Héritage 16/09/2012 à 11h14

Oradour-sur-Glane : l’Alsace et le Limousin se déchirent encore

Sophie Caillat | Journaliste Rue89

Les « Malgré-nous » n’auront jamais fini de se voir innocentés. Le procès en appel d’un survivant du massacre d’Oradour-sur-Glane a ravivé le conflit entre l’Alsace et le Limousin, deux régions très marquées, chacune à leur façon, par la Seconde Guerre mondiale.

La cour d’appel de Colmar a condamné vendredi Robert Hébras, 87 ans, à un euro symbolique de dommages et intérêts et 10 000 euros de frais de justice pour avoir mis en doute le caractère forcé de l’enrôlement d’Alsaciens dans les Waffen SS.

Ce 10 juin 1944, Robert Hébras n’a pas 20 ans lorsque les hommes de la division blindée SS Das Reich pénètrent, après l’avoir encerclé, dans ce bourg de Haute-Vienne pour massacrer sa population. Parmi les 642 victimes, il y a la mère et deux sœurs de Robert Hébras. Lui n’a survécu que parce qu’il s’est caché sous le tas de cadavres et a réussi à s’enfuir lorsque la grange commençait à flamber.

Le film de Patrick Séraudié raconte cette histoire. Et décrit comment une vie après Oradour ne peut plus être qu’une vie avec des fantômes.

Bande-annonce du film « Une vie avec Oradour »

Robert Hébras a aussi raconté cette histoire dans un livre, « Oradour-sur-Glane, le drame heure par heure », paru la première fois en 1992 (éditions Les Chemins de la mémoire). C’est le procès de ce livre qu’a jugé la cour d’appel de Colmar. En cause, des passages, disparus dans une deuxième édition, mais réapparus dans une troisième :

« Au procès de Bordeaux [le tribunal militaire a jugé les 69 bourreaux en 1953, ndlr] furent également jugés les Alsaciens qui étaient lors du massacre les hommes de mains qui exécutèrent les ordres de leurs supérieurs hiérarchiques. Tous prétendirent avoir été enrôlés de force dans le corps SS.

Je porterais à croire que ces enrôlés de force fussent tout simplement des volontaires. »

« Moi, je peux douter ... »

Joint par téléphone, Robert Hébras nous explique que c’est une erreur de l’éditeur qui a conduit à imprimer la phrase dans la dernière version du livre. Avant d’abréger la conversation, parce qu’il a peur que je déforme ses propos, il me précise son sentiment :

« Les “Malgré-nous” prétendent que c’est offensant, alors je l’ai retiré, ce qui était un grand pas pour la réconciliation de l’Alsace et du Limousin. Mais moi, je peux douter que sur les quatorze Alsaciens ayant participé au massacre, il n’y ait qu’un volontaire et treize enrôlés de force, comme l’a considéré le tribunal de Bordeaux en 1953. »

Les « Malgré-nous » joints par téléphone sont beaucoup plus diserts. Le général Jean-Paul Bailliard, président de l’Association des évadés et incorporés de force du Bas-Rhin, enrôlé lui-même sur le front de l’Est, me demande d’écrire ce qui est « la vérité historique » :

« L’incorporation de force des Alsaciens dans la Waffen-SS est un fait, reconnu comme crime de guerre par le tribunal de Nuremberg. »

Leur condamnation, en 1953, à des travaux forcés, a « failli déclencher une révolution en Alsace », nous explique André Hugel, auteur de deux livres sur les « Malgré-nous » :

« Les drapeaux ont été mis en berne en signe de deuil. Les Alsaciens se sont dit : les Français de l’intérieur n’ont rien compris. Le gouvernement n’a pas eu d’autre choix que de prononcer l’amnistie. »

Mais a contrario, cette loi d’amnistie prononcée une semaine après a ouvert une blessure jamais refermée chez les Limousins.

Reportage de 1945 sur le massacre d’Oradour-sur-Glane

Drame contre drame

La commune d’Oradour entre alors en résistance contre l’Etat central. Elle refuse par exemple la présence de ses représentants lors des cérémonies commémoratives (hormis le général de Gaulle en 1962). C’est ensuite Jacques Chirac qui a, en 1999, entrepris le travail de réconciliation en inaugurant le Centre de la mémoire.

