Merkollande 08/07/2012 à 12h35

A Reims, du bon usage des symboles par Hollande et Merkel

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


François Hollande et Angela Merkel, le 8 juillet 2012 à Reims (Jacky Naegelen/Reuters)

Les symboles ont la vie dure : on le constate en observant les images de François Hollande et Angela Merkel, ce dimanche matin à Reims, célébrant ensemble, en pleine crise de la zone euro, les 50 ans de la réconciliaton entre la France et l’Allemagne.

Je repensais à une interview que j’avais effectuée pour Libération, avec Jacques Amalric, de Hubert Védrine, le ministre des Affaires étrangères de Lionel Jospin. C’était en 1998, et Védrine analysait l’état des relations franco-allemandes en soulignant :

« L’ère des symboles est terminée... »

Il expliquait :

« Depuis de Gaulle et Adenauer à la cathédrale de Reims, jusqu’à Mitterrand et Kohl à Verdun, les symboles ont été indispensables, associant devoir de mémoire, dépassement et actions communes, pour refonder “par le haut” la relation franco-allemande. C’est fait. Les nouveaux symboles à trouver seront liés à une approche commune de l’UE de demain et à un resserrement des relations entre les deux sociétés. »


« L’ère des symboles est terminée », disait Védrine en ... 1998 (capture d’écran Libération.fr)

C’était aller bien vite en besogne, et les symboles sont bien utiles s’agissant de deux pays aux relations aussi tourmentées, aussi complexes, et aussi cruciales que celles qui lient la France et l’Allemagne.

Les images télé et la photo Hollande-Merkel qui figurera dans toute la presse européenne et au-delà, vaut bien plus qu’un communiqué rassurant de la Banque centrale européenne : elle signifie que malgré les tensions et les désaccords entre Paris et Berlin depuis le changement de Président à Paris, les deux pays sont conscients de leur rôle historique et continueront à l’assumer.

Ce rôle, c’est celui d’être la clé de voute de l’Union européenne depuis ses origines. La construction européenne, on l’oublie progressivement, a été conçue pour empêcher à tout jamais une nouvelle guerre entre les deux voisins qui s’étaient affrontés trois fois en moins d’un siècle, entraînant deux fois le monde dans leur confrontation.

Aucun pays ne peut imposer sa loi seul

Les deux pays avancent ensemble, pas toujours d’une seule voix, mais avec une conviction : aucun des deux pays ne peut imposer sa loi seul au sein de l’Union.

  • L’Allemagne, du fait de son histoire et de son poids, parce qu’elle inspire (toujours) la méfiance dès lors qu’elle se montre trop hégémonique ;
  • la France parce qu’elle n’en a pas les moyens, parce qu’elle inspire (aussi) la méfiance en raison de son approche plus conceptuelle que pragmatique de la construction européenne (et peut-être de la vie en général...).

Dès lors, les deux pays sont condamnés à s’entendre, et dès qu’ils ne le font pas, tout le monde s’inquiète et le besoin de symboles se fait ressentir. Surtout lorsque des personnalités contraires se retrouvent aux commandes des deux côtés du Rhin.

Le début de cette longue marche des symboles a évidemment commencé à Reims, avec le général de Gaulle et Konrad Adenauer, qu’ont choisi de célébrer ce dimanche Hollande et Merkel.

Mais le plus fort de ces symboles a évidemment été la poignée de mains Mitterrand-Kohl à Verdun, en 1984, inégalée et inégalable, tant l’image de ceux deux hommes que tout oppose, à commencer par la taille, est forte et puissante.

Mitterrand et Kohl se serrent la main à Verdun en 1984

Autre époque

Autre époque, autres personnalités, François Hollande et Angela Merkel ont d’autres symboles à afficher. Nous ne sommes plus dans la guerre et la paix, fort heureusement, mais dans la question de la confiance.

Cette confiance, c’est peu de le dire, est fragile à l’heure où la crise de la dette va de rebondissement en soubresaut. Nicolas Sarkozy et Angela Merkel, après des débuts terriblement difficiles que la naissance de « Merkozy » a fait oublier, ont laissé une Europe au bord de la crise de nerfs.

François Hollande a choisi de jouer une partition subtile depuis son élection : dramatisation sur la forme, tensions avec l’Allemagne, pour sortir un compromis dans lequel il a gagné un peu, concédé beaucoup.

Cela a donné le dernier sommet de Bruxelles, avec quelques avancées sur la recapitalisation des banques et un plan en faveur de la croissance, mais en échange l’accord de Paris pour faire adopter en urgence le Pacte de stabilité inchangé, malgré la réthorique de campagne.

Après la mise en scène d’un axe « Paris-Rome-Madrid vs Berlin » qui nous a été présenté à Bruxelles, revoici l’heure du retour aux fondamentaux, avec la réaffirmation de l’entente franco-allemande, pas nécessairement exclusive, mais assurément indispensable.

