer de Chine ,non loin de taïwan,du Japon ,tout en ayant un oeil sur la Corée du nord.Et les Chinois titillent prés des frontières aussi bien L’Inde,les Russes ,les Vietnamiens,les Chinois veulent imposés leurs égémonie dans toute la zone asiatique et ensuite s’ils le peuvent au reste du monde ,mais là,c’est une autre affaire.Ont verra en 2014,et l’europe comme les américains devront intervenirent,dans ce conflit.

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