A Oradour, encore aujourd’hui, les Alsaciens restent des bourreaux, alors qu’ils s’estiment « victimes de crime de guerre », mots qu’ils parviendront à faire prononcer par Nicolas Sarkozy, le 8 mai 2010 à Colmar.

Les « Malgré-nous » veulent rappeler que l’Alsace, avec la Moselle, a compté 130 000 enrôlés de force pendant la Deuxième Guerre et que la région déplore 40 000 vies perdues dans ce conflit. Ce qui fait dire à André Hugel :

« Nous comprenons le drame d’Oradour, mais est-ce que les gens d’Oradour comprennent le drame de l’Alsace ? »

Lors de sa visite à Oradour le 10 juin 1998 – la première officielle d’un élu alsacien depuis la guerre –, le maire de Strasbourg, Roland Ries (lui-même fils de « Malgré-nous »), a prononcé ces mots :

« Je ne peux pas dire que je viens demander pardon, car ce serait accepter la culpabilité de l’Alsace. »

Réconciliation plus facile avec l’Allemagne ?

Pour le 65e anniversaire du drame, la ville de Strasbourg a offert à Oradour trois statues, mais selon Jean-Paul Bailliard, « elles ont été vandalisées ». « C’est sûr qu’ils ne nous aiment pas », commente encore le président de l’Association des enrôlés de force.

Cet homme de 88 ans décrit une tension toujours extrêmement vive. Mais espère que « quand les derniers témoins auront disparu, les enfants n’auront plus de raison de s’en vouloir ». Il pense d’ailleurs qu’il est désormais « possible d’aller à Oradour avec une voiture immatriculée 67 ou 68 [les départements alsaciens, ndlr] sans se faire caillasser ».

Lorsqu’il est allé présenter son film à Strasbourg l’an dernier, le réalisateur d’« Une vie avec Oradour », Patrick Séraudié, a lui aussi constaté un climat « très houleux ». Et se demande si « la réconciliation avec l’Allemagne n’est pas plus facile qu’avec l’Alsace ».

MERCI RIVERAINS ! Pierrestrato
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  • Matanapari
    Matanapari répond à Mon-Al
    Woman inside
    • Posté à 12h17 le 17/09/2012
    • 182966
      Woman inside

    Je ne suis pas d’accord, on le sait au plus profond de soi !
    Je ne ferai pas moins que mes ancêtres, plutôt mourir que de se vendre. ;)

    • Hubert_bonnisseur
      Hubert_bonnisseur répond à Matanapari
      Chat de garde©
      • Posté à 12h51 le 17/09/2012
      • Internaute 172116
        Chat de garde©

      LOL ! ! ! ! !

    • Mon-Al
      Mon-Al répond à Matanapari
      roturière : -)
      • Posté à 13h26 le 17/09/2012
      • Internaute 24219
        roturière : -)

      Non. On ne peut pas savoir, malgré les grandes déclarations, en dehors de la situation.

    • Clémentine68
      Clémentine68 répond à Matanapari
      travailleur social
      • Posté à 13h58 le 17/09/2012
      • Internaute 159016
        travailleur social

      Quelle blague !
      Une petite mise en situation.
      Imaginons : nous sommes en 2012. Une famille d’étrangers en situation irrégulière est à la rue, deux jeunes adultes avec un bébé de 1 mois. La mère allaite. Aucune structure ne peut les héberger du fait des lois votées dans les dernières années, et les service sociaux ne sont pas autorisés à leur payer des nuits d’hôtel. Si vous les hébergez, vous êtes hors la loi. Mais cette famille n’a pas de toit, rien à manger.
      Quelle est votrre décision ?

  • miha
    miha répond à caro
    citoyenne qui veut croire à l' (...)
    • Posté à 12h32 le 16/09/2012
    • Internaute 10207
      citoyenne qui veut croire à l' (...)