Et, en prélude au cinquantenaire du Traité de l’Elysée en janvier 2013, l’image de Reims de François Hollande et Angela Merkel célébrant l’amitié franco-allemande est le meilleur moyen de montrer que, dans ces vissicitudes monétaires et institutionnelles, la France et l’Allemagne continueront à travailler ensemble.

« Encore quelques semaines, et Hollande et Merkel sauront très bien travailler ensemble », nous confiait récemment un vieux routier de la construction européenne. Incontestablement, les symboles peuvent encore être utiles pour y parvenir.

Même si « Merkollande » remplaçant « Merkozy » n’est pas nécessairement un symbole de progrès : tout dépend de ce qu’on y met.

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  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable absolument
    • Posté à 12h55 le 08/07/2012
    • Internaute 53186
      inconsolable absolument

    A Reims, du bon usage des symboles par Hollande et Merkel... et Rossini

  • watashi_baka
    • Posté à 13h15 le 08/07/2012
    • Internaute 47330
      ...

    Pourquoi il y a un type en robe sur la photo d’illustration,
    Vu que l’église est séparée de l’état je n’ose même pas imaginer que ce soit un eveque ou un cardinal.

    Vu que la robe à l’air un peu rose, j’imagine qu’il s’agit d’un acte de soutiens au marriage homo : p

    • Mon-Al
      Mon-Al répond à watashi_baka
      roturière : -)
      • Posté à 13h25 le 08/07/2012
      • Internaute 24219
        roturière : -)

      Tout simplement parce que :

      « Les deux dirigeants ont ensuite été accueillis par Monseigneur Thierry Jordan avant de pénétrer dans la cathédrale, prenant place côte à côte dans le choeur, alors que retentissait “La Passion selon Saint Jean” de Jean-Sébastien Bach »

      Il est donc normal que ce soit l’évêque qui les ait reçus ...

      [et l’Eglise Allemande n’est pas séparée de l’Etat Allemand ... ]

      • pablico
        pablico répond à Mon-Al
        Co-NOBEL de la Paix
        • Posté à 16h29 le 08/07/2012
        • Internaute 14278
          Co-NOBEL de la Paix

         ; -D, évêque ou pas, cela va finir par un TWEET assassin par qui vous savez

         
        • Mon-Al
          Mon-Al répond à pablico
          roturière : -)
          • Posté à 16h55 le 08/07/2012
          • Internaute 24219
            roturière : -)

          VT va touiter ...

        • Ô triste riz digne
          Ô triste riz digne répond à pablico
          Autist-Hulk : mariage à Vienne
          • Posté à 19h12 le 08/07/2012
          • Internaute 48716
            Autist-Hulk : mariage à Vienne

          François, ich liebe dich...
          Et la galoche franco-allemande, c’est pour bientôt ?

        2 autres commentaires
      • gévaudanais
        gévaudanais répond à Mon-Al
        • Posté à 08h16 le 09/07/2012
        • Internaute 29935

        Voui, mais Reims c’est en France non ?
        Et pourquoi n’importe quelle célébration se termine dans un lieu de culte, il faut remercier dieu d’avoir mis fin à la guerre ?

  • malvinodette
    malvinodette
    Debarassée des Obligations (...)
    • Posté à 13h39 le 08/07/2012
    • Expert 163517
      Debarassée des Obligations (...)

    Un symbole de plus s’il en faut en cette période de « communication ».
    Ce qui me choque dans cette commémoration, c’est qu’elle a commencé à la cathédrale de Reims.
    Sommes-nous un état laïc ou non ?

    • Apollo13
      Apollo13 répond à malvinodette
      no pasaran
      • Posté à 13h53 le 08/07/2012
      • Internaute 189369
        no pasaran

      « Ce qui me choque dans cette commémoration, c’est qu’elle a commencé à la cathédrale de Reims. Sommes-nous un état laïc ou non ? “

      Un état laîc et chrétien, dont la cathédrale de Reims représente un de ses plus fameux symbole historique, culturel et cultuel !

      La Civilisation Occidentale repose sur ses Valeurs Chrétiennes. On ne peut balayer d’un revers de main, 2000 ans d’Histoire Civilisationnelle !
      Ces Valeurs reposent sur la Bible ; qui a profondément modelé l’Histoire de l’Humanité. Sa vision de l’Homme, individu unique, aimé de Dieu et responsable de ses choix, est à l’origine de nombreux progrès comme les Droits de l’Homme, le mariage (un homme/une femme dans l’union fusionnelle), l’abolition de l’esclavage.
      C’est en effet dans la Chrétienté que se pose la première fois dans le Monde la question de savoir si oui ou non l’homme peut continuer à exploiter l’homme (voir par exemple la controverse de Valladolid).

      D’hier à aujourd’hui, la Bible a inspiré de nombreuses personnalités : Fra Angelico, Léonard de Vinci, Blaise Pascal, Jean-Sébastien Bach, Mozart, Schubert, Verdi, Haendel, Le Caravage, Rubens, Jean-Jacques Rousseau, Victor Hugo, Dostoïevski, Marc Chagall, Martin Luther King, Maria Callas, Pavarotti, Mère Thérésa, l’Abbé Pierre, Umberto Eco, Max Gallo...
      Depuis 2000 ans, la Bible imprègne tous les domaines de notre Culture. Encore aujourd’hui, ce best-seller est diffusé chaque année à des dizaines de millions d’exemplaires, en 2400 langues.
      Il n’existe pas en France un village sans son Église. La beauté et la richesse Culturelle, architecturale de ce patrimoine Historique (Notre Dame de Paris, Sacré-Coeur de Montmartre, Notre Dame de la Garde, etc...) attirent des millions de touristes chaque année en France.

      Quand Manuel Valls, ministre de l’intérieur inaugure des mosquées (Cergy par exemple), personne ne crie au loup.
      Lien
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      • AutistReading
        AutistReading répond à Apollo13
        Au snack elle prend pas de kebab
        • Posté à 14h45 le 08/07/2012
        • 184876
          Au snack elle prend pas de kebab

        « Un état laîc et chrétien »

        Non.

        Un Etat laïque.

      • trouble fêtes
        trouble fêtes répond à Apollo13
        aconforme
        • Posté à 14h59 le 08/07/2012
        • Internaute 156689
          aconforme

        Un état laîc et chrétien,...

        Un État laïque ou laïc, ni laîc ni chrétien : juste laïque... voire laïc.
        Effet fumeux de laïcisation chrétienne ?

        Laïque.

      • AutistReading
        AutistReading répond à Apollo13
        Au snack elle prend pas de kebab
        • Posté à 15h04 le 08/07/2012
        • 184876
          Au snack elle prend pas de kebab

        .

        No pasaran...

      • Ouallonsnous
        Ouallonsnous répond à Apollo13
        • Posté à 18h05 le 08/07/2012
        • Internaute 8204

        Il faut arréter les fumettes d’encens et l’apéro à l’eau bénite, ainsi que la fréquentation de ces lieux où on vous lave le cerveaux Apollo13, tous ces gens que vous citez n’ont pas été inspirés par la bible, mais par leur propre génie ! Inutile de voir des bondieuseries là dedans !

        Ceci à une époque, je vous le concède, ou le seul « best sellers » le plus répandu et interprété par ses zélateurs, l’église et son inquisition, fut la Bible !

        « La Civilisation Occidentale repose sur ses Valeurs Chrétiennes »,
        Non monsieur, la civilisation occidentale, slave, les civilisations arabes, amérindiennes, indiennes, chinoises, africaines reposent sur l’accumulation des connaissances acquises par leurs membres au cours des siècles, ceci ayant initié et guidé leurs évolutions.

        Encore une fois, pas d’interventions divines derrière cela, sauf pour ceux qui furent aliénés et victimes de ces petits groupes ayant décidé de tirer parti de l’ignorance de leurs contemporains, en « préchant » à des gens illétrés et ignorant , l’existence d’êtres supérieurs et surnaturels auteurs de ce que les gens de l’époque ne s’expliquaient pas !

        C’est là l’origine des religions, religions qui sont une fabrication de l’esprit, où du manque d’esprit des humains, religions qui sont apparues longtemps aprés l’homme sur la terre, puisqu’elles sont issues de son imagination !

      • pablico
        pablico répond à Apollo13
        Co-NOBEL de la Paix
        • Posté à 18h32 le 08/07/2012
        • Internaute 14278
          Co-NOBEL de la Paix

        il ne faut pas faire d’amalgame ! !
        il y a les civilisations antiques, grecque et latine et juive qui se sont mélangées.

         
        • Apollo13
          Apollo13 répond à pablico
          no pasaran
          • Posté à 19h34 le 08/07/2012
          • Internaute 189369
            no pasaran

          « il ne faut pas faire d’amalgame ! ! il y a les civilisations antiques, grecque et latine et juive qui se sont mélangées. »

          La Civilisation Occidentale moderne telle que nous la connaissons aujourd’hui débute aux environs du XI Siècle, avec l’institutionnalisation par l’Église de la scolastique, la pensée Chrétienne assimilant la Culture et la philosophie gréco-romaine.
          La scolastique est une des bases FONDAMENTALES de la naissance de la Civilisation Occidentale, elle en est le moteur.
          Elle a structuré l’enseignement et l’a uniformisé, non seulement en France, mais en Europe.

          • pablico
            pablico répond à Apollo13
            Co-NOBEL de la Paix
            • Posté à 19h45 le 08/07/2012
            • Internaute 14278
              Co-NOBEL de la Paix

            une civilisation ne meurt jamais, elle évolue, change et se transforme en absorbant ou se faisant absorber par d’autres civilisations..
            une civilisation qui ne fait pas cela est une civilisation morte.
            les civilisations Gréco romaine ne sont pas mortes elles font partie intégrante de notre civilisation.

            les civilisations chinoises, indiennes, et japonaise, absorbent notre civilisation, et de là va naitre autre chose... c’est la grande moulinette du temps... on n’y peut rien...