    Un fait qui n’est pas rappelé là :
    parmi les victimes de Oradour/Glane figuraient de nombreux mosellans réfugiés dans le Limousin. (d’ailleurs le village Charly, en Moselle, est baptisé maintenant Charly-Oradour)
    Et, en Moselle, il y avait, comme en Alsace, des malgré-nous enrolés de force dans l’armée nazie (envoyés de préférence là où c’était le plus dangereux ; par exemple, après 1942, sur le front russe)

  • zorgg
    zorgg répond à caro
    lecteur
    • Posté à 13h03 le 16/09/2012
    • Internaute 57999
      lecteur

    voilà ce qu’il fallait écrire. J’ approuve votre point de vue.

  • zorgg
    zorgg répond à caro
    lecteur
    • Posté à 13h26 le 16/09/2012
    • Internaute 57999
      lecteur

    J’ajoute un petit post -scriptum.Il était possible de refuser l’enrôlement. J’avais entendu à la radio le témoignage d’un jeune Alsacien qui avait fui l’Alsace plutôt que d’être enrôlé , tout comme un rare kamikaze avait refusé de s’écraser contre les navires américains.Même enrôlé ,il était possible de refuser de participer au massacre .Hubert Mingarelli vient d’écrire un livre sur le sujet » Un repas en hiver » ( ed Stock). je n’ai pas encore lu le livre ,mais je l’ai entendu l’autre matin sur France-Culture et j’a i lu le compte -rendu de son livre dans « Libération »

    • caro
      caro répond à zorgg
      délinquante avérée
      • Posté à 14h13 le 16/09/2012
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      d’après ce que j’ai lu, il était quasi impossible de refuser d’obéir aux ordres des supérieurs. Si un jeune était pris et refusait de se faire enrôler, les Allemands s’en prenaient à sa famille. Il y en a quand même pas mal qui ont pu fuir ou ont pu déserter.
      Je lirai peut être le livre d’Hubert Mingarelli ;)

    • Saul
      Saul répond à zorgg
      visiteur
      • Posté à 16h56 le 16/09/2012
      • 173990
        visiteur

      « .Même enrôlé ,il était possible de refuser de participer au massacre “

      pas vraiment, le refus d’obéissance à un ordre dans la waffen SS était très souvent réglé par une ‘procédure’ simple et lapidaire, dont j’ai oublié le nom : l’officier avait le droit d’éxecuter le récalcitrant devant le front des troupes, sans aucune autre forme de procès

       
      • zorgg
        zorgg répond à Saul
        lecteur
        • Posté à 17h02 le 16/09/2012
        • Internaute 57999
          lecteur

        vous vous trompez ; il était possible de refuser.

        • Saul
          Saul répond à zorgg
          visiteur
          • Posté à 18h31 le 16/09/2012
          • 173990
            visiteur

          pas dans la waffen, l’obéissance totale était la base dans ce type d’unités. je vous retrouverais le nom de cette procédure (c’est en allemand)
          (à moins que vous ne parliez pour les einzats, il y a vait effectivemt la possibilité d’exprimer la volonté de ne pas y participer, mais c’était très théorique, si l’ordre était réitéré suite à cette objection, le gars n’avait d’autre choix que d’obéir, ou alors il finissait avec ses victimes)
          Et comme le dit Nono, même dans une armée régulière le refus d’obéissance entraine aussi de désagréables conséquences.

      • nono le simplet
        nono le simplet répond à Saul
        gauchiste placide
        • Posté à 17h20 le 16/09/2012
        • Internaute 9767
          gauchiste placide

        déjà, dans une armée « normale » en temps de guerre, le refus d’obéissance est passible de la cour martiale ...
        de nombreux soldats et même officiers allemands de la Wehrmacht ont été pendus sans autre forme de procès pour n’ avoir pas obéi aux ordres ...
        alors dans la waffen SS, la procédure devait être expéditive, en effet !

        • Saul
          Saul répond à nono le simplet
          visiteur
          • Posté à 17h54 le 16/09/2012
          • 173990
            visiteur

          oui, j’avais lu ça dans le témoignage d’un Malgré Nous justement (qui donnait le nom de cette « procédure ») qui avait failli avoir droit à ça, sur le front italien

          • nono le simplet
            nono le simplet répond à Saul
            gauchiste placide
            • Posté à 19h49 le 16/09/2012
            • Internaute 9767
              gauchiste placide

            je ne connais pas l’expression ...
            je chercherai, si je trouve ...