            • Apollo13
              Apollo13 répond à pablico
              no pasaran
              • Posté à 21h33 le 08/07/2012
              • Internaute 189369
                no pasaran

              « une civilisation ne meurt jamais, elle évolue, change et se transforme en absorbant ou se faisant absorber par d’autres civilisations..une civilisation qui ne fait pas cela est une civilisation morte. »

              La civilisation de l’Empire chrétien byzantin au Moyen-Orient, elle n’est pas morte ? Elle a été remplacée par quoi ?
              La grande civilisation perse de Bagdad, elle a été remplacée par quoi ?
              La grande civilisation babylonienne, elle a été remplacée par quoi ?
              La formidable civilisation égyptienne, (culture et savoir millénaire) elle a été remplacée par quoi ?

              ––––––––––––––––––––––

              « les civilisations Gréco romaine ne sont pas mortes elles font partie intégrante de notre civilisation. »

              On peut dire en effet que l’Occident a hérité du savoir des grecs et des romains, mais les civilisations, c’est à dire le mode de vie, les traditions coutumes et moeurs greco-romaines ont disparu. (un exemple : aujourd’hui, plus personne n’a d’esclave à disposition chez soi !)

              • pablico
                pablico répond à Apollo13
                Co-NOBEL de la Paix
                • Posté à 23h21 le 08/07/2012
                • Internaute 14278
                  Co-NOBEL de la Paix

                elles sont absorbées.. on garde le souvenir et certaines tradition.

                même notre soit disant civilisation judéo chrétienne a évolué, nos serfs, enfin nos ancêtres étaient des esclaves, les derniers on disparus officiellement à la révolution française et les esclaves noirs il n’y a pas très longtemps..

                • nanabel
                  nanabel répond à pablico
                  1ère version
                  • Posté à 11h44 le 09/07/2012
                  • Internaute 97292
                    1ère version

                  - « elles sont absorbées.. » - ! ? ... Diantre ! Mais par qui ?

                  Une civilisation ne se distingue pas par sa culture, son mode de vie, sa politique de gestion, ou le simple fait de naître quelque part. La seule chose qui différencie une civilisation par rapport à une autre, c’est sa forme religieuse et rien d’autre.

                  Qu’est ce qui différencie les civilisations Perse, Egyptienne, Inca, Celte, Chinoise, Juive, Chrétienne, Indienne ou Africaine ? Leurs différences de culture, de mode de vie, de morale, de pensée philosophique, ainsi que toutes leurs conceptions de la vie et de la mort, étaient différentes parce qu’ils ne croyaient pas aux mêmes Dieux.

                  Une civilisation athée, ne peut pas vivre très longtemps. La tentative communiste a échoué. Quand Mao impose le communisme, il a été bien plus malin que Staline, il n’a pas interdit la religion aux chinois, il l’a juste écarté de la politique. Il me semble que c’est ce que nos législateurs ont fait également.

                  Une civilisation ne se fait pas absorber, comme vous dites, elle se fait anéantir par une autre plus forte en nombre ou plus puissante en armes. Le choc des civilisations, qu’on voudrait nous faire avaler comme quelque chose de nouveau, a toujours existé. Depuis la nuit des temps, les civilisations se sont affrontées. C’est un ensemble de cultures, de modes de pensées, de croyances religieuses, qui forment une civilisation. On peut donc distinguer la civilisation chrétienne, par rapport à la civilisation, juive par exemple. Elles ne sont pas compatibles et ne peuvent s’associer. Alors ceux qui parlent d’une seule civilisation judéo-chrétienne sont des judas. Il n’y a jamais eu de civilisation judéo-chrétienne. Les juifs et les chrétiens se sont toujours affrontés, dès le début. Les chrétiens ont toujours refusé l’idée d’un peuple élu et les juifs ont toujours refusé l’idée d’un Messie. Ces 2 modes de pensées ne se sont jamais unies, il s’agit bien de 2 civilisations qui s’entrechoquent.

                  La pensée unique ou la pensée contre soi, peu détruire une civilisation.

                  • pablico
                    pablico répond à nanabel
                    Co-NOBEL de la Paix
                    • Posté à 11h55 le 09/07/2012
                    • Internaute 14278
                      Co-NOBEL de la Paix

                    exemple : le culte de la vierge, est l’absorption des cultes antiques.. , les encens dans les cultes : idem, les fêtes de Noël, st jean, pâque, etc.. ne sont que de la récupération des fêtes antiques.
                    , celle des saints aussi... etc.. etc..
                    rien ne se jette tout se recycle... dans une autre civilisation...

                    • nanabel
                      nanabel répond à pablico
                      1ère version
                      • Posté à 12h51 le 09/07/2012
                      • Internaute 97292
                        1ère version

                      Il était impossible pour les cléricaux d’imposer leur croyance religieuse à un peuple païen, comme les irréductibles gaulois. Alors quoi de plus simple que de prendre une fête païenne pour faire passe le message religieux. C’est un compromis politique indispensable pour imprégner les esprits réfractaires.

                      Cela n’a pas très bien fonctionné chez-nous et encore moins dans les pays nordiques. Noël reste une fête païenne par le symbole du sapin.

                      Vous donnez là un bel exemple de ce qu’est le choc de civilisation. Où les nouveaux modes de pensées sont introduits dans la population, par la ruse, la propagande et la politique de la pensée unique.

                      Dans le même esprit, l’Empire Romain s’est maintenu puissant, tant que les peuples convertis reconnaissaient sa grandeur, mais dès qu’ils se sont rendus compte de sa décadence et mis à jour ses faiblesses, ils l’ont détruit. La civilisation romaine est morte parce qu’elle ne croyait plus en rien. Ni à la morale, ni à la religion, ni à sa grandeur.

                      • pablico
                        pablico répond à nanabel
                        Co-NOBEL de la Paix
                        • Posté à 13h12 le 09/07/2012
                        • Internaute 14278
                          Co-NOBEL de la Paix

                        Rome n’est pas morte, elle a évolué, s’est coupé en deux s’est métamorphosée.. et Il reste maintenant le Vatican..

                        c’est comme l’adn de nos ancêtres, ils sont en nous.. depuis le premier homme et femme. la civilisation présente contient toutes les civilisations antérieures.

                        • nanabel
                          nanabel répond à pablico
                          1ère version
                          • Posté à 14h11 le 09/07/2012
                          • Internaute 97292
                            1ère version

                          Euh..., je vous assure que l’Empire Romain a été détruit et qu’il n’en reste plus que des vestiges architecturaux. D’ailleurs aucune civilisation polythéiste n’a survécu au monothéisme.

                          Si la civilisation présente contient toutes les civilisations antérieures, comment se fait-il qu’on a aucun souvenir des rites païens de nos ancêtres ? Je ne vous parle pas de la conscience collective transmise par les historiens, je vous parle de l’héritage familial transmis par les traditions populaires.

                          Par exemple, la tradition du sapin de noël, nous vient de nos ancêtres celtes. A part le sapin, qui a perduré à cause de l’église justement, quels souvenirs avons-nous conservé de la 1ère civilisation, riche et instruite, qui fut à l’origine de notre histoire collective ?

                          Une civilisation n’évolue pas. Elles disparait dans l’oubli. Je crois que vous confondez avec les sociétés. Là, je suis d’accord, une société ne peut pas disparaître, elle évolue en permanence, mais on ne parle pas de la même chose.

                          • pablico
                            pablico répond à nanabel
                            Co-NOBEL de la Paix
                            • Posté à 14h20 le 09/07/2012
                            • Internaute 14278
                              Co-NOBEL de la Paix

                            la Renaissance, Racine a fait appel à l’antiquité, même la présidence de France se nomme l’Elysées, avec le panthéon et j’en passe..
                            cela fait partie de nous.. même notre douce langue...

                            • nanabel
                              nanabel répond à pablico
                              1ère version
                              • Posté à 15h14 le 09/07/2012
                              • Internaute 97292
                                1ère version

                              Hou là là ! Je sens que vous êtes perdu dans un mélange de civilisations et histoire de l’art.

                              La Renaissance fut l’apothéose du classicisme. Quand Racine fait appel à l’antiquité, il fait référence au classicisme pour expliquer ses pièces lyriques. Il s’agissait d’écoles artistiques, que certains artistes tentaient de reproduire avec plus ou moins de talent. On est loin de la civilisation grecque, qu’ils ne cherchaient pas à copier.

                              L’Elysée, fut nommé par la famille Hovyn, qui occupait le rez-de-chaussée, de ce qui n’était alors qu’un hôtel particulier, que la Duchesse de Bourdon leur louait pour organiser des soirées dansantes. C’était l’enseigne d’une discothèque.

                              Quand au Panthéon, il ne vous a pas échappé que sa construction fut ordonné par Napoléon 1er, qui vouait une passion pour l’Empire Romain. Donc, là non plus rien à voir avec une civilisation commune à la notre.

                              Vous aurez bon vous creuser la tête, vous ne pourrez pas renier que l’Europe (et là je parle du continent) fait partie de la civilisation chrétienne. L’Europe n’est ni juive, ni musulmane, ni bouddhiste, ni polythéiste. Elle est chrétienne. Alors je sais, ça fait chier les mondialistes qui voudraient une Europe, sans civilisation, sans religion, sans culture particulière, sans ancêtre.

                              La pensée unique est mortelle.

                              • pablico
                                pablico répond à nanabel
                                Co-NOBEL de la Paix
                                • Posté à 15h51 le 09/07/2012
                                • Internaute 14278
                                  Co-NOBEL de la Paix

                                la religion chrétienne n’est pas sortie d’un chapeau ! ce n’est pas une création divine,
                                une création a toujours une source, une inspiration.
                                sinon l’esprit humain ne sait pas faire...