      • curieux22
        curieux22 répond à Saul
        dernière marche avant le saut
        • Posté à 19h21 le 16/09/2012
        • Internaute 192553
          dernière marche avant le saut

        Une simple balle dans la nuque faisait l’affaire.
        Le régime nazi a été l’un des plus implacables qui ait jamais existé. Jusqu’au dernier moment les pendaisons à l’arbre le plus proche ont été pratiquées, même pour des civils.
        Dès lors, il me paraît difficile de juger ceux qui se sont trouvés pris dans la machine infernale.
        Sans pour autant absoudre les collabo qui ont participé de plein gré aux exactions de l’occupant, il faut réserver un sort particulier aux personnes qu’on a contraint.

      • Matanapari
        Matanapari répond à Saul
        Woman inside
        • Posté à 12h01 le 17/09/2012
        • 182966
          Woman inside

        Et bien cela ne change rien, si on vous demandait de tuer vos voisins où de mourir là, vous tueriez vos voisins ? ...Moi je préfère la mort sans hésiter. ;)

        • Saul
          Saul répond à Matanapari
          visiteur
          • Posté à 15h05 le 17/09/2012
          • 173990
            visiteur

          Sauf que pour les Malgré Nous, le choix ne se limitait pas qu’à eux ou les autres : c’était eux et leur famille, ou alors les autres... de fait je choisirais la préservation des miens....sans hésiter...
          et pour répondre précisément à votre question, si ce n’était que moi en cause, aucune certitude, mais je pense que je ferais comme 99,99% de l’éspèce humaine (et encore le chiffre est bas...), je penserais sans doute d’abord à ma gueule.

      8 autres commentaires
    • Boarisch
      Boarisch répond à zorgg
      CRA
      • Posté à 23h54 le 16/09/2012
      • Internaute 110156
        CRA

      C’est faux. Au début les premiers enrôlés ont déserté. C’est pour cela que par la suite les nazis se sont retournés contre les familles. Si vous refusiez l’enrôlement ou désertiez, c’est votre famille qui en payait le prix -> déportation etc.

      Allez faire un tour au Struthof au lien de dire des bêtises.

  • zorgg
    zorgg répond à caro
    lecteur
    • Posté à 13h27 le 16/09/2012
    • Internaute 57999
      lecteur

    aux massacres ( pluriel) est plus exact

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 22h40 le 16/09/2012
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    eh psssssst, Sophie, il y a juste une petite faute
    « C’est le procès de se livre » « ce » serait plus adéquat

    EDIT : tiens c’est corrigé ! merci qui ?

  • Pili pili
    Pili pili
    Piment d'oisif
    • Posté à 12h19 le 16/09/2012
    • Internaute 188535
      Piment d'oisif

    En tous cas, ce serait bien d’arrêter de forcer les Alsaciens à voter à droite.

    • Hulk
      Hulk répond à Pili pili
      Gros con de droite
      • Posté à 14h52 le 16/09/2012
      • Internaute 191680
        Gros con de droite

      Tu parles, ça reste une des rares régions civilisées de France, qui n’a pas versé dans le biomormonisme geignard de @# : ][{]# ! ! #@ censuré....

      • Pili pili
        Pili pili répond à Hulk
        Piment d'oisif
        • Posté à 15h17 le 16/09/2012
        • Internaute 188535
          Piment d'oisif

        Ah oui c’est ton St-Hélène à toi, Hulk... Je compatis pour le biomormonisme.
        Soyons magnanimes : Il vous reste la charcuterie de qualité. Ce qui est compatible avec l’absence de laïcité, d’ailleurs...

         2 autres commentaires
  • monty
    monty
    en liberté
    • Posté à 12h08 le 16/09/2012
    • Internaute 124724
      en liberté

    des rancoeurs qui datent de plus de soixante ans fond peine à entendre.

    Qu’ils y ai eut des beaucoup d’Alsaciens enrôles de force contre leur grès c’est un fait réel que certains ont été volontaires c’est aussi vrai au même titre que durant cette période une certaine tranche de la population française toutes régions confondues ont trempé dans la collaboration, et je doute fort que dans le Limousin il n’y en ai pas eut quelqu’un qui ont aussi indirectement sur leurs mains le sang versé à Oradour au nom de l’idéologie nazie qu’ils ont défendu.