                                le judaïsme est un sous ensemble d’antiques religions du coin, dont une était monothéiste.
                                le christianisme est un sous ensemble déviant de la religion judaïque.
                                (jésus , les apôtres, la maman, le papa, étaient juifs, les textes de références sont juifs)
                                comme la religion musulmane..basée sur le même dieu, avec Noé Abraham, jésus etc.. c’est du mélange ! ! !

                                tout n’est que l’aboutissement de mélanges de transformations, ou d’inspirations.

                                • nanabel
                                  nanabel répond à pablico
                                  1ère version
                                  • Posté à 16h44 le 09/07/2012
                                  • Internaute 97292
                                    1ère version

                                  Au début était le verbe. On est d’accord. Mais il ne s’agit pas d’un mélange de plusieurs croyances, mais au contraire d’une séparation. D’une division opposée aux croyances plus anciennes, qui prend son autonomie par son originalité.

                                  Le mélange de 2 modes de pensée ne crée pas un 3ème mode, mais s’anéantit.

                                  • pablico
                                    pablico répond à nanabel
                                    Co-NOBEL de la Paix
                                    • Posté à 16h54 le 09/07/2012
                                    • Internaute 14278
                                      Co-NOBEL de la Paix

                                    vous vous contredisez..
                                    inclure des cultes anciens pour en faire des nouveaux, ce n’est pas les tuer, c’est s’en servir comme porte greffe... l’arbre donne d’autre fruits, mais est nourri et vit grâce au porte greffe.

                                    on devrait être mort, on n’arrête pas de changer de mode de pensée en ce moment, c’est la grande mutation... : -)

                                    • nanabel
                                      nanabel répond à pablico
                                      1ère version
                                      • Posté à 08h40 le 10/07/2012
                                      • Internaute 97292
                                        1ère version

                                      Il m’arrive parfois de me contredire, parce que je ne suis pas experte et que moi aussi, je me pose beaucoup de questions. Notre histoire est longue et complexe.

                                      Mais, je suis bien d’accord avec vous, en ce moment on subit une grande mutation, sauf qu’elle ne s’annonce pas dans le mieux. Le peuple européen est apparemment trop libre. On ne va pas vers un monde meilleur, mais vers un style de pensée unique, d’uniformisation culturelle.

                                      La mutation par le mélange et pas par le greffon. On veut nous faire croire que l’on se dirige vers une nouvelle civilisation, alors qu’en réalité c’est une régression d’hommes esclaves que les grands décideurs tentent d’imposer. Il faudrait qu’on ait aucune attache, aucune culture, aucune racine. Une civilisation de nomades, comme a déclaré Attali.

                                      Ceux qui parlent de choc de civilisation, parlent bien de destruction. Ils diffusent l’idée que les peuples européens sont médiocres, abrutis, incompétents. Multipliez ce message des milliers de fois et il rentre dans l’inconscient collectif. C’est du lavage de cerveau. Et ça marche. Petit à petit, le niveau de culture générale s’abaisse, la pensée contre soi fonctionne sans même qu’on en ait conscience.

                                      Un peuple libre et éclairé est extrêmement mauvais pour les affaires et la politique d’austérité qu’on nous annonce inévitable et durable. Ce sont des esclaves qui vont sortir de nous, pas des hommes libres. Le modèle de civilisation qu’ils espèrent est un monstre sans foi ni loi.

                                      Pour lutter contre cette destruction culturelle, il faudrait que les peuples européens se raccrochent à leurs racines, leurs différences, leurs modes de vie. Mais il n’en est rien. Les gens sont simples et ne font pas toujours preuve de bon sens. Tout ce que veulent les peuples, c’est vivre en paix. Et les européens sont prêts à tout sacrifier pour conserver cette paix.

          • AutistReading
            AutistReading répond à Apollo13
            Au snack elle prend pas de kebab
            • Posté à 11h06 le 09/07/2012
            • 184876
              Au snack elle prend pas de kebab

            Et comme dirait Benoit XVI, c’est le Vatican qui a inventé la Franc-Maçonnerie, et le Vatican en est très fier comme le montre la présence de Mozart, le franc-maçon jeté aux ordures par les christophiles, dans votre liste...

            Les christophiles volent les enfants des républicains espagnols, mais ils volent aussi leurs opposants dans l’histoire...

        16 autres commentaires
      • whitesand
        whitesand répond à Apollo13
        • Posté à 18h54 le 08/07/2012
        • Internaute 124231

        Vous oubliez les Croisades, l’Inquisition, la Saint-Barthélémy...quelles grandes valeurs chrétiennes.

        « Jesus a promis le Royaume, on a eu l’Eglise à la place ».