    • Argentique
      Argentique répond à monty
      Politiquement stressé
      • Posté à 19h33 le 16/09/2012
      • Internaute 103415
        Politiquement stressé

      Euh... Massacrer des centaines de civils, femmes et enfants confondus, c’est un peu plus que de la « collaboration », non ? Et puis, tiens, un test : si les Allemands et les Alsaciens avaient gagné, est-ce qu’on parlerait de ces « Malgré-nous » ? On les verrait se pavaner dans nos rues avec une belle Croix de Fer sur la poitrine, c’est tout, et on ne ferait pas tout ce foin pour ce point de détail.

      • Anabase
        Anabase répond à Argentique
        chti
        • Posté à 22h17 le 16/09/2012
        • Internaute 48813
          chti

        l’Alsace a ceci de particulier, que les hommes d’une même famille se sont retrouvés selon les années avec un uniforme ou un autre, et n’en éprouve pas grand honneur . La stupidité des guerres est ressentie au plus fort des êtres là plus qu’ailleurs.

    • Matanapari
      Matanapari répond à monty
      Woman inside
      • Posté à 12h04 le 17/09/2012
      • 182966
        Woman inside

      C’est pas de la rancœur, c’est de l’histoire, l’angélisme n’a pas ça place ici.

  • Beaufort
    Beaufort
    ville
    • Posté à 12h16 le 16/09/2012
    • Internaute 190490
      ville

    Doucement, les gars
    En juin 1940, la France comptait 1% de résistants, 5 ans plus tard, ils étaient pas loin de 99%
    Je préfère vraiment penser en ce moment au sergent-chef Chaudard et à sa 7ème compagnie .................

    • I.P
      I.P répond à Beaufort
      Il manque Hulk en baskets
      • Posté à 12h25 le 16/09/2012
      • Internaute 25391
        Il manque Hulk en baskets

      Oui, chose incroyable ce soir je vais regarder TF1.
      Il va falloir que je retrouve le bouton sur la télécommande.

      • Pili pili
        Pili pili répond à I.P
        Piment d'oisif
        • Posté à 12h32 le 16/09/2012
        • Internaute 188535
          Piment d'oisif

        Tu vas regarder « On a perdu la première chaine » ?

         
        • I.P
          I.P répond à Pili pili
          Il manque Hulk en baskets
          • Posté à 12h58 le 16/09/2012
          • Internaute 25391
            Il manque Hulk en baskets

          Si seulement ça pouvait arriver ça...

        1 autres commentaires
  • huutaa
    huutaa
    Même pas avec des pincettes.
    • Posté à 13h03 le 16/09/2012
    • 183774
      Même pas avec des pincettes.

    On a beaucoup exagéré la waffen ss.

    Lien

    • caro
      caro répond à huutaa
      délinquante avérée
      • Posté à 13h39 le 16/09/2012
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      voilà un ancien soldat fort bien endoctriné ... honneur, honneur ... et les crimes de guerre ?

      • huutaa
        huutaa répond à caro
        Même pas avec des pincettes.
        • Posté à 13h44 le 16/09/2012
        • 183774
          Même pas avec des pincettes.

        Il le dit bien, comparés à ceux de la résistance communistes c’était du pipi de chat. Ca me rappelle les argumentaires de pierrrrre sur l’Algérie.

         
        • The Corpse Grinders
          The Corpse Grinders répond à huutaa
          Cannibale Furax
          • Posté à 13h59 le 16/09/2012
          • 183627
            Cannibale Furax

          Il dit résistance rouge, c’est plus frappant...

        • caro
          caro répond à huutaa
          délinquante avérée
          • Posté à 14h07 le 16/09/2012
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          Oradour, pipi de chat ? : -((
          voir le paragraphe crimes de guerre

          • huutaa
            huutaa répond à caro
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 14h12 le 16/09/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

            vous voulez dire par là que je nie les réalités ss ?
            Vous devriez vous reposer un peu, vous semblez salement fatiguée pour le coup.
            La prochaine fois je commencerai sur un long cris indigné c’est promis soit un avant propos explicatif.