         
        • Apollo13
          Apollo13 répond à whitesand
          no pasaran
          • Posté à 19h31 le 08/07/2012
          • Internaute 189369
            no pasaran

          « Vous oubliez les Croisades, l’Inquisition, la Saint-arthélémy...quelles grandes valeurs chrétiennes. »

          Ce ne sont pas des valeurs chrétiennes.
          Où avez vous lu dans les Évangiles, les Croisades, l’Inquisition et la Saint-Barthélémy ?

          –––––––––––––––––––––––-

          « Jesus a promis le Royaume, on a eu l’Eglise à la place ».

          « Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »

          • whitesand
            whitesand répond à Apollo13
            • Posté à 06h14 le 09/07/2012
            • Internaute 124231

            Bien sur que ce n’est pas écrit dans les Evangiles mais vous parliez de la Bible, or on peut trouver la justification de la violence dans l’Ancien Testament, d’ailleurs c’ est dans celui-ci que les autorités ecclesiastiques vont trouver les arguments pour persuader les chrétiens qu’ ils doivent rentrer dans le rang(militaire) et qu’ils sont autorisés voir encouragés à verser le sang des non chrétiens.

        • pablico
          pablico répond à whitesand
          Co-NOBEL de la Paix
          • Posté à 20h05 le 08/07/2012
          • Internaute 14278
            Co-NOBEL de la Paix

          j’ai voulu fonder une église, pas une agence immobilière.

          (vu dans el pais.)

          • Apollo13
            Apollo13 répond à pablico
            no pasaran
            • Posté à 21h36 le 08/07/2012
            • Internaute 189369
              no pasaran

            On peut effectivement s’interroger pour savor si l’Église a vraiment pris la direction que lui a donné le Christ.

            • pablico
              pablico répond à Apollo13
              Co-NOBEL de la Paix
              • Posté à 23h23 le 08/07/2012
              • Internaute 14278
                Co-NOBEL de la Paix

              le christ n’a rien demandé, la religion a été bâtie bien après...avec des textes de traditions... les évangiles telles qu’on les connait on été choisies entre le 2ème et le 4ème siècle environ.

              • Apollo13
                Apollo13 répond à pablico
                no pasaran
                • Posté à 00h25 le 09/07/2012
                • Internaute 189369
                  no pasaran

                La religion chrétienne s’est batie progressivement sur plusieurs siècles au fil des évangélisations, et des textes des Saints fondateurs (Augustin, Abélard, Thomas d’Aquin, etc...) mai s toujours à partir de Évangiles et des textes de Paul.

                • pablico
                  pablico répond à Apollo13
                  Co-NOBEL de la Paix
                  • Posté à 10h43 le 09/07/2012
                  • Internaute 14278
                    Co-NOBEL de la Paix

                  c’est l’origine des évangiles dont je parlais.

        • pablico
          pablico répond à whitesand
          Co-NOBEL de la Paix
          • Posté à 23h23 le 08/07/2012
          • Internaute 14278
            Co-NOBEL de la Paix

          et l’esclavage... fini le 27 avril 1848

          • labrisure
            labrisure répond à pablico
            Personnage exceptionnel
            • Posté à 09h41 le 09/07/2012
            • Internaute 48949
              Personnage exceptionnel

            Ah ouai ?

            Merde, donc Mamadou peut partir librement, faut pas qu’elle l’apprenne.

        9 autres commentaires
      • Jerome_B
        Jerome_B répond à Apollo13
        • Posté à 11h07 le 09/07/2012
        • Expert 81512

        « Un état laîc et chrétien »

        Merci de ne pas ré-écrire les lois à votre convenance.

        L’histoire est ce qu’elle est, les lois sont ce qu’elles sont et les individus sont encore autre chose (pour ma part, je suis aussi français que vous, et je ne suis aucunement chrétien et pas plus influencé par l’histoire chrétienne de ce pays lui préférant nettement la liberté et la vérité dans la relation à la nature des tribus celtes ainsi que la liberté de conscience légalisée par la France moderne ......). Notre état est tout autant Romain, Celte, athée que chrétien .......

        « Quand Manuel Valls, ministre de l’intérieur inaugure des mosquées (Cergy par exemple), personne ne crie au loup. »

        Ben si, moi par exemple ........ mais bon, j’ai jamais considéré Valls comme un exemple non plus ...... c’est un politicard comme un autre, s’il peut prendre des voix chez les fervents musulmans, il ne va pas se gêner ......

    • la champenoise
      • Posté à 14h18 le 08/07/2012
      • Internaute 27942

      il n’y a là rien de choquant si vous considérez l’histoire.
      Mais je pense que, comme beaucoup de Français vous ignorez totalement que la Cathédrale de Reims a brûlé à cause des bombardements allemands sur la ville de Reims en 1914 et qu’à la fin de la première guerre, à Reims, il ne restait qu’une quinzaine de maisons totalement habitables ...
      Une réconciliation à Reims et particulièrement en sa cathédrale est donc un symbole fort qui ne tient pas spécialement à la religion comme vous semblez le croire.

      • Nemed
        Nemed répond à la champenoise
        • Posté à 14h28 le 08/07/2012
        • Internaute 60703

        Ta réponse est infiniment plus intelligente que celle d’apollo13.

      • AutistReading
        AutistReading répond à la champenoise
        Au snack elle prend pas de kebab
        • Posté à 14h59 le 08/07/2012
        • 184876
          Au snack elle prend pas de kebab

        « et particulièrement en sa cathédrale est donc un symbole fort qui ne tient pas spécialement à la religion »

        Si ça ne tenait pas spécialement à la religion, la rencontre aurait lieu dans un bâtiment laïque.

        Comme vous dites, ce ne sont pas les bâtiments bombardés qui manquent à Reims.

        Quand les « pères » de l’Europe gagnent des prix Charlemagne, on peut être sûr que le symbole du sacre chrétien sur le saint empire d’europe qui est célébré en la cathédrale de Reims.

         
        • Shire djavoon
          Shire djavoon répond à AutistReading
          ایرونی
          • Posté à 16h48 le 08/07/2012
          • Internaute 106204
            ایرونی

          Là, ce n’est plus l’apologie de la laïcité, c’est carrément de l’anticléricalisme !

          • AutistReading
            AutistReading répond à Shire djavoon
            Au snack elle prend pas de kebab
            • Posté à 17h58 le 08/07/2012
            • 184876
              Au snack elle prend pas de kebab

            Non.
            La séparation des églises et de l’Etat, c’est la laïcité.

            L’anticléricalisme, ce serait de demander l’interdiction des clergés, même dans la sphère privée.

            • nanabel
              nanabel répond à AutistReading
              1ère version
              • Posté à 09h11 le 09/07/2012
              • Internaute 97292
                1ère version

              - « La séparation des églises et de l’Etat, c’est la laïcité. » -

              En France et uniquement en France. Les allemands sont protestants et n’ont jamais séparé le fait religieux de la politique. D’ailleurs comme tous les pays protestants, voir les USA, où Dieu sauve l’Amérique régulièrement, où l’investiture du président se fait sur la bible, où la justice se rend au nom de Dieu.

              L’Europe protestante EST religieuse ! Et quelle victoire pour les allemands que de conduire un chef d’Etat laïc dans la cathédrale où tous les rois de France recevaient le Droit Divin de la main du pape. Mais moi, j’y vois surtout la soumission d’un laïc aux exigences d’une protestante. Les anglais doivent en être ravis. Encore une occasion pour Merkel (qui est en campagne électorale et dont les sondages ne sont pas en sa faveur) de prouver aux allemands que son autorité est sans concurrence. Le symbole est très fort effectivement.

              • AutistReading
                AutistReading répond à nanabel
                Au snack elle prend pas de kebab
                • Posté à 11h09 le 09/07/2012
                • 184876
                  Au snack elle prend pas de kebab

                Un laïque.
                (Enfin, ses fonctions devraient l’obliger à l’être, en tous cas.)

                • nanabel
                  nanabel répond à AutistReading
                  1ère version
                  • Posté à 12h09 le 09/07/2012
                  • Internaute 97292
                    1ère version

                  On ne va pas chipoter sur l’orthographe de laïc et de laïque.

                  Laïque désigne un personnage ayant des fonctions cléricales (cardinal, évêque, etc) au sein d’une république. C’est l’adjectif républicain, synonyme de clérical. Alors que laïc, au féminin laïque, désigne une personne de confession chrétienne, au sens de Vatican II, qui accepte la laïcité en tant que régime politique.

                  A moins que Hollande nous ait caché une charge cléricale, il est laïc.

                  • AutistReading
                    AutistReading répond à nanabel
                    Au snack elle prend pas de kebab
                    • Posté à 12h54 le 09/07/2012
                    • 184876
                      Au snack elle prend pas de kebab

                    Selon la gramairienne et lexicographe Bénédicte Gaillard4, l’adjectif s’écrit « laïque » au masculin comme au féminin. La forme « laïc » est réservée au seul nom masculin. On dira donc, sans connotation idéologique particulière, « enseignement laïque » et « école laïque ».

                    Le Dictionnaire historique de l’orthographe française donne la forme « laïque » pour l’adjectif dès 1549.

                    Le Petit Robert5 donne la même explication et offre plusieurs exemples et citations de cet emploi :

                    un tribunal laïque, l’enseignement laïque ;
                    « Nous sommes des missionnaires laïques. » Voltaire ;
                    « un saint laïque » Louis Pasteur à propos d’Émile Littré.

                    Un autre usage veut que « laïc » désigne plus précisément les croyants n’ayant pas reçu d’ordination sacerdotale, tandis que « laïque » s’appliquerait à tous ceux, tant croyants qu’incroyants, qui respectent et défendent la laïcité.
                    Lien

                    Les membres de l’Opus Dei sont des laïcs (nom masculin).
                    Les représentants de la République Française se doivent d’être laïques(adjectif).

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