            • caro
              caro répond à huutaa
              délinquante avérée
              • Posté à 14h23 le 16/09/2012
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              pareil pour moi. Je ne faisais que commenter les dire de cet ancien soldat SS

              • huutaa
                huutaa répond à caro
                Même pas avec des pincettes.
                • Posté à 14h33 le 16/09/2012
                • 183774
                  Même pas avec des pincettes.

                Je suis vraiment désolé, j’espère que vous accepterez mes excuses les plus plates.
                je sais ce qu’il me reste à faire de ma journée....
                je suis vraiment confus.

                • caro
                  caro répond à huutaa
                  délinquante avérée
                  • Posté à 14h59 le 16/09/2012
                  • Internaute 6484
                    délinquante avérée

                  n’en faites pas trop quand même ! : -))

        • curieux22
          curieux22 répond à huutaa
          dernière marche avant le saut
          • Posté à 19h29 le 16/09/2012
          • Internaute 192553
            dernière marche avant le saut

          Et c’est reparti pour un tour.
          Deux personnes qui s’eng... se réconcilient toujours sur le dos d’une troisième.
          Les Waffen SS faisaient partie de la SS. On leur a prêté une valeur militaire exagérée. Par contre, sur le plan des exécutions de masse, il faut leur reconnaître une compétence professionnelle sans faille.
          A ma connaissance, le PCF n’est pas réputé pour ce genre de chose.

          • huutaa
            huutaa répond à curieux22
            Même pas avec des pincettes.
            • Posté à 19h41 le 16/09/2012
            • 183774
              Même pas avec des pincettes.

             ? ? ?

        • We want a shrubbery
          We want a shrubbery répond à huutaa
          Fonctionnaire à chat. Ni!
          • Posté à 08h46 le 17/09/2012
          • Internaute 100046
            Fonctionnaire à chat. Ni!

          D’ailleurs, même les plus de 600 Oradour de Biélorussie (et il a bien dû y en avoir autant en Ukraine) n’ont pas suffi à les calmer, ces rouges.

        9 autres commentaires
  • pahpah
    pahpah
    spécialisé en pas grand chose
    • Posté à 13h46 le 16/09/2012
    • Internaute 41927
      spécialisé en pas grand chose

    Est-ce vraiment le rôle de la justice de condamner la diffusion d’opinions personnelles ? « Je porterais à croire »
    Est-ce que ça sert à quelque chose ?

  • Astroploukos
    Astroploukos
    Chargé de mission
    • Posté à 13h46 le 16/09/2012
    • Internaute 97000
      Chargé de mission

    Ce qui me parait un peu paradoxal dans cette affaire, c’est que bon nombre de victimes d’Oradour étaient des Alsaciens s’y étant réfugiés en 40 ; il n’y a qu’à lire les noms des victimes qui se trouvent sur le mémorial.

    Cependant, vu la propension de certains vichystes à intégrer les unités nazi, on serait effectivement très étonné d’apprendre que tous les alsaciens furent enrôlés de force.

  • Specht
    Specht
    Commentateur
    • Posté à 13h51 le 16/09/2012
    • 185722
      Commentateur

    Mon grand-père a été incorporé de force dans la Wehrmacht, placé en Yougoslavie, en Ukraine puis au front de l’est. La différence avec les engagés volontaires se remarque sur les papiers militaires allemands.

    Jusqu’à la fin de sa vie, mon grand-père aura touché un dédommagement de l’Allemagne, une sorte de pension militaire. La France, elle, n’aura reconnu les malgré-nous qu’en 1999. C’est dire si l’animosité anti-germanique a la peau dure en France.

    • katyusha
      katyusha répond à Specht
      chargee
      • Posté à 16h07 le 16/09/2012
      • Internaute 191959
        chargee

      Comme si rien ne perdurait en Allemagne ....
      L’animosité anti-germanique dont vous parlez est juste un principe d’autoconservation.

    • Argentique
      Argentique répond à Specht
      Politiquement stressé
      • Posté à 06h04 le 17/09/2012
      • Internaute 103415
        Politiquement stressé

      Cette « animosité anti-germanique », comme vous dites, a probablement sa source dans tous ces monuments aux morts de 14-18 qui égayent nos villages. Repassez-vous en boucle l’« Armée des Ombres », le procès de Barbie, et cette arrogance insupportable de vos amis envers le « Club Med », ces 2/3 de l’Europe qui vous méprise profondément.

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